Diskussion:Siddhartha Gautama

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Historizität

Woher weiß man, dass es sich um eine historische Person handelt? Der Artikel erwähnt allerlei Hagiographien, aber verschwendet kein Wort darauf, woher Historiker Evidenz bzgl. dieser Person nehmen. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Genealogische Zeichen

Können wir uns hier wenigstens darauf einigen, dass Gautama als Begründer des Buddhismus angesehen werden muss und bei ihm die genealogischen Zeichen nun wirklich, wie bei Mohammed, vollkommen fehl am Platze sind? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 15:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wieso das? --ن [nuːn] (Diskussion) 16:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nun, das. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 16:44, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein Grund, warum die Zeichen beim Buddha fehl am Platze seien, das ist der Artikel über Mohammed. Dort ist übrigens auch kein Grund genannt. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und das? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Also hast Du keinen Grund oder willst zumindest keinen nennen. Alles klar. --ن [nuːn] (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Auffalllend ist ja, dass beide gemein haben, dass sie Nichtchristend sind. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2014 (CEST)

Geht es nicht ein bißchen weniger kryptisch? Begründe doch bitte einfach, warum die Noten * und † für geboren und gestorben in diesem Artikel nicht angemessen sein sollen! Vielen Dank! --ن [nuːn] (Diskussion) 17:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Diese beiden Zeichen sind durchaus als christlich anzusehen und bei einem Gründer einer nichtchristlichen Religion ist eine posthume Christianisierung und das auch noch bei einem, der vor Christi Geburt lebte, ziemlich unpassend und daneben. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 17:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das ist jetzt Deine Meinung. Ich zum Beispiel sehe das anders. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:10, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Assoziationen sind aber gegeben und nicht ganz von der Hand zu weisen. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 17:25, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du, das hat so keinen Sinn: Wenn Du Dich nicht auf eine Diskussion einlassen bzw. nicht Begründungen liefern möchtest, die auch andere verstehen, brauchen wir hier gar nicht fortzufahren. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:40, 4. Aug. 2014 (CEST)

3M: Es gibt kein Mandat der Community, die Zeichen bei allen nicht-christlichen Personen zu entfernen, auch nicht bei ausgewählten. Daher bleibt die Änderung eine Formalie, die man so oder so lösen kann. In diesem Fall bleibt es also den Autoren überlassen, das zu entscheiden. Wenn wir also einen Autoren im Bereich buddhistische Personen haben, so kann er gern auf die Zeichen verzichten. Das ist seine Entscheidung, die ihm zusteht. Einzelbearbeitungen von Nutzern, die in dem Themenbereich sonst überhaupt nicht mitarbeiten, sind destruktiv und zurückzusetzen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

