Diskussion:Skoliose/Archiv

Wirbelsäulenverkrümmung

Ich habe eben einen Redirect von Wirbelsäulenverkrümmung zu Skoliose eingebaut. Schließlich spricht der Volksmund meist davon, auch wenn die "Skoliosefritzen" das vielleicht anders sehen. --195.145.57.150 14:07, 15. Nov 2005 (CET)

Schmerzskoliose

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Man sollte vielleicht auch noch eventuell erwähnen, dass es schmerzbedinge Skoliosen gibt, die dazu dienen, den Schmerz auszuwechen, quasi eine Schonhaltung. http://www.akh-consilium.at/daten/rueckenbeschwerden_lumbale.htm#hernie

S. Müller 07:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

Definition

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Skoliose ist eigentlich nicht ganz richtig dargestellt. Was hier als Skoliose bezeichnet wird, ist im medizinischen Sinn die Torsionsskoliose und die Skoliose selbst ist die Seitenverbiegung ohne entsprechende Verdrehung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.169.218.191 (Diskussion • Beiträge) 16:16, 26. Sep 2006) Forevermore 01:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Eine Skoliose ist durch eine Seitverbiegung der Wirbelsäule mit gleichzeitiger Rotation der Wirbelkörper gekennzeichnet. Ohne Rotation spricht man von einer skoliotischen Fehlhaltung. ‎--Silas1 19:27, 12. Okt. 2008

Liebe Leute, eine Kyphose ist nur die normale Biegung der Wirbelsäule in der Sagittalebene mit der Konvexität dorsal (rückenwärts). zB.: Brustkyphose. Im Unterschied dazu steht die Lordose, die die normale Wirbelsäule im Bereich des Halses und der Lendenwirbelsäule aufweist. Eine Veränderung der Norm mit Vermehrung oder Verringerung der Kyphose wird als Hyper- oder Hypokyphosierung bezeichnet. Ich denke das im Artikel eine sogenannte Kyphoskoliose gemeint ist! Vlg Georg --62.47.63.83 10:12, 27. Dez. 2007‎

Lesenswert-Kandidatur, Dezember 2007 (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Skoliose ist absolut seriös und fasst die wichtigen Fakten zur Krankheit hervorragend zusammen. Die Bilder sind aussagekräftig und illustrieren den Text sehr passend. Insgesamt ist alles sehr übersichtlich und die Sprache klar verständlich, der Artikel wird für den Laien keineswegs unverständlich durch Fachjargon. Aufgrund dieser Punkte bin ich für eine Aufnahme des Artikels Skoliose in die Liste der Lesenswerten Artikel.

Bersling 00:47, 4. Dez. 2007 (CET)Bersling

Kontra Ich habe gerade schon über eine halbe Stunde an Kleinigkeiten gearbeitet, wie einfach scheußlich in GROßBUCHSTABEN hingeschriene Medizinernamen zu verlinken. Da fehlt aber eine Menge: Nur eine Literaturstelle? Simples bei Amazon eintippen brachte mir eine Menge Fachbücher zu Tage, die ich aber nicht einschätzen kann. Keine Einzelnachweise! Dann ist mir der Artikel viel zu Handbuchartig. Sätze wie: „Zusätzlich zu den oben erwähnten Messverfahren sollte man folgende Verfahren jedoch nicht außer Acht lassen:“ gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. Dann die vielen Kleinigkeiten. Zudem ist der Artikel gesperrt. Ich würde vorschlagen ihr einigt Euch erstmal über diesen Editwar und dann geht der Artikelin den Review. --Ixitixel 10:01, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist im Vergleich zu anderen recht ordentlich, aber nicht lesenswert. Darüber hinaus müssen wir das angesichts nicht vorhandener Quellen eigentlich nicht sieben Tage diskutieren. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 10:23, 4. Dez. 2007 (CET)

Kontra Keine Quellen, kein Bapperl. -- Andreas Werle 20:41, 4. Dez. 2007 (CET)
Kontra Einzige angegebene Literatur ein Patientenratgeber. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:25, 5. Dez. 2007 (CET)
Kontra Ich finde auch, dass null Primärliteratur zu wenig für Lesenswert ist. --Leyo 00:48, 5. Dez. 2007 (CET)
Ebenfalls Kontra aufgrund des schon von anderen angesprochenen Mangels an Quellen. --Uwe 10:46, 5. Dez. 2007 (CET)

mit 6 Kontrastimmen nach >24h gemäß Regelwerk frühzeitig aus dem Rennen genommen. --Andante ¿! ^WP:RM 12:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Korsetttherapie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat: "Bei günstigen Voraussetzungen (qualitativ hochwertiges Korsett mit hoher Primärkorrektur, sehr guter Compliance in Korsetttragezeiten und Krankengymnastik) kann mit einer konservativen Therapie (Korsett und Physiotherapie) im jugendlichen Alter die Wirbelsäule noch nahezu ganz begradigt werden oder bei stärkeren Verkrümmungen eine drohende Operation abgewendet werden."

Statt hoher Primärkorrektur, was ziemlich schwammig ist, wäre mein Vorschlag, hochwertiges, hoch korrigierendes Korsett (erreichbar z.B. mit Rahmouni- oder gutem Chenêau-Korsett) mindestens 50% Primärkorrektur.

Klar spielt das Alter bei der Wahl der Therapiemethode und den erreichbaren Korrekturen eine Rolle, allerdings klingt obiger Textabschnitt so, als ob nur im jugendlichen Alter gute Erfolge mit konservativer Therapie möglich wären. Bei infantilen Skoliosen, ist dies im Kindesalter gut möglich und auch bei Erwachsenen sind z.B. bei Rahmouni-Korsetten spektakuläre Erfolge dokumentiert (bin das beste Beispiel dafür ;-) ). -- Silas1 19:40, 12. Okt. 2008‎

Zu obigem Vorschlag: Das ist wieder nur der Werbeversuch für einen einzigen Korsettbauer. Für die vorgeschlagene Erweiterung gibt es m.E. keinerlei Literaturangaben. Das ist die subjektive Sicht eines Patienten. Wir sollten diese Änderung nicht einführen. --BettyK 14:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Editwar: Ich habe jetzt alle umstrittenen Weblinks entfernt und den Artikel vollgesperrt. Das Für und Wider bitte ich auf dieser Seite auszudiskutieren, dann werde ich gegebenenfallss die Links wieder in den Artikel einbringen. --Harald Krichel 17:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich schlage vor noch die folgenden Links wieder aufzunehmen [1] und [2]. Für das erstere sprechen die zahlreichen Informationen, die angeboten werden. Auch sieht es nicht so aus, als ob die einfach nur Werbung machen wollten. Auch würde ich das "Forum" wieder aufnehmen. Ich weiß, dass für viele allein schon der Name Grund genug ist, den Link zu löschen, ohne sich vorher zu informieren. Tatsächlich werden dort aber auch zahlreiche Informationen in Artikelform angeboten, siehe z. B. [3]. - Apulix 00:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Problem beider Seiten ist, dass dort für bestimmte Krankenhäuser Werbung gemacht wird. skoliose.de scheint mir dennoch sehr fundiert und auch nicht vordergründig werbend. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:11, 30. Okt. 2007 (CET)

