Diskussion:Silvia Steiner/Archiv/1

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[[Diskussion:Silvia Steiner/Archiv/1#Thema 1]]

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Wahlkampf

Auch während des Wahlkampfes ist das Löschen belegter Informationen ein no go. Die Relevanz der Informationen ist durch mehrere Veröffentlichungen in der überregionalen Presse belegt. Frau Steiner reagierte mit der Erstattung einer Strafanzeige. Es geht nicht an, in einem Wikipedia-Artikel etwas zu verschweigen, was vor Ort in der Öffentlichkeit im Gespräch ist. --Oltau 09:59, 26. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung, zumindest teilweise. Man bedenke aber, dass es Benutzer:Laminelli war, der diese anonymen Angriffe im Artikel eingefügt hat - der betreffende Abschnitt kommt also aus einer nicht so wirklich neutralen Ecke, und verfolgte zumindest in der Erstfassung ganz offensichtlich das Ziel, Steiner via Wikipedia zu verunglimpfen. Und dafür ist Wikipedia nicht gedacht. Andererseits gehört das Flugblatt und die Strafanzeige in den Artikel rein, und der Abschnitt ist schon viel objektiver formuliert. Aber man könnte den Text noch etwas entschärfen. Denn auch wenn's in der Zeitung steht: Was in dem anonymen Flugblatt so alles behauptet wird, muss hier nicht wiedergegeben werden. Es genügt deshalb meiner Meinung nach zu erwähnen, dass sie in einem anonymen Flugblatt angegriffen wurde und Strafanzeige gemacht hat. Textvorschlag: "Während des Wahlkampfes wurde Steiner in einer anonym verfassten Broschüre wegen ihrer Positionen zur Sterbehilfe angegriffen. Steiner reichte daraufhin eine Anzeige gegen Unbekannt wegen Ehrverletzung ein " --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:38, 26. Mär. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um Laminellis Fassung des Artikels. Die Zitate sind nicht nur durch den Flyer bekannt, sondern durch die Zitation im Tages-Anzeiger, einer der „einflussreichsten Zeitungen der deutschsprachigen Schweiz“. Gerade durch die entsprechenden Zitate wird deutlich, auf was die Strafanzeige von Frau Steiner basiert. Dem wurde die jetzt revertierte Fassung des Artikels gerecht. --Oltau 10:53, 26. Mär. 2015 (CET)

Es gibt wie immer in solchen Fällen gute Argumente dafür und dagegen, ob man solche Schmäh-Zitate bringen soll. Mich musst du nicht überzeugen, ich kann mit beidem leben (als Berner habe ich sowieso eine eigene Meinung über die Zürcher). Die Frage ist, ob du unbedingt deine Version durchpauken willst, oder ob wir einen Kompromiss finden, mit dem auch Phzh leben kann. Andernfalls ist die Sperrung des Artikels schon vorprogrammiert - wie immer in der falschen Version. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, das Schmäh-Zitat, wie Du, Matthias, es treffend nennst, finde ich nicht nötig. Danke und Gruss, --Phzh (Diskussion) 14:30, 26. Mär. 2015 (CET)

Es kann ja wohl nicht angehen, hier bewusst etwas zu verschweigen, was der Grund der Strafanzeige ist. Der Leser hat ein Recht, sich eine eigene Meinung darüber zu bilden, ob eine Anzeige gerechtfertigt ist oder nicht. Dafür ist der Grund der Anzeige zu benennen, soweit er öffentlich bekannt ist. Das geht aus dem vorgeschlagenen Text von Matthias jedoch nicht hervor. Im Gegenteil: Die Anzeige erfolgte nicht wegen der ihr vorgeworfenen „Positionen zur Sterbehilfe“, sondern der ihrer Ansicht nach ehrverletztenden Wortwahl in der anonymen Broschüre. Deshalb ist diese Wortwahl als Grund der Anzeige auch als Zitat zu benennen, so sie denn sowieso durch die Presse öffentlich bekannt wurde. Gemäß NPOV haben wir in der Wikipedia nicht darüber zu befinden, welche Seite hier Recht hat oder nicht oder ob eine Strafanzeige begründet ist oder nicht. Eine entsprechene Bewertung für sich selbst ist dem Leser zu überlassen. --Oltau 15:58, 26. Mär. 2015 (CET)

