Diskussion:Sorbische Sprache

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Sorbische Alphabete III

Hallo,

im Kapitel »Lautliche Unterschiede« sind zwei Alphabete angegeben. Bei beiden fehlt das L.

Scherz, Satire, Ironie oder tiefere Bedeutung?

-- Knottel 13:25, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Knottel. Danke für den Hinweis. Ist mir komischerweise bisher nie aufgefallen, daß das L fehlte. Ich habe es denn gleich mal korrigiert. --Tlustulimu 15:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Tabellen 2

Mittlerweile besteht der Artikel zum großen Teil aus mehr oder weniger nützlichen Tabellen. (So was kann halt jeder aus dem Wörterbuch irgendwie zusammenschustern.) Es fehlt in weiten Teilen an erklärendem Text, wie man es in einem Enzyklopädieartikel eigentlich erwarten dürfte. Vgl auch die Kritik an den Tabellen oben. --Decius 15:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sprecher

Im Artikel Sorbische Sprachen stehen 20'000-30'000 Sprecher. Rechnet man aber die Sprecher im Artikel Obersorbische Sprache (40'000) und in Niedersorbische Sprache (14'000) zusammen kommt bei mir etwas anderes raus (54'000 Sprecher). Wobei die 40'000 mit einer Quelle belegt sind, die anderen Zahlen nicht. Wer kann hier für Aufklärung sorgen? --Dirkb 14:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Es ist m. E. müßig, hier Sprecherzahlen zu addieren. Es gibt keine absolut gesicherten Zahlen. Das sind alles nur Schätzwerte, keiner kann mit Sicherheit bestätigen, welche Zahlen realistisch sind. Selbst auf Quellen kann man sich nicht immer verlassen, es sei denn sie beruhen auf einer wirklichen Zählung. Und die ist im Grunde auch nur punktuell. Es geht schon mit der Frage los, wer ist Sorbe? Wer ist Obersorbe, wer ist Niedersorbe, was ist mit den im Übergangsgebiet zwischen Oberlausitz und Niederlausitz lebenden Sorben, sind das Übergangssorben, was auch immer das sein mag? Ist auch ein Sorbe, wer sich lediglich zum Sorbentum bekennt? --Michawiki 19:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein, letztere Frage ist hier eigentlich nicht relevant. Die Zahl der Sorbischsprecher ist ja nicht direkt abhängig von der Zahl der Sorben. 54.000 Sprecher ist in jedem Fall eher zu viel; 20.000 eher zu wenig. Das Problem ist eben, dass es wie gesagt nur grobe Schätzungen gibt und diese untereinander auch deutlich voneinander abweichen. Ergo: Wir wissen es einfach nicht. -- j.budissin^+/- 12:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Aussterben der Niedersorbischen Sprache

„Nach Hochrechnungen sprechen etwa 7.000 Menschen aktiv Niedersorbisch, welches bereits in 20 bis 30 Jahren aussterben könnte“

Ich möchte an dieser Stelle fragen, ob diese Aussage noch irgendwie sinnvoll ist. Sie wurde (in leicht anderer Form) beleglos im Juni 2006 ergänzt, seitdem ist mit über 11 Jahren bereits ein Drittel/die Hälfte des angegebenen Zeitraums verstrichen. -- 32X 19:18, 21. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel Niedersorbische Sprache sind ein paar etwas aktuellere Links, einschließlich der Schätzung, es gebe möglicherweise nur noch 200 Muttersprachler. -- Perrak (Disk) 20:53, 21. Nov. 2017 (CET)

Und laut Ethnologue ist die Sprache insofern am Aussterben, dass sie von der jetzigen Elterngeneration, die die Sprache noch versteht, nicht mehr an die nachwachsende Generation weitergegeben wird. -- Perrak (Disk) 20:55, 21. Nov. 2017 (CET)

In dem Zusammenhang schade, dass wir kein Hörbeispiel haben. Klingt so. (nicht signierter Beitrag von Heronils (Diskussion | Beiträge) 09:45, 28. Mai 2024 (CEST))