wenn ich mir den link anschaue und mir die quellen betrachte, hat das argument mit den weiterführenden informationen IMHO erledigt... der link zu http://www.skoliose.de/ enthält da schon weitergehende infos, gruss--Flyingtrigga 19:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Skoliose-Weblink ist akzeptabel - ein werbender Charakter bleibt aber leider vorhanden. Auf den das Skoliose-Info-Forum bitte ich zu verzichten. Ich möchte auch noch einmal daran erinnern das Wikipedia keine Linksammlung sondern eine Enzyklopädie ist. Wer solche Informationen sucht wird mit diversen Suchmaschinen besser fündig. Die Informationen die auf diesen Seiten stehen sollte man lieber in den WP-Artikel einbauen und dafür seriöse bzw. wissenschaftliche Quellen angeben. Dann kann und sollte man auf Weblinks verzichten. Gruß, --Christian2003 19:53, 30. Okt. 2007 (CET)

http://www.skoliose.de/ nur mit bauchschmerzen, wenn der artikel ausgebaut ist, dann könnte der link auf jeden fall weg. bleiben noch http://www.skoliose-aktiv.de und der AWMF-Link zu klären, bei skoliose-aktiv reicht für mich ein blick ins impressum:Skoliose Aktiv e.V. c/o Sanitätshaus Rahmouni. ich will ja nich paranoid erscheinen... vollkommen ohne diskussion ist IMHO der AWMF link lg--Flyingtrigga 20:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme den beiden letzten Meinungen zu, bin aber der Auffassung, dass der Orthopoint-Link hier wieder rein sollte. Immerhin handelt es sich nach der Selbstdarstellung der Anbieter um eine Informationswebsite, die versucht, komplizierte Sachverhalte einfach zu erklären. Das finde ich gerade in Deutschland, ist ein guter Ansatz und findet sich auch im deutschsprachigen Internet viel zu wenig. Übrigens, wie ganz oben behauptet wird, stehe ich weder mit der Firma Orthopoint in Beziehung, noch bin ich dort eingeschrieben. Von Spam durch mich, kann also überhaupt nicht die Rede sein. Was die vorher gemacht haben hier oder anderswo interessiert mich dabei nicht. Nach den allgemeinen Wikipedia-Richtlinien sind nun einmal Forenlinks hier nicht so gerne gesehen. Kernel17 09:19, 2. November 2007

Vor Kurzem wurde der Artikel unter den KLA eingetragen, wie ich zufällig bemerkt habe (wohl von einem noch recht unerfahrenen Benutzer). Auch merke ich gerade, dass der Artikel gesperrt ist und der KLA-Baustein nicht angebracht werden kann (wollte den gerade netterweise nachtragen...). Also nicht vergessen, gelle? BG, --DrTill 01:10, 4. Dez. 2007 (CET) -- Ah, Marcus war dran! --DrTill 01:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Bin der Meinung, dass statt des Weblinks www.skoliose-aktiv.de (Sanitätshaus Rahmouni) besser der Bundesverband für Skoliose-Selbsthilfe e.V. -- www.bundesverband-skoliose.de gelistet werden sollte.--BettyK 23:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gute unabhängige Erläuterung der Krankheit Skoliose: http://www.eurospine.org/p31000281.html --BettyK 18:37, 17. Jul. 2008 (CEST)

eurospine habe ich eingebaut, skoliose-aktiv.de ist nicht direkt das Sanitätshaus Rahmouni, zudem sind die Infos dort recht umfangreich. --Uwe Gille 07:28, 21. Jul. 2008‎

Bin der Meinung, dass skoliose-aktiv.de hier nichts zu suchen hat: skoliose-aktiv.de ist ein inaktiver Verein - siehe "Info und Bitte des Vorstandes" unter HOME. Die Jahreshauptversammlung am 24. November 2007 musste mangels Teilnehmer ausfallen. Sie war in den Räumen des Sanitätshauses Rahmouni in Stuttgart geplant. Unter Kontakt wird folgendes gelistet: "Skoliose Aktiv e.V., c/o Sanitätshaus Rahmouni, Nordbahnhofstr. 17, 70191 Stuttgart, Email: info@skoliose-aktiv.de...Telefon: 0711 255 67-0, Telefonzeiten: Montag bis Freitag von 9 bis 12 Uhr....Haben Sie allgemeine Fragen zur Skoliose, der Behandlung oder suchen einen Therapeuten? Dann schauen Sie bitte in unser Partnerforum." Im Impressum von skoliose-aktiv.de wird ebenfalls direkt das Sanitätshaus genannt.
Die Telefon-Nummer ist der Hauptanschluss vom Sanitätshaus Rahmouni. Bei Kontaktaufnahme bekommt man direkt Info-Material zu Rahmouni-Korsett-Versorgung zugeschickt. Das erwähnte Partnerforum ist: www.skoliose-info-forum.de, welches von Rahmouni-Korsett-Trägern gegründet wurde. Auch dort findet mehr oder weniger direkt Werbung für Rahmouni-Korsett-Versorgung statt. Ein einziger Werbesumpf und m.E. gegen die Regeln von Wikipedia.

Vorschlag: skoliose-aktive.de ersetzen durch http://www.orthoforum.de/2279/Skoliose Diese ist eine sehr gute Informationsseite von PD. Dr. U. Liljenqvist welcher in der Deutschen Wirbelsäulengesellschaft (http://www.dwg.org) verschiedene Arbeitskreise zu dem Thema leitet. Ggf. sollte auch ein früherer Link: http://www.skoliose.de wieder aufgenommen werden, da Dr. Liljenqvist eher konservativ und Prof. Dr. med. G. Hopf eher operativ behandelnde Experten sind.
Das wäre m.E. zusammen mit dem bestehenden Eurospine-Link eine ausgewogene und informative Lösung! --BettyK 08:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der Weblink ist Werbung für eine vornehmlich operative Gesellschaft und damit zu entfernen! (nicht signierter Beitrag von Scolidoc (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Mär. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

Bild: Ansicht von hinten

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bildunterschrift (erstes Bild) ist falsch: Es handelt sich um Ansicht von hinten (also posterior-anterior), wie leicht der Bildbeschreibung im Bildarchiv (durch klicken auf Bild) entnommen werdne kann! Bitte um Änderung, da diese Seite ja vollgesperrt ist.‎ --Pandufu 13:09, 5. Aug. 2008

Kopie von Benutzer Diskussion:Goris:

Hallo Goris, grüß dich!

Wenn nicht neben der Skoliose noch ein Situs inversus vorliegt, hat die IP mE recht.