Im Moment haben wir einen sehr kompakt formulierten Artikel. Wenn im Vorfeld der Wahl auch eine Passage über ihre politische Verortung dazukommen soll, was prinzipiell eine Gute Idee™ ist, wäre es wünschenswert, hier einen konkreten Textvorschlag, der Position wie Kontroversen in NPOV-kompatibler Weise darstellt, zu erarbeiten. Einzig die Sache mit der Anzeige zu ergänzen, ist sicher nicht der richtige Weg. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Niemand hindert dich daran, den Artikel mit Referenzen zu ergänzen. Das hat aber nichts mit der Löschung der belegten Informationen zu der Broschüre und der folgenden Strafanzeige zu tun. --Oltau 21:10, 26. Mär. 2015 (CET)

Dankenswerter Weise hat MatthiasGutfeldt den Kasten oben eingefügt, wo dargestellt wird, wann Informationen nicht in Artikel gehören und wann schon, auch gegen den Willen der betreffenden Person. Gehen wir das also im Einzelnen durch:
Bei Artikeln zu lebenden Personen geht es um die Einhaltung von Persönlichkeitsrechten. Nur Informationen, die solche verletzen, sollen nicht in entsprechende Wikipedia-Artikel. Dies ist in dem entfernten Abschnitt jedoch nicht der Fall. Es handelt sich nicht um strittige Angaben, denn der Artikel im Tages-Anzeiger gilt als verlässlicher Beleg (etwas anderes wäre es, wenn die Zitate direkt der verteilten Broschüre entnommen wären; sind sie aber nicht). Nun zu den Umständen, bei denen auch belegt Informationen nicht genannt werden sollten. Dort geht es „im Zweifel für die Privatsphäre“. Bei den aus dem Tages-Anzeiger übernommenen Zitaten geht es jedoch nicht um die Privatsphäre von Frau Steiner, sondern ihre politische Einstellung (Kandidaten bei Wahlen werden bekanntlich von den Wählern nach ihren politischen Einstellungen eingeordnet und gewählt). Ob die Vorwürfe dabei stimmen oder nicht, spielt keine Rolle. Sie stehen im Raum, wurden öffentlich bekannt und sind Grundlage der Strafanzeige von Frau Steiner gegen die anonymen Verfasser der Broschüre. So etwas kann man in einem Wahlkampf nicht einfach unter den Teppich kehren. Da hier keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden, werde ich den Abschnitt deshalb wieder einfügen. --Oltau 09:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Nach Artikelsperre wurde von mir die dritte Meinung angefragt. --Oltau 10:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Das mit 3M musst du noch etwas üben, deine Anfrage ist keineswegs eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes sondern eine völlig tendenziöse Wiedergabe deiner eigenen Sicht der Dinge. Naja, jeder wie er's versteht ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Bitte zum Thema und keine persönlichen Angriffe, nur weil du eine andere Meinung hast. --Oltau 11:16, 27. Mär. 2015 (CET)

