Diskussion:Siegfried-Klasse

Dieser Artikel war am 29. April 2011 der Artikel des Tages.

Review/Geschichte: 15. November 2010 bis 6. Februar 2011

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Panzerschiffen IV. Klasse der Kaiserlichen Marine, die für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt waren. 1899 wurden die Schiffe entsprechend zu Küstenpanzerschiffen umklassifiziert. Sie wurden auch im Ersten Weltkrieg noch eingesetzt.

Ich möchte den Artikel zu dieser Schiffsklasse in den Review schicken. Als Ziel schwebt mir die erfolgreiche KALP vor. Ich hoffe auf Mithilfe, um den Artikel für die Kandidatur fit zu bekommen. --Ambross 22:03, 15. Nov. 2010 (CET)

...um die Sinksicherheit zu erhöhen... - Hört sich für mich komisch an. Wäre nicht ...Sinkrisiko zu minimieren... besser?--Frank Winkelmann 22:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Hm, sogesehen könnte es auch heißen, man wollte sichergehen, daß die Pötte auch sinken. Ist mir bisher so gar nicht aufgefallen, wäre aber eine Änderung wert. --Ambross 22:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Kann cih nicht belegen :-), aber ich kenne das als Sinksicherheit. -- Marinebanker 21:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich eigentlich auch, aber vermutlich kann man das schon falsch verstehen. Hab an der Formulierung noch mal gedreht. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Die Gliederung ist m. E. noch nicht optimal, was auch inhaltlich das Verständnis erschwert. Ich würde klarer zwischen geschichtlicher und technischer Beschreibung unterscheiden. Als geschichtlichen Teil würde ich Entwurf, Einsatz und die Beschreibung der einzelnen Schiffe an den Anfang stellen, danach folgen die Technik. Der Abschnitt zum Umbau ist derzeit bunt gemischt Technik und Geschichte, der erste und letzte Absatz könnten (mit etwas umschreiben) nach oben in den Geschichtsteil wandern. Hintergedanken für das Ganze: Derzeit mangelt es an einer durchgehenden zusammenfassenden Darstellung der Geschichte der Klasse von Entwurf bis Verbleib der einzelnen Schiffe. Nachvollziehbar wird das erst, wenn man den Artikel von Anfang bis Ende liest und sich die Infos dabei zusammensucht. Es fehlen einfache Sätze wie..am XX wurde das erste Schiff auf Kiel gelegt..erste Indienststellung am ... etc. Was mir z. B. aufgefallen ist, dass im Entwurfsteil von Modifizierungen des Entwurfs gesprochen wird, entsprechend finden sich unterschiedliche technische Daten für die einzelnen Einheiten..aber vor dem Technikteil erfährt man derzeit nicht, welche Einheiten das konkret gewesen sind.

erledigtErledigt Gliederung ist abgeändert, hier und da ein paar Sachen ergänzt. Sollte jetzt besser passen. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Sieht sehr gut aus.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

• auffällig ist die sehr kurze Einleitung. Schön wären noch Infos zum Schicksal der einzelnen Schiffe...nach dem Muster zwei nach dem Krieg umgebaut, soundsoviele abgewrackt, 1 gestrandet. Auch der Einsatz im Krieg könnte noch spezifiziert werden. Denk dran, dass sich Angaben aus der Einleitung auch 1-zu-1 im Artikel wiederholt werden können.

erledigtErledigt Einleitung ist ergänzt. Weitere Änderungs- bzw. Ergänzungsvorschläge dazu? --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Nö, kannste so lassen mE.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

• ja, es muss auch angesprochen werden: Die Infobox ist m.E. ein Stück zu lang, mein Vorschlag wäre auf die Daten nach dem Umbau zu verzichten und dabei für den Technikteil einen eine Datentabelle einzubauen, die alte und neue Daten gegenüberstellt.

erledigtErledigt Ist gekürzt und mit dem entsprechenden Hinweis "Typschiff bei Indienststellung" versehen. Wie sich eine zusätzliche Tabelle machen würde, werde ich mal austesten. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Bebilderung: Gibt es keine gemeinfreien Bilder? 100-Jahr-Regel würde da hier auf deWP doch sicher ein paar Bilder ermöglichen. Ansonsten vllt. ein paar Konstruktionszeichnungen, Skizzen oder ähnliches?

Skizzen habe ich leider nur die aus dem Gröner, und die sind sicher noch geschützt (auch wenn ich keine Ahnung habe, ob und wann die Zeichner gestorben sind). Und Bilder sind doch drin, zwar zugegeben nicht viele, aber halt alle auf commons greifbaren. Die Bilder auf kaiserliche-marine.de sind sicher auch gemeinfrei, aber hier dank der reingestempelten Adresse nicht verwendbar. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Joar, eine Google-Bildersuche war nicht sehr befriedigend. Vllt. was selbst scannen? Den Skizzen könnte auch die notwendige Schöpfungshöhe fehlen, um überhaupt urheberrechtlich geschützt zu sein. Käme auf einen Versuch an.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Selber scannen könnte ich, Hildebrand/Röhr/Steinmetz haben für alle acht Schiffe ein eigenes Bild drin. Ist nur die Frage: Darf ich das? Die Bilder selbst sind alle 100 Jahre oder mehr, aber wann sind sie veröffentlicht, wann ist ein möglicherweise bekannter Urheber gestorben? Von dem Hinweis vorn in den Bänden, wo das Scannen untersagt ist, würde ich mich aufgrund des Alters der Bilder nicht unbedingt abschrecken lassen, aber ganz sicher bin ich mir bei dem ganzen eben auch nicht. Die Skizzen, da müßte ich wohl mal bei Leuten nachfragen, die sich damit auskennen. --Ambross 23:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Naja, ein wenig die Regeln hier beachten und einfach mal hochladen. Die Skizzen könnte man hier nochmal zur Diskussion stellen. Den einzelnen Schiffsartikel würden neue Bilder auch helfen, da müssen ja die Schwesternschiffe im Bild herhalten.--D.W. 17:34, 4. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Bilder und Zeichnungen sind hochgeladen und eingebaut. Bleibt nur zu hoffen, daß niemand was ander Lizenzierung zu meckern hat. --Ambross 00:28, 6. Dez. 2010 (CET)

• Keine Einzelnachweise, wird bei KALP nie durchgehen.

mfG D.W. 14:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Jaja, das leidliche Thema der Einzelnachweise. Hier stammen aber eigentlich alle Daten aus den beiden genannten Büchern bzw. Reihen. Da ist nun die Frage, was soll ich genauer referenzieren? --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Refs sind drin, wenn auch im Technik-Abschnitt die Sache etwas eintönig ausfällt. --Ambross 11:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Ein sehr schöner Artikel, darüber soll die große Anzahl meiner Anmerkungen nicht hinwegtäuschen.

Einleitung

• Ich würde die offizielle Klassifizierung „Panzerschiffe IV.“ weglassen und hier nur die Küstenpanzerschiffe als (auch) technische Einordnung nennen. Die Klassifizierung in die Geschichte.

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Tabelle

• Etwas lang. Ich würde streichen (ist aber immer Geschmackssache):
  • Den Entwurf (enthält übrigens einen Tipper), die Überschneidung mit der Indienststellung schafft Verwirrung
  • Die Indienststellung
  • Die Bauweise und wasserdichten Abteilungen
  • Das Öl beim Brennstoff (erst Kohle, dann Öl, dann Kohle – verwirrt, klar wird das im Text)

erledigtErledigt Ist gekürzt. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Entwicklung

• Der Vergleich zur Wespe-Klasse hilft mE nicht, da das völlig unterschiedliche Schiffe waren. Auch hatte die Wespe-Klasse keine ungünstig aufgestellte HA (so viele Möglichkeiten gab es da ja nicht).

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• War die Panzerung im Vergleich zu entsprechenden Schiffen wirklich schwach? Oder ist die Aussage einfach, dass die Siegfried-Klasse (wie die Wespe-Klasse) ggü. einem richtigen Linienschiff (naturgemäß) schlecht abschnitten?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• “Die vorhandenen Unsicherheiten … verhinderten, dass eine optimale technische Lösung gefunden werden konnte“ Optimale technische Lösung für was? Und was hat der Torpedo damit zu tun?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Technik

• “scheinbar behäbiges Rollen“: War das Rollen scheinbar behäbig, tatsächlich aber lebhaft? Oder wirkten die Schiffe deswegen behäbig?

erledigtErledigt Entsprechend umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Bewaffnung: Hast Du verlässliche Angaben zur Kadenz der HA?

Nein, da liegt mir nichts vor. Im Artikel SMS Siegfried waren dazu Angaben gemacht, aber die stammten aus der englischen Wiki. Und die wiederum von einer anderen Seite ([1]). Erst dort finden sich Literaturangaben, die ich aber im Fall von Campbell und Schmalenbach nicht nachvollziehen kann, da ich diese Bücher nicht habe. Daher habe ich auf die Wiedergabe verzichtet, zumal sich auf der Homepage mit dem "Two gun turret" auch ein offensichtlicher Fehler befindet. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Panzerung
  • Ich kenne das nicht als Verbundstahl, sondern als Compound-Panzerung. Verbundstahl ist auch etwas irreführend, das das Material ja größtenteils Eisen war.

erledigtErledigt Die Formulierung habe ich aus dem Gröner übernommen, jetzt entsprechend abgeändert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Der untere Plattengang des Gürtelpanzers ist dünner als der obere. Ich vermute, er lag unter der WL, wenn ja, sollte man das erwähnen.

erledigtErledigt --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Das Panzerdeck ist für vorne und hinten angegeben, wie dick war es denn über der Zitadelle in der Mitte? Gab es seitliche Böschungen?

erledigtErledigt Das Deck ging durch, nur die Stärke war im vorderen Bereich etwas dünner. Böschungen gab es nicht. Habe das so um- und eingebaut. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• • Ich würde bei den Angaben der Dicken das Wort „Stahl“ weglassen, da es ja nicht durchgehend (im wahrsten Sinn des Wortes) Stahl war.

erledigtErledigt "Stahl" teilweise gestrichen, teilweise durch "Metall" ersetzt, auch wenn das etwas unspezifisch ist. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Umbau

• Ist der Umbau wirklich durchgehend positiv aufgenommen worden?

erledigtErledigt Vielleicht nicht durchweg, aber "überwiegend" schon. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Das die Bestellung der Ersatzbauten als Linienschiffe ein positives Licht auf den Umbau warf, wage ich zu bezweifeln. Man hat halt einfach vollwertige Schiffe bestellt.

