Diskussion:Siderischer Tierkreis

Relevanzcheck

Hallo, ich frage mich gerade, wie hier die Relevanz überprüft werden soll? Ich kann in der Liste der relevanten Themen den Artikel in keine Kategorie einordnen. Reicht es für Relevanz evtl. schon, dass viele der anderen internationalen Wikipedias einen Artikel zu dem Thema haben? Wäre klasse, wenn die erfahreneren Wikipedia-Nutzer da einen kleinen Hinweis hätten :) Grüße! (nicht signierter Beitrag von AstroTippse (Diskussion | Beiträge) 11:34, 31. Dez. 2010 (CET))

Hallo, die Relevanz überprüft man allgemein anhand der Relevanzkriterien. Diese Frage ist aber geklärt und wird hier nicht angezweifelt. Gruß, --Wnme _Feedback? 18:50, 31. Dez. 2010 (CET)

Bildunterschrift

Hier müsste mal die Bildunterschrift korrigieert werden. Was soll denn da der Link-Einschub. Für eine ausgedruckte Fassung ist das wertlos und unschön. Bevor ich den lösche, stelle ichs lieber vorher zur Diskussion--Wilske 00:36, 16. Jan. 2011 (CET)

Atlas Coelestis. Johannes Hevelius drew the constellation in Uranographia, his celestial catalogue in 1690. Source: http://pp3.sourceforge.net/wiki/tau.jpg. Die Ansicht ist seitenverkehrt

Datei:HoroskopformularJyotisch.png Horoskopformular

kommt aus der DÜP und ist hier nutzbar. Ich weiß nur mangels Sachkenntnis nicht, wo es einzubauen ist... Yellowcard 18:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Was ist das Thema?

Es geht hier um die Siderische Astrologie ! Da sollte alles zur "Tropischen Astrologie" nebensächlich sein. Andernfalls in den vorgeschlagenen Artikel "Geschichte der Astrologie" packen. --Fmrauch (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2016 (CEST)

Viel zuviel Geschwurbel

Der ganze Artikel besteht aus viel zuviel Geschwurbel um den heißen Brei herum. Grundlage des ganzen Artikels sollte einfach nur der sehr simple Unterschied zwischen siderischem und tropischem Tierkreis sein:

• Es gibt reale Sternbilder am realen Himmel, das ist der siderische Tierkreis, wie er auch für die Astronomie benutzt wird, und der sich im Laufe des ca. 26.000 Jahre dauernden Platonischen Jahres immer weiter verschiebt (s. Frühlingspunkt und Präzession der Erdachse).
• Daneben gibt es den tropischen Tierkreis, der um ca. 600-200 v. Chr. in Griechenland ganz allein für die Astrologie erfunden wurde, indem damit der Zeitpunkt der ägyptischen bzw. babylonischen Erfindung der Astrologie um ca. 2.000 v. Chr. konserviert wird, als siderischer und tropischer Tierkreis noch identisch waren. Daß diese Erfindung um ca. 2.000 v. Chr. stattgefunden haben muß, erkennt man daran, daß der tropische Tierkreis auf einen solchen Frühlingspunkt im Verhältnis zu den Gestirnen ausgerichtet wurde, wie es um diese Zeit um ca. 2.000 v. Chr. existiert hatte. Der tropische Tierkreis löst die Tierkreiszeichen von den tatsächlichen Sternbildern, um den Frühlingspunkt als mit dem metronomischen Frühlingsanfang zusammenfallend bewahren zu können, indem so getan wird, als gäbe es keine Präzession. So werden die Tierkreiszeichen, ausgehend vom Frühlingsanfang, fest an bestimmte Daten im Kalenderjahr gekoppelt, die nun nicht mehr mit realen siderischen Stellungen korrespondieren, wie das noch um 2.000 v. Chr. der Fall war.

In Griechenland wurden auch keine neuen Sternzeichen erfunden, wie der Artikel behauptet, sondern einfach nur einige der bereits um 2.000 v. Chr. vorhandenen 12 ägyptischen und babylonischen Sternzeichen umbenannt bzw. umgedeutet, indem aus dem Mistkäfer der Krebs wurde, aus dem Mietarbeiter der Widder, aus dem Glanz der Götter der Schütze und aus dem Fischmensch der Wassermann. Daß die 12 Sternzeichen schon babylonisch waren, kann man allein schon am für Babylon typischen Duodezimalsystem sehen. Zwar übernahmen die griechischen Stadtstaaten auch den 12-monatigen Lunisolarkalender, aber die Sternzeichen haben sich noch nie in dem Sinne mit einem 12-monatigen Kalender gedeckt, daß Monate und Sternzeichen paßgenau identisch gewesen wären, so daß wir es hier mit zwei voneinander unabhängigen Übernahmen aus dem babylonischen Zwölfersystem zu tun haben.