3M Jetzt nochmal als 3M: Es geht hier nicht darum, daß die entfernte Passage belegt ist. Auch WP:BIO ist kein Thema, wenn hinreichende öffentliche Wahrnehmung erkennbar ist. Kernpunkt des Problems ist folgender: Wünschenwert wäre eine politische Verortung der guten Frau mithilfe valider Quellen, bei der natürlich auch im angemessenen Umfang die Kritik zur Sprache kommen muss. Aufgrund des laufenden Wahlkampfs erscheint es nicht wünschenswert, so eine Passage durch häppchenweise Hinzufügung einzelner Faktoide zu erstellen, da so ein deutlich unausgewogener Artikel entstünde, was POV wäre. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, Oltau, zur Sperrung der Seite in der von Dir präferierten Version. An einer Antwort, die auf die von mir vorgebrachten Argumente eingeht, habe ich nach wie vor Interesse. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:00, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Sperre geht auf die VM von MatthiasGutfeldt zurück. Entsprechend -jkb- habe ich zur Klärung 3M angerufen, scheinbar diskutieren hier jedoch bloß bisher Beteiligte. Eine Sperre ist nicht in meinem Sinn. Wie ich dir oben bereits mitteilte, ist es dir unbenommen, den Artikel um die „politische Verortung der guten Frau mithilfe valider Quellen“ zu ergänzen. Ich würde das begrüßen. Es besteht jedoch kein Grund, die Strafanzeige und die Gründe dafür im Artikel zu verschweigen. Schließlich ist die Beleglage dafür eindeutig und für die Biografie der Person, hier für ihren Wahlkampf, auch relevant. --Oltau 16:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wir sind uns weitgehend einig bis auf den Punkt, daß meiner Meinung nach angesichts des aktuellen Interesses im Wahlkampf eine sonst eher zu tolerierende Unausgewogenheit des Artikels nicht wünschenswert ist. Insofern sehe ich eine Bringeschuld Deinerseits, nicht nur einseitig Kritik, sondern eine ausgewogene politische Verortung beizutragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Ganz grundsätzlich könnte man sich ja fragen, warum Silvia Steiner überhaupt enzyklopädiewürdig ist. Irgendetwas Tolles geleistet hat sie bis heute jedenfalls nicht. Es gäbe so viele Leute, die artikelwürdig sind und endlich einen bekommen sollten. Aber ein Artikel über eine Person, der im Wesentlichen aus dem Inhalt besteht, dass diese für den Regierungsrat kandidiert, ist ja schon eher ein Scherz... Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lieber Freigut: die Enzyklopädiewürdigkeit ergibt sich aus der Tatsache, dass sie schon seit längerer Zeit zwei Kriterien erfüllt: direkt vom Volk gewählte Amtsinhaberin und Mitglied einer Legislative auf subnationaler Ebene, siehe WP:RK 8.10. Im Wesentlichen bestand der Artikel aus dieser Information, aus der Information zu ihrer ebenfalls relevanten Kommissionszugehörigkeit und einem kurzen Abriss über ihr Leben. Ihrer Regierungsaratskandidatur waren ursprünglich zwei von 16 Sätzen gewidmet, was von der Gewichtung her imho passt. Gruss, --Sputniktilt (Diskussion) 23:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Textvorschlag von MatthiasGutfeldt kommt auf der Disk am besten an, der Vorschlag ist auch klar besser als die bishergehende Formulierung, sehr neutral geschrieben, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Ich habe es so umgesetzt. --KurtR (Diskussion) 04:05, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wie oben schon erwähnt, kommt es nicht darauf an, was am besten ankommt, sondern was am stichhaltigsten ist. Wenn eine Anzeige erstattet wurde, muss genannt werden, warum diese erstattet wurde. Und sie wurde nicht erstattet, weil Steiner etwas gegen Sterbehilfe hätte (jeder kann schließlich seine Meinung vertreten), sondern weil die Wortwahl ihrer Meinung nach „ehrverletzend“ war. Deshalb ist das auch hier so darzustellen, wie es aus den Belegen hervorgeht. --Oltau 05:03, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das stimmt einerseits. Auf der anderen Seite werden auf diese Weise Vorwürfe gegen die Politikerin zitiert, ohne dass Steiners zugrundeliegenden Originalaussagen zu Wort kommen. Auch wenn unbestritten richtig und auch belegt, wirkt es so auf mich nicht ausgewogen. Also im Artikel entweder ausführlich und ausgewogen auf diesen Teilaspekt eingehen, oder (evtl. besser) sich sehr kurz halten. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Zwei Sätze zum Sachverhalt sind „sehr kurz“. Du kannst aber gern die Aussagen Steiners zur Sterbehilfe recherchieren und belegt einfügen. Gruß, --Oltau 18:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Oltau, ich werde nun nochmals revertieren, damit ein Konsens herrscht. Deine Aussage bleibt drin, jedoch nicht mit zitierten Auszügen aus der Zeitung. Ich hoffe Du kannst damit leben, konstruktiv weiterarbeiten und wünsche Dir noch einen schönen Abend. --Phzh (Diskussion) 18:45, 7. Apr. 2015 (CEST)