Das stimmt schon, aber man hätte die Schiffe auch einfach ohne Ersatz streichen können. Bei den Panzerkanonenbooten hat man das ja gemacht. Mir kam es hier darauf an, zu zeigen, daß die Schiffe als Panzerschiffe, wenn auch keine vollwertigen, gesehen wurden. Immerhin wurden sie durch die Ersatzbauten laut Flottengesetz zur Zahl der Linienschiffe gezählt. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

• Das Siegfried-Klasse durch die Dreadnought entwertet wurden, halte ich für eine unglückliche Aussage waren schon zum Zeitpunkt des Umbaus weitgehend wertlos.

erledigtErledigt Habe ich mal etwas umformuliert. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Schiffe der Klasse

• Zu lang, das gehört in die Einzelschiffsartikel. Zwei bis drei Zeilen reichen („Im Krieg bis XXX Vorpostendienst, dann Wohnschiff, YYY außer Dienst gestellt und ZZZZ abgewrackt“ – in der Art)

Hier habe ich mich an der Iowa-Klasse orientiert. Ich kann sicher hier und da noch etwas kürzen, gänzlich zusammenstreichen will ich den Abschnitt aber nicht. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß, dass man manche von mir angesprochenen Stellen so im Hildebrand/Röhr/Steinmetz findet – auch dort finde ich die Angaben nicht hilfreich.

Bzgl. der Gliederung kann ich D.W. nicht zustimmen. Ich finde, wie es im Moment geschrieben ist, wird die Verknüpfung zwischen technischen Entwicklungen, Einsatzvorstellungen und Entwurf am Besten klar (insbes. Bzgl. des Umbaus). Aber auch sowas ist Geschmackssache.

Viel Erfolg -- Marinebanker 21:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke euch beiden für die Einschätzung. Hinsichtlich der Gliederung habe ich mir mal die als exzellent ausgezeichneten Artikel angesehen und mich an diesen orientiert. Deshalb habe ich D.W.s Vorschlag übernommen und die Geschichte nach oben gerückt. Noch offen ist die Frage der Referenzierung, da muß ich noch mal durchsehen, wo sich das lohnen würde bzw. notwendig erscheint. Für Hinweise wäre ich hier dankbar. --Ambross 14:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Der jetzige Ansatz sieht gut aus: Wenn ganze Absätze aus einem Werk stammen, kann auch ein Ref reichen, der einen ganzen Seitenbereich angibt, stehen in den Sätzen noch einzelnen Fakten mit anderem Ursprung müssten die separat belegt werden. Ich bin aber allgemein ein Fan einer detaillierten Referenzierung, also wegen mir musste dich da nicht zurückhalten. Für die Kandidatur sollten aber vorallem keine Absätze übrig bleiben, die ganze ohne Ref da stehen, das fällt immer sehr auf.--D.W. 22:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich seh zu, daß ich nächste Woche noch den Technikteil belege, auch wenn da fast alles auf den Gröner zeigen wird. --Ambross 23:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Umweltschützen reviewt Siegfried-Klasse

Hey Ambross, am Ende des alten Jahres ist mir noch einmal die Lust auf's Reviewen gekommen, sodass ich mir deinen Artikel am Abend des 30. Dezember in dieser Version ausgedruckt habe. Einige offensichtliche Fehler habe ich schon korrigiert, vgl. [2]. So, schau dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review an.

• Einleitung

• Wirklich sehr informativ diese Zusammenfassung! Aber mir fällt negativ auf, dass sie im Grunde eine gekürzte Nacherzählung der Geschichte ist, andere Aspekte aber unberührt lässt.

Ich habe die Einleitung mal etwas umgeschrieben. Welche weiteren Aspekte würdest du gern noch da drin sehen?

• Ist das Auch am Anfang des dritten Absatzes nötig?

erledigtErledigt Ist entfallen.

• Abschnitt 1: Geschichte

• Hier missfällt mir der Aufbau des Abschnitts. Ich erwarte hier eine chronologisch korrekte Nacherzählung der Geschichte um die Siegfried-Klasse. Im einzelnen: Klassifikation hat nichts wirkliches mit Geschichte zu tun, wohin es aber sonst soll, weiß ich nicht so recht. Einsatz und Umbau sind in der Reihenfolge wohl nicht chronologisch korrekt, wie gesagt, mir gefiele einfach besser, alles so zu beschreiben, wie es war und entsprechend zu gliedern. Schiffe der Klasse hingegen hat auch nichts mit der Geschichte zu tun, ist aber ein sehr wichtiger Überblick, den ich fiel früher gewünscht hätte. Sehr sinnvoll wäre, finde ich, diesen Abschnitt als alleinstehenden an den Anfang des Artikels zu setzen.

Schiffe der Klasse ist nach oben verschoben, Klassifikation einzeln gestellt. Umbau und Einsatz chronologisch zusammenzuführen, halte ich nicht für günstig. Das eine hat mit dem anderen ja nur bedingt etwas zu tun. Die Folge wäre wohl eine Unterteilung in Erste Einsatzzeit, Umbau, Zweite Einsatzzeit, Erster Weltkrieg und Verbleib, was wiederum zu feingliedrig für meinen Geschmack ist. Auch zeigt ein Blick auf andere Artikel zu Schiffsklassen (z.B. Iowa-Klasse), das eine absolute Chronologie auch dort zugunsten der thematischen Gliederung nicht umgesetzt wird.

• Unterabschnitt 1.1: Entwicklung und Bau

• Das sogar im letzten Abschnittssatz finde ich wertend.

erledigtErledigt Ist entfernt.

• Unterabschnitt 1.2: Klassifikation

• Abgesehen davon, dass das hier falsch ist (s.o.), habe ich über den Abschnitt nicht zu meckern.

erledigtErledigt

• Unterabschnitt 1.3: Einsatz

• Unbelegt.

erledigtErledigt Belege sind eingebaut.

• Unterabschnitt 1.4: Umbau

• Der zweite Absatz ist unbelegt.

erledigtErledigt

• Der Umbau wurde seinerzeit überwiegend positiv aufgenommen. Weil am Ende steht, der Umbau wurde kritisiert, nehme ich an, dass er zunächst gelobt wurde. Falls ich richtig vermute, sollte das so im Artikel dargestellt werden.

erledigtErledigt

• Dies auch trotz der relativ hohen Umbaukosten, […] Verb des Hauptsatzes fehlt; ungeeignetes Satzfragment.

erledigtErledigt

• Unterabschnitt 1.5: Schiffe der Klasse

• Wie oben angemerkt, würde diese Übersicht OMA mehr helfen, wenn sie unmittelbar auf die Einleitung folgen würde.

Nach Orientierung an verschiedenen exzellenten Artikeln (z.B. wieder Iowa-Klasse) habe ich den ganzen Abschnitt weiter nach oben verrückt und nach Entwicklung und Bau untergebracht.

• Insgesamt fällt mir hier auf, dass der Abschnitt sprachlich hektisch und eintönig ist. Andererseits hat der Abschnitt auch den Charakter einer bloßen Übersicht und darf auch nicht zu ausführlich sein, da es eigene Artikel gibt. Also bitte sprachlich verfeinern und schauen, ob man nicht etwas kürzen kann.

Viel kürzen wird schlecht gehen, ohne sich auf die Daten von Stapellauf, In- und Außerdienststellung sowie Verbleib zu beschränken. Ich hab aber versucht, hier und da etwas am Stil zu feilen.

• Das Wrack der Hildebrand wurde 1933 gesprengt. Da stellen sich mir einige Fragen: Wurde es bereits vorher aufgefunden, wenn ja, wo befand es sich? Warum wurde es gesprengt?

Ich vermute mal, das Wrack lag auf einer Sandbank oder direkt am Strand und wurde schlicht zur leichteren Verschrottung gesprengt. Genauere Angaben kann ich aus der Literatur leider nicht herausholen.

• Wer war Arnold Bernstein? Im Halbsatz bitte erklären.

erledigtErledigt Ist erklärt.

• Abschnitt 2: Technik

• Der Abschnitt ist stilistisch eintönig.

Ich habe mal versucht, ihn etwas aufzulockern. Letztlich bleibt es aber eine technische Beschreibung.

• Der letzte Absatz gehört hier nicht so recht her, er bewertet quasi die Einheiten der Schiffe, was aber nicht in den Abschnitt gehört. Vielleicht einen extra Abschnitt Kritik eröffnen (und erweitern)?

erledigtErledigt Eine Gesamtbewertung habe ich noch gefunden, die ich dort mit einbauen werde.

So einzeln stehend finde ich den Abschnitt sehr ungelenk, solche zeitgenössischen Einschätzungen passen dann wohl eher in den Geschichtsteil, da als Unterabschnitt mit anderer Überschrift vllt.--D.W. 21:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe noch zwei weitere Punkte dazugenommen, vielleicht ists so jetzt besser? Richtig glücklich bin ich damit aber noch nicht. Evtl. müßte der Abschnitt als letzter Teil wieder in den Geschichtsabschnitt zurück. --Ambross 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)

• Unterabschnitt 2.1: Antriebsanlage
• Völlig in Ordnung.
• Unterabschnitt 2.2: Bewaffnung

• Ebenfalls in Ordnung.

• Unterabschnitt 2.3: Panzerung
• Abgesehen davon, dass der zweite Absatz zu listenhaft vom Stil her ist, kann ich nicht meckern.

Etwas aufgelockert, aber das ist auch hier schwierig.

• Unterabschnitt 2.4: Umbauten

• Wann fand der Umbau noch einmal statt? Bitte noch eine Jahreszahl hier am Anfang nennen, das hilft.

erledigtErledigt

• Abschnitt 3: Literatur

• Zum zweiten Werk: ohne Jahr, das ist in Prinzip nicht schlimm. Aber wenn es im Titel heißt bis zur Gegenwart, dann möchte ich als Leser doch zumindest eine grobe zeitliche Einordnung, wann das Werk erschien.

erledigtErledigt

• Abschnitt 4: Einzelnachweise

• Nichts zu meckern, lobenswert finde ich, dass du die Einzelnachweise gekürzt hast.

