Diskussion:Sebastian Haffner

Haffners Frau war KEINE Jüdin

Sie wurde nur aufgrund eines irrtümlichen Taufbucheintrags aus dem 19. Jh., der ihre Großeltern fälschlich als Juden auswies, fälschlicherweise von den Nazis als Teil-Jüdin angesehen. Dies erwähnte Haffner u.a. anderem in einem Gespräch mit Michael Schornstheimer.

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Ich denke hier liegt ein Mißverständnis vor. Die Aussage Haffners in dem erwähnenten Gespräch mit Michael Schornstheimer lautet:

"Ich bin mit irgendeinem unpolitischen Ullstein-Auftrag nach England gefahren, und habe dann in England allerdings meine – nach Nazi-Begriffen jüdische – erste Frau, die auch keine Jüdin war, sie war nichtmal mehr Christin, sie war garnichts: Ihre Eltern und Großeltern waren evangelische Christen gewesen. Aber in die Taufurkunde ihrer Großeltern hatte irgendein übereifriger Pastor in den 1840er Jahren, oder wann das war, geschrieben: "Eltern Judäus und Judäa", daher konnte ich mit ihren Papieren nichts anfangen, nichts verstecken, sozusagen."

Es handelte sich demnach keineswegs um einen "irrtümlichen" Taufbucheintrag, der ihre Großeltern "fälschlich" als Juden auswies, sondern um einen Hinweis eines übereifrigen Pastors auf die jüdische Herkunft der Urgroßeltern. Nach nationalsozialistischer Definition war Sebastian Haffners Verlobte damit - als Nachfahrin von Juden - "Jüdin".

Das Mißverständnis rührt wohl daher, daß Haffner und die Nazis vollkommen unterschiedliche Definitionen des Begriffes "Jude" verwenden: während für Haffner die Religionszugehörigkeit das einzige Kriterium darstellt und die Abstammung keine Rolle spielt (jüdische Religion), war es bei den Nazis gerade andersrum: einziges Kriterium war hier die Abstammung, unabhägig vom tatsächlichen Glaubensbekenntis (jüdisches Volk bzw. "Rasse").

Aufgrund der jüdischen Geschichte ist die Definition (Volk vs. Religion etc.) tatsächlich nicht so ganz einfach, siehe Artikel Juden.

Da es sich hier offensichtlich um ein Mißverständnis handelt, mache ich die Korrektur vom 11. Aug 2006, 22:29, von Zsasz wieder rückgängig. --Johannes Christian 15:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Hmm ich bin mir nicht so ganz sicher ob das korrekt ist. Du hast absolut recht, dass Haffner und die Nazis verschiedene definitorische Ansätze verfolgten um festzustellen wer Jude war und wer nicht. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass sie eine Jüdin war: sie selbst betrachtete sich nicht als Jüdin, ihre Familie betrachtete sich nicht als Juden und außer ein paar Rassisten (die die Rasse ja pikanterweise nicht an ethnologischen Merkmalen wie Körperbau, Schädelform, Blutgruppe oder Hautfarbe o.ä. festmachten sondern an dem religiösen Selbstverständnis der Großeltern - und dass obwohl die Nazis ja immer behaupteten das Judentum sei keine Religion: sie sagen es ist keine Religion sondern eien Rasse, wer der Rasse angehört entscheiden sie aber darüber welchem religiösen Bekenntnis sich die Vorfahren auf dem Papier zuordnen!) tat das wohl keiner. Von daher halte ich es für angemessener zu schreiben: "seiner nach den Maßstäben des Regimes als jüdisch geltenden Verlobten" oder etwas ähnlichem und es dahingestellt lassen ob sie tatsächlich Jüdin war. Erschiene mir sachlich angemessener. Was hälst du davon?--Zsasz 16:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Du hast absolut Recht. Eigentlich war Deine ursprüngliche Formulierung "... vom nationalsozialistischen Regime fälschlicherweise als Jüdin eingestuften..." die bessere. Ich ändere also die Formulierung wie von Dir vorgeschlagen wieder um, und lasse nur das etwas mißverständliche Wörtchen "fälschlicherweise" weg. Also: "... vom nationalsozialistischen Regime als Jüdin eingestuften...". Ich denke, das trifft den Sachverhalt recht genau. --Johannes Christian 21:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Ralph Blumenau erwähnt die Beziehung in seiner Rezension vom 27. September 2009 zur Haffner-Biographie von Uwe Soukop (Ich bin nun mal Deutscher, Sebastian Haffner. 2007), wo der Hintergrund von Haffners Freundin behandelt wird:

Er verliebte sich in Erika Landry, eine geschiedene Protestantin jüdischer Abstammung, die ihren Posten als Universitätsbibliothekarin verloren hatte. Sie wanderten 1938 nach England aus und heirateten da.

Im ZEIT-Artikel zum 100. Geburtstag Haffners von Volker Ullrich vom 21. Dezember 2007 (Meister der Pointe) ist sie ebenfalls erwähnt (dort wird sie etwas unscharf als "seine jüdische Freundin" bezeichnet) und es wird klargestellt, dass sie Pretzel vorausgereist war: Ende August 1938 folgte Raimund Pretzel seiner jüdischen Freundin und späteren Frau Erika Landry ins Exil nach England.