Scheint mir ein sinnvoller Kompromiss zu sein. Alternative wäre allenfalls gewesen, die Aussagen Steiners zur Sterbehilfe zu recherchieren und belegt einzufügen. (Das zu tun wäre im Interesse desjenigen, der auch die sich darauf beziehenden Vorwurf-Zitate drinhaben möchte.) Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2015 (CEST)

@Phzh: Es besteht durchaus kein Konsens, belegte Informationen zu löschen. Wer den Artikel erweitern möchte, kann das gerne tun. Es entspricht jedoch nicht NPOV, nicht genehme Informationen nach gusto außen vor zu lassen, zumal sich ein im Artikel benannter Sachverhalt (Strafanzeige) auf die jetzt entfernten Informationen bezieht. --Oltau 19:15, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man schon die Umstände bezüglich des Flugblattes und der Strafanzeige in die Wikipedia stellen will, dann sollte man das bitte ausführlich tun. Insbesondere sollte dann auch folgender Artikel als Einzelnachweis berücksichtigt werden: «Edit War» um Silvia Steiner. Insbesondere: "Mehrmals ist in den letzten Tagen Steiners Wikipedia-Seite ergänzt worden – und zwar mit ähnlicher Kritik wie im Flugblatt. Die Einträge unterscheiden sich von der üblich neutralen Sprache bei Wikipedia."

Ich denke, dieses Zitat können wir auch im Artikel unterbringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Hinweis: Benutzer:Miraki hat die entspr. VM auf „Erledigt“ gesetzt und den Artikel gesperrt, obwohl ireas vorher feststellte, dass es keinen „tatsächlichen (und nicht nur behauptetem) Konsens auf der Diskussionsseite“ gibt. Danach war die Entfernung der belegten Informationen aus dem Artikel durch Phzh nicht durch die angegebene Begründung seinerseits gedeckt. Es ist in der Wikipedia auch nicht Sitte, bestimmte belegte Informationen nur dann zu akzeptieren, wenn Weiterführendes recherchiert und belegt eingefügt wird. Insofern widerspricht die Entfernung der belegten Informationen aus dem Artikel unseren Regeln. --Oltau 21:05, 7. Apr. 2015 (CEST)

Der behauptete Antagonismus zwischen meiner Artikelsperre (wie bekannt, werden Artikel immer in der falschen Version gesperrt) und Ireas' zeitgleichem(!) Posting auf VM besteht nicht, wie sowohl Ireas' Text als auch mein Hinweis zur Artikelsperre (die bei Einigung jederzeit aufgehoben werden kann) deutlich macht. Weder habe ich mich über den Kollegen hinweggesetzt noch Benutzersperren (das wäre möglich gewesen, siehe auch Ireas' Statement dort) verhängt noch die Artikelsperre als in Stein gemeißelt erklärt. -- Miraki (Diskussion) 22:44, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe keinen Antagonismus behauptet, ich habe lediglich festgestellt, dass du den Artikel gesperrt hast, obwohl ireas eindeutig klarstellte, dass Phzh im Artikel ohne Konsens auf der Diskussionsseite, also regelwidrig, Informationen löschte. Aber eure merkwürdigen Admin-Entscheidungen sind mir durchaus bekannt, als dass ich mich darüber wundern oder echauffieren würde. --Oltau 00:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