Viele Grüße, --Drahreg•01 23:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dachte ich auch erst so, habe dann aber bei dem Bild gesehen, dass es aus einem Skoliosebuch von Weiss übernommen wurde und das Bild wohl die originale Unterschrift aus dem Buch hat. Ob a.p. oder p.a., umdrehen kann man es sowieso. Vom Bild her ist es nicht zu unterscheiden, ob es a.p. oder p.a. aufgenommen wurde. Aber wenn der Autor schon a.p. schreibt, sollte das wohl auch so stehen bleiben, eventuell als Zitat? Habe es daher rückgängig gemacht. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Entweder stimmt die Bildunterschrift nicht oder das Bild ist falsch herum "aufgehängt". So wie es jetzt da steht, verwirrt es den Leser nur. Soll man die Angaben zum Strahlengange dann vielleicht eher ganz weglassen? Gruß, --Drahreg•01 23:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre eine gute Lösung. Leider habe ich das besagte Buch nicht, dass ich nachschauen könnte. Ich könnte auch mit p.a. leben, es war nur so, dass es eben nicht der Bilddokumentation entsprach. Vielleicht geht auch frontal und sagittal zur Beschreibung der Ebenen? Gute Nacht, --Goris (Diskussion) 00:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, so ist es perfekt, finde ich. Eindeutig ohne sich auf p.a. oder a.p. festlegen zu müssen. Sollten wir diese kleine Diskussion vielleicht auf die Diskussionsseite zur Skoliose kopieren? --Goris (Diskussion) 23:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

Fehler in der Röntgendarstellung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel sind leider die Röntgenbilder seitenverkehrt eingestellt. Das heißt, der Herzschatten ist nicht, wie normal üblich & auch anatomisch korrekt auf der Abbildung LINKS (vom Betrachter aus RECHTS) zu sehen, sondern eben gespiegelt. Vielleicht könnte das mal jemand zugunsten der korrekten Darstellung ändern - oder zumindest in der Bildunterschrift erwähnen? --141.48.172.107 16:14, 8. Mär. 2009‎

Dies ist keine Fehler, sondern in der Wirbelsäulenchirurgie, als Ausnahme zu den anderen medizinischen Disziplinen, üblich da während der Operation als auch in der klinischen Ansicht der Rücken eben von hinten betrachtet wird (somit ist in dieser Blickrichtung das Röntgenbild gespiegelt). (nicht signierter Beitrag von 85.16.71.69 (Diskussion) 08:55, 2. Jul 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

Extremes Bild

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich habe eine Skoliose (Linkes Bein 1 cm kürzer als rechtes -> beckenschiefstand -> skoliose) und mein Röntgen schaut weit weniger dramatisch aus. Ich denke die hier gezeigte Skoliose muss operiert werden. vielleicht sollte man dazu schreiben dass das ein extremes bsp ist? --86.32.189.47 00:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das Bild (damals das erste Bild ganz oben) ist nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:08, 19. Aug. 2017 (CEST) Erledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

Literatur und Quellen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Änderungen von Scolidoc

Absatz Physio- und Korsetttherapie zurückgesetzt auf Version vom 7. Dezember 2009, 05:36 Uhr:

Die von Scolidoc vorgenommenen Änderungen wurden komplett rückgängig gemacht.

Es handelt sich hierbei in erster Linie um Eigenwerbung, angefangen von Werbung für das CAD-Herstellungsverfahren, zu dem er eine Eigenentwicklung, das sog. „Gensingen Brace nach Weiß“, zählt, während es sich bei dem Gipsabdruckherstellungsverfahren um das von der Konkurrenz angewandte Verfahren handelt (von keinem der beiden Herstellungsverfahren kann auf die spätere Qualität der Korsette geschlossen werden; der 10-minütige und hier als „unangenehm“ dargestellte Gipsabdruck ist für die meisten Patienten auch eher nebensächlich). Das dann aufgeführte „Chêneau light“-Korsett ist ebenfalls eine Korsett-Variation, die von Dr. Weiß entwickelt wurde und vertrieben wird.

Es geht dann weiter mit dem „physio-logic“ Programm und „3D-made-easy“, ebenfalls Weiß’sche Entwicklungen. Die Begriffe sind von Weiß auch als Marken registriert (Gensingen Brace, Chêneau light/Scoliologic, physio-logic, 3D made easy).

Nachdem Dr. Weiß Ende 2008 die Klinik, in der er als Chefarzt tätig war, verlassen musste, und damit auch keine stationären Rehabilitationsmaßnahmen mehr anbieten kann, wirbt er im weiteren Verlauf des Textes für die ambulante Rehabilitation mit ein und derselben Methode, welche ambulant bessere Ergebnisse erzielen soll als stationär; dies deshalb, weil er selbst für die stationär durchgeführte Therapie in den Jahren seiner Zeit als Chefarzt der Klinik keine Studie angefertigt hat.

Die „unabhängige Studie“, in dem sich das Konkurrenzprodukt SpineCor als nicht wirksam erwiesen hat, stammt ebenfalls von Dr. Weiß. Eine Qualitätskontrolle der SpineCor-Versorgungen - die zudem durch ein anderes Institut als das Mutterinstitut stattgefunden hat – mittels der sonst üblichen Kontrolle der Korrekturwirkung per Röntgenbild, fand dabei nicht statt.

Absatz Operation ebenfalls zurückgesetzt:

Aufgrund obigen Verhaltens wurde der Absatz zur Operation ebenfalls zurückgesetzt. Die von Dr. Weiß aus den Studien entnommenen Informationen sind zu speziell und für den Wikipedia-Leser dieses Artikels nicht nachvollzieh- und richtig interpretierbar, so dass nur Phrasen wie „deutlich höher“, „immer noch nicht klar, was … zu erwarten“, „gesundheitsbezogenen Zeichen … in der Regel nicht beeinflusst werden können“. „auch die kosmetischen Effekte nicht immer stabil“ die einzigen Informationen sein dürften, die beim Leser ankommen.

Die Änderungen im Absatz Schwangerschaft und Skoliose können beibehalten werden.

-- FerdinandW 18:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Es kann nicht im Sinne von Wikipedia sein, Pub Med belegte Studien zu löschen und auf eine veraltete Version zurückzusetzen. Cui Bono? Dem, der veraltete Therapien weiterhin anwendet. Gleichzeitig wurden auch missliebige Zitate, die nicht von mir stammen großzügig gelöscht (Hawes, Wong, Rigo). Sie passen wohl nicht in das Werbeschema des "neuen Mitarbeiters."

Wenn dann noch Operationskomplikationen verschwiegen werden sollen, so komplettiert sich das Bild!

Ob nun Pub Med gelistetete Peer reviewed Artikel von mir stammen oder von anderen, alles was ich hinzu gefügt habe ist belegt. Zudem habe ich auch nicht nur die Eigenentwicklungen genannt, sondern auch das Regnier Korsett und das RSC Korsett, die beide auch überdurchschnittliche Korrekturergebnisse erbringen können. All das zu löschen ist demnach nicht gerechtfertigt und dient nur dem Zweck die neusten Erkenntnisse dem Leser vorzuenthalten, die von unnötig belastenden Therapieformen abhalten und unnötige Risiken für Patienten verhindern können.

Gerne sehe ich wissenschaftlichen Belegen (Aber bitte Pub Med) entgegen, die eine Änderung meiner Aktualisierung notwendig machen. Bis dahin aber bitte: Keine ungerechtfertigte Löschung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und keine Verheimlichung von Behandlungsrisiken!

-- Scolidoc 00:06, 14. Mär. 2010 (CET)

PubMed gelistete Artikel sind in diesem Fall nicht aussagekräftig. Dr. Weiß veröffentlicht zu jedem seiner neuen Produkte (zu denen auch gleich ein Markenname registriert wird) Studien, welche sich vorzugsweise auf Aspekte konzentrieren, zu denen nichts oder nur schlechte Ergebnisse veröffentlich wurden und er auf diesem Gebiet dann auf keine Konkurrenz stößt. Was er untersucht und was nicht kann er sich aussuchen. Das Design seiner Studien richtet sich nach dem von ihm gewünschten Resultat.