Meine Meinung: * & † sind weltanschaulich neutrale Zeichen. Sollten Sie es nicht sein, haben sie in keinem Personenartikel etwas verloren - egal ob Religonsstifter oder nicht. --NCC1291 (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Schauen wir also, wie das so ist, mit dem gegenseitigen Respekt und dem vor Fachautoren. Ich bin hier seit gut 10 Jahren im Bereich Buddhismus tätig; u.a als Begründer des Portal:Buddhismus, Erstautor mehrerer Artikel und Mitautor in recht vielen weiteren Artikeln in diesem Themenbereich. Im Zusammenhang mit diesen Zeichen ist wohl der Artikel Buddhistische Kunst von größerem Interesse. An dem habe ich nicht nur recht lange geschrieben, sondern mich dafür auch extra nocheinmal mit relig. Symbolik befasst (speziell der buddhistischen, aber auch im allgemeinen). Daraus ergab sich vor allem auch Eines: Bei Symbolen genau hinzusehen woher sie kommen und was sie bedeuten. Das † ist nunmal das Symbol des Christentums schlechthin, steht für Tod bzw. den Glauben an Auferstehung. Auf der Basis fand es auch den Weg in die mitteleuropäische Genealogie. Dass diese Verwendung in Wikipedia nicht als Verpflichtung festgeschrieben werden soll hat das vor kurzem abgeschlossene letzte MB zum Thema ergeben. Nun denn, hier haben wir einen jener Artikel, die prädestiniert dafür sind, auf * und † zu verzichten - einfach weil es als Symbol hier unpassend ist; vielmehr wäre das Beharren darauf Ausdruck des Unwillens, auf sehr klar religiöse, hier eben christliche, Symbolik zu verzichten.
Gerade bei diesem Artikel wurde übrigens gerne daran erinnert und darauf hingewiesen, dass bei so einer Biografie, die naturgemäß auch religiöse Inhalte hat, sehr darauf zu achten ist, solche Inhalte (Wunder, Visionen, Gleichnisse usw.) nicht als historische Fakten darzustellen, sondern klar als Teil der relig. Überlieferung zu kennzeichnen (siehe z.B. den Abschnitt "Neutralität" weiter oben). Das habe ich selbstverständlich berücksichtigt, bei allen Artikeln an denen ich in diesem Bereich mitwirkte. Umgekehrt erwarte ich allerdings auch, dass die Befürworter des Kreuzes (insbesonder die, die ansonsten nichts zu diesem und verwandten Artikeln beitragen) nicht weiter die Augen davor verschließen, dass das † eine sehr klare religiöse Bedeutung hat und zumindest in Artikel wie diesen nicht passt. Es ist eben eine Frage des NPOV. --Tsui (Diskussion) 20:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis: ن [nuːn] hat sich von Wikipedia verabschiedet, wird also voraussichtlich nicht mehr antworten. -- Cymothoa 12:56, 7. Aug. 2014 (CEST) P.S. In der Sache volle Zustimmung zu Tsui. Dazu kommt hier, dass wir hier ein unschönes Beispiel aus Text "laut korrigierter langer Chronologie" und Zeichen haben, was das Lesen unnötig erschwert - die reine Abkürzung ist also sowieso nicht gegeben und sinnvoll!

...nachdem er das Seine dazu beigetragen hat, dass dieser Artikel (wie aktuell auch etliche andere) im Streit um * und † in der alten Version gesperrt wurde. Aber was soll's. Ich bzw. wir, die wir das † als in so vielen Biografien unpassend betrachten, haben jetzt mehr als 10 Jahre damit gelebt, da halte ich die paar Tage bis zum Ende der Sperre auch noch aus. --Tsui (Diskussion) 22:04, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nachdem ich daran ebenfalls meinen Anteil habe: Es sollen die Portale und ihre Mitarbeiter oder die Hauptautoren solche Eingriffe tätigen. Selbsternannte Formatsheriffs sollten aber prinzipiell in dieser Frage revertiert werden, um die Hoheit nicht irgendwelchen Neuaccounts zu überlassen. Von daher sorry für den Zustand, aber für das Prozedere halte ich diese Vorgehensweise für richtig und wichtig. --Tusculum (Diskussion) 22:21, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben hier das klassische Problem, dass der vermeintlich christliche Westen gerne seine Symboliken über Dominanzen, wie die englische Sprache oder die IT, als Kulturexporte anderen Kulturen aufzwängt. Jene haben solche Offerten aber durchaus abgewehrt und sind bei ihren eigenen Symbolen oder Schreibweisen geblieben. Somit sind diese Symbole weder International, noch unmittelbar angebracht. Man mag einwenden, dass dieser Artikel an Leser der Deutschen Sprache gerichtet ist. Darin sehe ich das nächste Dilemma. Denn solche Pseudo-Standards werden halt gerne auch mit dem "Usus" oder der besseren Zugänglichkeit für "die Meisten" gerechtfertigt. Natürlich steckt da schon eine Diskrimminierung drin. Aber das Wesentliche ist, dass es nicht um Mehrheiten, sondern um korrekte Darstellung geht. Also sollte die Diskussion zunächst darum gehen, was denn ein indischer Buddhist geschrieben oder gesetzt hätte. Solche Notationen könnten verlinkt sein mit einer Erklärung, was widerum Informationsgehalt für Menschen, die sich für den Buddhismus interessieren, beinhaltet. Da aber nur Symbole sich gut einfügen ließen, ohne zu sehr zu irritieren, sind meines Erachtens die Hinweise (geb./gest.) am sinnvollsten, weil auch am neutralsten. --77.7.146.228 21:42, 1. Dez. 2015 (CET)

