Diskussion:Seilbahn Zugspitze

Zwei Artikel

Es müsste zwei Artikel geben, einen zur alten Seilbahn und einen zur neuen. 88.67.124.46 09:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Das fände ich auch besser, um eine gewisse Verwirrung zu vermeiden. --Membeth (Diskussion) 09:48, 22. Dez. 2017 (CET)

+1 --Haraldmmueller (Diskussion) 11:41, 22. Dez. 2017 (CET)

+1 --Sir James (Diskussion) 09:12, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 wäre viel besser, weil die neue kaum übereinstimmend ist mit der alten Bahn. --Coffins (Diskussion) 15:05, 23. Dez. 2017 (CET)

Dank für die Zustimmungen ! Ist bereits erledigt, und der Artikel für die neue Seilbahn kann jetzt ausgebaut werden... --Membeth (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Drei Weltrekorde

Ich frage mich, ob die neue Bahn wirklich 3 Rekorde aufstellt. Hatte die dann nicht auch schon die alte Bahn aufgestellt? Beim Höhenunterschied etwa nennt der Artikel 1950m für die alte und 1945m für die neue! Also kein Rekord für die neue! WP sollte nicht einfach ungeprüft die Behauptungen des Betreibers übernehmen! --Boobarkee (Diskussion) 07:55, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo, das Frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Auch der andere Rekord mit dem höchsten Pfeiler relativiert sich etwas. Denn der Pfeiler der Ha Long Queen-Seilbahn ist mit 188,88 m über 50 m höher. Allerdings ein anderes Baumaterial (Beton). Das wird aber nicht immer gesagt, dass sich der Zugspitzrekord ausschließlich auf Stahlpfeiler bezieht. Grüße -- Rainer Lippert • Monumentale Eichen 09:09, 23. Dez. 2017 (CET)

700000 Biegewechsel

Ist der Satz "Je nach Größe der Umlenkrollen hat das Zugseil bis zur Ablegereife etwa eine Lebensdauer in der Größenordnung von ca. 700000 Biegewechseln." Zugspitze-spezifisch (klingt aber nicht so, wegen "je nach Größe der Umlenkrollen...") oder allgemein, dann sollte er nach Luftseilbahn#Seile zur Lebensdauer. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Länge?

Mhm - ich hab die letzten Ergänzungen zur Technik gesichtet - aber: Ich finde, das ganze wird nun viel zu lang und detailliert. Wollen wir in der WP wirklich eine Detaileinführung, dass an der Talstation 6 Biegewechsel (also de facto 6 Umschlingungen) passieren? - das würde auf einer Webseite, die sich vollinhaltlich dieser Seilbahn oder Alpenseilbahnen widmet, ok sein, aber die WP ist nicht eine Monografie von allen Detailinformationen ... (dasselbe passiert an anderen Stellen schon auch - die Weiche (Bahn) etwa leidet auch unter wohlmeinenden, aber doch auch ausufernden Expertenerklärungen zu allem und jedem). Ich werde kann nicht die Grenze vorgeben, wo Schluss sein muss - aber bitte, drüber nachzudenken und sich (auch) hier einer gewissen Kompaktheit - auch in der Sprache - zu befleißigen. --Haraldmmueller (Diskussion) 15:12, 25. Dez. 2017 (CET)

Sie werden nicht die Grenze vorgeben ? Entschuldigung, aber das hört sich anmaßend an, wenn ich Ihnen in der Sache auch zustimme. JB. --92.195.113.87 20:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldigung angenommen! --Haraldmmueller (Diskussion) 07:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Dann wünsche ich ein schönes Wochenende :-) ... JB. --92.195.51.23 08:40, 14. Sep. 2018 (CEST)

Besser? ... und ein ebensolches! --Haraldmmueller (Diskussion) 09:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Zwischenfall"

Die Meldung über die Zerstörung einer Gondel wurde als "Newstickerei" revertiert. Ich meine, dass es eine nicht unerhebliche "Eigenschaft" eines Systems ist, wenn es kurz nach dem aufwändigen Neubau auf lange Zeit unbrauchbar wird ... aber das ist natürlich diskutierbar. Den Text dazu würde ich aber schon gern hier zwischenparken, weil er kurz und prägnant und belegt (allerdings - derzeit - "nur" mit einer Nachrichtenseite) die Sache beschreibt:

Im September 2018 wurde während einer geplanten Notfallübung eine der beiden Gondeln zerstört. Die Seilbahn ist bis auf weiteres außer Betrieb.