Zusammen mit Haffners eigenen Klarstellungen, wie sie hier oben zitiert sind, ist das Bild klar. Die falsche Darstellung im Artikel, die aktuell von einem "bürokratischen Versehen" sprach, habe ich daher ersetzt.--Jordi (Diskussion) 13:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ausführlich zu der Beziehung auch Jürgen Peter Schmied (Sebastian Haffner: eine Biographie, S. 52–59 in der Google-Buchsuche). Haffners neun Jahre ältere Frau starb im Dezember 1969 und hieß mit Geburtsnamen eigentlich Erika Hirsch.--Jordi (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag 2: Haffners Frau war ausweislich der im Landesarchiv Berlin öffentlich online recherchierbaren hist. Personenstandsurkunden eine Enkelin von August Hirsch (Mediziner), der tatsächlich wie von Haffner angegeben bereits 1862 zum Christentum konvertiert und mit Pauline Friedländer (gest. 1863) verheiratet war: vgl. Geburtsregister Berlin IV a aus 1899, Eintrag Nr. 149 für Pauline Erika Hirsch, S. 155; i.V.m. dem Sterbeeintrag ihres 1913 verst. Vaters Robert Hirsch (geb. 1856) im Sterberegister Charlottenburg I aus 1913, Nr. 182 auf S. 721. Kurt Hirsch (Mathematiker) war ihr Bruder.--Jordi (Diskussion) 17:26, 20. Sep. 2016 (CEST)

Zitat

Ich finde es schon fast gehässig, erst von Haffners Scharfsinn zu schreiben und dann ein Zitat zu bringen, dessen Aussage sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat. Das verleitet den Leser doch zu der Interpretation: "Na, so schlau kann der Haffner ja nicht gewesen sein, eher im Gegenteil".

Haffer traf besagte Aussage in seinem Buch Von Bismarck zu Hitler. Im Nachwort einer nach 1990 erschienenen Auflage schreibt er:

"Dieses Buch erschien in Deutschland 1987 und scheint in seinen Schlussfolgerungen durch die Ereignisse des Jahres 1990 widerlegt. Ich habe diese Ereignisse nicht vorausgesehen, geschweige denn erwartet, und ich kenne auch niemand anderen, der sie 1987 vorausgesehen oder erwartet hätte. Ich erinnere daran, dass 1987 der Staatsratsvorsitzende der DDR [Honecker, R.] in Bonn mit allen einem Staatsoberhaupt zukommenden Ehren empfangen wurde, von demselben Bundeskanzler, der 1990 den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik herbeigeführt hat."

Wenn es kein anderer macht, werde ich das Zitat demnächst aus dem Artikel entfernen. --Ratziputz 22:15, 11. Aug 2006 (CEST)

In einer von der polnischen Botschaft in London erstellten Charakterisierung HAFFNERS heißt es, er zeige >>eine starke Verworrenheit und ein Schwanken von einem Extrem ins andere<<. Aus: Der Spiegel, Nr. 27, 2002, S. 151. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.47.93.185 (Diskussion • Beiträge) 15:57, 6. Jul. 2007)

Wenigstens weiß man, unter welchem Datum noch ein interessantes Zitat auf einen wartet. Und das meiste stimmt ja: eine Vereinigung der beiden Staaten BRD und DDR, wie sie waren, ist Haffner 1987 unmöglich erschienen, und ist jedem anderen damals unmöglich erschienen, und zwar weil sie unmöglich war; sie ist ja dann auch drei Jahre später gerade nicht passiert. Die von Haffner ja gerade genannte "einzige Möglichkeit" einer Wiedervereinigung - daß einer der beiden Staaten sich den anderen einverleibt - war tatsächlich die einzige, und genau das ist es ja, was 1990 passiert ist. Geirrt hat er "lediglich" darin, daß das ohne einen Krieg nicht abgehen könne (da hier ein heißer gemeint ist; tatsächlich läßt sich das, was geschah, sogar als Niederlage des Ostens im Krieg beschreiben, nur eben im Kalten); und wenn der Ostblock willens gewesen wäre, es auf einen solchen ankommen zu lassen, und zum Beispiel auf die Wende-Revolution auf die damals gerade aktuelle chinesische Art reagiert hätte ("und wenn ihr, lieber Westen, euch einmischt, bekommt ihr Atombomben auf den Deckel"), dann wäre sie tatsächlich unmöglich gewesen.--2001:A61:20FF:4601:5946:77F2:7BC0:B3A2 18:45, 21. Mai 2017 (CEST)

Hinweis: Das im ersten Beitrag angesprochene Zitat wurde am 24. August 2006‎ von einer IP gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2018 (CET)

Zweiter Hinweis: Dasselbe Thema wird weiter unten noch einmal angesprochen, unter Sebastian Haffner zur Wiedervereinigung?. Benutzer Gloser hat auf Rückfrage dazu aufgerufen, nicht hier weiterzudiskutieren, sondern in dem unteren Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 11:24, 7. Mär. 2018 (CET)

Mentor

Ich finde das Wort Mentor für David Astor in bezug auf Haffner etwas unpassend: Mentor bezeichnet doch (zumindest verwende ich es seit jeher so) einen väterlichen, älteren Freund. Astor war nun aber 4 Jahre jünger als Haffner. Daher würde ich einen Begriff wie Förderer vorziehen.