• Abschnitt 5: Anmerkungen

• Kann im Prinzip weg. Die erste Anmerkung, naja, finde ich nicht so besonders, die weiteren zwei kann man in Klammern im Text einbauen.

erledigtErledigt

• Abschnitt 6: Weblinks

• Gibt es keine geeigneten weiterführenden Weblinks außer dem Commons-Verweis?

Nicht wirklich. Was es gibt, sind private Seiten wie kaiserliche-marine.de oder neische.de, die aber keinen rechten Mehrwert darstellen. Hier herrscht die gleiche Leere wie bei der Literaturvielfalt.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Ich würde mir die Geschichte viel vollständiger und durchgängiger wünschen. Außerdem solltest du vllt. über einen Abschnitt "Kritik" nachdenken, ein wenig Stoff dafür ist ja schon im Artikel, wie oben angemerkt.
• Referenzierung (9/11 Punkten)
  • Ein paar Absätze ohne Belege, ansonsten fällt auf, dass du dich im Großen und Ganzen auf zwei literarische Werke stützt, vielleicht kann man noch andere Werke zur Referenzierung heranziehen. Ansonsten muss ich lobend erwähnen, dass du dich hauptsächlich auf Literatur und nicht auf Webquellen gestützt hast, sehr gut.
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
• Stil (4/11 Punkten)
  • Du verwendest zu oft das Passiv, teilweise tauchen auch zu viele nominalisierte Verben auf, die einen umständigen Stil bilden, und stellenweise ist der Stil zu listenhaft, insgesamt also eher trocken.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (5/6 Punkten)
  • Solide, vielleicht geht noch mehr.
• Einleitung (5/6 Punkten)
  • Vgl. obigen Kritikpunkt im Review.
• Gliederung (5/6 Punkten)
  • Der Abschnitt Geschichte ist suboptimal aufgebaut.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
  • Eine Auflistung der Schiffe vor dem Geschichts-Abschnitt würde OMA helfen, ansonsten hab ich meine Verständnisprobleme beim Technik-Abschnitt, das habe ich aber auch bei einem anderen Schiffsartikel, insofern befürchte ich, dass sich das nicht beheben lässt.
• Liste/Fließtext (4/6 Punkten)
  • Schiffe der Klasse ist zu listenartig aufgebaut, andere Artikelteile vom Aufbau her auch.
• Verweisungen (4/6 Punkten)
  • Keine "richtigen" Weblinks, ev. kann mehr Literatur rein.

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (3/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Bonuspunkte: 1
  • Kaum Detailfehler, super!

• Fachkompetenz des Gutachters: 1/10 Punkten
  • Oh je, Schiffe sind so überhaupt nicht mein Thema, im Gegenteil. Außerdem hab ich beim Reviewen eines anderen Schiffsartikels eher negative Erfahrungen gemacht.

Gesamt: 78/100 Punkten, das entspricht keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

So, ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben. Ein sehr solider Artikel, angesichts der Tatsache, dass ich kaum Detailanmerkungen habe. Das ist selten, auch Tippfehler habe ich kaum gefunden. Sehr löblich! Ansonsten sind meine Hauptkritikpunkte eher allgemeine, wenn du die behoben hast, schafft's der Artikel sicher zum Lesenswerten. Arbeite am Stil und am Artikelaufbau. Umweltschutz – _[D¦B] 14:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Umweltschützen, vielen Dank für den Review! Ist (wie ich erwartet/befürchtet habe) ja recht umfangreich geworden, da habe ich offensichtlich noch etwas zu tun. Ich werde die Punkte in der nächsten Zeit der Reihe nach durchgehen und zusehen, wo sich was machen läßt. Anmerkungen schiebe ich dann wieder zwischen deinen Text. --Ambross 13:17, 12. Jan. 2011 (CET)

KALP vom 6. Februar bis 27. Februar 2011: exzellent

Die Siegfried-Klasse war eine Klasse von acht Küstenpanzerschiffen der Kaiserlichen Marine, deren Typschiff und Namensgeber die 1889 vom Stapel gelaufene Siegfried war. Die Einheiten waren entsprechend der Marinekonzeption Leo von Caprivis für den Schutz der deutschen Nord- und Ostseeküste bestimmt und sollten gemeinsam mit Torpedobooten gegnerische Kriegsschiffe im Küstenvorfeld vernichten.

Der Artikel über die interessanten, aber nicht übermäßig bekannten deutschen Küstenpanzer befand sich seit längerer Zeit im Review. Seit der Erstellung hat sich, wie ich finde, einiges getan. Ich möchte den Artikel nun in die Kandidatur schicken. Als Ersteller und Hauptautor natürlich  Neutral. --Ambross 14:25, 6. Feb. 2011 (CET)

• Ein genaues Votum kann ich noch nicht abgeben, weil ich den Artikel vorher noch mal genauer begutachten müsste, das mach ich später. Er dürfte aber durchaus lesenswert sein. Ich sehe, dass du meine Reviewvorschläge gut umgesetzt hast, besonders erfreut mich der Kritik-Abschnitt. Bei diesem hingegen fällt negativ die Verwendung des Passivs auf. Wer hat gezweifelt, wer hat kritisiert? Weitere folgt später. Umweltschutz – _[D¦B] 14:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Das läßt sich leider nicht so genau bestimmen, zumindest gibt die Literatur dazu keine Auskunft. Es ist wahrscheinlich, daß die Kritik sowohl marineintern war, als auch in Form von Presseberichten öffentlich wurde. Ein wirklicher entsetzter Aufschrei fand aber wohl nicht statt, soetwas würde sicher in der Literatur erwähnt. Ich will aber möglichst keine Spekulationen in irgendeine Richtung im Artikel anfangen. --Ambross 22:43, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöner, ausführlicher Artikel. Bebilderung gut, verständlich, auch für Laien, Belege OK. IMHO gerade für diese eher nicht so bekanntere Schiffsklasse der Küstenpanzerschiffe ein beispielhafter Artikel. Für Laien ein Beispiel das es noch andere interessante Schiffe als die Bismarck gab. Glückwunsch. Weiter so. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:05, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel klasse. Muss nur nochmal schauen, ob die "Sinksicherheit" noch drin ist... :-) --Frank Winkelmann 22:48, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel erfüllt IMO die Exzellenzkriterien. Politisches Umfeld, Einbettung die Marinegeschichte sowie die zugedachte Rolle werden kompakt geschildert. Die Technik und Eigenschaften des Schiffes werden sehr gut dargestellt. Die gute Verlinkungspraxis macht dabei auch dem Laien die Orientierung leicht. Quellen sind soweit ich es beurteilen kann solide. Wirklich schöner Artikel. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:10, 6. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent So sollte ein guter Artikel aussehen - ich schließe mich den Vorrednern an. Tolle Bebilderung, sauberer Artikelaufbau, klare und logische Struktur, viele technische Details. Ich habe nichts dran auszusetzen.McKarri 09:53, 7. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert Ein wirklich wunderbarer Artikel! Gefällt mir sehr gut, es gibt aber noch ein wenig zu verbessern. Zunächst ist das Bild in der Einleitung nicht optimal, weil es nur ein einzelnes Schiff darstellt. Das ist aber problematisch, denn wie anders soll man eine Schiffsklasse illustrieren? Die Einleitung gibt keinen Überblick über sämtliche im Artikel dargestellten Aspekte. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es schwer wird, einen ganz allgemeinen Satz zur Besatzung in der Einleitung zu schreiben. Wenigstens zur Kritik sollte dort was stehen. Ansonsten ist der Stil noch nicht sehr gut. Wie schon oben angemerkt die Kritik. Die übermäßige Passivverwendung fällt hier negativ auf. Irgendjemand muss das ja gesagt haben, Beispiel: Der Umbau wurde, auch trotz der relativ hohen Umbaukosten, zunächst überwiegend positiv aufgenommen Von wem genau? Falls nicht ermittelbar, wer behauptet, dass der Umbau gut aufgenommen wurde? Wenigstens das müsste möglich sein. Auch Schiffe der Klasse ist vom Stil her noch nicht gut. Man merkt, dass du den Abschnitt sehr kurz halten willst, da es eine Zusammenfassung anderer Artikel ist, trotzdem darf auch hier nicht auf schönem Stil verzichtet werden. Umständliche Formulierungen wie Die erste Indienststellung erfolgte sind zu vermeiden, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verwende_lebendige_Verben. Was diesen Abschnitt aber betrifft, ist lobend hervorzuheben, dass es zu jedem Schiff einen Artikel gibt, hier auch Bilder eingebunden wurden und die Übersicht OMA sehr gut weiterhilft. Weiter, es wurden keine Weblinks angegeben. Das ist ja an sich nichts schlechtes, weil du auf sehr verlässlichen Quellen baust, aber eventuell lässt sich im Internet noch etwas gutes finden? Ich finde nämlich, es sollte vermieden werden, völlig auf Literatur zu bauen, eine kleine Webrecherche bringt auch oft schon so einiges. Mindestens eine Seite, die sich mit dieser Klasse beschäftigt, müsste doch online sein und WP:WEB entsprechen, oder? Umweltschutz – _[D¦B] 19:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Oha, wieder eine ganze Menge. :-D Der Reihe nach: Mit Bild in der Einleitung meinst du das in der Infobox, oder? Was anderes als ein einzelnes Schiff wird da kaum möglich sein, "Gruppenbilder" gibt es wohl nicht von der Klasse. Aber es soll ja auch nur ein Beispiel geben, wie die Schiffe ausgesehen haben. In der Einleitung selbst dürfte es schwer sein, den Technikabschnitt zusammenzufassen. Das habe ich aber auch bei anderen L- und E-Artikeln noch nicht gesehen. Zur Kritik überlege ich mir etwas, wie das in einem Satz unterzubringen wäre. Zur Kritik ist es schwer, genaueres zu sagen. Woher die Behauptungen stammen, sollte eigentlich mit den Referenzen belegt sein. Extra noch einmal in den Artikel zu schreiben "In Buch xyz steht...", halte ich nicht für nötig. Und das Passiv zu verwenden, liegt mir bei einem sächlichen Gegenstand irgendwie näher. Am Beginn meiner Wikischreiberei habe ich auch die Formulierung "stellte das Schiff in Dienst" verwendet. Aber die ist bereits bei den ersten Änderungen mit dem Hinweis "das kann das Schiff nicht selbst" wieder aus dem Artikel geflogen und durch "wurde das Schiff in Dienst gestellt" ersetzt worden. Ich sehe aber noch einmal nach, wo ein "wurde" durch etwas anderes ersetzt werden kann. Die Informationen zur Klasse im Netz sind sehr spärlich. Hauptsächlich Modellbauer befassen sich mit den Küstenpanzern, und deren Infos sind nicht unbedingt weiterführend. Ich habe aber eine Ausnahme gefunden, wo Scans detaillierter Baupläne vorhanden sind. Den Link werde ich wohl mit einbauen. --Ambross 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich bin ein ganz pöhser. ;-) Ja, ich meine das Bild in der Infobox, und die Problematik habe ich ja schon beschrieben. Nun gut, lässt sich wohl wirklich nicht anders lösen. Ich hoffte, du hättest einen besseren Vorschlag. Die Einleitung soll immer einen Überblick über alle Aspekte, die im Artikel behandelt werden, geben. Manchmal geht's halt nicht so leicht, vielleicht kann man bei der Technik einer Schiffsklasse da wirklich ein Auge zudrücken. Zur Kritik: Stammen die Behauptungen etwa von den Buchautoren? Dann schreib doch einfach "Laut dem Autor soundso …", das geht ja auch. Hauptsache ist, der Leser weiß, wer überhaupt die Kritik geäußert hat. Weiter, das Passiv. Bei der Thematik wird man ja wohl eher dazu verleitet, es zu verwenden. Geh mal den Artikel durch und ersetze so viele Passive wie möglich. "Er stellte das Schiff in Dienst" würde ich bspw. ja in Ordnung finden, wenn halt bekannt ist, wer's gemacht hat. So in etwa mein ich das. Wirklich nichts wirklich brauchbares im Netz? Kann ich mir echt nicht vorstellen. Das Internet ist ja eine allwissende Müllhalde, aber um in einen WP-Artikel zu kommen, sollte es schon etwas hochwertiger sein. ;-) Dann vertrau ich mal deinem Wort. Umweltschutz – _[D¦B] 14:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bin den Artikel noch mal durchgegangen und habe das Passiv rausgenommen, wo es mir möglich und sinnvoll erschien. Außerdem habe ich noch eine kleine Ergänzung bei den Kritiken vorgenommen. Die Aussagen sind keine Urteile der Buchautoren (außer das eingefügte Zitat, das aber auch so kenntlich gemacht ist), sondern die Wiedergabe damaliger Kritiken aus Marine und Öffentlichkeit. Genauer angeben kann ich das aber wie gesagt nicht. Ich sehe aber noch einmal die Reclam-Weltrundschau 1902 und 1903 durch, vielleicht finde ich da noch etwas. Internetseite habe ich bisher keine weitere brauchbare gefunden, auch im englischen Bereich gibt es da nicht viel. --Ambross 16:42, 9. Feb. 2011 (CET)