--Haraldmmueller (Diskussion) 07:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe die wichtigsten Daten zum Unfall nun eingefügt. Es berichten alle wichtigen Medien in Deutschland und Österreich über diesen Unfall. Also ist dieser mE jedenfalls relevant und keine "Newstickerei". Insbsondere auch, dass diese Anlage auf Monate hinaus ausser Betrieb sein wird ist auch relevant (und wollen die Leser von WP wissen) und dann auch noch, dass es technisch eine neue "Meisterleistung" sein wird, diese Kabine überhaupt zu bergen (aber dazu später). SG, Asurnipal (Diskussion) 08:50, 14. Sep. 2018 (CEST)

Dumme Frage: Was genau ist das Problem bei der Bergung der Kabine? Ist das Fahrwerk beschädigt? Falls nicht, sollte es doch egal sein, ob eine funktionierende Kabine oder ein Haufen Schrott zur Talstation abgelassen wird. Es wären mehr technische Details, erstens zum Unfallablauf, aber zweitens auch zu Notfallplanungen im allgemeinen interessant. Im Artikel stehen bisher fast nur Verschleißüberlegungen für die Seile, was für den Normalbetrieb vermutlich der relevanteste Kostenfaktor ist. Aber zum Beispiel wird überhaupt nicht auf die technische Ausrüstung der Gondeln eingegangen: Was für eine Energieversorgung besitzen die, (wie) werden sie beheizt? Was geschähe, wenn die Gondel mit Passagieren plötzlich für längere Zeit festsäße? Gäbe es "Strickleitern" für einen Notabstieg, oder sowas? (Wobei das wohl kaum besonders lustig wäre, sich im Schneesturm da hundert Meter runterzuhangeln und dann im Freien auf der Bergflanke zu hocken.) Je nach Beschädigungsgrad gibt es an der Gondel vielleicht auch nicht viel zu bergen, sondern sie würde in der Position zerlegt und in kleinen Portionen zu Tal gebracht, nicht unbedingt am Tragseil, sondern möglicherweise "auf dem Landweg". --78.50.152.140 06:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hallo IP 78.50.152.140. Das ist keine dumme Frage, sondern eine höchst bedeutsame und es werden sich viele Techniker den Kopf darüber zerbrechen, wie dies realsiert werden kann. Zum einen kann wohl keiner vorab sagen, wie sicher die Kabine am Seil hängt. Nach den Fotos dürfte eigentlich nichts gravierendes passieren, aber niemand kann es genau sagen, Dann, kann die Kabine ohne dass diese vom Seil herunterfährt (entgleist), in die Bergstation gezogen werden? Falls sie entgleist und samt dem Zug- und Gegenseil nach unten fällt, kannst Du Dir ausrechnen, was dies für eine gewaltige mechanische Belastung für diese Seile, vermutlich bis zum Riss, bedeutet. Dadurch wiederum werden die mechanischen Bauteile in der Bergstation und auch der Talstation vermutlich zerstört, inklusive Teile der Gebäude. So ein Stahlseil, wen es unkontrolliert zurückschlägt, kann eine hohe Zerstörungskraft haben. Sollte die Kabine mit einem Hubschrauber geborgen werden, fragt sich, wie wird verhindert, dass das Zug- bzw. Gegenseil ebenfalls unkontrolliert sich uU löst? Wie soll das Gewicht der Kabine, das bisher das Ganze noch in einem Gleichgewicht hält, kompensiert werden? Die Kabine kann also auch nicht einfach so in Einzelteile zerlegt werden. Dann noch, wer geht denn da hinunter und macht diese Arbeit? Ist ja höchst gefährlich, an einer Anlage, die sich in einem uU sehr labilen Zustand befindet, etwas zu verändern.