„Mentor“ steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2018 (CET) erledigtErledigt

Hinweis

Bei dem Buch Geschichte eines Deutschen. Die Erinnerungen 1914-1933 (geschrieben um 1939, aus dem Nachlass veröffentlicht), Stuttgart, München: Deutsche Verlags-Anstalt, 2000. ISBN 3-421-05409-6 unterscheiden sich die verschiedenen Ausgaben inhaltlich. (nicht signierter Beitrag von 88.72.20.194 (Diskussion) 2:32, 18. Jan. 2007)

Der Beitrag gehört thematisch zum Hauptartikel Geschichte eines Deutschen. Ich habe ihn auf der dortigen Diskusionsseite zitiert. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2018 (CET)

Aufruf zum Völkermord 1942

Die Lösung der deutschen Frage sah HAFFNER in einer Rückführung Deutschlands in den christlichen europäischen Kulturkreis, den es 1933 verlassen habe. Für eine solche Wiedereinbindung, die einen alliierten Sieg voraussetzte:

„Glücklicherweise ist der >harte Kern< der Nazirevolutionäre in der >SS< konzentriert und daher leicht zu liquidieren. Die >SS< ist in jeder Beziehung die menschliche Komponente des Nazismus. Sie ist die Trägerin des nazistischen Gedankenguts. Freilich wird ihre Auslöschung nicht die Idee an sich töten können, aber doch ihre aktive politische Kraft für die entscheidenden nächsten zehn Jahre. Dadurch wird der Weg für einen Wiederaufbau Europas mit Deutschland frei. Nur die Ausrottung muß vorangehen. ..

Das ist nun eine durchaus grausige Angelegenheit. Aller Wahrscheinlichkeit nach müssen mehr als 500000 junge Männer hingerichtet werden, sei es nach einem kriegsgerichtlichen Schnellverfahren (jede Massenjustiz ist summarisch) oder sogar ohne eine solche Zeremonie. Selbst wenn man ihre tatsächliche Tötung vermeiden und statt dessen aus der >SS< eine Reihe von Zwangsarbeiterdivisionen für lebenslängliche internationale Strafarbeit bilden will, dann bedeutet das nichts anderes als ihren lebendigen Tod. ..“

Sebastian HAFFNER wurde wegen dieser offensichtlichen Aufforderung zum Völkermord zu keinem Zeitpunkt zur Rechenschaft gezogen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.47.93.185 (Diskussion • Beiträge) 16:00, 6. Jul. 2007)

Nur das man weiß aus welcher Ecke dieser angebliche "Aufruf zum Völkermord" lanciert wird: Verfasser des Textes ist der Herr Mark Weber und erschienen ist es beim Grabert Verlag, dem Sprachrohr des rechtsextremen Herbert Grabert. Dürfte wohl kaum einer Diskussion würdig sein. Zumindest so lange keine Quellen eingereicht werden. --Zsasz 16:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Auch Ralf Beck in seinem Buch "Der traurige Patriot. Sebastian Haffner und die Deutsche Frage". Es ist bezeichnend, daß sämtliche der herrschenden politischen Korrektheit unbequemen Internetseiten, die sich mit HAFFNERS Aufsatz kritisch befassen, inzwischen gelöscht worden sind und sich die deutschen Betreiber der Wikipedia zwanghaft in ihrer "Schuld" suhlen und solche Tatsachen einfach ignorieren, weil es ja "nur gegen die Deutschen" gerichtet ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.47.93.185 (Diskussion • Beiträge) 16:11, 6. Jul. 2007)

Die Idiomatik die in deinen Äußerungen durchschimmert ist schon vielsagend, eine Formulierung wie "in Schuld suhlen" die in der rechten Szene ein geflügeltes Wort ist, ansonsten aber nirgends von irgendjemanden in den Mund genommen wird bestätigt gewisse Verdächtigungen. Aber seis drum: WENN Haffner dies geschrieben hat, ist gegen eine Erwähnung nichts einzuwenden: Dann aber bitteschön Primärquellen angeben, schreiben in welcher Ausgabe welcher Zeitschrift oder Zeitung und in welchem Artikel er diese Äußerungen gemacht haben soll. Irgendwelche Zitate 2. Grades - "Herr Beck gibt an Haffner habe gesagt" (Woher weiß Herr Beck das denn? Bitte Quellen angeben auf die Beck sich beruft) - ist unzulänglich, da wir sonst Gefahr laufen als unfreiwilliger Multiplikator von Behauptungen zu wirken die am Ende gar nicht stimmen. --Zsasz 16:27, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wo soll denn dieser "Aufruf" veröffentlicht worden sein?