@Oltau: Kennst Du WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte? Wieviele Leute sind in diesem Punkt Deiner Meinung, wieviele anderer Meinung? Wofür lohnt Zeitaufwand, wofür nicht? Ich werde diese Fragen – für mich selber – beantworten und mich deshalb hier demnächst ausklinken. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Es ist irrelevant, wieviele Leute eine bestimmte Meinung haben, hier wird nicht über belegte Informationen abgestimmt. Eine ausgewogene Darstellung beinhaltet, dass zu einer im Artikel genannten Strafanzeige die Gründe aufgeführt werden, die zur Anzeige führten, damit der Leser das nachvollziehen kann. --Oltau 21:25, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hm, Du bist da in einen Tunnel geraten, aus dem Du nicht mehr selber rauskommst. Tut mir ein wenig Leid, da der Fall ziemlich klar ist. Ich verabschiede mich, Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Rücksetzung auf Vor-Editwar-Version

Was hier nervt ist das ständige Negieren von Argumenten. Zunächst gibt es keinen Konsens auf der Diskussionseite, wie schon Ireas erklärte, weshalb das Löschen von belegten Informationen Vandalismus darstellt. Deshalb wurde durch mich auf die Vor-Editwar-Version zurückgesetzt. Dabei stimmte mir Eloquenzministerium → hier in der Diskussion zu, wobei er allerdings übersah, dass es in der WP keine „Bringschuld“ gibt. Andere, nur marginal am Artikeltext beteiligte Mitarbeiter, sprachen sich für eine andere Version aus. Diese übersehen jedoch, dass die Version ohne die Zitate etwas falsches widergeben: Die Strafanzeige wegen Ehrverletzung erfolgte nämlich nicht, weil sich Steiner gegen die Sterbehilfe aussprach, wie diese Artikelversion impliziert (das kann jeder tun und kann kein ehrverletzender Vorwurf sein), sondern aufgrund der Vorwürfe in der Broschüre, die in dieser Artikelversion genannt sind und die durch den Tages-Anzeiger belegt sind. Ich setzte das deshalb wieder auf die sinngebende Artikelversion zurück. --Oltau 18:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich mich da mal kurz einschalten darf: Belegt ist es schon, das ist nicht das Thema. Aber ich bin der Meinung, dass du dieser nebensächlichen Fussnote in der Karriere von Frau Steiner hier einen unverhältnismässig grossen Stellenwert einräumen willst. Warum bloss? Die vorgeschlagene Formulierung «wegen ihrer Positionen zur Sterbehilfe angegriffen.» genügt doch vollkommen.--Parpan (Diskussion) 18:36, 16. Apr. 2015 (CEST)

Oltau setzt unter gebetsmühlenartige Wiederholung der Formel belegte Informationen seinen editwar fort, um den Artikel unter Verstoß gegen NPOV in eine Richtung zu orientieren. Daß er nicht nur alle Bemühungen der Mitdiskutanten, eine konsensfähige Lösung zu finden, mit starrem Festhalten an seinem unverrückbaren Standpunkt unmöglich macht, sondern darüber hinaus meinen Diskussionsbeitrag sinnentstellend für seine Darstellung missbraucht, ist dabei besonders verdrießlich und passt zu seinem Verhalten im unsäglichen Streit über die zu verwendende Schreibweise von Copilot im Artikel über Andreas Lubitz. Auch dort revertierte er heute früh ohne Rücksicht auf den Diskussionsstand allein unter Bezug auf seine vermeintlich allein maßgebliche Wahrheit™. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang erschließt sich wohl nur dir. Ich habe auch nichts „sinnentstellend missbraucht“, indem ich deinen Standpunkt verlinkt habe; dort kann jeder nachlesen, was du geschrieben hast.
Es wäre der Diskussion zuträglich, wenn jetzt endlich mal auf Argumente eingegangen wird. Die zurückgesetzte Artikelversion enthält, wie ich oben schon darlegte, einen inhaltlichen Fehler: Die Strafanzeige wurde nicht gestellt, weil sich Steiner gegen Sterbehilfe ausgesprochen hätte, sondern weil in der Broschüre ihrer Meinung nach ehrverletzende Inhalte standen. Diese kann man im Tages-Anzeiger nachlesen. Damit sich ein Leser der Wikipedia ein konkretes Bild machen kann, warum die Anzeige erstattet wurde, gehören die dortigen Zitate selbstverständlich auch in den Wikipedia-Artikel. Gerade dadurch wird NPOV erfüllt, nämlich durch das Nichtunterschlagen relevanter Informationen. --Oltau 23:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte die aktuelle Formulierung keineswegs für irreführend. Was spricht eigentlich gegen eine politischen Verortung von Frau Steiner, die Standpunkte wie Kritik gemäß NPOV enthält. Davon würde der Artikel deutlich mehr profitieren, als von sterilen Rechthabereien, VM und Sperren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kannst du doch gerne in den Artikel einbringen. Hat aber mit der Strafanzeige nichts zu tun. Und die Strafanzeige erfolgte auch nicht wegen ihrer „Positionen zur Sterbehilfe“, so wie es jetzt im Artikel steht, sondern aufgrund ihrer Meinung nach ehrverletzender Aussagen in der Broschüre. --Oltau 02:53, 17. Apr. 2015 (CEST)