Daß es schon zu babylonischen Zeiten 12 Sternzeichen gab, sieht man auch an der groben Koppelung des Aszendentenwechsels an die 120-minütige babylonische Doppelstunde namens Danna (die wiederum von einem gleichnamigen mesopotamischen Längenmaß von 11,2 km abgeleitet war, das auffälligerweise in einem Verhältnis von 1:3.600 zum Erdumfang steht), so daß an einem 24-Stunden-Tag grob nahezu alle Zeichen einmal den Aszendenten durchlaufen. Natürlich mit entsprechenden Korrekturen je nach Längen- und Breitengrad, wohl auch Uhrzeit, usw., aber so kommt man eben von der Danna zu den im Mittel bzw. Durchschnitt 12 Aszendentenwechseln pro Tag. --2003:EF:1700:B470:D15D:562:ED82:49F7 02:38, 1. Jan. 2021 (CET)

Die Ausdrucksweise hier ist etwas merkwürdig: "Reale Sternbilder"? Die Sterne sind real, ihre Gruppierung zu Bildern ist willkürlich. Der Tierkreis, in der Astronomie "Ekliptik" genannt, ist ein sehr nützliches gedankliches Konzept, mit dem der Astronom den Himmel zum besseren Verständnis ordnet, ebenso der Frühlingspunkt, der die Spitze des Widders bildet. Die Ekliptik in zwölf Abschnitte zu teilen ist nicht mehr oder weniger willkürlich als die Aufteilung des Himmels in 88 Sternbilder. Die Sterne (siderischer Tierkreis) bilden ein Bezugssystem, der Frühlingspunkt (tropischer Tierkreis) ein anderes. Die verschieben sich gegeneinander, und ob das eine oder das andere sich verschiebt, hängt davon ab, welches Bezugssystem man willkürlich wählt.

Tut mir leid, aber ich kann aus deinem Beitrag keinen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels herausdestillieren, außer vielleicht, das Wort "erfunden" durch "umbenannt" zu ersetzen. Ob aber ein Sternbild "erfunden" oder "umbenannt" wird, ist kein allzu großer Unterschied, und wir sollten uns an der Ausdrucksweise der Quellen orientieren. Also: was genau ist das "Geschwurbel", das weg soll? --Hob (Diskussion) 11:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja, Herrgott, dann nenn's halt Konstellationen der Fixsterne, wenn dir das Wörtchen Sternbilder nicht gefällt. Genausogut könntest du dich darüber aufregen, daß das ganze Lemma Tierkreis heißt, obwohl da draußen garkeine Tiere rumfliegen, sondern bloß reale Sterne stehen.

Genauso albern ist die Anstellerei, nicht auf das Thema einzugehen, warum das Teil überhaupt siderisch heißt: Nämlich überhaupt erst in Abgrenzung zum tropischen Tierkreis der Astrologie. Erst, als der tropische Tierkreis erfunden wurde, wurde auch der Begriff des siderischen Tierkreises erfunden. Vorher gab es einfach nur *DEN* Tierkreis alias Ekliptik. *DIESE GANZ EINFACHE TATSACHE*, daß der Begriff des siderischen Tierkreises überhaupt erst Sinn macht und erfunden wurde, als es einen tropischesn Tierkreis gab, muß am Anfang des Artikels stehen, anstatt eine ganze Menge völlig belangloses und völlig vom Kernthema wegführendes Zeug über Indien, komplizierte Gradberechnungen und Anthroposophie rumzuschwurbeln und nachweislich falsche Behauptungen über die Anzahl der astrologisch genutzten Zeichen aufzustellen.

Und du brauchst auch garnicht so zu tun, als ginge es hier ganz allein um Astronomie, weshalb dann die 12 Zeichen alias Konstellationen für den Artikel völlig irrelevant wären. So, wie der ganze Artikel aufgezogen ist, ist das primär ein mythologisch-kulturwissenschaftlicher und historischer astrologischer Artikel, der ständig astrologische Sternbilder, Geburtshoroskope, Streitfälle zwischen Astrologen (nicht Astronomen!), Namen von Astrologen des 20. Jahrhunderts und siderischen wie tropischen Tierkreis nennt, ohne den fundamentalen Unterschied zwischen den beiden Tierkreisen in ihrer Entstehung in einfachen Worten zu erläutern. Von daher ist die 12er-Einteilung eben fundamental für den Artikel, und da nützt es nichts, sich dummzustellen und so zu tun, als ginge es um reine Astronomie, die angeblich keine Tierkreiszeichen oder Konstellationen kennt. Der Artikel raunt eben nur wild und zusammenhanglos in der Gegend rum, wie das Schausteller und Seancenabhalter gerne tun, damit sich bloß partout kein verständliches Gesamtbild ergibt, so daß man als: "professioneller Sterndeuter" - der nämlich kann, was dank dieser Schwurbelei so überaus mysteriös wirkt - den erstaunten und auf diese Weise total verwirrten Laien das Geld umso leichter aus der Tasche ziehen kann.