-- 88.72.23.73 21:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

World Review August 1942 S.11 - 15. stehts drin. MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.4.249 (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2015 (CET))

Stimmt nachzulesen bei: Sebastian Haffner: eine Biographie von Jürgen Peter Schmied. Dort Besprechung des Artikels auf Seite 96 mit Quellenangabe auf Seite 523. https://books.google.co.za/books?id=n3_p52UR9ukC&lpg=PP1&pg=PA96#v=onepage&q&f=false --154.69.29.10 01:17, 12. Mär. 2015 (CET)

Beruf des Vaters

Ob die Bezeichn ung Pädagoge zutrifft kann ich nicht sagen: auf jeden Fall war er Schuldirektor bevor er (auch das ist richtig) in Ministerien arbeitete. Wenn ich mal wieder eine Biografie in Reichweite habe werde ich die genaeun Details (wann welche betätigung )ausgraben können. Wenns eilt muss ich jemand anderen bitten. --Zsasz 22:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Haffners Vater war ausgebildeter Lehrer = Pädagoge, wie zuvor schon dessen Vater. Er steig dann auf zum Rektor, und erst mit der Weimarer Republik konnte er als fortschrittlicher Pädagoge in die Schulverwaltung gelangen. Nachzulesen gleich auf den ersten Seiten der Biografie von Uwe Soukup. --Greiph 20:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

Danke. (BTW: falls der Abschnitt etwas unzusammenhängend wirkt: Die Äußerung stand im Zusammenhang eines Edit-Wars den zwei andere User im Juli hatten als sie sich niht einige konnten was von beiden Herr Pretzel Senior denn nun gewesen ist).--Zsasz 00:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Na, da wird mir Einiges klarer. ;-) Also wenn man die "Geschichte eines Deutschen" nimmt, ist es auch verwirrend. Da rückt Haffner ja nie so richtig mit dem Beruf seines Vaters raus. Ob er sich geschämt hat, dass sein Vater kein Vollzeit-Intellektueller war wie er selbst es wurde? Ich kann nur hoffen es war nicht so. Eigentlich hat er ihn doch wohl bewundert, geliebt und respektiert. Hm! --Greiph 18:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nur kurz eine Vermutung zum "Nichtrausrücken": Er hat das besagte Buch ja im Exil geschrieben (damals 1939 sollte es eigentlich auch fertig und veröffentlicht werden) und wollte seine in Dtld. verbliebene Familie nicht belassten (steht ja auch so im Artikel). Womöglich daher hat er sich mit entsprechenden Details zurückgehalten. --Ratziputz 23:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Angaben zum Beruf des Vaters sind korrekt. Inzwischen (seit 2015) gibt es auch einen Hauptartikel Carl Pretzel. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2018 (CET) erledigtErledigt

Churchill

Heißt Haffners Buch über Churchill tatsächlich "Winston Chruchill in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten"? Mein Exemplar heißt schlicht "Winston Churchill" und ist ein biographischer Essay aus Haffners Feder, der zwar einige Bilder enthält aber keine "Selbstzeugnisse" Churchills. Oder gibt es zwei Haffner-Bücher über Churchill? Dagegen spricht allerdings, dass die bibliographische Angabe "1967, Reinbek bei Hamburg" mit meiner Ausgabe übereinstimmt. --Bonpland 00:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Da es offenbar keinen Widerspruch gibt, ändere ich das jetzt mal so. --Bonpland 18:00, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Buch vor mir liegen, und zwar in der rororo Ausgabe von 1999. Da steht zwar auf dem Titel nur "Churchill" (ohne Vorname), aber dafür auf dem Deckblatt (oder wie das heißt, also wenn man vom Titel nach innen blättert, aber noch vor dem eigentlichen Text) steht "mit (nicht "in") Selbstzeugissen und Dokumenten". Vielleicht wurde das später geändert. 93.219.163.190 15:08, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ehefrau(en) - Erika Landry

Im ersten Diskussionsbeitrag steht, dass Erika Landry seine erste Frau war (... allerdings meine – nach Nazi-Begriffen jüdische – erste Frau, die auch ...). in Artikel steht dazu nichts. Siehe hierzu auch [1]. Wenn es eine erste Frau gab müsste es doch auch min. eine weitere geben. Gibt es Nachkommen aus den Ehen? -- Gelli63 17:35, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Pseudonym „für den Rest seines Lebens“

Die zurückgesetzte Textänderung fälschte eine Information. Sie beinhaltete, dass Haffner im Vorwort begründet hätte, dass er das Pseudonym „für den Rest seines Lebens“ beibehält. Vielmehr hatte Haffner im Vorwort begründet, weshalb er ein Pseudonym benutzt und nicht, dass er dieses Pseudonym „für den Rest seines Lebens“ beibehalten wird!--Gloser (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2013 (CET)