Das ist allerdings Obersorbisch, nicht vom Aussterben bedroht und auch in zahlreichen Videos auf Youtube vertreten. --j.budissin^+/- 17:01, 28. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Korrektur. --Heronils (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2024 (CEST)

Verbreitung des Sorbischen

Auch wenn derzeit eine Ermittlung der Alltagssprache nicht stattfindet - und so nur Schätzungen über die aktuelle Verbreitung des Sorbischen gibt:

Die aktuellen Schülerzahlen sollten im Artikel genannt werden können, ebenso wie Angaben darüber möglich wären, an wie vielen Schulen wie viele Lehrer sorbisch sprechen - und es zumindest potentiell verbreiten könnten. Also: wie viel Sorbisch-Unterricht bzw. sorbischen Unterricht (Unterrichtssprache) gibt es nun eigentlich.
Aussagen wie „an vielen Schulen“ helfen da nicht weiter und die Zahlen in der genannten Quelle (Ludwig Elle, Territorium, Bevölkerung, demografische Prozesse im deutsch-sorbischen Gebiet) gehen anscheinend nur bis 1995 oder 2002. --Hvs50 (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2017 (CET) Habe gerade gesehen, dass hier ein bißchen von dem dargestellt wird, was ich als fehlend reklamiert habe. Zwar sind auch dort die Zahlen schon wieder fast 10 Jahre alt, und es fehlen Angaben zur Sprachkompetenz von Schülern - und Lehrern - aber immerhin, ein Anfang. Danke, --Hvs50 (Diskussion) 19:58, 20. Dez. 2017 (CET)

Entschuldigung

eine Frage, die eigentlich nicht hierher gehört: Was überlege seit Jahren, ob es zutrifft, daß der Familienname Kuschel "essen" bzw. "der Esser" und Kussatz "beißen" bzw. "der Beißer" heißen, beides erscheint sich mir in dieser Weise aus dem Russischen zu erschließen.

kusać ist auf jeden Fall auch das sorbische Wort für beißen. Ich habe gerade mein Lausitzer Namenbuch nicht zur Hand, dann könnte ich dazu evtl. mehr sagen. --j.budissin^+/- 11:53, 26. Jan. 2018 (CET)

Entwicklung seit Anfang 20. Jahrhundert

Dennoch sank die Zahl der Sorbisch-Sprecher stetig weiter, insbesondere aufgrund von Industrialisierung, Kollektivierung der Landwirtschaft und starkem Zuzug von außerhalb. Seit Mitte der 1960er Jahre war zudem der bis dahin obligatorische Sorbisch-Unterricht nur noch fakultativ, was zu einem massiven Einbruch der Schülerzahlen führte. Nur in wenigen ländlichen Gebieten konnte sich das Sorbische als Alltagssprache über das 20. Jahrhundert hinaus erhalten. Dies trifft in besonderem Maße auf den katholischen Teil des Siedlungsgebietes entlang des Klosterwassers in der Oberlausitz zu, wo die Assimilation des Sorbischen und damit der Sprachverlust im Gegensatz zum größeren evangelischen Gebiet und der Niederlausitz nur eingeschränkt erfolgte.

Als Quelle für diesen Abschnitt wird angegeben: Ernst Tschernik: Die Entwicklung der Sorbischen Bevölkerung, Akademie Verlag, Berlin 1954.