Budda ist (wohl) nicht gestorben, sondern nur als in das Pali-Nirvana erlöst zu betrachten. Wie will der Author mit dieser (buddhistischen) Wahrheit umgehen? Ist "gestorben" nicht bereits eine Anmaßung? --77.7.146.228 22:39, 1. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich das richtig, dass es hier inzwischen eine Einigung gibt, dass Tsui die Einleitung in „geboren am“ /„gestorben am“ ändern kann, weil das der aktuelle Diskussionsstand ist? Da ich die letzte VM zum Artikel gestellt hatte, weshalb er nun vorläufig geschützt ist, weil hier tagelang ein Editwar stattfand und man die Dinge auf diese Weise nicht klären kann, wäre es wünschenswert, wenn man hier nun ein Ergebnis hätte. Und mehrere nachvollziehbare Argumente für eine Änderung in die ausgeschriebene Variante wurden hierfür von verschiedenen Benutzern vorgebracht. (Saint)-Louis hat dem oben trotz grundsätzlich anderer Meinung zugestimmt. Was NCC1291 schreibt, meinen zwar viele; es widerspricht aber dem neuen MB-Ergebnis, dass man die Zeichen grundsätzlich nirgendwo ändern dürfte. Und Benutzer:nun kann bzw. wird sich wohl wegen der Eigensperre nicht mehr zu den neuen Argumenten äußern, hatte aber bisher auch keine Gegenargumente. Deshalb scheint die Diskussion damit ein deutliches Ergebnis zu haben.