Du hast es offensichtlich noch immer nicht verstanden und bist wohl auch der Einzige, der hier eine "Fälschung" zu erkennen glaubt. Nirgendwo steht oder stand, Haffner habe in seinem Vorwort begründet, warum er sein Pseudonym lebenslang beibehält. Und selbst wenn man das so verstehen wollte, dann würde dieses Missverständnis bei Verwendung des Wortes "sollte" ebenso auftreten. Die Formulierung mit "sollte" ist aber ein Prosa-Text, eine unenzyklopädische Wortwahl. In einer Enzyklopädie steht, was ist und was war - und nicht, was "sollte". Aber damit Du Ruhe gibst, habe ich die Satzstellung etwas verändert; damit sollte das nun auch für Dich eindeutig sein. CatcherBlock (Diskussion) 12:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Er hat das Pseudonym „für den Rest seines Lebens“ beibehalten, nicht den Namen.--Gloser (Diskussion) 13:24, 12. Nov. 2013 (CET)

So steht es auch im Artikel: „Das Pseudonym behielt Haffner für den Rest seines Lebens bei.“ --Lektor w (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2018 (CET) erledigtErledigt

So dumm wie das ZDF war Haffner nicht

In der Werkliste "Filme" ist aufgeführt: "Mein Kampf mit Hitler", Doku 2012, ZDF, 45 min.

Ich habe mir diese Dokumentation heute auf Phoenix angeschaut - und sie heißt wirklich so.

Haffner, ein hochkarätiker Stilist der deutschen Sprache, hätte wegen dieses widerlichen Sprachfehlers einen Wutausbruch bekommen (denn er konnte auch sehr temperamentvoll sein).

Unglaublich, daß er "mit" Hitler Seite an Seite gekämpft hätte - und "gegen" wen?

Dieses beleidigende Gammeldeutsch hätte er nie durchgehen lassen. Haffner hat immer "gegen" Hitler gekämpft. (nicht signierter Beitrag von 87.148.197.169 (Diskussion) 16:28, 5. Jan. 2014 (CET))

Möglich, daß Mein Kampf mit Hitler ein fragwürdiger, weil zweideutiger Titel der Doku ist. Wer nicht weiß, um wen es geht, könnte den Titel auf den ersten Blick falsch deuten. Für Leser des Artikels dürfte das aber nicht zutreffen, insofern ist das hier kein Problem. Letztlich ist die Kritik an dem Titel belanglos, egal ob sie berechtigt ist oder nicht. Nachdem der Titel nun mal so lautet, geben wir ihn auch so an. Hier gibt es keine Möglichkeit der Änderung. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2018 (CET)

Sebastian Haffner zur Wiedervereinigung?

In zwei ansonsten brillianten Büchern Haffners, "Preußen ohne Legende" (1979) und "Von Bismarck zu Hitler" (1987), sowie in einem Gespräch mit Guido Knopp von 1988 (https://www.youtube.com/watch?v=NAXSxLj_yu0 ; bei 24:20) wagte Haffner die Prognose, die Teilung Deutschlands würde in denkbarer Zeit nicht überwunden werden können - zumindest nicht ohne Krieg und Bürgerkrieg. Meines Wissens sagte er nach 1989 in einem Interview sinngemäß und zähneknirschend-lächelnd, das sei wohl eine ziemliche Fehlprognose gewesen. Letzteres Interview finde ich aber nicht mehr. Den ganzen Zusammenhang würde ich hier jedoch gerne in den Abschnitt zur Nachkriegszeit einbauen - ich finde ihn zeitgeschichtlich und auch für sein Lebenswerk ziemlich relevant. Weiß jemand was über das letztgenannte Gespräch?--JakobvS (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Hier im Nachruf zu Sebastian Heffner im Spiegel von 1999 wird das erwähnt: http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/8481292 Aber ist das alles, was als publizierter Beleg zu finden ist?--JakobvS (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Das stand schon mal im Artikel und wurde dann gelöscht, siehe oben unter Zitat. Leider war die Thematik unter dieser Überschrift schwer erkennbar, deshalb haben wir jetzt zwei Abschnitte zum selben Thema. Ich hatte die beiden Abschnitte gerade zusammengelegt, was von Gloser rückgängig gemacht wurde. Gloser, vielleicht kannst Du uns noch verraten, wo wir über die Frage diskutieren sollten, ob die irrtümliche Prognose von Haffner zur Wiedervereinigung wieder in den Artikel aufgenommen werden sollte: Sollen wir hier oder im oberen Abschnitt diskutieren? Oder weiterhin in beiden Abschnitten? --Lektor w (Diskussion) 11:12, 7. Mär. 2018 (CET)

Hic et nunc! Aber wer ist „wir“?--Gloser (Diskussion) 11:20, 7. Mär. 2018 (CET)

„Wir“ sind die Leute, die daran interessiert sind, die hier schon wiederholt aufgekommene Frage zu klären, ob das Thema „Sebastian Haffner zur Wiedervereinigung“ (wieder) im Artikel stehen sollte oder nicht, bzw. diejenigen, die sich dazu zu Wort melden werden. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 7. Mär. 2018 (CET)

Nun eine Antwort zur Sache. Die Löschung des Zitats im August 2006 war richtig, weil die Form nicht in Ordnung war. Unter „Zitate“ wurde ein einziges Zitat von Haffner ohne Kontext und Kommentar wiedergegeben, und zwar ausgerechnet jene Aussage, die nach Haffners eigenen Worten seine „größte Blamage“ war (laut Nachruf im Spiegel). Damals wurde Haffner im Artikel durch das Zitat diskreditiert, wie der Löscher richtig schrieb.