Eine Bergung übrigens mit Strickleitern etc ist nicht möglich, das erfolgt idR mit speziellen Bergekörben (der wie hier verunglückt ist) oder solchen, die von einem Hubschrauber zur Kabine geflogen werden (was mit erheblicher Gefährdung beim Umsteigen verbunden sein kann. UU weigern sich auch Personen, umzusteigen etc.), SG, Asurnipal (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist die Erwähnung des Unfalls keine Newstickerei; ganz im Gegenteil. Dadurch, dass die Seilbahn nunmehr mehrere Monate nicht im Betrieb sein wird und auch das Bergekonzept völlig neu überarbeitet werden muss, ist dieses Ereignis absolut systemrelevant. Es sei auch darauf hingewiesen, dass im Artikel zur alten Eibsee-Seilbahn der Unfall am 01.12.1962 erwähnt wurde und dies von niemandem beanstandet wurde. Völlig absurd ist es, die Erwähnung des Unfalls als Vandalismus einzuordnen; da fehlt dem User offenbar ein hinreichendes technisches Verständnis, um den Sachverhalt richtig einordnen zu können. (nicht signierter Beitrag von ThomasTKE (Diskussion | Beiträge) 13:42, 14. Sep. 2018 (CEST))

WP:3M ist angefragt. --codc ^Disk 00:18, 15. Sep. 2018 (CEST)

WP:3M

• 3M: Es handelt sich um einen Zwischenfall, der sich nicht im normalen Betrieb ereignete und nur tagesaktuell ist. Da dauerhafte Folgen wie etwa ein Umbau oder eine Änderung der Konstruktion nicht zu erwarten sind, ist das irrelevant nach WP:WWNI Punkt 8: "Wikipedia ist kein Newsticker". --GiordanoBruno (Diskussion) 06:41, 15. Sep. 2018 (CEST)
• Selbstverständlich ist das keine Newstickerei. Ob solch ein Zwischenfall im Regelbetrieb geschieht oder zu einer anderen Zeit, ist für dessen Erwähnung völlig unerheblich. --2003:C2:EF32:4970:1519:6014:E137:5DC6 07:43, 15. Sep. 2018 (CEST)
• 3M was soll daran relevant sein? Ich sehe bisher keinen Grund, das im Artikel zu erwähnen. --M@rcela 08:41, 15. Sep. 2018 (CEST)
• 3M: Die Medienaufmerksamkeit für den Zwischenfall spricht dafür, das hier aufzunehmen. Dass die Seilbahn dadurch auf unbestimmte Zeit außer Betrieb ist, ist ja eine durchaus einschneidende Veränderung für sie. Ich würde das allerdings nicht in einen eigenen Abschnitt stellen, sondern knapper in den Abschnitt Geschichte (den ich aus Vorgeschichte umbenennen würde). Etwa: Bei einer Notfallübung am 12. September 2018 wurde eine unbemannte Kabine beschädigt. Menschen kamen nicht zu Schaden, der Betrieb wurde aber auf unbestimmte Zeit eingestellt. --Andropov (Diskussion) 09:09, 15. Sep. 2018 (CEST)
• 3M : (Nach BK) wie oben Benutzer:Haraldmmueller, wobei ein später löschbarer Satz genügt ("Nach einem Unfall bei einer Notfallübung im September 2018 ist die Seilbahn vorübergehend außer Betrieb."). Kein eigener Abschnitt. --Roger (Diskussion) 09:15, 15. Sep. 2018 (CEST)
• 3M: +1 zum Vorschlag von Andropov. Gehört zur Geschichte der Bahn schon dazu, zumal Seilbahnunglücke (ob zu Recht oder nicht) immer hohe öff. Aufmerksamkeit besitzen. Ein eigner Abschnitt ist aber übertrieben.--Meloe (Diskussion) 10:40, 15. Sep. 2018 (CEST)
• 3M:: Wie die 3 VorrednerInnen: Kein eigener Abschnitt, ein kurzer Satz unter Geschichte reicht. Umbenennen von Vorgeschichte, was ich eher auf die Neandertaler beziehen würde, halte ich für notwendig, Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Sänger: Da habe ich mich undeutlich ausgedrückt: Der Abschnitt heißt derzeit Vorgeschichte, und er sollte mE in Zukunft Geschichte heißen. --Andropov (Diskussion) 11:22, 15. Sep. 2018 (CEST)

Danke, ich hab's oben angepasst. Ich hätte das genauer lesen sollen vorne, ich habe primär den suuperfluiden Abschnitt tu dem Vorfall angesehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

