Diskussion:Skisprungschanze Pitkävuori

Der Artikel „Skisprungschanze Pitkävuori“ wurde im Februar 2025 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Lemma

Das Bindestrich-Lemma Pitkävuori-Schanze ist schlechtes Deutsch und in der Form auch gar nicht belegt. Wenn dieser Artikel die eigentliche Schanze beschreiben soll (und nicht die gesamte Skisprunganlage von Pitkävuori), ist das Lemma besser Skisprungschanze Pitkävuori (vgl. Skisprungschanze Vuokatti). Wenn die Anlage beschrieben werden soll, wäre wohl Pitkävuori (wie im Finnischen) am besten. Im zweiten Fall könnte ein eigener Absatz die Schanze beschreiben, und das Lemma Skisprungschanze Pitkävuori wäre dann eine Weiterleitung auf diesen Absatz. --Rießler (Diskussion) 09:27, 14. Feb. 2025 (CET)

Völlig fehlgeleitete Argumentation. Es ist auch respektlos diese Änderung eigenmächtig ohne den Autor durchzuführen.

Es gibt auch Gegenbeispiele. Die meisten Lemmata in diesem Fall sind dergestalt, dass der Name der Schanze mit Bindestrich von Schanze abgetrennt sind: Rukatunturi-Schanze. Das ist kein schlechtes Deutsch sondern ein legitimes Mittel und sieht die deutsche Sprache ausdrücklich durch die Durchkopplung vor. Und im finnischen würde das Lemma korrekt Pitkävuoren hyppyrimäet lauten, denn Pitkävuori ist streng genommen lediglich der Name des Hügel auf dem diese Schanze steht, daher ist Pitkävuorr die Kurzform, auch wenn Personen, die sich im Skispringen auskennen, gleich die Schanze (und nicht den Hügel) identifizieren.

Die nicht abgestimmte Verschiebung wird daher rückgängig gemacht. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:10, 14. Feb. 2025 (CET)

Es gibt Komposita, wo die s.g. Durchkoppelung notwendig ist. Hier ist sie es eindeutig nicht. Es ist schlechtes Deutsch. In professionellen Texten wird das so nicht geschrieben, z.B.

• https://www.merkur.de/wirtschaft/skipiste-werbeplattform-wurde-2755459.html
• https://www.welt.de/motor/article141912768/Die-13-abgedrehtesten-Werbespots-der-Autobauer.html

Aber Du hast recht, dass ich vorschnell gehandelt habe. Das war ein Fehler. Ich entschuldige mich. Ich reagiere empfindlich auf diese Bindestriche (und andere Seltsamheiten bei der Verdeutschung von fremdsprachigen Namen in der Wikipedia). Wir etwablieren damit erst solche seltsamen Schreibungen. Sie werden von der Wikipedia zuerst in mehrsprachigen Meta-Datenbanken übernommen und danach von unerfahrenen Schreibern in privaten Blogs und dergleichen verwendet.

Ich bitte deshalb darum nochmal genau die angesprochene Durchkopplung zu studieren und professionelle deutsche Texte über Sprungschanzen anzusehen.

Dein Argument mit dem finnischen Namen Pitkävuoren hyppyrimäet ist übrigens ein Argument gegen den Bindestrich. Wie Du es völlig richtig zeigst, ist es gar kein Kompositum im Finnischen. Es gibt keinen Grund daraus ein Kompositum im Deutschen zu machen. Siehe z.B. auch diese grammatisch entsprechenden Namen in Kategorie:Nationalpark in Finnland. --Rießler (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2025 (CET)

Deine lapidate Behauptung ohne Begründung, hier sei keine Durchkopplung notwendig teile ich nicht. Und ich empfinde es auch nicht als schlechtes Deutsch. Dazu habe ich dieses Lemma gewählt weil ich die Bezeichnungsweise konsistent zu den anderen halten wollte.

Und ich widerspreche erneut: die Durchkopplung gibt es nur im deutschen. Das gibt es weder im englischen und im finnischen sowieso nicht. Insofern spielt es auch keine Rolle, dass es Komposita im finnischen gibt weil wir ja eine deutsche Entsprechung im Lemma schaffen müssen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 14. Feb. 2025 (CET)

Ja, genau. Wir müssen eine deutsche Entsprechung schaffen, und zwar die sprachlich best mögliche. Die Entsprechung von Pitkävuoren hyppyrimäki ist „Sprangschanze Pitkävuori“. Das Bindestrichkompositum ist schlechtes Deutsch und wird deshalb in professionellen Texten nicht verwendet. Dein eigens Sprachgefühl täuscht Dich hier. --Rießler (Diskussion) 11:10, 14. Feb. 2025 (CET)

Durchkopplung ist ein legitime sprachliches Mittel. Dass es schlechtes Deutsch sei ist deine Privatmeinung. Durchkopplungen werden regelmäßig verwendet und sind im Sprachgebrauch immer wieder anzutreffen, z.B. Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main oder Gottfried Keller-Stiftung. Die Analogie Pitkävuori-Schanze ist daher keine Neuschöpfung sondern die Anwendung dieser Duden-Regel: „In einer Aneinanderreihung aus einem Grundwort und mehreren Bestimmungswörtern werden alle Wörter durch Bindestriche verbunden (durchgekoppelt).“ ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:15, 14. Feb. 2025 (CET)