Ich habe nichts dagegen, wenn das Zitat wieder in den Artikel eingefügt wird. Aber wenn, dann eingebunden in einen Kontext, der Haffner nicht lächerlich erscheinen läßt, und auf eine Weise, die den Artikel mit mit ins Lächerliche rückt, wie es ursprünglich der Fall war.

Es ist schließlich keine Schande, daß Haffner eine friedliche Wiedervereinigung Deutschlands genauso für unmöglich hielt wie die meisten anderen politischen Beobachter. Die friedliche Wiedervereinigung Deutschlands wurde ja auch, nachdem sie erstaunlicherweise und aufgrund einer Häufung günstiger Umstände gelang, oft genug als Wunder bezeichnet.

Ich erinnere mich übrigens an den Moment, als mir die Prognose einer friedlichen Wiedervereinigung Deutschlands zum ersten Mal begegnete. Das war 1986 oder 1987 bei einer politischen Kundgebung in einer Studentenstadt. Ein linker Aktivist warb damals in seiner Ansprache dafür, ebendiese Entwicklung für möglich zu halten, und zwar mit Berufung auf André Gorz, der offenbar seinerseits die Vision einer friedlichen Wiedervereinigung Deutschlands schon damals für realistisch hielt. Ich war verblüfft, weil mir der Gedanke völlig neu war und der Redner ihn immer länger ausbreitete – als sei es ganz normal, eine friedliche Wiedervereinigung für sehr gut denkbar zu halten. Durch dieses Erlebnis hat sich der Name André Gorz in meinem Gedächtnis festgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 14:34, 7. Mär. 2018 (CET)

Und jetzt noch zu der Frage, was an dem Zitat eigentlich relevant sein soll (vgl. die Empfindung als „relevant“ im ersten Beitrag oben). Hier noch einmal das Zitat, wie es vor der Löschung im Artikel stand. Haffner hatte im Jahr 1987 gesagt, eine deutsche Wiedervereinigung könne man sich zwar „gerade noch“ vorstellen, aber nur unter Voraussetzung eines Krieges. Eine friedliche Wiedervereinigung sei hingegen „nicht vorstellbar, nicht einmal theoretisch“. Und, was war daran falsch?

Haffner gab als seine eigene Einschätzung an, was man sich damals mehrheitlich vorstellte bzw. vorstellen konnte. Er hatte in der Hauptsache recht, denn eine friedliche Wiedervereinigung erschien im Jahr 1987 sehr unwahrscheinlich, sie war damals noch unwahrscheinlich. Haffner hatte nur insoweit unrecht, als er diese Möglichkeit gänzlich ausschloß („nicht einmal theoretisch vorstellbar“).

Haffner hätte sich nur ein wenig anders ausdrücken müssen, zum Beispiel: „Eine friedliche Wiedervereinigung ist heute kaum vorstellbar. Sollte sie binnen einiger Jahre dennoch gelingen, würde man sicherlich von einem Wunder sprechen.“ Wenn Haffner diese kleine Umformulierung vorgenommen hätte, dann hätte man ihn wiederum als großartigen Denker und seine Prognose als vollkommen zutreffend feiern können.

Obwohl Haffner also in Wirklichkeit nur knapp danebenlag (so ähnlich hat sich auch schon ein Diskutant oben unter #Zitat geäußert), gab Haffner seinen Irrtum unumwunden zu und sprach sogar von seiner „größten Blamage“. Einen Irrtum einfach zugeben, obwohl man sich verteidigen könnte, auch darin zeigt sich Souveränität. Und wenn dies sein größter Irrtum war, dann hat Haffner sich insgesamt verdammt wenig geirrt.

Man kann also das Zitat verwenden, aber wofür? Man kann damit beweisen, daß auch ein scharfer Denker sich ab und zu irrt. Das wäre banal. Das wäre kaum relevant. Man kann mit dem Zitat und seiner Kommentierung durch Haffner zeigen, daß er sich sehr wenig geirrt hat und Fehler zugab. Das ist schon eher relevant.

Das heißt, die Frage ist, was man mit dem Zitat eigentlich darlegen will. Was ist an dem Zitat relevant? Wenn man das nicht klärt, kommt durch die Verwendung des Zitats im Artikel unter Umständen nur ein niveauloses „Dem Haffner mal kräftig ans Bein pinkeln“ heraus, wie wir es schon einmal im Artikel hatten. --Lektor w (Diskussion) 08:13, 8. Mär. 2018 (CET)

Konjunktiv?