• 3M: Eigener Abschnitt ist nicht unbedingt nötig, der Unfall sollte aber auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden. Ein Unfall, der die Anlage auf unbestimmte Zeit lahmgelegt hat, ist relevant. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:58, 15. Sep. 2018 (CEST)
• 3M: Ereignisse im "Leben" einer Sache sind sicher an der Größe der Sache selbst zu messen. Soll heißen, ein defekter Wagon wird sicher nicht im Artikel zur Bundesbahn Erwähnung finden. Hier aber schreiben wir über etwas, das noch keine 2 Jahre alt ist und nun nach Vorhersage für viele Monate ausfallen wird. In 20 Jahren mag dies als unbedeutend erscheinen, aber im Moment hat das Ereignis signifikante wirtschaftliche Folgen und auch Folgen für den guten Ruf der gefeierten Konstruktion (Wenn die sowas machen, was könnte noch schief gehen?). Ein anderer Aspekt ist der außergewöhnliche Ablauf der Havarie. Ich bin sicher, daß es immer wieder Leser geben wird, die zu dieser Sache nachlesen werden wollen. Persönlich bin ich als Ingenieur an "Bruchstellen" interessiert, um meine Arbeit zu verbessern. Aus diesem Grund fände ich es gut, wenn das Ereignis nicht nur in 3 Worten erwähnt, sondern tatsächlich beschrieben würde, sobald belastbare Fakten öffentlich werden. In jedem Fall bin ich dafür, das Ereignis zu erwähnen, auch wenn ich verstehe, daß es Interessen gibt, das zu verstecken und dafür Argumente zu finden. Ja, es ist Mist, aber nun sollte man auch Manns genug sein, dazu zu stehen. Sichtbare Offenheit bringt gewöhnlich auch das Vertrauen der Leute zurück. JB. --92.195.103.77 22:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

+1: Besser kann man es nicht mehr erklären. -- itu (Disk) 16:13, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem bei der Sache ist mE, dass bereits mit dem Benutzer:Codc sich hier Personen in technische Einzelheiten einbringen, die für jeden Seilbahner und Sachverständigen klar als relevant erkennbar sind. Seilbahntechnik wurde in der Vergangenheit immer durch solche Vorkommnisse verbessert und regelmäßig sind solche - auch scheinbar kleine - Ereignisse Grundlage für die Änderung von Normen und Betriebsanleitungen, Herstellungsprozessen, Konstruktionen etc (da war ich selbst schon daran beteiligt, ich kenne also den Ablauf). So wird es auch hier mE geschehen (bereits bzgl. der Bergung, des Ablaufs weiterer Bergungsübungen bei Bahnen, des Baus von Bergebahnen bzw. Bergekabinen etc.) und durch die Beschränkung des Artikels auf eigentlich Nebensächliches bzgl. des Unfalles, wird der Artikel selbst entwertet. Leider kenne ich diese Vorgangsweise aus dem RL nur zu gut, dass Personen, die eigentlich nicht die Sachkenntnis im Detail haben über Dinge entscheiden, wo der Techniker bereits in die Zukunft blickt. Aber so ist es eben bei uns und im RL. Wird sich auch nicht ändern, schätze ich. SG, Asurnipal (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe die Situation exakt so wie meine drei Vorposter. In der Version 15.09.2018 23.13 Uhr habe ich die Situation mit folgendem Absatz nebst Belegen kurz und knapp beschrieben und zwar dergestalt, dass der interessierte Laie nicht überfordert ist, aber zugleich auch die wesentlichen Punkte enthalten sind.

Bei einer Notfallübung ohne Personen am 12. September 2018 wurde gegen 18.15 Uhr[10] ca. 200 Höhenmeter unterhalb der Bergstation, was etwa 280 m Streckenlänge entspricht, die Kabine 2[11] durch den ungebremsten Aufprall des aufgrund eines Kettenrisses von der Bergstation im freien Fall herabfahrenden Bergewagens schwer beschädigt.[12] Aufgrund des Totalschadens am Laufwerk, Gehänge und Kabinenkastens wurde inzwischen der Bau einer komplett neuen Kabine in Auftrag gegeben.[13] Der Betrieb wurde auf unbestimmte Zeit eingestellt, Menschen kamen nicht zu Schaden.[14]

Diese Informationen finden sich, wie das breite Medienecho zeigt, auch in zahlreichen Zeitschriften, Tageszeitungen und Magazinen, die überhaupt nichts mit der Seilbahntechnik zu tun haben. Bleibt nun Wikipedia hinter diesem Niveau zurück, entwertet es sich selbst. Albert Einstein sagte, dass man Dinge zwar so einfach wie möglich erklären sollte, aber nicht einfacher.