Fazit

Ich geb’s auf. Nach erneuter Nichtsanktionierung einer Informationsunterdrückung, diesmal durch Wolfgang Rieger, ist es offensichtlich, dass man hier gegen einen Editwarier mit legitimen Mitteln in der Wikipedia nicht ankommt. Nicht mal der Hinweis, sich auf die Diskussionsseite zu bemühen, ist seitens der Adminschaft erfolgt. Das zeigt mal wieder in erschreckender Weise, dass das Anzeigen auf der VM nichts bringt, obwohl dort festgestellt wurde, dass die Änderung „ohne Konsens auf der Diskussionsseite“ erfolgte. Lieber ziehen sich die Admins auf die allgemein übliche Ausrede „gesperrt in der falschen Version“ zurück. Anscheinend müssen in der Wikipedia Schweizer Politiker vor sich selbst geschützt werden, da die ursächlichen Aussagen zu den von ihnen erstatteten Anzeigen nicht genannt werden dürfen, obwohl diese Aussagen in Zeitungen und im Netz überall nachgelesen werden können. Dass dabei schlussendlich eine Falschaussage im Artikel steht, nämlich dass Frau Steiner die Anzeige wegen der Darstellung ihrer Positionen zur Sterbehilfe erstattet hätte, interessiert dabei weder den Editwarier, seine Unterstützer noch die bewertenden Admins. --Oltau 15:09, 17. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn ich das Missverständnispotential der Formulierung für gering hielt, habe ich Deine Anregung aufgegriffen und die Passage vor der erneuten Vollsperre verdeutlichend umformuliert.[1] Insofern ist die von Dir angeprangerte vermeintliche Falschaussage spätestens jetzt nicht mehr im Artikel. Für den Rest verweise zur Vermeidung zirkulärer Erläuterungen auf die Beiträge hierdrüber. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Immerhin ist dadurch die Falschaussage richtiggestellt. Ein Bild, worum es bei der Strafanzeige geht, kann sich ein Leser der Wikipedia deshalb trotzdem nicht machen. Dafür muss er sich erst weiter auf die Zeitungsseiten klicken oder, wenn es diese einmal nicht mehr geben sollte, sich ins Archiv des Tages-Anzeigers bemühen. --Oltau 15:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, daß Du meine Bemühungen, auf berechtigte Kritik durch Dich einzugehen, zu schätzen weißt. Sehr dankbar wäre ich Dir, wenn Du entweder auf der Lubitz-Disku die Argumente zur Orthographie-Debatte überzeugend widerlegen würdest, oder aber Deine Änderung im Artikel rückgängig machst. Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2015 (CEST)