•  Neutral Vielleicht liegt's nur an mir, aber für mich klingen einige Sätze wie z.B. "Ihre Bewegungen waren ruhig." ziemlich angestaubt. Da fühlt man sich fast zurückversetzt in eine Zeit, als Lexikas noch poetische Züge trugen. Ach damals... Ihre Bewegungen waren ruhig und der Wind fuhr ihr sanft durch das blonde Haar und liebkoste ihre Wangen... Okay, ich bin schon weg. --Tjarkus 21:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie hättest du den Satz denn gern formuliert? "Bei Wellengang hüpften die Schiffe nicht wie Nußschalen auf dem Wasser herum"? Jetzt habe ich doch drauf reagiert, obwohl ich das eigentlich gar nicht wollte. --Ambross 09:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Bevor ich meine Notizen zum Artikel präsentiere, noch eine Bemerkung zu Tjarkus' Anmerkung: „Ihre Bewegungen waren ruhig.“ Das ist tatsächlich ein bezeichnender Schreibstil, der vermutlich der verwendeten Literatur entspricht. Solche Formulierungen sind nur wissenschaftlich verwendbar, wenn man genau sagt, wer wann wo in welchem Zusammenhang die "Bewegungen" der Schiffe als "ruhig" beschrieben hat. Darauf bin ich eingegangen, da es aus meiner Sicht das Grundproblem des Artikels charakterisiert:

Ich schiebe meine Bemerkungen mal zwischen. Die Bewegungen werden vermutlich während der Probefahrten oder auch der Einsätze in See als ruhig empfunden bzw. beschrieben worden sein. Die Formulierung wird von Gröner so wiedergegeben, siehe Beleg. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Literatur. Literaturliste und Einzelnachweise zeigen ganz gut, worauf der Artikel basiert. Die einzige Literatur, die ich daraus loben möchte, ist Archibald 1971, S. 51: Darauf basiert der interessanteste Satz des gesamten Artikels. Die sonstige Literatur halte ich mehr oder weniger für "Steckbriefe" von Schiffen. Daraus kann man viele Daten gewinnen. Aber für einen ausgezeichneten Artikel reicht das nicht. Denn die großen Zusammenhänge (siehe Archibald) gehen in solchen Steckbriefen völlig unter (sie kommen nicht vor).

Die verwendete Literatur ist absoluter Standard für deutsche Schiffe zumindest bis 1945. Gröner übernimmt den technischen Teil, tatsächlich auch steckbriefhaft, aber das ist so absolut in Ordnung. Hildebrand/Röhr/Steinmetz beschreiben die Marinegeschichte anhand der Schiffsbiographien, was auch das Umfeld zu einem guten Teil mit einschließt (vieles wäre sonst unverständlich). Daß sie dabei nicht auf jede Entwicklung im Reich oder weltweit eingehen können, ist selbstverständlich, das schafft kein Buch. Einen Artikel über deutsche Kriegsschiffe aus der Zeit zwischen ca. 1850 und 1945 ohne diese beiden Bücher zu schreiben, wäre eine Auslassung in der Literatur. Archibald hingegen habe ich lediglich hineingenommen, um damit eine Aussage, die auch bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz mehrfach vorkommt, einmal mit einem "fremden", sprich fremdsprachigen und ein anderes Thema (zeitgenössische britische Kriegsschiffe) behandelnden Buch zu belegen und etwas Abwechslung in die Einzelnachweise zu bringen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe fest davon aus, dass von den unter Deutscher Flottenverein#Literatur angegebenen Büchern einige auch auf Küstenpanzerschiffe eingehen. Kehr, Wehler, Nipperdey wäre die Reihenfolge, in der ich dort nachsehen würde. Und wenn, dann müsste dort Spezialliteratur zu den Debatten um die Siegfried-Klasse zu finden sein.

Danke für die Literaturhinweise, sehe ich mir heute nachmittag in der SLUB mal an. Vermutlich geht es aber wirklich nur darum, mögliche Spezialliteratur aus den Literaturverweisen zu fischen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Im Folgenden liste ich meine Notizen von der Lektüre auf, manchmal einfach als Zitat aus dem Artikel, aber üblicherweise ist angedeutet, was mich daran stört:

• „Mit dem Dienstantritt von Generalleutnant Leo von Caprivis als Chef der Kaiserlichen Admiralität im Jahr 1883 erhielt die Küstenverteidigung einen deutlich höheren Stellenwert.“ - Deklination Caprivi

erledigtErledigt --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „ablehnende Haltung gegenüber großer Panzerschiffe“ - Deklination großer Panzerschiffe

erledigtErledigt Mal ehrlich, die Änderung wäre schneller gemacht, als das hier rein zu schreiben. ;-) --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Ersetze „schiffsbauliche“ durch "schiffbauliche" und analog allen Schiffsbau durch Schiffbau.

erledigtErledigt --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „vernichten“ ? Wessen Wortwahl ist das, und zu welchem Konzept gehört diese Wortwahl?

Wortwahl der Zeit gehörend zur genannten Konzeption? Kommt in dem Satz noch ein zweites Konzept vor, das ich übersehe? Was soll es sonst sein. Auch wenn "vernichten" natürlich böse und unmenschlich klingt, was soll man sonst schreiben? Das Wort trifft es doch am besten. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Die Anforderungen an einen derartigen Entwurf sahen ein Schiff mit relativ geringem Tiefgang vor, das problemlos die großen Flussmündungen und den in der Planung befindlichen Kaiser-Wilhelm-Kanal befahren konnte. Außerdem sollte eine zumindest bedingte Hochseefähigkeit gewährleistet werden.“ - Die Anforderungen an den Entwurf sahen ein Schiff vor? Gesamtformulierung überdenken; neu formulieren mit eigenen Worten.

erledigtErledigt Auch wenn es meine eigenen Worte waren, wunschgemäß noch mal umformuliert. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Es wird immer von "dem Torpedo" gesprochen. Das ist so, als ob man von "dem Kraken" spricht (der Kraken-Artikel hat das eher gegen Ende verstanden, am Anfang benutzt er Plural-Formulierungen, so als ob es von "dem Kraken" mehrere gäbe).

Der Vergleich hat etwas. "Das Torpedo" war ein maritimes Schreckgespenst, wie man aus der Literatur entnehmen kann. Ähnlich wie "der Panzer" im Ersten Weltkrieg, oder "der Tiger" unter amerikanischen Sherman-Besatzungen im Zweiten Weltkrieg – "die Bombe" gibt es ja bis heute. Möglich wäre eine Ersetzung durch "die Torpedowaffe", aber würde das so viel ändern? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Da auch das Fehlen finanzieller Mittel die Durchführung entsprechend umfangreicher Versuche verhinderte, konnte hier keine optimale technische Lösung gefunden werden.“ - D.h. wenn finanzielle Mittel vorhanden gewesen wären, um umfangreiche Versuche durchzuführen, dann wäre eine optimale technische Lösung gefunden worden? Sehr fragwürdig. Ich sage: Niemals wäre eine optimale technische Lösung gefunden worden.

erledigtErledigt Gut, was ist schon optimal. Für die damalige Zeit hätte es aber wohl schon etwas günstigeres gegeben. Leicht umformuliert. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „34.080.000 €“ ?? Nicht vielleicht 34.082.312,30 € ? Nicht nur die Rundung ist fraglich, auch der Sinn der Angabe überhaupt. Womit werden denn die Kosten solcher Schiffe in der Literatur verglichen? Doch nicht mit Euro, sondern vielleicht mit Pferden, Jahresgehältern, Gesamtsteueraufkommen oder ähnlichem. (Mio. und € sollten ausgeschrieben werden). Und wenn's in der Literatur mit nichts verglichen wird, dann ist eine Umrechnung strenggenommen TF. Nur weil eine Wikipedia-Vorlage das kann, ist es noch nicht legitim. In diesem Fall kommt hinzu, dass die Inflationsraten nach Verbraucherpreisen berechnet werden. In den Warenkorb gehen aber keine Kriegsschiffe ein. Daher ist die Umrechnung in Euro nicht gerechtfertigt.

erledigtErledigt Die Rundung ist schlicht einem Fehler in der Vorlage geschuldet. Man kann mit der Umrechnung gut zeigen, wie vergleichsweise billig damals Kriegsschiffe waren, eben gemessen an den Verbraucherpreisen. Nur diesem Zweck dient eine Umrechnung. Aber ok, darüber kann man sich streiten, ob man das will oder nicht. Ich habe die Umrechnung erst einmal herausgenommen. --Ambross 12:01, 10. Feb. 2011 (CET)

• Was haben denn übrigens die "Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse" gekostet, wenn die Siegfried-Klasse um 2/3 billiger war?