Das passt m.E. nicht, denn im Text geht es fast ausschließlich um die Zeit nach dem Erscheinen des Buches. Yupanqui (Diskussion) 11:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, da fehlt noch einiges und die Referenz war an dieser Stelle unpassend. --j.budissin^+/- 12:11, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sorbische SpracheN

Der Artikelname gehört auf "Sorbische Sprachen" geändert. Die Mär von einer Sprache in zwei unterschiedlichen schriftsprachlichen Ausprägungen ist Unsinn. Es sind zwei eigenständige Sprachen (in allen Registern nicht nur in der Schriftsprache), wie Polnisch und Tschechisch. Man stelle sich vor, man würde den Polen und Tschechen sagen, sie sprächen eine Sprache in zwei unterschiedlichen schriftsprachlichen Ausprägungen...wäre ja auch Quatsch! --2003:D5:1748:1101:51DA:7D2B:FE0D:5034 21:24, 6. Mär. 2023 (CET)

Im Artikel ist im weiteren Text ja von den zwei sorbischen (Standard)-Sprachen die Rede, dennoch spricht gerade im Hinblick auf die Übergangsdialekte und das zumindest historisch vorhandene Dialektkontinuum auch einiges dafür, von der sorbischen Sprache zu sprechen. Die Armenische Sprache hat auch mehrere Ausprägungen, dennoch spricht man in der Regel nicht von den "armenischen Sprachen". Eine Alternative wäre die Verschiebung zu Sorbische Gruppe, denn das ist im Wesentlichen das, was der Artikel behandelt. --j.budissin^+/- 22:06, 6. Mär. 2023 (CET)

Auch die deutsche Sprache ist eine plurizentrische Sprache mit mehreren Standardvarietäten und vielen Dialekten. So werden Schwyzerdütsch und die Sächsische Kanzleisprache als Deutsch zusammengefasst, obwohl man das auch in zwei verschiedenen Ländern spricht. „Man stelle sich vor“, ich brächte jetzt auch ein unpassendes Beispiel, weil weder in Polen noch in Tschechien üblicherweise Sorbisch gesprochen wird. -- Grüße, 32X 22:43, 6. Mär. 2023 (CET)

Ein passenderes Beispiel wären vielleicht Kroatisch, Serbisch, Makedonisch und Bulgarisch. Da gibt es auch ein Dialektkontinuum, trotzdem spricht man von Südslawischen Sprachen in Mehrzahl. Ähnlich bei Tschechisch und Slowakisch, eng verwandt, aber man sprach auch während der Zugehörigkeit der beiden Völker zu einem Staat normalerweise nicht von einer tschechoslowakischen Sprache.

Insofern halte ich den Vorschlag für sinnvoll, den Artikel auf das Plurallemma zu verschieben. -- Perrak (Disk) 09:54, 7. Mär. 2023 (CET)

Wenn du schon Südslawisch erwähnst, wäre der Hinweis auf Serbokroatische Sprache allerdings auch angebracht. Im Übrigen lag ja der Artikel einige Jahre auf dem Plurallemma. Aus linguistischer Sicht lassen sich problemlos Argumente für "die sorbische Sprache als Gesamtheit aller sorbischen Dialekte" finden, dann hast du nämlich auch kein Problem mit den Übergangsdialekten, die sich keiner der beiden Standardsprachen eindeutig zuordnen lassen. --j.budissin^+/- 10:34, 7. Mär. 2023 (CET)