Ich bitte vor der Wiederzulassung von Editierungen, Patientenmeinungen zu seinem Geschäftsgebaren zu ergoogeln. Ein Produkt wird nicht durch das bloße Veröffentlichen von Studien relevant oder gefragt, wenn die meisten anderen Hersteller keine Studien über ihre Produkte veröffentlichen und damit die zum Vergleich stehenden Daten nicht repräsentativ sind. Es handelt sich um Orthodädiemechaniker und –techniker, die Skoliose-Korsette herstellen. Das ist ein Ausbildungsberuf mit Weiterbildungsmöglichkeit zum Meister und keine Berufsgruppe mit Universitätsabschluss, die standardmäßig wissenschaftlich publiziert.

Hinzu kommt, dass Nennungen registrierter Marken auf einer allgemeinen Seite zu einer Wirbelsäulenerkrankung kaum angemessen sind (das wäre es noch nicht einmal auf einer speziellen Seite zur Skoliose-Korsett-Therapie). Durch die Markenregistrierung kann kein anderer Anbieter dieses Produkt anbieten.

Kurz: Von Dr. Weiß selbst angefertigte Studien über seine eigenen Produkte, mit denen er bei x-beliebigen Peer-Reviewern (vor allem aus dem Ausland, wo die konservative Skoliose Therapie noch so gut wie gar nicht existent ist) durchkommt, spiegeln nicht die Bedeutung wieder, die er hiermit versucht vorzutäuschen.

-- FerdinandW 05:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Da die Auswahl einzelner Studien immer die Gefahr einer gewissen Subjektivität mit sich bringt, haben wir uns in der Redaktion Medizin darauf geeinigt, Einzelstudien nur in Ausnahmefällen als Quellen zuzulassen (Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege). Zitat: Zu verwenden sind „Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen“. Wir müssen „gesichertes Wissen“ dabei über „Aktualität“ stellen. --Drahreg·01^RM 08:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Ausbau des Artikels

Ich habe begonnen, den Artikel auf der Basis der unter Literatur genannten Quelle (Scharf/Rüter: Orthopädie und Unfallchirurgie auszubauen. Verbesserungen sind jederzeit erwünscht, dann aber bitte nur mit validen Quellen nach den Leitlinien der Redaktion Medizin. -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Frau Diefenbach hat zwar ein Buch veröffentlicht, die Methode wird offenbar aber nur in der eigenen Praxis angeboten. Andernortes finde ich kein Angebot dieser Art. Wo immer Diefenbach im gleichen Atemzug mit Schroth genannt wurde, hat der Autor offenbar nur nachgesehen, wozu es Buchpublikationen gibt. Eine wissenschaftliche Quelle für solch eine Nennung dürfte nicht die Grundlage gewesen sein.

Das Boston-Korsett zählt mit dem Milwaukee-Korsett zu den in Deutschland nicht mehr verwendeten Korsettarten. In deutschsprachigen Patienten-Disskussionsforen ist praktisch von keinen Patienten zu lesen, die in Deutschland noch mit einem solchen Korsett versorgt wurden; man kann sagen es wird hierzulande flächendeckend nicht mehr verwendet. In der verlinkten Quelle von Landauer findet sich aber der Satz "Das Cheneau-Korsett wird aufgrund der weiten Verbreitung in Mitteleuropa als repräsentatives Korsett zur Darstellung der Korsett-Korrektur genauer aufgezeigt.", der an dieser Stelle wiedergegeben werden könnte. In der Studie von Landauer finde ich allerdings an keiner Stelle das Wort "Wiesbaden" oder "CBW"! Würde eine solch spezielle Korsettart hier aufgeführt werden, könnten wir auch die Korsettarten von Scolidoc allesamt aufzählen.

Kurz: Überkategorien für Skoliose-Korsettarten sind Milwaukee, Boston und Chêneau. Milwaukee und Boston sind veraltet, das Chêneau-Korsett im Grunde die Weiterentwicklung des Boston-Korsetts. Die beiden relevantesten Physiotherapiearten bei Skoliose sind Vojta und Schroth. Als Quelle könnte hierfür folgende dienen, in der beide aufgeführt sind:

Hans-Rudolf Weiß, Manuel Rigo, Udo Roevenich: Befundgerechte Physiotherapie bei Skoliose. 2.Aufl. München, Pflaum 2006. ISBN 978-3-7905-0943-4

Analog des Zusatzes "beispielsweise in Form der Vojta-Therapie" füge ich neben der Quelle hierzu also noch den Zusatz "beispielsweise nach Katharina Schroth" hinzu. Katharina Schroth deshalb, da Schroth als Schroth-Therapeut und Schroth-Therapie auch wieder registrierte Marken sind, diesmal vom Asklepios-Konzern, und unter diesem Namen nur dieser Konzern die Therapie anbieten kann. Katharina Schroth ist dagegen eine Person gewesen, nach deren Erkenntnissen jeder therapieren kann der entsprechend darlegen kann, wie und wo er es gelernt hat.

--FerdinandW 17:21, 14. Mär. 2010 (CET)

Sehr informative Ausführungen. Wann folgen die belastbaren Quellen dazu? -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Quellen hast du teilweise wieder rausgenommen:

Die erste Quelle ist schon verlinkt:

Fl. Landauer, H. Behensky: Korrekturmechanismus der Skoliose bei Korsett-Therapie. (PDF) Orthopädie Technik, 6/2002, 2002, abgerufen am 14. März 2010.

Nur das, was vor dieser Quellenangabe steht, entspricht nicht den Inhalten der Quelle! Die Publikation führt das Milwaukee und das Boston-Korsett nur in einem historischen Abriss auf, beschränkt sich dann aber mit dem Satz "Das Cheneau-Korsett wird aufgrund der weiten Verbreitung in Mitteleuropa als repräsentatives Korsett zur Darstellung der Korsett-Korrektur genauer aufgezeigt." im Weiteren auf das Chêneau-Korsett. Und von dem Chêneau-Boston-Wiesbaden-Korsett ist nirgends die Rede. Das Boston-Korsett hier aufzuführen ist genauso unangebracht wie das Milwaukee-Korsett aufzuzählen, beide sind überholt. Man braucht auch wirklich nicht zu erwarten, dass jemand untersucht, wie oft eine veraltete Korsettart noch verordnet wird oder irgendwo jetzt Statistiken zu finden sind, wie oft eine kleine Unterart wie das CBW verordnet wird (das CBW ist keine Korsettkategorie sondern eine Unterart des Chêneaus).