Muß man denn wirklich Grasnarbe als Intelligenz des Lesers ansetzen? Wenn ein Schiff der Siegfried-Klasse rund 5,8 Mio. Mark gekostet hat, sollte zumindest jeder Fünftklässler in der Lage sein, daraus den Preis der Brandenburg-Klasse zu errechnen oder zumindest grob zu schätzen. Genaugenommen müßte der Satz "um knapp zwei Drittel biliger" lauten, tatsächlich haben die großen Panzerschiffe rund 16 Mio. Mark gekostet. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Ursachen der höheren Kosten für die Schiffe von Kaiserlichen Werften nicht diskutiert werden, ist m.E. bezeichnend für die inhaltliche Lückenhaftigkeit des Artikels (bzw. der zugrundegelegten Literatur). Das sind doch die eigentlich interessanten Fragen.

Daß Staatsbetriebe zumeist alles sind außer effektiv, ist sicher nicht neu. Warum das so ist, dazu gibt es vermutlich Literatur. Aber ob dabei speziell die Kaiserlichen Werften erwähnt werden? Das als Lücke der verwendeten Literatur abzutun, ist möglich. Aber dann kann man ihr (überspitzt) auch vorwerfen, daß sie sich nicht mit den Änderungen der Uniformen oder gar den Hintergründen der Uniformhersteller befaßt. Es kommt bei der Literatur auf die thematische Zielsetzung an, und die liegt nicht bei den sozialen oder wirtschaftlichen Verhältnissen der Kaiserlichen Werften. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Epkenhans befaßt sich tatsächlich näher mit dem Phänomen der teuren Staatswerften. Dabei ist interessant, daß diese bei Reparaturen (für die sich gedacht waren) teilweise deutlich billiger arbeiteten als Privatwerften, nur halt bei Neubauten nie wirklich haben mithalten können. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Die Liste der Schiffe enthält standardisierte Infos zu jedem Schiff - die aber jeweils eigene Artikel haben. Diese 1-2 Textseiten sind daher überflüssig und würden am besten durch eine Tabelle ersetzt, die die standardisierten Informationen besser wiedergeben kann.

Dieser Abschnitt ist Standard in den L- und E-Artikeln, die eine Schiffsklasse behandeln. Die Erklärung ist ganz einfach: Die Regularien der Wiki sehen Fließtext vor. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Ganz ähnlich zu der Schiffsliste ist die Bebilderung: eine lange Reihe kaum unterscheidbarer, nichtssagender Bilder, mal mit, mal ohne rauchendem Schornstein.

Die umfangreiche Bebilderung ist mehrfach gewünscht und positiv gewertet worden. Daß sich die Schiffe nicht sonderlich unterscheiden, liegt schlicht daran, daß sie zu einer Klasse gehören. Es gäbe noch zwei interessante Bilde, einmal die Beowulf zerschnitten auf der Helling, zum anderen die Odin als Frachter. Nur will ich die nicht einfach auf Commons laden. Deshalb habe ich zumindest ersteres Bild mal verlinkt. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Der Abschnitt "Einsatz" könnte zusammengefasst werden als "ein bisschen ausgebildet, ein bisschen manövriert, aber zum Einsatz kamen die Schiffe nie." Die entscheidende Frage ist doch, wie es dazu kam. Flottenplanungsdebatten, taktische Einsatzmöglichkeiten usw. Aber das steht wohl nicht in der verwendeten Literatur.

Nein, steht es nicht. Und leider wird man auch davon ausgehen müssen, daß sich bisher niemand so intensiv mit der Klasse befaßt hat. Ist halt nicht so populär wie die Bismarck oder die Iowa-Klasse. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Siegfried-Klasse durch die Dreadnought "völlig entwertet" wurde, ist der übliche Topos, der für alle deutschen Schiffe Anwendung findet. Vermutlich auch hier in der Literatur. Wäre aber die ganze Klasse 1906 schon "völlig entwertet" gewesen, hätte man sie am besten 1906 verschrottet. Warum ist das dann nicht geschehen? "völlig entwertet" ist bloß Rhetorik.

erledigtErledigt Das zählt genauso für alle anderen Nicht-Großkampfschiffe, nicht nur speziell für die deutschen. Man hat aber trotzdem noch Einsatzmöglichkeiten gesehen. Nicht umsonst waren auch in der Skagerrakschlacht noch Einheitslinienschiffe mit dabei. Die Formulierung habe ich etwas geändert. "Deklassiert" wurden die Schiffe trotzdem. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „Trotz dessen“ ? „Schmiröl“ ?

Worauf willst du hinaus? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• Die meisten technischen Daten hätte man vielleicht auch besser in einer Tabelle präsentiert.

Da wäre ich sehr dafür, das ist immer der lästige Teil an Schiffsartikeln. Aber siehe weiter oben, die Wiki verlangt Fließtext. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „8,8 cm-Sk“ ist was?

erledigtErledigt "Schnelladekanonen" werden weiter oben im Text erwähnt. Ich habe dort mal noch ein "Sk" in Klammern reingesetzt. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• „256 Mannschaften“ sind an Bord eines Schiffes m.E. 256 Matrosen.

erledigtErledigt Stimmt, da fehlen die Uffze. Ist nachgetragen. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

• "gab es die ersten Zweifel" - wer hatte denn Zweifel? Akteure treten nie auf in dem Artikel, mal abgesehen von Caprivi. Daher ist die Sprache auch immer unklar, lahm und passiv. Ich bin sicher, dass es für den Abschnitt "Kritiken" eine umfangreiche öffentliche Debatte gab; die wäre interessant. Aber in der verwendeten Literatur kommt die gewiss nicht vor.

Akteure sind wohl schwer nachweisbar. Und ob es eine wirklich umfangreiche öffentliche Debatte war oder mehr marineintern diskutiert wurde, kann ich leider nicht sagen. Entsprechende Zeitungsartikel habe ich bisher nicht gefunden (falls es sie gab). Reclams Weltrundschau der Jahre 1902 und 1903, die mir vorliegen, erwähnt zwar den Umbau, aber lediglich als Tatsache. Aber eines konnte ich auch feststellen: Die damalige Presse war weitaus zurückhaltender als heutzutage. Während der Herbstmanöver 1903 sind drei Seemänner ums Leben gekommen, zwei wurden über Bord gespült und einer überlebte den Zusammenstoß eines Torpedobootes mit einem Linienschiff nicht. Das wird festgestellt und bedauert, mehr aber auch nicht. Kein Vergleich mit heute, wo Gift, Galle und Dreck geschleudert werden (siehe Gorch Fock). Vielleicht bringt hier die von dir erwähnte Literatur noch etwas brauchbares. --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass ich alle wesentliche Kritik der verwendeten Literatur zur Last lege, nicht hingegen dem Autor oder der Literaturverarbeitung im Artikel.

Die Frage kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Kennst du die Bücher? --Ambross 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Etwas ärgerlich bin ich aber nach Lektüre über die unkritischen obigen Exzellent-Voten. Wenn sie die aufgezählten orthographischen und Formulierungs-Fehler nicht gefunden haben, haben sie dann den Artikel überhaupt genau gelesen? Naja, auch das kann man dem Artikel nicht anlasten. Schönen Gruß --Emkaer 01:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die prompte Erledigung! Ich versuche mal die unerledigten Punkte aufzugreifen:

• „vernichten“ - ich halte das für unzpezifisch-veraltete Wortwahl. Ich stelle mir vor, dass die Küstenpanzerschiffe dazu gedacht waren, beschädigte (fast wehrlose) Großkampfschiffe (oder welche Klasse auch immer) zu versenken, wenn sie in Küstennähe kamen. Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Aber um zu einer besseren Formulierung zu gelangen schlage ich vor, dass Du Dir bildlich vorstellst, was so ein Schiff tun sollte, und das beschreibst. Bei meiner (oben) folgenden Anmerkung hat das mit dem Umformulieren gute Ergebnisse gebracht!

erledigtErledigt Ok, schreiben wir halt „versenken“, ist an sich gleich. Keine Formulierung, die eine längere Diskussion wert wäre. :-) --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Torpedo: Ich schlage vor, mit einem eigenen Satz die Bedeutung von Torpedos für das Marinedenken der Zeit zu charakterisieren. Wer dachte was über Torpedos? Und dann kann man zu Formulierungen wie "Überbewertung von Torpedos" statt "Überbewertung des Torpedos" kommen. Mit Deiner Bezeichnung Schreckgespenst und den Vergleichen liegst Du nämlich ganz richtig: Das ist eine geradezu lyrische Sprache, unsachlich und undistanziert. "Die Bombe" für Atomwaffen, da wirst Du mir zustimmen, ist ja ebenfalls eine unenzyklopädische Formulierung.

erledigtErledigt Erläuterung zu den Torpedos ist drin. Ich hoffe, das reicht so, sonst wirds am Ende eine Abhandlung, die im Artikel Torpedo besser aufgehoben wäre. Und die Torpedos gibt es jetzt auch in der Mehrzahl. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Zur Formulierung vom Fehlen finanzieller Mittel habe ich im Artikel einen Vorschlag gemacht.