Du verstehst nicht was ich meine. Ich meine nicht, dass die s.g. Durchkoppelung grundsätzlich schlechtes Deutsch ergibt. Ich meine, dass gutes Deutsch nur dann durchkoppelt, wenn es notwendig ist. --Rießler (Diskussion) 11:17, 14. Feb. 2025 (CET)

Wann wäre es denn deiner Ansicht nach erforderlich? Erforderlich ist es nie, denn man kann jede Durchkopplung auch ohne Durchkopplung ausdrücken. Insofern führt das Argument ins Leere. Ich nehme zur Kenntnis, dass es dir privat nicht gefällt. Aber das ist nicht mein Maßstab, dich glücklich zu machen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 14. Feb. 2025 (CET)

Nochwas: Wer professionell mit Texten arbeitet, überlegt bei der Verdeutschung (oder teilweisen Verdeutschung) genau, bevor etwas neu erfunden wird. Im Zweifelsfall verwendet man lieber den Originalnamen. Das wäre hier sogar leicht möglich, weil der Artikel zum großen Teil die gesamte Anlage beschreibt (genau wie fi:Pitkävuori). Er könnte dann auch einfach nur so heißen. --Rießler (Diskussion) 11:06, 14. Feb. 2025 (CET)

Auch dazu habe ich bereits repliziert. Die Unterstellung, ich hätte mir das nicht genau überlegt, ist unzutreffend. Es könnte so heißen, hier tut es das aber aus gutem Grund nicht. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:09, 14. Feb. 2025 (CET)

Dein „guter Grund“ ist sicherlich die Schreibung der übrigen finnischen Schanzen in der Wikipedia. Bisher haben wir dort: 5 x Bindestrich, 1 x Bindestrich umstritten, 1 x Nominalgruppe, 1x Originalname. Mal sehen, wieviele Bindestriche davon tatsächlich in professionellen deutschsprachigen Texten verwendet werden. --Rießler (Diskussion) 11:15, 14. Feb. 2025 (CET)

Falsch. Hier soll spezifisch nur die (Groß)schanze und nicht die ganze (eher unbedeutende) Schanzenanlage mit den kleinen Übungsschanzen beschrieben werden, die in diesem Artikel auch nur sehr knapp erwähnt werden. Bei sehr bedeutenden Anlagen ist es legitim die gesamte Anlage beschrieben und danach auch das Lemma zu bezeichnen. Hier aber nicht. Hier geht es aber nicht um die Anlage, sondern nur um diese spezifische Schanze. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 14. Feb. 2025 (CET)

Verband der Freien Lektorinnen und Lektoren: “Grundsätzlich aber gilt: Binde-Strich-Wort-Bildungen möglichst vermeiden.“ (https://www.vfll.de/glossary/kopplungen). --Rießler (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2025 (CET)

Das kannst du bei deinen Artikeln gerne machen. Ich habe erklärt, wieso ich es hier nicht mache. In der Verlinkten Empfehlung steht: Das kann nötig sein, wenn man Bestandteile von zusammengesetzten Wörtern betonen möchte. Hier werden die Wortbestandteile betont. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:24, 14. Feb. 2025 (CET)

Im übrigen wärest du gut beraten, nicht nur den dir genehmen Satz der Empfehlung zu lesen sondern mal den ganzen Artikel zu diesem Thema. Da steht nämlich, dass Wortgruppen dann durchzukoppeln sind, wenn ein deutsches und eine fremdländische Wortgruppe enthalten sind, was hier offenkundig der Fall ist. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:28, 14. Feb. 2025 (CET)

Übersetzung des Originalnamens

Ich danke Alabasterstein für seine Korrektur meiner ursprünglichen Übersetzung des Originalnamens bzw. die Entfernung dieser Übersetzung weil sie mit dem Lemma (mehr oder weniger) übereinstimmt und damit überflüssig wäre.

Meine ürsprüngliche Übersetzung war leider falsch. Dafür entschuldige ich mich. Ich habe sie – korrigiert – wieder ergänzt. In der neuen Form ist sie keinesfalls überflüssig, weil sie vom Lemma abweicht und den Originalnamen deshalb verdeutlicht. --Rießler (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2025 (CET)

Das ist genau die obere Diskussion, nur dass der Zeitgenosse über eine Krücke hier seine Übersetzungsvariante reinmogeln möchte. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:17, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte nicht recht und bedanke mich bei Alabasterstein. Dieser Artikel behandelt nicht die Anlage, sondern nur die Großschanze. Deshalb war der von mir angegebene finnische Originalname fehl am Platz. (Allerdings besteht Alabasterstein darauf, ihn dort stehen zu lassen.) Ich sehe deshalb diese Frage als erledigt an. --Rießler (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2025 (CET)