"... da der Rechtsstaat ... mit der Errichtung der NS-Diktatur gestorben wäre" Der sinn dieses Konjunktives im Artikel erschließt sich mir nicht. Wenn es sich um indirekte Rede handeln sollte müsste es hier "sei" heißen. So wird hier eine Bedinung ausgedürckt, die eigenlich sogar als irreal aufgefasst werden müsste. Was soll also gesagt werden?--77.23.44.93 11:01, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wurde entsprechend geändert, es heißt jetzt „sei“ statt „wäre“. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 7. Mär. 2018 (CET) erledigtErledigt

Raimund Pretzel/Sebastian Haffner

Raimund Pretzel hat nie den Namen „Sebastin Haffner“ angenommen, hieß also immer so. Wie bei anderen relevanten Personen, sollte auch hier der Namenswechsel im Artikeltext nicht durch Verwendung von zwei Namen betont werden, sondern nur jener Name verwendet werden, der die Relevanz begründet (siehe z. B. Josef Stalin u. Marilyn Monroe). Ein Hinweis auf den bürgerlichen Namen in der Einleitung sollte ausreichen.
Ich schlage daher folgende veränderte Einleitung vor:
Sebastian Haffner war das Pseudonym von Raimund Pretzel (* 27. Dezember 1907 in Berlin; † 2. Januar 1999 ebenda), einem deutschen promovierten Juristen. Unter seinem Pseudonym gelangte er als Publizist, Historiker, Schriftsteller, Journalist, Korrespondent und Kolumnist zu hohem Ansehen. Nachdem Haffner schon im Exil während des Zweiten Weltkriegs Beiträge zu einer Historisierung des Nationalsozialismus verfasst hatte, wurde er hauptsächlich durch seine zahlreichen kritischen Beiträge bekannt, die er in der Zeitschrift Stern publizierte.--Gloser (Diskussion) 10:37, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ich bitte darum, und danke im Voraus. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:04, 18. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Gloser, ich weiß ja, dass Du kein Rüpel bist, aber nach Deiner ersten Zurücksetzung meiner Änderung, hättest Du Dich schon einmal der Begründungen im Kommentar annehmen können, statt dann sogar ganz unbegründet noch mal zurückzusetzen. Bitte diesen Punkt hier und auch die Änderung von Khatschaturjan berücksichtigen! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Guck 'mal genauer hin: Durch meine Zurücksetzung hat der Satz „Geboren wurde Sebastian Haffner als Raimund Pretzel ...“ im Abschnitt „Leben und Wirken“ wieder genau den Wortlaut wie in der Fassung vom 22. Mai 2017, an der Du seinerzeit nichts auszusetzen hattest; siehe hier. Khatschaturjan war im Ergebnis dieser Diskussion mit der ausschließlichen Verwendung des Pseudonyms im Fließtext einverstanden.--Gloser (Diskussion) 23:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, was Du damit sagen willst. Meine Änderung war doch vorher absehbar nie anders und jetzt habe ich aus einem passablen Textabschnitt einen etwas besseren gemacht, der mittelbar hiermit zu tun hat, aber keinerlei Notwendigkeit hiermit hat. Hierdurch wurde der Blick darauf gerichtet, das könnte man sicher sagen, ja. Nur warum änderst Dus zurück und warum stellst so explizit die Verknüpfung hierzu her und das obwohl Dus änderst. Ich verstehe diese Veranlassung nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:25, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um diese Deine Textänderung, durch die wieder von Raimund Pretzel als behandelter Person die Rede ist.--Gloser (Diskussion) 23:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

OK, so gesehen verstehe ich Dich jetzt. Aber den Konventionen entsprechend, doch lieber nur "Haffner, wurde als ...", richtig? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2018 (CEST)

Bei der Ersterwähnung im Fließtext schreibt man üblicherweise den vollen Namen. Ansonsten wünsche ich jetzt Dir und den Mitlesern eine gute Nacht!--Gloser (Diskussion) 00:00, 25. Jul. 2018 (CEST)

Historiker

Publizist und Essayist sollte ausreichen. Historiker ist Haffner nie gewesen und das Verhältnis der Geschichtswissenschaft zu Haffner durchaus kritisch. Zitat Jürgen Peter Schmid in der Zeitschrift INDES, Ausgabe 1, 2016, S122 :

"zumindest führte er (Anm.: Christopher Clarke) - eine seltene Würdigung seitens der historischen Zunft - "Preußen ohne Legende" im Litersturverzeichnis seines Buches [Anm.:"Iron Kingdom"] an."

Weiter oben in dem Artikel von Schmid wird auch deutlich, dass die historische Zunft die Thesen von Haffner als falsch angesehen hat. Haffner hat sich auch nie als Wissenschaftler verstanden. Deswegen halte ich die Bezeichnung "Historiker" für grob irreführend.

23.10. Wenn es hierzu keinen Widerspruch gibt, würde ich den Artikel demnächst entsprechend abändern.

Es gibt keinen größeren deutschen Nachkriegshistoriker als Haffner. Wenn er jemals sagte, er sein kein Historiker oder Wissenschaftler, dann nur, um kokett darauf zu verweisen, dass er das Fach nicht studiert hat bzw. studieren musste um dennoch diese Historikerpersönlichkeit zu sein, die er war. Was meint ihr, was ein Historiker ist, einer wie Guido Knopp? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:15, 4. Nov. 2018 (CET)

6.11: S. Haffner in einer historisch-wissenschaftlichen Arbeit zu zitieren oder ins Quellenverzeichnis aufzunehmen ist nicht angesagt. Der Mann ist kein Histzoriker und Historiker zitieren ihn nicht. Oder was hast Du an meinem Verweis oben nicht verstanden. Deine Begründung ist keine. Ich entferne den Historiker wieder und im übrigen findest Du im Brockhaus nur die Bezeichnung Publizist.