Die Aussagen bezüglich Normen, Betriebsanleitungen, Herstellungsprozessen und Konstruktionen sind ebenfalls völlig richtig. Die heutige Sicherheit beim Eisenbahnwesen und Seilbahnwesen konnte nur erreicht werden, indem man zahlreiche Unfälle analysiert hat und das Zusammenspiel von steuerbaren Risiken und nicht steuerbaren Risiken analysiert hat. Das Vorhandensein von nicht steuerbaren Risiken ist mitnichten eine Entschuldigung, im Bereich der steuerbaren Risiken fehlerhaft zu arbeiten und den Erwartungswert zu verschlechtern.

Nichtfachleute haben hier sogar den kompletten Neubau der Seilbahnkabine als Spekulation beschrieben, obwohl für jeden Fachmann anhand der Bilder ersichtlich war, dass eine komplett neue Kabine beschafft werden muss. Abgesehen davon war der Auftrag zum Neubau der Kabine 2 bereits öffentlich kommuniziert. Das Beschaffen der neuen Kabine verändert aber dauerhaft die Seilbahnanlage. Auch können sich Fachleute anhand der Webcams ein sehr gutes Bild von den örtlichen Gegebenheiten machen. Auch ist zu erwarten, dass die Seilbahn nach ihrem Umbau nur dann eine Betriebsgenehmigung bekommen wird, wenn das Bergekonzept überarbeitet wird. Die Einzelheiten werden in den nächsten Wochen von den Fachleuten besprochen werden.

Ich bin zwar relativ neu hier, kann aber Wikipedia nur den dringenden Rat geben, den Einfluss von Nichtfachleuten über den Einfluss der Fachleuten zu unterbinden. Bei der Piratenpartei durften etliche sehr gute Softwareentwickler auch über Dinge im Politikbetrieb mitbestimmen und haben sich über den Know How von Fachleuten in anderen Gebieten hinweggesetzt. Die Folge war, dass die Piraten heute nunmehr Geschichte sind. Wenn zudem Nichtfachleute Beiträge von Fachleuten löschen, dann ist zu erwarten, dass sich die Fachleute dann bei künftigen Diskussionen zurückhalten und die Gefahr besteht, dass Wikipedia immer seichter wird.--ThomasTKE (Diskussion) 17:43, 16. Sep. 2018 (CEST)

• 3M: Sehe ich exakt so wie Andropov. --mirer (Diskussion) 22:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Weitere Meinung Ich finde diesen Umfang angemessen. Der Artikel könnte noch etwas mehr Struktur vertragen. Je nach Artikellänge kann es für den Zwischenfall auch einen Unterabsatz geben. EIn Bild wäre ebenfalls wünschenswert. Das ganze sah ja ziemlich spektaklär aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja, mir sagt die Version von ThomasTKE auch zu, wobei ich die Schachtelsätze auflösen würde. Lesbarkeit sollte vor maximaler Kürze wohl doch den Vorzug bekommen. Auf lange Sicht, d.h. wenn mehr Material vorliegt, könnte das ggf. mal ein eigenes Lemma werden, was beide Seiten optimal bedienen könnte - es bleibt nur ein Einzeiler für die normalen Interessenten, aber wer sich konkret zu diesem Vorfall informieren will, findet dann wirklich professionelle Detailinfos in der nötigen Tiefe. So wie das bei anderen Havarien auch oft gemacht wird. Andererseits kann die Zeit natürlich auch zeigen, daß das nur eine triviale Lapalie war und dann kann man sich ggf. verabschieden. Je nach späterem Befund :-). JB. --92.195.83.100 21:15, 17. Sep. 2018 (CEST)

Einen eigenen Artikel halte ich nicht für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gondel ist ja nun geborgen. Wenn weiter nichts passiert als das bis nächstes Frühjahr ne neue Gondel rankommt, dann stimme ich Ihnen wohl zu. Es kommt mMn. halt darauf an, ob man aus der Sache was lernen kann, d.h. ob es relevant für die Zukunft ist. JB. --92.195.76.148 22:25, 21. Sep. 2018 (CEST)