Das Argument mit den Übergangsdialekten verfängt meiner Ansicht nach nicht, denn Übergangsdialekte gibt es auch zwischen anderen Sprachen; im Artikel selbst wird ja erwähnt, daß es wohl auch solche zwischen Wendisch und Polnisch gegeben hätte. Trotzdem sprechen wir nicht von einer gemeinsamen Polnisch-Wendischen Sprache. Im (mAn stellenweise nicht ganz unproblematischen) Artikel Sorbisch des Kulturlexikons steht außerdem, dass beide Siedlungsgebiete „zunächst durch einen ca. 30 km breiten unbewohnten Heidestreifen voneinander getrennt [waren], dessen Besiedlung im Hochmittelalter von Norden her durch niedersorbische Siedler erfolgte. Erst später wurde dieses Gebiet auch von Süden durch Sprecher des Obersorbischen eingenommen. So bildeten sich die sog. Übergangsdialekte heraus.“ Dadurch wird noch einmal deutlich, dass es sich um zwei - wenn auch eng verwandte aber - eigenständige Völker, mit eigenständiger Kultur und Sprache handelt. Wie ich gestern oben in meinem Eingangs-Post schon angemerkt hatte, beschränken sich die sprachlichen Unterschiede nicht nur auf die Schriftsprache. Auch nicht vergessen sollte man, dass das Argument "ein Volk, eine Sprache" künstlich forciert wurde...und zwar in den 1950er Jahren von der sorbisch-dominierten Domowina, was ein Großteil von uns Wendisch-Sprechende nicht vergessen hat. Wenn man bei uns in der Niederlausitz unterwegs ist, trifft der Besucher immer wieder auf Informationstafeln, auf denen eine ganz klare Unterscheidung zwischen wendischer und sorbischer Sprache gemacht wird (z. B.: hier). Auch in wendischen Rundfunk- und Fernsehprogramme wird mitunter diese Unterscheidung (bei Untertitelung, Übersetzung) gemacht. 2003:D5:1748:1101:71DF:AAA0:2076:AB91 13:11, 7. Mär. 2023 (CET)

„[…] sorbisch-dominierten Domowina, was ein Großteil von uns Wendisch-Sprechende nicht vergessen hat.“ Ach, daher weht der Wind. Es geht dir also um die Durchsetzung deiner Politik. Dann brauchen wir natürlich nicht weiter Argumente sammeln. -- Grüße, 32X 23:02, 7. Mär. 2023 (CET)

Inwiefern spricht das Plurallemma dagegen, auch die Übergangsdialekte zu berücksichtigen? Ich sehe da kein Problem. -- Perrak (Disk) 21:09, 7. Mär. 2023 (CET)

Wie ich gerade sehe war die Begründung für die Verschibung des Artikels die Einordnung in die Kategorie:Einzelsprache. Vielleicht ist diese Einordnung einfach fehlerhaft. -- Perrak (Disk) 21:11, 7. Mär. 2023 (CET)

@32X: Andersrum wird ein Schuh draus: Nicht ich will hier eine Politik durchdrücken, sondern ich wollte nochmals allen Diskutanten hier ins Gedächtnis rufen, dass das Argument der Einzelsprache („Ein Volk, eine Sprache“), bereits historisch auf politische Entscheidungen zurückgeht, die mehr geschadet als geholfen haben:

„Dabei hielten die Vertreter der Domowina daran fest, die administrative Teilung zwischen Ober- und Niederlausitz zu überwinden und eine für die Sorben gemeinsame Verwaltungshoheit anzustreben. Die schrittweise Durchsetzung des Terminus Sorben bzw. sorbisch anstelle der in allen Teilen der Lausitz verbreiteten Selbstbezeichnung Wenden / wendisch, sollte diesem Vorhaben dienen. […] Bis in die zweite Hälfte der 50er Jahre wurden etwa 30 Sorben aus der Oberlausitz im Schulwesen und auf sorbischem kulturellem Gebiet in der Niederlausitz eingesetzt. Diese Sorben brachten ihre eigene Sprache und spezifische kulturelle Erfahrungen mit […] Sie waren kaum auf ihren Einsatz vorbereitet, dies betraf v.a. Kenntnisse in der niedersorbischen Schrift- und Umgangssprache. […] Vertrauensleute aus Cottbus […] vertraten die Ansicht, daß Informations- und Bildungsmaterial in obersorbischer Sprache, sowie Vorträge von Funktionären aus Bautzen in dieser Sprache mehr schaden als helfen würde.“ (Peter Schurmann: Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Entwicklung der Sorben in der Ober- und Niederlausitz im 20. Jahrhundert. In: Brandenburgische Landeszentrale für Politische Bildung (Hrsg.): Die Sorben, Wenden in Deutschland und nationale Minderheiten in Europa. Beiträge auf dem Kolloquium der Brandenburgischen Landeszentrale für Politische Bildung und des Sachgebietes Schule für Niedersorbische Sprache und Kultur ; Cottbus, 20. September 2000. Brandenburgische Landeszentrale für Politische Bildung, Potsdam 2000, ISBN 3-932502-28-0, S. 17 ff. ) Wie die Domowina aufgestellt war, kann jeder nochmal unter Domowina#Sowjetische_Besatzungszone nachlesen.