Außerdem gibt es noch ein zusätzliches Argument für diese Änderung: Ich habe mir interessehalber noch die alte Versionsgeschichte angesehen, das ist hier sehr interessant: Mit diesem Edit wurde im März 2004 der Artikel von Buddha Shakyamuni ohne Autorenangaben herüberkopiert, Umkehrung der Weiterleitung. Man müsste also die Versionsgeschichte von dort mit dieser noch vereinigen, kann das ein mitlesender Admin machen? Jedenfalls gab es damals schon eine ausgeschriebene Variante in der Artikeleinleitung ohne Kreuze und Sterne, dies seit der Anlage im Jahr 2002. Das blieb auch noch 5 Jahre lang bestehen, während Tsui wesentlich zum Artikel beitrug, bis bei dieser Überarbeitung im Februar 2007 dann die Version aus der Formatvorlage eingesetzt wurde. Das wäre dann noch ein Argument dafür, da man die Erstautoren deshalb nicht einmal dazu befragen braucht. Auch wenn hier nicht besprochen wurde, wie die Person in anderen Lexika gekennzeichnet wird. Wenn also nichts dagegen spricht, kann ich mir vorstellen, dass Benutzer:Doc.Heintz auch vorzeitig den Artikel wieder freigibt, damit Tsui dieses Diskussionsergebnis zeitnah umsetzen kann. Wenn danach andere Leute wieder weiter Editwar führen sollten statt zu diskutieren, kann man immer noch den Vollschutz in der neuen, diskutierten Variante wieder einsetzen. Ansonsten sollten dann neue Argumente für die bisherige Version gebracht werden, wenn jemand meint, dass es trotzdem wieder zurückgeändert werden sollte. --Winternacht 23:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Von Seiten vieler sicher kein Problem. Es geht bei dem Editwar berechtigterweise allein um die Frage, WER solche Änderungen vornimmt: Formatsheriffs oder inhaltlich Beteiligte und Autoren. Und da sind sich die Zurücksetzer wohl einig: Nicht die Formatsheriffs, die ansonsten keine Artikelarbeit vorzuweisen haben. Also gerne ändern. --Tusculum (Diskussion) 00:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es mit hierhin gesetzt. Schön, dass es noch normale Diskussionen zum Thema gibt, man glaubt es kaum. :) --Winternacht 01:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es scheint sich von den Admins auf AAF niemand für richtige Autorenangaben in der Versionsgeschichte und diese Diskussion zu interessieren. Vielleicht bin ich dort auch auf der falschen Seite, um Versionszusammenführungen zu beantragen. Obwohl „Versionen vermengen“ am Seitenanfang erwähnt wird. Auf welcher Seite wäre das wohl besser aufgehoben als auf der, damit sich auch jemand drum kümmert und es nicht unbearbeitet im Archiv landet? Denn inzwischen wurden dort etliche Anfragen beantwortet, hierzu gibt es aber noch keine Reaktion. Ist mir unverständlich. --Winternacht 02:54, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Tsui: Wurde nun alles erledigt. --Winternacht 18:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für Eure Arbeit mit den Versionszusammenführungen und die Kommentare zu den genealog. Zeichen! Selbst hatte ich jetzt erst wieder Zeit, mich weiter damit auseinanderzusetzen; deshalb auch auch meine späte Reaktion. Im Artikel habe ich die Zeichen nun durch die ausgeschriebenen Varianten ersetzt. Widerspruch gab es hier ja in den vergangenen Tagen keinen. Und wenn ich das anmerken darf, es freut mich, das nach 10 Jahren, die ich v.a. das † schon als bei so vielen Biografien unpassend betrachte, machen zu können.
Dass diese Änderungen nur von Erst- od. "Haupt"-Autoren (bin ich hier ja auch nicht, vielmehr Mit-Autor) initiiert bzw. umgesetzt werden sollten kann aber mMn nur eine Interimslösung sein, bis es umfassendere und allgemeine Reglements zur Nicht-/Verwendung der genealog. Zeichen gibt. So eine Einschränkung widerspricht meiner Auffassung von freier Bearbeitbarkeit der Artikel, was ja einer unserer Grundsätze ist. --Tsui (Diskussion) 23:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir zu, allgemeinere Lösungen wären besser als der jetzige Zustand. Das Problem jetzt ist ja gerade, dass jeder irgendwie ändern kann und die Meinungen bezüglich der Vorgaben dafür auseinandergehen. So habe ich Tusculum verstanden, dass man dadurch vermeiden kann, dass nun jeder meint, jeden Artikel irgendwie abändern zu können, warum auch immer, und Gründe für dies oder das Gegenteil davon gibt es meistens. Irgendwann muss man sich dann eben auf etwas einigen. --Winternacht 00:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Sollte es eine Redaktion Buddhismus geben, hilft Euch vielleicht diese Diskussion. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 02:05, 10. Aug. 2014 (CEST)

Meinst du diese: PD:Buddhismus#Genealogische Zeichen, wo auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#Empfehlung der Redaktion zur Debatte um die genealogischen Zeichen verwiesen wird? Das ist auch schon wieder einen Schritt weiter, ich meinte eine allgemeine Diskussion und keine einzelnen Portals- oder Redaktionsdiskussionen. In einer Portalsdiskussion kann man auch nicht klären, ob nun eine allgemeine Hauptautorenregel eingeführt werden soll bezüglich der Zeichen, was auch eine Interpretation des MBs ist, um die es dort nicht ging.