Dass der Artikel die Großschanze behandelt war von Anfang an klar. Du bist Sprachprofessor und hast das nicht gesehen? Die Erstellung eines quasi inhaltsgleichen Artikel für die Schanzenanlage ist hingegen eine offenkundige Störaktion. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:34, 14. Feb. 2025 (CET)

Redundanz mit Pitkävuori

Ich hatte oben schon darauf hingewiesen, dass dieser Artikel sowohl eine Wintersportanlage als auch eine Skischanze (als Teil dieser Anlage) behandelt und vorgeschlagen, diese Sachen innerhalb des Artikels in thematischen Absätzen besser zu trennen. Alabastersteins Reaktionen hier und bei WP:VM lassen darauf schließen, dass dieser von ihm angelegte Artikel besser nur die Schanze behandeln soll. Das akzeptiere ich. Und deshalb habe ich einen eigenen Artikel für die Wintersportanlage angelegt. Eventuell müssen dann redundante Sachen von hier dortthin ausgelagert werden. Aber das müsste in dem Fall jemand anderes machen. Ich werde nach dieser ganzen Diskussion am Artikel hier nichts Großes mehr verändern.

Ich verbitte mir meine Arbeit als Störaktion zu diffamieren. Sachlichkeit ist zielführender. Mit "Sprachprofessor" hat das hier überhaupt nichts zu tun. Mit "Sprache" aber schon. --Rießler (Diskussion) 14:50, 14. Feb. 2025 (CET)

Es gibt keine Wintersportanlage mehr. Die international unbedeutsamen Schanzen werden hier knapp erwähnt und begründen rational keinen eigenständigen Artikel. Das Anlegen dieses Artikel ist überflüssig und das ist auch dem Autor klar. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich bin nicht derselben Meinung. In der Einleitung steht ganz deutlich Die Pitkävuori-Schanze ist eine Skisprungschanze im ehemaligen Skisprungzentrum Pitkävuori…. Ich wollte es verändern. Also geht es nur um die eine Schanze. (Der finnische Originalname ist falsch und bezieht sich auf das gesamte ehemalige Gebiet.). Ich hatte versucht, den Artikel dementsprechend zu überarbeiten. Alabasterstein hat das nicht akzeptiert.

Zwei Artikel für zwei verschiedene Themen (auch wenn sie teilweise überlappen) sind kein Problem. Hier geht es v.a. um die eine Schanze, die u.a. durch Audi besonders bekannt geworden ist. Dort geht es um die gesamte Sportanlage, so wie bei den meisten anderen entprechenden Artikeln (sowie bei fi:Pitkävuori und den anderen Sprachversionen). Beide Themen sind relevant genug. --Rießler (Diskussion) 15:57, 14. Feb. 2025 (CET)

Es gibt keinen Grund die offensichtliche Redundanz auch noch redundant an zwei Orten zu diskutieren. Der Ort dies zu tun ist hier: Wikipedia:Redundanz/Februar_2025#Skisprungschanze_Pitkävuori_-_Pitkävuori. Die „teilweise“ Überlappung ist hier fast 100 %, toller Euphemismus. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:00, 14. Feb. 2025 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte nicht verstanden, dass die Diskussion dort schon begonnen hat. --Rießler (Diskussion) 16:13, 14. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:01, 14. Feb. 2025 (CET)

Feierliche Eröffnung

Im verlinkten EN steht: Avajaiskilpailut pidettin sunnuntaina 3.1.1965. (etwa „Die Eröffnungswettbewerbe fanden am Sonntag, den 3.1.1965 statt.“) Man sollte das besser exakter formulieren. --Rießler (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:11, 14. Feb. 2025 (CET)

Skisprungzentrum Lahti

Super wie wir hier zusammen arbeiten… Da das Skisprungzentrum Lahti einen eigenen Artikel hat (Salpausselkä-Schanzen), wäre vielleicht besser der zu verlinken und nicht die Stadt Lahti. --Rießler (Diskussion) 15:14, 14. Feb. 2025 (CET)

Da es nicht um das Zentrum sondern die erwähnten Städte und der Nähe dazu geht, ist das nicht erforderlich. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich möchte doch noch einmal darauf zurückkommen. Das hier ist ein Artikel über eine Sprungschanze. Sie stand eine Zeit lang in Konkurrenz zu zwei weiteren, nahe gelegenen Sprungschanzen (und u.a. deshalb wurde sie später geschlossen). Diese Information soll hier vermittelt werden. Lieber auf die Artikel zu den beiden Städten (außerhalb des Themenfeldes) zu verlinken als auf die vorhandenen Artikel zu den beiden anderen zu diesen Städten gehörenden Sprungschanzen (innerhalb des Themenfeldes) halte ich nicht für intuitiv und entspricht auch nicht den sonst üblichen Konventionen, besonders Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken. Ich würde Alabasterstein deshalb gerne bitte, das besser zu erklären. Ich verstehe bisher die Logik hinter seinem Revert meiner Verbesserung nicht. --Rießler (Diskussion) 16:20, 15. Feb. 2025 (CET)