Im Fall von Shelby Foote ist der Konflikt zufriedenstellend gelöst und wird im Artikel auch entsprechend ausgeführt: Obwohl Shelby Foote selbst kein professioneller Historiker war, stellen die drei Bände eine akkurate, umfassende und vor allem stilistisch äußerst gelungene Abhandlung dar. Vielleicht kann dies auch hier ein Kompromiss sein.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:47, 6. Nov. 2018 (CET)

Dann müsste man dann Satz aber erst einmal entsprechend formulieren. Das dürfte einiger Quellen bedürfen. Nicht ganz uninteressant in diesem Zusammenhang dürfte aber diese Titelzeile des Sterns sein, die ich nach kurzer Recherche fand.

Es würde mich aber gar nicht wundern, wenn die meisten Historiker es scheuen würden, ihn zu zitieren, der andere Große zur Deutschen Geschichte, der Nichtdeutsche, Christopher Clarke es aber tut. Letzterer dürfte schließlich einer der ganz wenigen sein, die nicht fürchten müssten, neben Haffen völlig aus dem Blick zu verschwinden, wenn er ihn sich zur Seite holt oder sich ihm auch gegenüberstellt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 00:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich denke so ist es jetzt besser. Haffner hat sich - denke ich - ganz bewusst nicht an den Historikern im Wissenschaftsbetrieb messen wollen. Das hat ihm durchaus auch viele stilistische Freiheiten gelassen. Dass er ein kluger Kopf war, ist unbestritten und auch, dass seine veröffentlichte Meinung viele Menschen erreicht und von vielen diskutiert wurde. Apropos: Guido Knopp ist Historiker. Aber er geht beim ZDF nicht seinem Beruf nach ;)

So ist es doch ein gelungener Ausbau des Einführungtextes und ein guter Kompromiss.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:50, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Einleitung ist nun wirklich gut, dass sich dahinter ein Kompromiss verbergen soll, ist nur schwer zu vermuten. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:28, 8. Nov. 2018 (CET)

Haffners Aufenthalt im Referendarlager

Ich halte diesen Abschnitt, ganz abgesehen davon, dass er sonderbar im Artikel eingeordnet ist, umfangmäßig erheblich misproportioniert zum Rest des Artikels. Große Teile betreffen nicht die Person Haffners direkt, sondern eher allgemein das Referendarlager. Das ganze ist zwar recht gut belegt, weshalb es schade und unhöfflich gegenüber der bearbeitenden IP wäre, ihn komplett zu verwerfen, aber in einer lexikalischen Biographie in der Breite unpassend. -- 217.70.160.66 13:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Der Abschnitt ist unenzyklopädisch. Er informiert unmaßstäblich und erzählerisch zu einem Aspekt im Leben Haffners. Sein Autor sollte sich anmelden, um ein Lemma zum Refendarlager anzulegen. Dann könnte dorthin verlinkt werden.--Gloser (Diskussion) 14:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. --Keichwa (Diskussion) 09:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Siehe dazu den Artikel Juristenausbildung in Deutschland. Ferner suche man in WP "Folker Schmerbach", dann stößt man stets auf die gleiche Literaturstelle. Vielleicht lässt sich dann der Sachverhalt entsprechend konzentrieren. --JWBE (Diskussion) 11:55, 17. Jan. 2024 (CET)

Einen Teil nach Juristenausbildung in Deutschland ausgelagert. --JWBE (Diskussion) 14:41, 17. Jan. 2024 (CET)

Frage zu Kommentaren

Na dann ... hättest du ja gleich hier schreiben können.
Logik hängt an Worten wie "denn". Was die die Befürchtung mit der Erstmaligkeit zu tun hat ist überhaupt nicht zu verstehen, die Befürchtung ergibt sich stattdessen offenbar aus dem Inhaltlichen der Veranstaltung. Der nachfolgende Satz ergibt da genausowenig Sinn(vielleicht wenn das vorige verbessert wird).
Bei dem zweiten Kommentar hängt die nicht verstehbare Kausalität am Wort „Selbst“ Das Wort „endgültig“ braucht eine Zeitangabe (endgültig ab ..) . Das kann man sich zusammenreimen auf nach der zweiten Internierung. Aber nimmt man den ersten ~Nebensatz raus, lautet der Satz "Er wurde endgültig auf freien Fuß gesetzt." - der Satz ist semantisch unvollständig: es fehlt ganz klar die Zeitangabe (im einfachsten Fall ist das ein "Jetzt" oder "Dann"). mfg. -- itu (Disk) 13:32, 19. Jan. 2020 (CET)