Jo, ist denke ich auch so ganz in Ordnung. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Du wolltest "zeigen, wie vergleichsweise billig damals Kriegsschiffe waren, eben gemessen an den Verbraucherpreisen". Das wäre interessant. Aber aus der bloßen Zahl geht das nicht hervor. Und man bräuchte Literatur, die diese Ansicht stützt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu sowas keine Literatur gibt. Die ist natürlich dann allgemeiner als nur auf die Siegfried-Klasse bezogen. (Das ist auch sonst eine Überlegung: Literatur für Einzelnachweise muss nicht spezielle und ausschließlich die Siegfried-Klasse behandeln. Ein Buch über die Marinepolitik der 1890er Jahre dürfte den wichtigen Entstehungskontext enthalten.)

Ich habe mir mal sechs verschiedene Bücher aus der SLUB geholt, alles mehr oder weniger zur Ära Tirpitz oder der deutschen Marinegeschichte. Evtl. findet sich da was zum Thema. In einem Buch habe ich auch eine Erwähnung der zu hohen Kosten der Staatswerften gesehen. Das wird aber auch dort nur als Fakt dargestellt, die Ursachen nicht erklärt. Mal sehen, ob sich von den Büchern noch irgendwo was einbauen läßt, und ob ich das bis nächsten Mittwoch schaffe. --Ambross 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

• Dass die Brandenburg-Klasse rund 16 Mio. Mark gekostet hat, ist doch (mit Beleg) eine viel leichter zugängliche Information als "2/3 billiger". Danach hatte ich im Artikel Brandenburg-Klasse (1891) auch gesucht, es aber nicht gefunden. "Mio." bitte als "Millionen" ausschreiben; auch sonst werden "Abkürzungen" außerhalb von Tabellen besser ausgeschrieben (Prozent statt %).

erledigtErledigt --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Ich gehe fest davon aus, dass die umfangreiche historische Literatur zum Tirpitz-Plan auch Hintergründe dieser Schiffe behandelt (evtl. auch Finanzierung/Baukosten). Leider ist das ein in der Wikipedia nicht so beachtetes Thema. Für die Geschichtswissenschaft war das aber seit den 1960er Jahren ein heißes Eisen, da die Risikoflotte als mitursächlich für den 1. Weltkrieg verstanden wurde. Im Artikel Flottengesetze ist immerhin Literatur genannt. Hobson und Schneider klingen interessant für den Artikel. Bei wissenschaftlicher Literatur geht es ja nicht um die Popularität von Megaschlachtschiffen. Bloß werden auch keine Bücher als "Die Küstenpanzerschiffe" betitelt, weil das nicht zieht.

erledigtErledigt Ich habe noch ein paar verschiedene Bücher gewälzt und versucht, das ein oder andere noch herauszuholen. Einzig hinsichtlich des Einsatzes im Ersten Weltkrieg (warum überhaupt noch?) habe ich bisher absolut nichts finden können. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Tabellen: Wikiregel ist: Text statt Liste. Aber: einen Haufen standardisierter Informationen in einem Text aufzuzählen, ist nicht gefordert. Am besten ist dafür eine Tabelle + Begleittext, in dem die Tabelle erläutert und die daraus ersichtlichen Grundlinien als Text formuliert werden.

Hier tue ich mir zugegeben etwas schwer. Es nicht unbedingt einfach, ein akzeptables Format zu finden, bei den Schiffen an sich noch eher als bei der Technik. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Probehalber im Abschnitt „Schiffe der Klasse“ mal eingebaut. So richtig gefällt mir das aber nicht. --Ambross 17:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine weitere kleine Tabelle ist bei der Technik dazugekommen. Die teilweise gravierenden Leistungsunterschiede der einzelnen Schiffe finde ich doch recht interessant, besonders da in diesem Punkt nicht alle vom Umbau profitierten. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• Bebilderung: Die Bilder ziehen sich "uniformiert" am rechten Rand hinab. Sieht alles gleich aus, darunter stehen Schiffsnamen. Da ist die Frage: Was will uns der Autor mit den Bildern sagen? Ich denke, Du kannst etwas Informatives zu den Bildern sagen. Wie wäre es mit einer 4-Bilder-Galerie irgendwo mittendrin, wo nochmal auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hingewiesen wird (so wie die interessante Gegenüberstellung vor/nach dem Umbau). Und andere Bilder würden sehr gewinnen, wenn sie aussagekräftige Bildunterschriften hätten, die die Aufmerksamkeit des Lesers auf spezifische Eigenheiten lenken würde, die auf einem Bild gut zu erkennen sind. Und das dann am besten noch rechts neben dem Text, in dem diese Eigenheiten erklärt sind. So nach dem Motto (jetzt mit Beispiel, das nicht vorhanden ist): "Die Beowulf zerschnitten auf der Helling (190x). Gut zu erkennen ist die Schnittkante zwischen Geschütztürmen (rechts) und Beibooten (links)" [fiktiver Text].

erledigtErledigt Bilderzahl ist reduziert. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• „Trotz dessen“ ? „Schmiröl“ ? - Trotz dessen ist gestelzt formuliert. Warum nicht einfach Trotzdem? (der zugehörige Satz könnte auch eine Reformulierung brauchen). Mit "Schmiröl" ist doch Schmieröl gemeint, oder ist mir da ein Seemannsbegriff nicht geläufig?

erledigtErledigt --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Zweifel und Akteure: Zeitungsartikel meine ich gar nicht. Das grenzte ja an TF. Aber wie gesagt glaube ich, dass die Hintergründe sich in geschichtswissenschaftlicher Literatur auffinden lassen.

erledigtErledigt Ein paar Sachen habe ich noch gefunden. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• Verwendete Literatur: Warum denn Bücher? Das sind doch nur knappe Aufsätze. Nein, die kenne ich nicht. Aber ich hoffe, dass die neu ins Gespräch gebrachten Hintergrund-Werke, oder was sich darin an Spezialliteratur findet, Dich faszinieren werden. Ich vermute, dass der Artikel damit auch leicht lesenswert werden kann. Das Potential ist ja vorhanden. Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Aufsatz trifft im Fall von Rudloff zu. Gröners Werk besteht in der aktuell zu kaufenden Form aus sieben Bänden, Hildebrand/Röhr/Steinmetz umfaßt in der Mundus-Ausgabe 10 Bände. Natürlich sind die Abschnitte zu den betreffenden Schiffen bei beiden nicht länger als ein paar Seiten, die aber alle wesentlichen technischen (Gröner) und geschichtlichen Daten beinhalten. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert. Für  Exzellent fehlt eigentlich nur ein etwas distanzierter Blick: Damit ist nicht die Neutralität gemeint, sondern ein größerer Rundblick. Ich weiß, daß unter dem Stichpunkt Küstenpanzerschiff das von mir gesuchte bereits vorhanden ist. Aber im Artikel fehlt mir ein deutlicher Hinweis auf diese Internationalität, die dort, natürlich ausführlicher, behandelt wird. (@Benutzer:Tjarkus kontrollier dies mal bitte) So wie dies jetzt ist, wirkt es wie ein "Lupenblick" und es fehlt der Zoom, der den Leser dorhin führt. Mein Eindruck ist, daß die Aussage fehlt, Küstenpanzerschiffe sind eine entwicklungstechnische Sackgasse und Fehlentwicklung und die Siegried-Klasse ist für das Deutsche Reich dieses Exempel. Also auch das Deutsche Reich machte mit dieser Klasse jeden internationalen Blödsinn mit. Die Entwicklungsphasen vom Linienschiff zum Linienschiff und der Sackgassen-Abzweigung zum Küstenpanzerschiff zeigt Israel, Gebauer, Kriegsschiffe unter Segel und Dampf, S. 58. Nur der Link zum Küstenpanzerschiff erscheint mir zu wenig. Höre/lese gerne andere Meinungen. Gruß und bisher gute Arbeit! --Sterntreter 11:08, 11. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Ich will das nicht zu sehr ausbauen, habe aber einen entsprechenden Satz eingebaut. --Ambross 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Genau solche Dinge gehören mE hier nicht hinein. Der Wert eines lesenswerten Artikel liegt auf in der Beschränkung aufs Wesentliche und insbesondere auf das, was zu diesem Artikel und nicht zu anderen gehört. Dies gilt auch für die kürzlich vorgenommenen Erweiterungen bzgl. der Torpedowaffe.

Ich hoffe, ich kann den ganzen Artikel dieses WE noch einmal sorgfältig lesen und mich hier noch einmal äußern. -- Marinebanker 20:21, 11. Feb. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung s. u. -- Marinebanker 19:54, 22. Feb. 2011 (CET) Der Artikel ist m. E. deutlich zu lang. Dies liegt i. W. an Ausführungen, die nicht in den Artikel gehören. Zu einem lesenswerten Artikel gehört für mcih auch eien Konzentration aus wesentlcihe, eine gewisse Ökonomie und eine Abgrenzung ggü anderen Themen. Als da wären:

• 1) Der zweite Abschnitt der Einleitung gehört nicht in dieselbe, sondern nur in den Artikeltext.

Da die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, wäre das wohl eher kontraproduktiv. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 2) Abschnitt Entwicklung und Bau: Alles von „Die Torpedowaffe, speziell des Systems …“ bis „… Torpedoboote orientieren zu müssen“ sowie der Satz „Die Meinung, dass Torpedoboot … Unsicherheiten der Zeit.“ All das sind Dinge, die nicht für die Siegfried-Klasse spezifisch sind und in Artikel zum Torpedo(boot) bzw. zu Panzerschiffen allgemein gehören.

erledigtErledigtHier bin ich wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen, das stimmt. Aber generell muß ich Sterntreter und Emkaer zustimmen, daß eine zumindest grobe zeitliche und internationale Einordnung wichtig ist. Das gilt auch für das Problem der Torpedos. Gerade wenn der Artikel den L- (oder gar E-) Status erhält, muß man davon ausgehen, daß er auch von Leuten gelesen wird, die sich sonst nicht intensiv mit der Marinethematik auseinandersetzen. Diesen Leuten ist wohl die Problematik der Panzerschiffsentwicklung unbekannt, eine kurze Erklärung hilft ihnen also schon viel. Ob sich nun jeder erst in die Artikel Torpedo oder Panzerschiff einlesen will, um einzelne Punkte des Artieksl zur Siegfried-Klasse zu verstehen, wage ich zu bezweifeln. Den Punkt zum Torpedo habe ich zusammengekürzt, will aber nicht generell darauf verzichten. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 3) Ebendort, zweitletzter Absatz: Vieles, was hier steht, gehört in den Abschnitt „Kritik“ oder „Technik“ (Sinn der Wölbung). Die Nennung der französischen Schiffsnamen bietet keinen Mehrwert.

erledigtErledigt Auch hier stimme ich teilweise zu. Ein guter Teil des Absatzes kann in die Kritik. Die Nennung der Schiffe bietet meines Erachtens den Mehrwert eines Links, unter dem man direkt einen Vergleich anstellen kann. „[...] nach französischem Vorbild“ wäre sonst doch recht alleinstehend und wenig aussagekräftig. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 4) Abschnitt Schiffe der Klasse: Viel zu lang. Dafür gibt es die Einzelschiffartikel. Dazu, da ja nichts Erwähnenswertes passiert ist und dies unter Einsatz schon hinreichend zusammengefasst ist. Stapellauf, Außerdienststellung, Verbleib reicht.