Desweiteren habe ICH (nicht scolidoc) als Quellangabe das Buch "Befundgerechte Physiotherapie bei Skoliose" angeführt, und es kann nicht angehen, dass Literatur, bei der Dr. Weiß Mitautor war, nur aufgrund des Verhaltens von Dr. Weiß hier ausgeschlossen wird. Es gibt hier zwei weitere Autoren (Rigo und Roevenich), die für den Physiotherapeutischen Teil des Buches hauptverantwortlich waren. Diese Publikation führt als mögliche Skoliose-Behandlungsmethoden Vojta (und Hanke als Unter-Art von Vojta) sowie Schroth auf, und das entspricht auch der Praxis. Wo bitte ist die Quelle für Diefenbach, die nicht der Buchsuche bei Amazon entspricht? Wir brauchen hier nicht wiedergeben, was bei der Buchsuche bei rauskommt und dann auch noch die Ergebnisse einer solchen Suche als Behandlungsempfehlung aufführen. Man sucht wirklich nicht bei Amazon nach geeigneten physiotherapuetischen Methoden.

Es kann nicht sein, dass dieser Wikipedia-Artikel an den von den Patienten praktizierten bzw. in Anspruch genommenen Behandlungsmethoden vollkommen vorbei geht. Praktisch jeder korsettversorgte Patient hat ein Chêneau-Korsett (und kein Boston oder CBW) und Patienten machen als skoliose-spezifische Therapiemethoden Vojta oder Schroth, außer ein paar in Berlin die bei Frau Diefenbach in Behandlung sind oder ein paar die in Bad Elster nach Scharrl behandelt werden.

--FerdinandW 00:26, 15. Mär. 2010 (CET)

Literatur gelöscht

Nach den Statuten ist nur Sekundärliteratur zulässig! (nicht signierter Beitrag von Scolidoc (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Mär. 2010 (CET))

Literatur den Statuten angepasst

Das Buch von Weiß ist kein Lehrbuch und keine ausgewiesene Sekundärliteratur, daher sollte man es bei dem einzig zitierbaren Buch im Verzeichnis belassen, um nicht den Anschein der Werbung zu erwecken.

-- Scolidoc 22:18, 14. Mär. 2010 (CET)

Jetzt geht es wirklich los, jetzt wird alles sabotiert: "Das Buch von Weiß" hat zwei weitere Autoren (zwei Physiotherapeuten Ausbilder) und es ist in der Tat dem Klappentext nach ein Lehrbuch. Zitat: "Dieses Buch stellt für Physiotherapueten [...] eine umfassende Informationsquelle dar. Nicht zuletzt empfielt es sich als Begleitbuch zum Ausbildungskonzept der dreidimensionalen Skoliosebehandlung nach Katharina Schroth."

--FerdinandW 00:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Klappentext ist keine wissenschaftliche Rezeption. Bring valide Rezensionen für das Buch, dann können wir die Inhalte einarbeiten. Wer ist hier eigentlich wer? -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:53, 15. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich Boston/CBW/Diefenbach:

Für was willst du eine Quelle hier haben? Wo ist die Quelle für Diefenbach? DAFÜR gibt es doch keine Quelle. Für Vojta und Schroth kann ich das vorgeschlagene Buch bennen. Warum allerdings muss eine Quelle her, um einen Eintrag zu entfernen, der gar keine Basis in der Literatur hat? Du hast hiermit eine Quelle benannt bekommen die auf physiotherapeutische Skoliose Behandlung spezialisiert ist und Vojta (inkl. Hanke) sowie Schroth aufführt. Für beide Methoden werden Ausbildungen angeboten, es gibt ausgebildete Physiotherapeuten überall in Deutschland. Um Diefenbach zu entfernen muss dafür diese Quelle deswegen aber nicht im Quellverzeichnis auftauchen.

Und wo um alles in der Welt soll ich eine Quelle herbekommen, aus der hervorgeht, dass in Deutschland gar nicht oder kaum verordnete oder hergestellte Korsette tatsächlich nicht verordnet und hergestellt werden. Wo stand denn das mit dem Boston und dem CBW?

Folgende Informationen zur Operations Indikation

Folgender Absatz zur Operationsindikation, der auch seit langer Zeit uneditiert auf dieser Seite stand, sollte meiner Meinung nach dem Inhalt nach beibehalten werden:

Der Beginn der Operationsindikation schwankt abhängig vom Alter und der Effektivität einer alternativen Korsettversorgung, zwischen 40 und 70° Cobb wenn alle konservativen Behandlungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind und keinen ausreichenden Therapieerfolg gebracht haben. Bei der spät auftretenden idiopathischen Adoleszentensskoliose ist eine Operation aus medizinischer Sicht jedoch nicht unbedingt erforderlich.

Die "Deutschen Gesellschaft für Orthopädie und Orthopädische Chirurgie" hat in ihren aktuellen Leitlinien zur Therapie der idiopathischen Skoliose im Wachstumsalter lediglich eine untere Indikationsgrenze zur Operation von >40° angegeben. http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/033-025.htm

Was oft missachtet wird ist, dass diese Leitlinie nur für Skoliosen im Wachstumsalter gilt. Für Patienten, die kaum oder nicht mehr wachsen bzw. deren Skoliosen nicht oder wenig progredient sind, gelten sie nicht. Letzteres betrifft dann viele Adoleszentenskoliosen bzw. Skoliosen im Erwachsenenalter, bei denen eine Operation wegen geringen oder keinem Restwachstum nicht unbedingt erforderlich ist.

Die Indikationsgrenze für eine Operation im Wachstumsalter ist auch abhängig von der Indikationsgrenze für eine Korsetttherapie, und diese ist wiederum abhängig von der Primärkorrektur/der Korrekturwirkung der Korsette. 60-Grad-Skoliosen im Wachstumsalter können unter einer Umgehung einer Operation noch mit Korsetten behandelt werden. Die maximale Korrektur (ohne Überkorrektur) die Korsette erreichen, liegt derzeit bei etwa 40 Grad (Quellen hierfür waren beides Lehnert-Schroth). Um eine Progredienz sicher zu verhindern, müssen jedoch mindestens 50% der Ausgangskrümmung korrigiert werden (mehrere Autoren), sowie sehr wahrscheinlich auch die 30 Grad Grenze im Korsett unterschritten werden (Erfahrungswert der außerdem leider nur von Dr. Weiß publiziert wurde). Da bei so hohen Gradzahlen auch eine Krümmungskorrektur und nicht nur ein Halten der Krümmung wünschenswert ist, sollten hier auch mehr als 50% der Ausgangskrümmung korrigiert werden.

Daraus ergibt sich eine derzeitige Obergrenze von 60 bis 70 Grad für die Korsettversorgung (Bei 60 Grad nachweislich erfolgreich mit Reduzierung der Krümmung nach Korsettabschulung und bei max. 30° Restkrümmung im Korsett + max. 40 Grad Korrektur ergeben sich max. 70° die im Wachstum mittels eines Korsetts noch am Fortschreiten gehindert werden können).

In der Literatur sind Einzelfallbeispiele solcher Korrekturen beschrieben (bei 60° Ausgangskrümmung).

Mein Vorschlag ist also die bisherige untere Grenze von 40° sowie die obere Grenze von 70° zu nennen (hatte ich mit entsprechenden Quellnachweisen versehen), da sie von einer alternativen Korsettversorgung abhängig ist und aufgrund dessen entsprechend weit variieren kann. Damit sind alle Meinungen/Empfehlungen zu verschiedenen Indikationsgrenzen, die es in der Literatur gibt, abgedeckt und die Aussage ist allgemeingültig.