Aber zurück zum linguistischen Teil: Im Eintrag Niedersorbische Sprache steht: „Seit 1998 ist Niedersorbisch, nach der Verabschiedung des Gesetzes zur Europäischen Charta und Regionalsprachen des Europarates, offiziell als eigenständige Sprache anerkannt, die jedoch eng mit dem Obersorbischen verwandt ist. Ein Merkmal, um niedersorbisch als eigene Sprache anzuerkennen, ist die niedersorbische Schriftsprache, die sich von der obersorbischen Schriftsprache unterscheidet.“ Ergo: Keine Einzelsprache, sondern zwei Sprachen. 2003:D5:1748:1101:11E9:BEE0:2529:324D 14:06, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Ausführungen über einen angeblichen Unterschied zwischen den Begriffen Wendisch/Sorbisch lasse ich einstweilen mal unkommentiert, weise aber noch einmal auf das Beispiel des Armenischen (oder meinetwegen auch des Serbokroatischen) hin. Darunter liegen ebenfalls Einzelsprachen, was dennoch nicht gegen die Lemmata Armenische Sprache und Serbokroatische Sprache spricht. Fakt ist doch, dass sowohl die Niedersorbische als auch die Obersorbische Sprache samt aller sorbischen Dialekte Teil einer Sachgesamtheit "Sorbische Sprache" sind. Auch Norwegische Sprache steht im Singular, obwohl es zwei Schriftsprachen gibt. Ich sehe die Notwendigkeit der Verschiebung noch nicht so ganz. --j.budissin^+/- 14:57, 9. Mär. 2023 (CET)

PS: Im gezeigten Bild wird im Übrigen keine klare Unterscheidung zwischen wendischer und sorbischer Sprache gemacht, sondern die Begriffe einfach nur synonym verwendet, so wie es Muka gemacht hat, wie es Šwjela gemacht hat und vermutlich auch Mina Witkojc. Oder möchtest du bestreiten, dass Mina Witkojc auf Wendisch geschrieben hat? --j.budissin^+/- 15:00, 9. Mär. 2023 (CET)

Die Beispiele überzeugen mich nicht: die Aufteilung des Serbokroatischen in Nationalsprachen waren politische Entscheidungen und spiegeln keine linguistische Realität wieder. Auch ist die Verständigung der Sprecher der einzelnen Varietäten problemlos. (Ähnlich wäre es ja, wenn die Österreicher und Schweizer ihre Nationalvarietäten des Deutschen als eigene Sprache deklarieren würden! Das hieße aber nicht, dass es sich auch um eigene Sprachen handelte.) Auch für das Norwegische ist eine Verständigung der Sprecher untereinander im Allgemeinen problemlos. Ebenso für Sprecher des Armenischen (jedenfalls nach der en:WP “Although the Armenian language is often divided into "east" and "west", the two standards are actually relatively close to each other […]”).

Für das Wendische und Sorbische ist eine Verständigung untereinander nicht so problemlos. Ein Wende, der nach Crostwitz fährt und den Leuten dort zuhört, wird definitiv Verständnisschwierigkeiten haben und zwar in einem ähnlichen Ausmaß, wie zwischen einem Polen und einem Tschechen. Man kann sich zwar einiges zusammenreimen aber es ist ganz klar, dass es nicht die gleiche Sprache ist, die dort gesprochen wird, wie die in der Niederlausitz. Auch die Schriftsprachen sind nicht ohne Weiteres untereinander verständlich. Man kann als Sprecher der einen Sprache zwar Vieles beim Lesen verstehen (etwa so wie ein Deutscher, der einen niederländischen Text liest), dennoch wird auch beim Lesen deutlich, dass es zwei unterschiedliche Sprachen sind. … Dass es zwei Sprachen gibt, negiert ja nicht die dialektale Landschaft innerhalb der beiden Sprachen.