Zuerst einmal müsste man klären, ob überhaupt eine wie auch immer aussehende Einheitlichkeit gewollt ist oder ob überhaupt Ausnahmen von einem Standard gewollt sind oder was denn nun. Denn das MB war sehr knapp und viele Nein-Stimmer haben sich im Kommentar gegen Ausnahmen ausgesprochen und für eine andere Einheitlichkeit. Das MB so zu interpretieren, dass es grundsätzlich Ausnahmen geben soll, gibt die Antwort des MBs schon nicht her, dann müsste man diese Nein-Stimmen und auch einige so formulierte Enthaltungen erst mal zur Einheitlichkeitsseite dazu zählen und damit wären die Ausnahmen gescheitert. Man kann alles und nichts hineininterpretieren, wenn man will, weil das Ergebnis nichtssagend ist. Deshalb muss man erst klären, was nun stattdessen gewollt ist, bevor man in irgendwelchen Portalen oder Redaktionen eigene neue Regeln beschließt, obwohl es darum im MB gar nicht ging. Auch dass Portale und Redaktionen nun über bestimmte Artikel allgemein entscheiden, war nicht Thema des MBs, genauso wenig wie eine Hauptautorenregel (Hauptautoren entscheiden gegen alle anderen Benutzer) oder die Frage, ob es einen ausnahmslosen Standard oder einen Standard mit Ausnahmen geben soll, nur der bisherige, jetzige Standard soll nicht mehr ausnahmslos sein. Man verbaut sich nun mit diesen Einzeldiskussionen, zu denen auch die in den Portalen und Redaktionen gehören, eine allgemeine Lösung. Deshalb halte ich von den sofort beginnenden Diskussionen in Portalen und Redaktionen auch wenig, denn auch sie beinhaltet eine Interpretation des MBs bezüglich Ausnahmen vom Standard, die das MB gar nicht hergibt. --Winternacht 03:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Sprache Buddha's

Ich bin etwas irritiert von den Darstellungen zu den verwendeten Sprachen. Einerseits wird an einem Ort erwähnt, dass man davon ausgeht, dass Buddha Ardhamagadhi gesprochen hat. Andererseits wird bezüglich der Kanone ein merkwürdig peinlich wirkender Hinweis darauf gegeben, dass der Sanskrit-Kanon der Ur-Kanon sei, noch vor dem Pali-Kanon. Dies obwohl just dort auch auf die Nichtung alter Werke hingewiesen wird, ohne zu sagen, ob die bestehenden Kanone denn bewiesen Urkanone sein dürften, oder nur bekannter Überrest. Bitte mehr Trennschärfe und bessere Hinweisung. Vielleicht ein einzelner Abschnitt bezüglich Buddha's Sprache und der deutlich späteren Kanone... --77.7.146.228 21:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Überschneidung

Ich sehe gerade, es gibt zwei verschiedene Artikel:

Siddharta Gautama und Buddha. Sollte man hier nicht eine Zusammenführung andenken?

grüße 14:05, 27. Jan. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.147.195.18 (Diskussion))

Nein, Buddha ist ein Begriff/Titel, Siddharta Gautama ist eine Person, die als Buddha bezeichnet wird.

"In addition to Śākyamuni [Gautama], there are many other buddhas named in Buddhist literature, from various lists of buddhas of the past, present, and future, to “buddhas of the ten directions” (daśadigbuddha), viz., everywhere." Buswell, Robert Jr; Lopez, Donald S. Jr., eds. (2013). Princeton Dictionary of Buddhism. Princeton, NJ: Princeton University Press. ISBN 9780691157863. pp 148-149

Siehe auch [1]. JimRenge (Diskussion) 14:52, 27. Jan. 2016 (CET)

Weblinks

Neue deutsche Nacherzählung, auch für Kinder geeignet, von Wilfried Stevens eingefügt.--Merlin1960 (Diskussion) 12:47, 9. Jun. 2017 (CEST)

Pauenhof

die gezeigte Skulptur des Siddharta steht auf dem Pauenhof in Sonsbeck-Hamb, Meditationszentrum · Pauendyck 1. Auf deren Internetseite nennen sie sich "Pauenhof e.V.". Und nicht "Pfauenhof" wie hier ständig behauptet wird. Diese Inkopetenz zeigt mir, wie auf Wikipedia Halb- und Pseudowissen sich mit Rechthaberei vermischt. Für mich ist die Geschichte hier erledigt.