Zum folgenden Satz:

„Über 50° Cobb-Winkel ist ein operatives Vorgehen in der Regel erforderlich.“

Im Erwachsenenalter ist ein operatives Vorgehen in der Regel (will heißen: meistens) erst ab 90 Grad erforderlich. Die Indikationsgrenze im Jugendlichenalter ist weiter oben schon besprochen worden. Die 90 Grad Grenze im Erwachsenenalter ergibt sich aus vegetativen Beeinträchtigungen, mit denen ab dieser Verkrümmung zu rechnen ist. Sie beginnen jedoch schon ab 70 Grad. Für die 70 Grad habe ich jedoch keine Quelle. In der derzeitigen Leitlinie findet sich hierzu jedoch der Satz „Krümmungen > 80-90°: höhere Invalidität und Mortalität“, welches dann als Obergrenze für ein operatives Vorgehen im Erwachsenenalter regelhaft genommen werden kann.

Meinen Absatz inklusive Quellen zur Operationsindikation hatte ich schon eingestellt. Würde darum bitten, diesen wieder herzustellen, sowie die beiden Absätze bezüglich der Korsette und der Physiotherapie. Wenn ihr nicht auf Quellnachweise für "nur Vojta und Schroth" besteht, dann lasst die Quelle zu "Befundgerechte Physiotherapie bei Skoliose" weg. Wenn doch, dann lebt damit, dass der "verbrannte Weiß" in der Autorenliste auftaucht. Auch Autoren wie Lehnert-Schroth oder Rahmouni haben inhaltlich nichts mit den Meinungen am Hut, die Dr. Weiß derzeit vertritt, auch wenn sie in Publikationen veröffentlicht haben, bei denen er der Herausgeber war. Viele Veröffentlichungen stammen nun mal aus der Zeit in der Dr. Weiß Chefarzt der Asklepios Katharina-Schroth-Klinik war, auch das Buch von Rigo und Roevenich. Der Konzern hat sich letztes Jahr von Dr. Weiß getrennt.

--FerdinandW 01:50, 15. Mär. 2010 (CET)

FerdinandW scheint ja doch nur an Werbung für "seine" Klinik interessiert zu sein. Er verucht Wikipedia als Werbeplattform für die z.T veralteten Behandlungsmethoden seiner Klinik zu missbrauchen. Der emotionale Unterton zeigt seine Verzweiflung und wenn man dann noch falsche "Interna" in der Diskussion über den ehemaligen Chefarzt verbreitet, ist die Sache sicherlich klar.

Er hat sich nie auf Kongressen, noch in peer reviewd journals behauptet. Daher sind seine Eingaben nur persönliche Meinungen und haben bei Wiki nichts verloren.

Wenn man auf den aktuellen Kenntnisstand verzichtet, der nun einmal hauptsächlich von Weiß erforscht wurde, dann sollte der Artikel auch wirklich streng nach den Regeln gestaltet werden!!!!

Das Zitat von Landauer ist wieder drin, obwohl es aus der OT (nicht Peer Reviewed und Primärliteratur) stammt. Da hätten die Arbeiten von Weiß doch mehr Gewicht, da ja nicht jeder einfach Pub Med Veröffentlichungen bekommt, der nicht in der Lage ist wissenschaftlich zu arbeiten.

Wenn Ihr aber einmal so, ein andere mal anders verfahrt und gegen Eure eigenen Prinzipien verstoßt, dann macht Ihr Euch sicherlich nicht glaubwürdig.

Ich bin gerne bereit den Artikel mit Sekundärliteratur zu bereichern, mit systematische Reviews also, aber aus Neutralitätsgründen sollte auch auf einen Link zu einer operativen Gesellschaft verzichtet werden, denn diese hat unbestreitbar einen Interssenkonflikt wegen der verfilzung mit der Industrie:

http://www.nytimes.com/2005/04/23/business/23medronic.html?ex=1271908800&en=f2b6a791c937140a&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss http://www.nytimes.com/2006/03/18/business/18disk.html?ex=1300338000&en=e292b7b057278615&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss

Aber zunächst wart ich mal ab, ob Ihr Euch an Eure eigenen Statuten haltet!

-- Scolidoc 08:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich wiederhole noch einmal: Ich bin nicht Dr. Steffan, ich bin noch nicht einmal Mediziner, ich bin ein Patient! Dr. Steffan wird sich freuen, wenn ihm hier einfach die Kommentare und Editierungen anderer Leute angedichtet werden (Scolidoc hat sich selbst identifiziert!).

Zu den Links habe ich bisher meine Meinung nicht geäußert, da eine nicht-operative Seite zu der ich mich angehörig fühle hier regelmäßig rein- und wieder rausgenommen wird. Diese Entscheidung wollte ich anderen überlassen.

Meine persönliche Meinung zu der Linkthematik ist, dass, da es ständig dazu kommt dass kommerzielle Links hier eingestellt werden (erst Orthopoint und jetzt die von Scolidoc), gar keine Links hier geführt werden sollten. Der eine verbleibende Link, der jetzt geführt ist, ist mit Sicherheit nicht angebracht, da neben allgemeinen Informationen zur Wirbelsäule nur relativ wenige und dazu noch themenlastige Informationen enthalten sind.

Ich opte an dieser Stelle für gar keine Links, auf den Seiten Skoliose, Morbus Scheuermann und Chêneau-Korsett, sowie auf der Seite zu Katharina Schroth nur einer, nämlich http://www.schroth-skoliosebehandlung.de/, welches die Seite der Tochter ist, die sich auch wirklich thematisch auf das Werk von Katharina Schroth beschränkt.

Zu den Inhalten des Artikels:

Wenn Sekundärliteratur zitiert wird, dann muss sicher gestellt werden, dass für die zitierten Passagen auch die entsprechende Primärliteratur vorliegt. Die muss im Quellverzeichnis der Sekundärliteratur ja auftauchen. Das bezweifle ich was die Nennung des Bostons und des CBW angeht, sowie Diefenbach. Ich weiß nicht, ob das jetzt Passagen sind, die aus „H.-P. Scharf, A. Rüter (Hrsg.):Orthopädie und Unfallchirurgie“ stammen. Es wird keine Primärliteratur geben, aus der hervor geht, dass das Boston (und schon gar nicht eine Unterart wie das CBW) eine bedeutsame Korsett-Versorgungsart im deutschsprachigen Raum sein soll. Boston-Korsette sind in den letzten 20 Jahren schon so gut wie nicht mehr verwendet worden. Auch die Methode von Diefenbach, die sie in einem Buch veröffentlicht hat, ist eine sehr lokal praktizierte Methode und ist keine Standard-Skoliosebehandlung.

Sehr kritisch wird die Sache allerdings bei der Opartionsindikation! Aussagen wie „Über 50° Cobb-Winkel ist ein operatives Vorgehen in der Regel erforderlich.“ (weshalb soll es ab dieser Gradzahl erfordelich sein?) sind so schlicht und einfach falsch. Auch hierfür gibt es keine Primärliteratur, es handelt sich hierbei eher um eine Falschinterpretation der Orthopädischen Leitlinien, die sich auf Skoliosen im Wachstumsalter beziehen und davon ausgehen, dass es dann keine alternativen Behandlungsmethoden mehr gibt.