Da dieser Punkt schon mehrfach erwähnt wurde, werde ich wohl mal mit einer Tabelle experimentieren. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 5) Abschnitt Technik: Zur Erklärung von Konstruktionsverdrängung gibt es den entsprechenden Artikel, das gehört hier nicht hin.

erledigtErledigtKennst du da einen mir unbekannten Artikel? Unter Schiffsmaße war bisher nur die Standardverdrängung halbwegs erklärt, die Konstruktionsverdrängung habe ich jetzt erst eingebaut. Ist etwas zusammengekürzt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• 6) Abschnitt Bewaffnung: Letzter Satz gehört nicht in den Artikel. Sollen wir den Satz bei fast jedem Kriegsschiff zwischen ca. 1870 und 1914 (oder so) hinschreiben?

Wer unbedarft und ohne Hintergrundwissen an den Artikel herangeht, weiß das nicht, sondern wundert sich höchstens über die heute ungewöhnliche Bugform der Schiffe. Ist daher mMn schon erwähnenswert. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn auch nicht jeder der sechs Punkte allein zu meinem ablehnenden Urteil führt, so tun sie dies doch in der Gesamtheit.

Ein paar Dinge, die für mein ablehnendes Urteil nicht von Belang sind:

• a) Tabelle: Bauwerften streichen, dies sind typische Einzelschiffangaben.

erledigtErledigt Sind jetzt unter „Schiffe der Klasse“ mit enthalten. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

• b) Abschnitt Umbau, letzter Absatz: Wirklich weit weniger eingeschränkt?

erledigtErledigt Die Wertung ist raus. Ich habe überlegt, „weit“ durch „deutlich“ zu ersetzen, aber ganz ohne geht wohl auch. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• c) Abschnitt Klassifikation: Nebensatz „.. die bisher als … Aviso geführt wurden“ braucht es nicht, das Wesentliche ist bereits gesagt.

erledigtErledigt Stimmt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• d) Abschnitt Technik: Ist „mit Quer- und Längsspanten versehen“ dasselbe wie „Quer- und Längsspantbauweise“? Echte Frage, ich weiß es selbst nicht.

Ja, heißt es. Habe ich dahingehend geändert. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• e) Ebendort: Ist „sieben Querschotts“ dasselbe wie „acht wasserdichte Abteilungen“? ich bin mir nicht sicher, ob Querschotts definitionsgemäß wasserdicht sein müssen.

erledigtErledigt „Wasserdicht“ ist ergänzt. Die Formulierung „in acht wasserdichte Abteilungen unterteilt“ gefällt mir halt nicht so richtig, was besseres ist mir aber auch noch nicht eingefallen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• f) Abschnitt Bewaffnung: Zu Revolverkanone gibt es den besseren Link Canon revolver de 37.

erledigtErledigt War mir bekannt, habe ich aber an der Stelle vergessen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• g) Abschnitt Panzerung: Compound-Panzer ist falsch/unglücklich erklärt. Ich schlage einen Rotlink vor.

erledigtErledigt Direkt falsch würde ich nicht sagen. Aber Rotlink hat wohl hier wirklich was. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• h) Abschnitt Umbau: Laut Gröne rhat sich die Anzahl der wasserdichten Abteilungen dabei erhöht.

erledigtErledigt Stimmt, übersehen. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

• i) Abschnitt Kritiken in Beurteilung umbenennen. (Kritik ist die Standardüberschrift für Abschnitte in der Wikipedia, in die irgendein zusammenhangloses aus Zeitungen abgeschriebenes Gemeckere geschrieben wird. Und das trifft ja hier nicht zu).

Hm, aber kann dann nicht dieser Kritikabschnitt zeigen, daß „Kritiken“ nicht immer zusammenhangsloses Gemeckere aus Zeitungen sein muß? Mir ist das letztlich egal, ich kann mit dem einen und dem anderen leben. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich den Artikel für gut und eine Bereicherung der Wikipedia. Nur hat (noch) nicht für einen Prädikatsartikel. -- Marinebanker 13:40, 13. Feb. 2011 (CET)

PS: "vernichten" ist übrigens korrekt. Es ist egal, ob die vernichtete gegnerische Einheit sich am Ende komplett unter der Wasseroberfläche befindet oder nicht. Wie heißt es so schön: "Sink, burn, take or destroy". -- Marinebanker 19:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein überzeugendes Argument. Daher erledigtErledigt. --Ambross 10:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen zahlreiche überzeugende Verbesserungen gesehen. Auch die Tabelle der "Schiffe der Klasse" finde ich einen klaren Gewinn, und zusammen mit der Galerie darunter sogar grafisch ansprechend. Hinsichtlich der Technik kann man evtl. auf eine ähnliche Tabelle verzichten, wenn Du meinst, dass das nicht machbar ist. Ein weiterhin bestehendes Problem ist natürlich, dass Du, Ambross, nun zwischen gegensätzlichen Forderungen steckst, die entweder lauten, der Kontext dieser Schiffsklasse müsse viel klarer gemacht und aus der Literatur belegt werden, oder es sei bereits zu viel Kontext im Artikel. Letzterer Position muss ich vehement widersprechen. Schiffsklassen sind genau die Mittelposition zwischen Einzelschiffen und dem gesamten Flottenkonzept, daher sollten Artikel über Schiffsklassen genau diesen Kontext (Flottenkonzept) in seiner praktischen Umsetzung (Einzelschiffe) darstellen. Bei den Küstenpanzerschiffen geht es m.E. um einen Fall von marinepolitischer Fehlplanung, und wie versucht wurde, das beste draus zu machen... Während ich mich oben klar gegen eine Auszeichnung ausgesprochen habe, bin ich inzwischen sicher, dass der Artikel auf einem guten Weg ist. Ich stehe irgendwo zwischen  keine Auszeichnung und  Lesenswert und schlage vor, das als halbe Stimme für lesenswert zu zählen. Zu empfehlen, weiter in geschichtswissenschaftlicher Literatur nach dem Kontext zu suchen, halte ich für den richtigen Weg zur weiteren Verbesserung. Es ist natürlich eine Zwickmühle, wenn andere das anders sehen. --Emkaer 20:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich denke du solltest eher mal deine Forderungen an die KALP überdenken anstatt hier lächerliche "halbe" Votes abzugeben. Selbstreflexion tut Not. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Pflaume ich Dich an, weil Du ein lächerliches Exzellenz-Votum abgibst? Reflektier das! --Emkaer 23:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, das Problem hat man oft, daß es dem einen zu wenig und dem anderen zu viel ist. Wie ich oben schon angemerkt habe, möchte ich mich nicht auf das rein technische begrenzen, da der Artikel auch für Leute ohne marinegeschichtliches Hintergrundwissen zugänglich sein soll. Wo würdest du noch Lücken sehen? --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert Was mir fehlt, ist ein Hinweis, gegen welche Klasse von Schiffen dieser Typ eingesetzt werden sollte: Panzerkreuzer, Turmschiffe, Torpedoboote oder auch alle zusammen? Dass die Schiffe erst durch die Dreadnought deklassiert worden seien, halte ich für ein Gerücht, die Dreadnought deklassierte ja faktisch die Einheitslinienschiffe, die gegenüber der Siegfried-Klasse IMHO schon in einer anderen Liga spielten. Das wäre für eine Exzellenz aus meiner Sicht noch klarer herauszuarbeiten. Kleine Nebensächlichkeit noch: IMHO könnte man das "von" bei "von Caprivi" weglassen, man sagt auch nicht "von Bismarck". --Prüm 21:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Hinweis ist mit eingebaut. Ich denke nicht, daß es bestimmte Schiffstypen gab, gegen die nicht vorgegangen werden durfte. Natürlich wäre es für die etwas lahmen Küstenpanzer schwierig gewesen, gegen Torpedoboote zu kämpfen. Aber sie waren ja nicht allein unterwegs und für sowas gab es die Torpedoboote und Avisos (grad die Meteor-Klasse ist für den Einsatz gegen Torpedoboote gebaut worden). Daß die Siegfried-Klasse schon den Einheitslinienschiffen unterlegen war, steht ja im selben Satz, in dem die Dreadnought erwähnt wird. Die Formulierung lautete ursprünglich ja „völlig entwertet“, was ich nach Kritik geändert habe. Und noch zum Adelsprädikat: Man sagt zwar der Einfachkeithalber schlicht „Bismarck“, aber man sagt ja auch z.B. „zu Guttenberg“. Das „von“ wegzulassen, täte dem Artikel keinen Abbruch, es zu behalten aber auch nicht. Übrigens setze ich es nur dort ein, wo es zeitlich berechtigt ist. So heißt Tirpitz in Kontexten, die vor seiner Adelung liegen, genau so. In chronologisch später angesiedelten Zusammenhängen steht „von Tirpitz“ da. --Ambross 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Ok, steht eigentlich schon im Artikel Küstenpanzerschiff, konnte das bloß nicht richtig einordnen. Interessant wäre für mich noch, wie es gleich darauf zu den Brandenburg-Schiffen kam, aber das müsste wohl auch eher woanders dargestellt werden. Somit steht einem  Exzellent von mir nichts mehr im Wege. --Prüm 09:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Brandenburg-Klasse ist auf Drängen Wilhelms II. gebaut worden, der bereits kurz nach seiner Thronbesteigung die Anschaffung einer Serie vollwertiger Panzerschiffe quasi befohlen hat. Das ist aber wohl wirklich im Artikel zur Brandenburg-Klasse besser aufgehoben. Vielen Dank für dein Votum. --Ambross 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Das ist meine Einschätzung, nachdem ich mir diesen Artikel nochmals durchgelesen habe. Es wird eine klare neutrale Position eingenommen, es sind klare Einordnungen im zeitlichen und internationalen Kontext herausgearbeitet, die Besonderheiten dieses Typs (Küstenpanzerschiffe) und der Klasse sind zu finden ohne dabei die einzelnen Artikel zu den Schiffen obsolet werden zu lassen. Die Einbindung in die zugehörigen und zugehörigen Artikel ist vorhanden (Flottengesetz, von Caprivi, Küstenpanzerschiffe etc.). Im Rahmen der WP, habe ich den Eindruck, kann der Artikel nicht besser werden. Die letzten Einwände von Prüm halte ich für nicht berechtigt, da klar das Einsatzkonzept benannt ist: gegen Blockadekräfte im nahen Küstenumfeld. Also sicherlich nicht gegen die Hauptflotte, sondern alles was im Küstenumfeld navigieren kann: Kreuzer, Fregatten, Korvetten, Torpedoboote, Zerstörer, Minenleger etc. Die Wirkung der Dreadnought wird deutlich gemacht.
Es gibt eine klare Einleitung und eine Gliederung. Die einzelnen Abschnitte sind auch mit Fakten ausgefüttert und belegt. Die Weblinks sind weiterführend. Das es recht wenige sind, liegt nicht am Autor, sondern am Thema. Die Literatur wird eingesetzt und nicht nur gelistet. Ich wüßte keine Kritikpunkte mehr. --Sterntreter 09:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Änderungen. Ich muss aber leider noch ein bisschen weiter nölen:

• Abschnitt Unfälle: Würde ich streichen. Das aufgeführte gehört in den Einzelschiffsartikel, und das Ergebnis ist für mich, dass es nichts Klassenspezifisches zu sagen gibt.

Klassenspezifische Unfälle wird man wohl nie finden. Da aber der Abschnitt zu den Schiffen auf eine Tabelle zusammengeschrumpft ist, finde ich die Erwähnung zumindest der beiden schwersten Unfälle als kurze, aber nicht unwichtige Information. --Ambross 18:10, 22. Feb. 2011 (CET)

• Der neue (erste) Absatz in „Einsatz“ wiederspricht mE anderswo Gesagtem. Unter „Entwicklung und Bau“ steht, dass sie bereits beschädigte gegnerische Einheiten „erledigen“ sollten. Hier steht, dass sie gegen feindliche Blockadestreitkräfte vorgehen sollten. Das ist mE was anderes (ich denke auch, dass sie dazu gar nicht in der Lage gewesen wären, Blockadestreitkräfte wären Linienschiffe gewesen, aber das ist Theoriefindung meinerseits). Hast Du einen Beleg für diese Einsatzkonzeption?

erledigtErledigt Blockadekräfte wären wohl nicht nur Linienschiffe gewesen, aber das ist wiederum fast schon TF. Beide Abschnitte sind angeglichen, Beleg rangeklebt. --Ambross 18:10, 22. Feb. 2011 (CET)

• Besondere Bauchschmerzen bereitet mir hier Einzelbeleg 20: In meiner Ausgabe verweist er auf den Abschnitt zum Aviso Meteor. Zu dem von Dir gesagten fand ich in diesem Abschnitt nichts. Habe ich falsch gesucht?

erledigtErledigt Ja, Meteor-Klasse ist schon richtig. Ich hoffe, die ergänzende Anmerkung erklärt die Fußnote jetzt besser. Im Text habe ich den Satz leider nicht sinnvoll unterbringen können. --Ambross 18:10, 22. Feb. 2011 (CET)

• Zum viel kritisierten Dreadnought-Satz: ich würde auch empfehlen, ihn herauszunehmen. Die Schiffe waren schon durch Einheitslinienschiffe völlig deklassiert. Die Dreadnought änderte daran nichts. Der Satz ist strenggenommen nicht falsch, kann aber beim nicht vorgebildeten Leser einen falschen Eindruck hervorrufen.

erledigtErledigt Ok, überredet. Satz ist rausgeflogen. --Ambross 18:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Viele Grüße -- Marinebanker 13:02, 20. Feb. 2011 (CET) Noch'n PS: Die verschiedenen Verdrängungsarten sind unter Standardverdrängung. Etwas merkwürdige Systematik. -- Marinebanker 13:50, 20. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert ... Beim lesen von Militaria-Artikeln hab ich meist ne Krise. Trotzdem ... lesbar (nicht langweilig), historisch interessant ...
Ariano 21:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Jetzt  Lesenswert
Noch zwei Anmerkungen:

• Wg. Avisos/Fußnote 20: Mit der Fußnote wird nur belegt, dass Avisos gegen Torpedoboote eingesetzt wurden, nicht aber, dass Avisos mit Küstenpanzern zusammen operieren sollen. Ist das belegt? Übrigens klingt es komisch, dass Befestigungen "vorgehen", insbesondere gemeinsam mit Schiffen :-)

Ja, stimmt schon, Festungen gehen nicht. Aber in der Planung waren sie fest integriert. Und bei den Avisos steht nicht explizit da, daß sie mit den Küstenpanzern zusammen agieren sollten, aber der Punkt "gegen Torpedoboote" zusammen mit "Schwerpunkt Blockadeverhinderung" ergibt doch an sich genau das. MMn eine logische Verknüpfung von Belegen. --Ambross 22:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Um ehrlich zu sein, mit den Avisos bin ich nicht glücklich. Schaut man in Hildebrand/Röhr/Steinmetz S. 176ff (Kurfürst Friedrich Wilhelm), so ist der III. und später der IV. Division, also den Küstenpanzern, im ggs. zur I. und II. Division kein Aviso zugeteilt. Natürlich gab es noch mehr Avisos in der Flotte, aber dann könnte man z. B. auch zusätzlich sagen "gemeinsam mit Kreuzerkorvetten" wegen der Aufklärung. Ich weiß nicht, ob die logische Verknüpfung nicht etwas kühn ist. Veilleicht war man auch relativ schnell der Auffassung, dass man die Dinger besser gar nicht einsetzt ... -- Marinebanker 22:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Ok, überzeugt, die Erwähnung der Avisos ist gestrichen. --Ambross 11:34, 24. Feb. 2011 (CET)

• Wg. Unfällen: Klassenspezifische Unfälle wären welche, die auf bestimmte Konstruktionseigenschaften/Schwächen zurückzuführen wären. Z. B. die Maschinenzusammenbrüche bei den dt.Zerstörern Typ 34. Ich reite nur darauf herum, weil ich ein Gegenargument zu Deinem Argument gefunden habe. -- Marinebanker 19:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal noch was klassenspezifisches ergänzt. Kommt den Maschinenzusammenbrüchen eigentlich nahe. Und hier noch mal ein Dankeschön für den Review und deine Anregungen hier. Auch wenn die durch die ersten Bewertungen aufkeimende Hoffnung auf eine E-Bewertung damit wohl endgültig hin sein dürfte, bin ich doch trotzdem über das sich abzeichnende Lesenswert froh. --Ambross 22:36, 22. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent .... Warum ? Ganz einfach weil die Kriterien (siehe Intro) erfüllt sind:

• Exzellente Artikel
  • sind besonders herausragende Artikel
  • sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
  • behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
  • wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

Neben den vielen technischen und strategischen Details, lernt man aus diesem Artikel das diese Schiffe nie in Seegefechten eingesetzt wurden. Wie zu Zeiten des Kalten Krieges wurde auch dieses militärische Potential als Gleichgewicht des Schreckens zur Balance eingesetzt. Dank an den Autor für die Mühe die in diesen Artikel investiert wurde. Besten Gruß Tom 13:51, 25. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr guter, ausführlicher Artikel, der kaum Wünsche offen lässt. Das was mir so aufgefallen ist:

• Aufgrund ihrer Überalterung stellte die Marine die Schiffe Anfang des Jahres 1916 mit Ausnahme der Beowulf außer Dienst. Ohne der Kenntniss der deutschen Flottengesetze das Kriegsschiffe nach 25 bzw. 20 Jahren ersetzt werden sollen, erscheint die Aussage etwas seltsam. Fraglich ist vor allem ob das Alter entscheidend war oder die mangenlde Kampfstärke

erledigtErledigt Hauptgrund war natürlich die geringe Kampfkraft (ist ergänzt), die sich aber zu einem guten Teil auch durch das Alter erklärt. Die Waffentechnik war in den 25 Jahren Einsatz eben deutlich fortgeschritten. --Ambross 00:35, 26. Feb. 2011 (CET)

• Außerdem verfügten sie auf rund 60 Prozent der Schiffslänge über einen Doppelboden. Ich bin mit der Schiffsbautechnik nicht so vertraut. Was bedeutet hier ein Doppelboden?

Hier muß ich mir selber erst noch eine genauere Erklärung holen, um eine kurze und präzise Aussage im Artikel unterzubringen. Entsprechende Anfrage ist gestellt. --Ambross 00:35, 26. Feb. 2011 (CET)

• Revolverkanone müsste eine BKL sein, weil der Artikel eine spätere Bauart beschreibt. Ich vermute stark die Schiffe waren mit 37-mm-Hotchkiss-Kanonen bewaffnet.

erledigtErledigt Stimmt, der Artikel zu den Revolverkanonen ist doch sehr speziell (könnte man sagen einseitig?), habe daher nur noch den Link auf die Hotchkiss-Kanone dringelassen. --Ambross 00:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Ach so, die 37-mm-Hotchkiss-Kanone, war schon verlinkt. Ich habe nur auf Revolverkanone geklickt und habe mich gewundert. Den Link rauszunehmen ist sinnvoll.--Avron 13:27, 26. Feb. 2011 (CET)

• Die Aufstellung der schweren Geschütze war ebenso ungünstig... Warum das?

erledigtErledigt Ist ergänzt. --Ambross 00:35, 26. Feb. 2011 (CET)

--Avron 23:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Moin Avron! Zur Erklärung habe ich gerade den Stub Doppelboden (Schiff) angelegt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 08:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, SteKrueBe! --Ambross 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte Bitte, das war schon allein als Anerkennung deiner Leistung eine Selbstverständlichkeit. Gerade hatte ich auch die Muße, den Artikel in Ruhe durchzulesen (und mit anderen zu vergleichen). Von meiner Seite ein klares Votum für  Exzellent. --SteKrueBe ^Office 19:47, 26. Feb. 2011 (CET)

In dieser Version exzellent, da Quorum erreicht. schomynv 08:15, 27. Feb. 2011 (CET)