Geburts- und Todesland weglassen?

Wegen einer Äußerung des Dalai Lamas gab es neuerdings eine Diskussion darüber, ob Siddharta in Nepal oder in Indien geboren wurde. Es gab damals kein als Nepal bezeichnetes Land. Bei Jesus und Mohammed werden die Orte ohne Land angegeben. --Zaunkoeniglich (Diskussion) 23:14, 30. Dez. 2017 (CET)

Sanskrit als die Sprache der ältesten Überlieferungen?

Im Artikel stand im Absatz zum Namen dieser Satz:

Inzwischen weiß man, dass Pali nicht die Sprache der ältesten überlieferten Texte des Buddhismus ist, sondern Sanskrit.

Quelle dazu war keine angegeben. Woher kommt das? --Tsui (Diskussion) 05:57, 31. Dez. 2017 (CET)

Die ältesten erhaltenen Manuskripte sind in Ghandari geschrieben [2], [3], 1. Jahrhundert. Die Idee mit dem Sanskrit basiert wahrscheinlich auf vergleichenden Analysen der Agama mit den entsprechenden Pali Versionen der Sutras. Die Aussage Inzwischen weiß man, dass Pali nicht die Sprache der ältesten überlieferten Texte des Buddhismus ist, sondern Sanskrit. sollte allerdigs gut belegt werden. Gethin: The earliest Buddhist texts were passed down orally in Middle Indo-Aryan languages called Prakrits, including Gāndhārī language, the early Magadhan language and Pali through the use of repetition, communal recitation and mnemonic devices ([4], Gethin, Rupert; The Foundations of Buddhism, 1998; pp 39-41). JimRenge (Diskussion) 23:56, 4. Jan. 2018 (CET)

Gandhara als eine der wesentlicheren Regionen der frühen Verbreitung des Buddhismus und eben Pali, so hatte ich es auch in Erinnerung. Interessanter Aspekt jedenfalls, in den ich mich weiter einlesen werde. --Tsui (Diskussion) 01:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Gotamo Buddho

In der Literatur findet sich auch der Name "Gotamo Buddho". Leider weiß ich ihn nicht in Verhältnis zu setzen. Könnte den jemand an passender Stelle einfügen oder gar einen kleinen Abschnitt erstellen dazu? Grüße :) Olopusimu (Diskussion) 00:06, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo Olopusimu, die Übertragung des Namens ins Deutsche ist eine Konvention. Für "Gotamo Buddho" war der Übersetzer Neumann stilprägend. Allg. war früher die Umschrift aus dem Pali gebräuchtlicher, z. B. bei Hesse "Gotama". Im Artikel steht jetzt etwas dazu. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:24, 25. Nov. 2020 (CET)

Die Ausfahrten

Der Abschnitt klingt ein wenig wie eine Predigt und hat ja mit dem Teil des Lebens auch nicht sonderlich viel zu tun. Vielleicht nach hinten verschieben (nach der Erleuchtung, zu dem Zeitpunkt wird er kaum Anhänger untwiesen haben) oder ganz rausstreichen. --Leo Navis (Diskussion) 21:37, 18. Mai 2022 (CEST)

Was "enzyklopädischen Stil" betrifft, stimme ich dir zu. Es ist auch möglich, dass die Ausfahren insgesamt legendär sind, aber man kann es vermutlich nicht entscheiden. Sie haben eine zentrale Rolle in dem Prozess, das Leben als Asket anzustreben (daher der Predigtton), deshalb kann man sie sicher nicht weglassen. In der Chronologie verschieben geht natürlich erst recht nicht. --Alazon (Diskussion) 22:16, 18. Mai 2022 (CEST)

Jopp, danke für die Revision! --Leo Navis (Diskussion) 22:03, 2. Feb. 2023 (CET)