Richtiger wäre diese Aussage z.B. in der Form, dass bei unbehandelten Skoliosen im Wachstum bei über 50° … - tja, was ist dann? Dann wird regelhaft eine Korsettversorgung oder operatives Vorgehen erforderlich. Aber nicht nur operatives Vorgehen da der Indikationsbereich der Korsettversorgung bis zu 60 bis 70° reichen kann.

Hier sind zum einen Regeln, die für das Wachstumsalter gegolten haben, verallgemeinert und auf das Erwachsenenalter bezogen worden. Die Leitlinien, die denke ich über Sekundärliteratur gestellt werden sollten weil sie die ursprüngliche Quelle für solche Regeln sind, machen zum einen nur Aussagen über die untere Grenze der Operationsindikation im Erwachsenenalter sowie geben auch eine Primärliteratur basierte Grenze an, ab der mit medizinischen Beeinträchtigungen gerechnet werden muss. Das heißt die untere Grenze im Jugendlichenalter bei 40 Grad und die obere Grenze im Erwachsenenalter (bzw. generell) bei >80-90°.

Mit der jetzigen Aussage ist die Patientenschaft nicht einverstanden. Das wird von uns anders praktiziert, und die Praxis sollte hier auch widergespiegelt werden und nicht die Meinung diverser Autoren nach denen wir uns nicht richten. Wir lassen uns natürlich nicht aufgrund irgendeiner Zahl operieren sondern entweder aufgrund kosmetischer Probleme mit der Skoliose oder medizinischer Probleme, die erst ab 70, 80, 90° auftreten.

Kurz: Wir tragen keine Boston-Korsette sondern allesamt Chêneau-Korsette (wozu auch sämtliche von Scolidoc eingrachten Unterarten zählen), aufgrund der Verbreitung der Methoden machen wir als Skoliose spezifische Physiotherapiearten Vojta oder Schroth und wir lassen uns nicht operieren, weil auf einem Röntgenbild eine Zahl gemessen wird, sondern aufgrund von Symptomen die eine Operation notwenig werden lassen.

Ich werde den Artikel noch einmal editieren und die besagten Passagen für die es keine Primärliteratur gibt (Boston,CBW,Diefenbach) ohne Nennung einer Quelle (da nicht nötig) rauseditieren (die Quelle von Landauer kommt nicht von mir und das herauseditieren dieser Quelle, falls nötig, überlasse ich anderen), außerdem noch die Operationsindikation mittels der Leitlinie und Primärliteratur die in der Leitlinie genannt ist zumindest so formulieren, dass sie nicht ganz falsch ist und an der Praxis vollkommen vorbei geht.

--FerdinandW 11:56, 15. Mär. 2010 (CET)

So, Änderungsvorschlag ist abgesendet (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Skoliose&action=historysubmit&diff=71906507&oldid=71898789). Weinstein ist die Quelle, die von der Leitlinie der AWMF herangezogen wird. Was mit Landauer und Danielsson als Einzelnachweisen sowie dem letzten verbleibenden Weblink passiert überlasse ich anderen, da ich diese Information nicht eingefügt habe. (nicht signierter Beitrag von FerdinandW (Diskussion | Beiträge) 12:57, 15. Mär. 2010 (CET))

Ich habe Boston, CBW und Diefenbach quellenbasiert wieder reingenommen. Du hast keine Quelle vorgelegt, die die Entfernung rechtfertigt, Landauer führt die Cheneau als Beispiel an erwähnt aber ebenfalls Boston. Du hast das mit der Primärliteratur offensichtlich noch nicht riechtig verstanden: Primärliteratur ist als Quelle in aller Regel eher ungeeignet (s. WP:OR), zumindest, so lange valide Sekundärliteratur vorliegt. Und da gibts am Scharf/Rüter (erschienen 2009!) wahrlich nix zu meckern. Die AWMF als Quelle ist hingegen allemal geeignet, und die genauere Darstellung der OP-Indikation ist soweit ich das sehe korrekt so. Ich werde sehen, ob ich in nächster Zeit noch an weitere Standardlehrbücher rankomme, um weitere Verbesserungen einbringen zu können. Im übrigen ist es für die Wikipedia schlicht nicht von Interesse, welche speziellen Methoden von Selbsthilfegruppen oder sonstigen Patientenorganisationen bevorzugt werden, wir schreiben hier "gesichertes Wissen" nieder, und das beruht wenn irgend möglich auf valider Sekundärliteratur (wobei sich alle Mitarbeiter der Redaktion Medizin bewusst sind, dass die WP dadurch häufig um einige Jahre hinter den neuesten Erkenntnissen herhinkt, aber auch keine "habilitatorischen Sackgassen" veröffentlicht, die ein halbes Jahr später wieder gestrichen werden müssen). Zum Thema Primärquellen noch eine Nachbemerkug: Die Literaturliste im Scharf/Rüter nur zum Thema Erkrankungen der Wirbelsäule umfasst sehr kleingedruckt etwa 2/3 der Seite 611, da finden sich - oh Wunder - auch Landauer, Danielson/Nachemson, aber auch alte Kracher wie Harrington. -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:37, 16. Mär. 2010 (CET)

So, habe jetzt eine sehr ausführliche Sekundärquelle zur Skoliosekorsettversorgung gefunden, die auch fast alles abdeckt und fast alles richtig darstellt und die Inhalte eingefügt. Das sollte es denke ich tun:

J. Specht, M. Schmitt, J. Pfeil: Technische Orthopädie. Orthesen und Schuhzurichtungen. 1. Auflage. Springer, Berlin 2007, ISBN 978-3-540-29892-2, Kapitel 1.4.11 „Einleitung Skolioseorthesen“, S. 53–55 (books.google.de).

Was passiert jetzt eigentlich mit der englischsprachigen Wikipedia-Version? Die ist jetzt auch sehr Weiß-lastig geworden (http://en.wikipedia.org/wiki/Scoliosis#References). Die haben keine Ahnung von nichts und wundern sich nie darüber.

--FerdinandW 10:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Auch ich habe gestern Abend noch nach Quellen gesucht (und gefunden), die ich in den nächsten Tagen genauer durchsehen und ggf. einarbeitn will. Der Absatz über Korsettversorgung sieht so schon viel besser aus, ich hab die einzelnen Aussagen jedoch noch nicht gegengeprüft. Vielleicht möchtest Du aus meinen Quellen, die ich hier in meiner Rumpelkammer zusammengetragen habe, selbst auch noch einiges extrahieren: Fast alle diese Bücher sind online hinreichend einsehbar. Ich hab schon ein klein wenig drin rumgestöbert und denke, dass für die Korsett-Therapie der Baumgartner/Greitemann aus technischer Sicht, der Matzen und der Bischof aus ärztlicher Sicht interessant sind. Für den Bereich Physiotherapie lässt sich sicher auch dem Fleischhauer einiges entnehmen. Sind alles brandneue Lehrbücher (ab 2006), die Liste ist so gestrickt, dass die Literaturangaben einfach rüberkopiert werden können.