Apropos Dialekte, so sei hier exemplarisch aus dem erst letztes Jahr veröffentlichen Schleifer Sprachführer in Bezug auf die Akquirierung der Finanzmittel für dieses Buchprojekt zitiert: „Die angestrebte weitere Finanzierung über die Stiftung für das sorbische Volk erwies sich als problematisch. Zum einen stellte man die fachliche Kompetenz unseres Vereins für dieses ehrgeizige Projekt in Frage, zum anderen weckte unser Bestreben, ein Lehrbuch für das autodidaktische Erlernen des Schleifer Sorbischen zu entwickeln, bei den Verantwortlichen die Angst vor einer ‚dritten sorbischen Schriftsprache‘.“ Diese Stadium des Buchprojekts war „von Vertröstungen und Ablehnungen geprägt“. (Juliana Kaulfürst, Simon Blum: Ho zachopjonku jo było to słowo. Slěpjański rozprajak. Schleifer Sprachführer. Hrsg.: Verein Kólesko e. V. in Kooperation mit dem Sorbischen Institut e. V. 2022, ISBN 978-3-9819636-4-9, S. 13. ) Bei diesen Textstellen klingeln bei mir alle Alarmglocken, zeigen sie doch deutlich, wie auch heute noch Projekte von offiziellen Stellen negativ beeinflusst werden. Es darf einfach nicht sein, was nicht gewollt ist. Und das – wie ich oben schon angemerkt habe – kennen wir Wenden bereits aus DDR-Zeiten. Solche Voreingenommenheit hilft niemandem!

Also nochmal: Das Label „Sprache“ im Sinne von Einzelsprache für diesen Artikel ist bestenfalls irreführend. Der Artikel bedarf einer Überarbeitung und sollte die linguistische Komplexität darstellen und nicht (aus bloßen Kategorisierungsgründen: „Begründung für die Verschi[e]bung des Artikels die Einordnung in die Kategorie:Einzelsprache.“) auf Einzelsprache vereinfachen.

Zu deinem PS: Klar, kann man so lesen. Erklärt aber nicht, warum nur im Muka-Satz die Rede von „sorbisch“ ist und im Rest von „wendisch“. Die Differenzierung ist gewollt und kein Zufall! 2003:D5:1709:7A01:C580:2C73:A6B:C095 17:56, 15. Mär. 2023 (CET)

Lechisch

Im Kasten wurde »Lechisch« ergänzt. Laut [[:Lechische Sprachen]] gehören dazu Kaschubisch, Slowinzisch, Polabisch und Polnisch, aber nicht Sorbisch. Wo steckt der Fehler, hier oder dort? --Knottel (Diskussion) 12:14, 21. Jun. 2024 (CEST)

Wieso? Im Kasten steht das Lechische doch auf gleicher Ebene, also gewissermaßen neben den sorbischen Sprachen. Falschist nur die Kategorie, die entferne ich daher. -- Perrak (Disk) 13:28, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das ist ein Darstellungsproblem der Box; Sprachen auf gleicher Ebene werden dort in der Regel auch nicht dargestellt. Im Artikel Lechische Sprachen ist das Sorbische beleg-/quellenlos ergänzt worden.

Die Untergruppierung beißt sich mit der Artikelaussage: „Innerhalb des Westslawischen bildet das Sorbische eine eigene Gruppe und ist insgesamt der lechischen Gruppe, insbesondere dem Polnischen, etwas ähnlicher als der tschechisch-slowakischen Gruppe.“ Wenn keine Belege nachgeliefert werden, würde ich das zurücksetzen. -- Grüße, 32X 15:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

Klar, wenn das so ist, dann war die Änderung nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 16:48, 21. Jun. 2024 (CEST)