DAS ist das Muster, nach dem der derzeitige Artikel geschrieben ist: Schwurbelige, unzusammenhängende, aber irgendwie: "tiefsinnig" klingende Unverständlichkeit zum Zwecke der Bewahrung von vermeintlichen Betriebsgeheimnissen, samt Appellierung an irrationale mystische Empfindungen im so leicht zu beeindruckenden Laienpublikum mittels absichtlich unverständlichem, esoterischem Gelalle, das garkeinen richtigen, zusammenhängenden, systematischen Sinn machen soll. So, wie der Artikel derzeit aufgesetzt ist, versteht kein Mensch, was der tropische und was der siderische Tierkreis ist und warum beide eingeführt wurden, obwohl sich das eben ganz einfach sagen läßt, etwa wie folgt:

Um 2.000 v. Chr. wurde im Fruchtbaren Halbmond die Astrologie erfunden, mitsamt den 12 für die Deutung wichtigen Zeichen alias Konstellationen (babylonisches Duodezimalsystem!), wo die Position der Sonne und sonstigen Wandelgestirne in den jeweiligen Sternbildern im Jahreslauf ermittelt und gedeutet wurde. Das war *DER* Tierkreis, einen anderen gab es über tausend Jahre nicht.

Um 600-200 v. Chr. stellten die griechischen Astrologen zwei Tatsachen fest, auf die sich die damaligen Himmelsbeobachter in großer Zahl einigen konnten:

• Erstens die Verschiebung des Frühlingspunktes wegen Präzession, so daß astronomischer und meterologischer Frühlingsanfang völlig auseinanderfielen.
• Zweitens die Tatsache, daß die Horoskopdeutung trotzdem weiterhin so funktionierte, als wenn es keine Verschiebung des Frühlingspunktes gäbe. Sprich, hätte man die Stellung der Gestirne genommen, die dann später siderisch hieß, kamen die Ergebnisse der Horoskope nicht mehr hin. Ignorierte man hingegen die Verschiebung des astronomischen Frühlingspunktes, nahm stattdessen den meterologischen Frühlingsanfang als Bezugspunkt (der um 2.000 v. Chr. mal mit dem astronomischen Frühlingspunkt identisch gewesen war) und verschob die Gestirne entsprechend, kamen die Horoskope wieder hin. Um diese in den Quellen zuhauf genannte Begründung für die folgende Erfindung von tropischem und siderischem Tierkreis zur Kenntnis zu nehmen, braucht man selber nichtmal an Astrologie zu glauben.

Daraufhin haben die Griechen dann laut eigener Aussage den tropischen Tierkreis erfunden, der wiedergibt, in welchen der 12 Sternbilder die Sonne und andere Himmelskörper am selben Tag im Jahresablauf um 2.000 v. Chr. gestanden *HÄTTEN*: Damit die Horoskope nämlich wieder stimmten. Und erst *SEITDEM* gibt es die Bezeichnung eines siderischen Tierkreises, der sich auf die reale Stellung der Gestirne am Himmel bezieht, nämlich in Abgrenzung zum tropischen.

SOWAS muß ganz am Anfang des Artikels stehen, anstatt dieses belanglose und für Laien völlig unverständliche, vage und kaum in seiner Beziehung zum Artikelthema erläuterte Geschwurbel über Indien, Anthroposophie, Gradberechnungen, ein in seiner Beziehung zum Artikelthema (außer der vagen Leeraussage, daß es eben: "siderisch" wäre) ebenfalls überhaupt nicht erläutertes Einzelhoroskop, Astrologen des 20. Jahrhunderts, nachweislich falsche Behauptungen über die Anzahl der astrologisch genutzten Sternbilder, usw. Erst *DANN* versteht der Leser überhaupt, was der siderische und tropische Tierkreis überhaupt sind, wenn nämlich eine so einfache Erläuterung ähnlich des obigen Vorschlags vorangestellt wird. --2003:EF:1700:B408:684C:A66B:2DC0:13C8 23:54, 22. Jan. 2021 (CET)