Ich fände es sinnvoll, wenn wir die verschiedenen Orthesen in einer Art historischem Abriss abhandeln: Die Milwaukee ist für die konservative Behandlung sicher historisch genauso wichtig, wie der Harrington-Stab für die operative. Zu den moderneren Implantaten werde ich mich in den nächsten Tagen belesen (dafür sind ja auch Quellen auffindbar) und diesen Absatz entsprechend erweitern. Momentan bin ich auch bei der Übersetzung von Harrington Implant, da wird man einiges aus dem Personenartikel reinverschieben müssen, der Harrington-Stab ist im Personenartikel fast ausführlicher abgehandelt als im Hauptartikel.

Zur en:WP: Da misch ich mich erstmal nicht ein, wahrscheinlich kriegen die englischsprachigen Kollegen das selbst rasch spitz. Wenn nicht, setz ich in ein paar Tagen einfach mal ein Neutralitätsbapperl rein, dann wachen die schnell auf. So ahnungslos sind die englischsprachigen Kollegen nämlich eigentlich nicht. -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Den Physiotherapieteil des Wirth (Orthopädie und Orthopädische Chirurgie) habe ich eingearbeitet. Die Entscheidungskriterien für eine konservative Therapie würden so angewendet allerdings dazu führen, dass Patienten wegen angeblich „nicht mehr nötiger Behandlung“ gegen Wachstumsabschluss dann doch noch in die Operationsindikation rutschen würden. Es ist aber ein chirurgisches Buch, möglicherweise stehen zu dem Thema da bessere Informationen drin.
Lehnert-Schroth ist auch dabei, wobei die meisten eingefügten Details zur Methode Schroth sogar nicht mal dieser sondern anderen Publikationen entnommen werden konnten.
Vom Matzen (Kinderorthopädie) habe ich nur den kurzen Abschnitt zur Physiotherapie ganz vorne verwendet. Den hinteren Teil habe ich nur überflogen, er ist aber sehr groß. Scheint vor allem aber eher Allgemeines zur Skoliose zu enthalten.
Der Bischof (Praxis der konservativen Orthopädie) enthält viele so in der konservativen Therapie auch praktizierte Aussagen und den konnte ich auch als Quelle sowohl bei der Physiotherapie als auch als zusätzliche Quelle bei der Korsetttherapie anführen. Ich habe ihn deshalb auch mal unten in die Literaturliste rein getan.
Im Fleischauer (Leitfaden Physiotherapie…) habe ich nichts gefunden. So einen Leitfaden macht man besser ganz richtig oder gar nicht. Und im Baumgartner (Grundkurs Technische Orthopädie) war auch nichts mehr Brauchbares. Aber für beide Themenbereiche habe ich ausreichend andere Quellen gefunden die besser waren.

Damit bin ich deine Liste durch. Ich habe jetzt aber nur nach den Inhalten zur Physiotherapie und zur Korsetttherapie geschaut. Mit Allgemeinem zur Skoliose, zur Diagnose und zur Operation habe ich mich jetzt nicht weiter beschäftigt, das überlasse ich besser Anderen. Meine Quellen sind auch alle bei google books abrufbar.

Was die englischsprachige Wikipedia angeht. Die Änderungen hier sind seit Januar passiert und es ist bis jetzt nicht aufgefallen. Und die Amis und Brits haben von der konservativen Skoliose Behandlung, worum es ja ging, gar keine Ahnung. Die wissen bestimmt nicht, was sie damit machen sollen.

--FerdinandW 17:35, 16. Mär. 2010 (CET)

<nach links gerückt>Prima, prima! So ist der Artikel jedenfalls kein QS-FAll mehr, ich hab das Bapperl daher rausgenommen. Im Gegenteil fehlen jetzt eigentlich nicht mehr viele Verbesserungen für eine Lesenswert-Kandidatur. Wenn ich den operativen Teil noch etwas besser hinbekomme und vielleicht noch ein paar Personen-Links "blau machen" kann, kann man ernsthaft darüber nachdenken. Aus meiner Sicht fehlen noch zur Kandidatur:

Ein geschichtlicher Abschnitt
Ein Abschnitt über die "Epidemiologie" (da gibts in einer meiner Quellen ausführliche Zahlenangaben, die muss ich noch mal suchen und zusammenfassen)
Mehr/bessere Bilder: Man könnte ja mal Versuchen rauszukriegen, ob nicht ein Teil der Bilder im Lehnert-Schroth bereits frei sind (vor >70 Jahren fotografiert), außerdem müssten sich doch irgendwo auch Bilder von Korsetts finden lassen, die nicht wie ein Werbekatalog wirken. Man könnte natürlich auch Skolidocs Bilder lizenzgerecht überarbeiten und mit neutralen Texten versehen; wg. Bildern von operativen Ergebnissen frag ich mal bei der DGOU nach. So macht WP doch viel mehr Spaß als mit blödsinniger Streiterei, oder? -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Oh, Lizenz von scolidoc Bilder zu "klauen"?! ;-) Das ist sehr gut, ich habe damit mal angefangen. Bei BioMed Central sind einige sehr gute Bilder unter der cc-by-2.0 Lizenz veröffentlicht, die wir unter der Bedingung eines ordentlichen Quellnachweises benutzen können (das dürfte so dann wohl auch für ihn in Ordnung sein). Sehr schöne Bilder von Operationsergebnissen sind auch dabei und mit den Korsett-Korrekturbildern lassen sich sehr schön Primärkorrekturen demonstrieren.

Zitat BioMed Central: "This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0), which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original work is properly cited."

Frau Lehnert-Schroth lebt noch, soviel ich weiß muss der Autor doch 70 Jahre tot sein. Bilder von Korsetten gibt es in der BioMed Central auch, die sollten dann aus Platzgründen aber vielleicht besser auf eine Seite zu Korsetten, zumal die meisten ja auch veraltet sind. --FerdinandW 19:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Persönliche Eitelkeiten

und kollegiale Konflikte sind der denkbar schlechteste Nährboden für enzyklopädische Artikel. Dies gilt für beide Kontrahenten, sowohl Scolidoc als auch FerdinandW. Da hier in beiden Fällen das Recht auf Anonymität massivst verletzt wird, lasse ich beide diesbezüglichen Diskussionsbeiträge nunmehr per Oversight entfernen. Bei Fortsetzung des Grabenkrieges werde ich mich auch nicht scheuen, beiden Kontrahenten das Schreibrecht entziehen zu lassen. In der Sache weiterführende Verbesserungen des Artikels sind jederzeit erwünscht, allerding nur strikt quellenbasiert unter einhaltung der Leitlinien. Im übrigen sind auch irgendwelche Verschwörungstheorien ("Interessenskonflikt wegen Verfilzung mit der Industrie") hier keineswegs zielführend. Operative Skoliosetherapie ist nun mal nur mit starken Partnern auf Seiten der Anbieter von Medizintechnik denkbar. Harrington war nicht der erste Arzt, der das klar erkannt hat. Also bitte ab sofort nur noch tendenzfreie Beiträge zur Sache oder Wahrnehmung des Rechtes, die WP zu verlassen! -- Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 08:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank!

Ich bin vollkommen einverstanden,wenn auch Du Dich danach richtest und darauf achtest, keine Primärliteratur und keine Werbeseiten von operativen Gesellschaften zu verwenden. -- Scolidoc 09:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Aug. 2017 (CEST)