Diskussion:Sothis-Zyklus

Dieser Artikel war am 4. August 2010 der Artikel des Tages.

Bearbeitungshinweise

Einige Informationen werden im Lauf des heutigen Tages noch erweitert und erklärt. Gruss NebMaatRe 13:37, 30. Sep. 2007 (CEST)

Berechnungen abgeschlossen :-) NebMaatRe 23:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke !

Für die Tipps, Kontrollen und Ratschläge sei an dieser Stelle Dank an folgende Helfer gesagt:

Sat Ra, Muck, Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz und Minalcar :-)

Gruss --NebMaatRe 00:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Quellenbelege

Welche ägytische Quellen gibt es, die "Sothis" eindeutig mit "Sirius" in Verbindung bringen? --Dr. Doktor 15:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Literatur...z.B, Lahun-Papyri..etc. --NebMaatRe 15:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Falsch, leider nicht. Der Lahun-Papyri stellt diese Verbindung nicht her, er nennt nur ein Datum, das als solches interpretiert und dann zur Berechnung genutzt wurde! --Dr. Doktor 16:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du sollst wissen, dass der heliakische Aufgang von Sirius auf dem 16. des 8. Monats stattfindet und verkünde es den Priestern der Stadt von Sekem-Usertesen sowie Anubis auf dem Berg. --NebMaatRe 16:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schönes Zitat, aber das belegt keinesfalls irgendeine Verbindung Isis - Venus - Sothis - Sirius oder dergleichen! Die reine Nennung eines Aufgangsdatums (zumal zweifelhaft ist, ob wirklich Sirius im Orginal steht oder das nur so übersetzt wurde) belegt nicht die Verbindung zu einer Kalenderperiode für Datierungszwecke. --Dr. Doktor 17:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

siehe Diskussion:Punt (Goldland), es gibt ein schönes Spiel für Play-Station 2, nennt sich "Zeitdieb", liegt mir aber nicht so. EOD--NebMaatRe 17:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

REVIEW-Ergebnisse März 2008

Ergebnisse des Reviews sind hier nachzulesen.--NebMaatRe 13:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten / Wichtiger Hinweis

Die Datierungen des Sothis-Zyklus beziehen sich in dieser Version auf den astronomischen heliakischen Aufgang und sind bezüglich der Daten auch korrekt. Es müssen aber die Daten des sichtbaren heliakischen Aufgangs eingearbeitet werden, die sich um einige Tage vom astronomischen heliakischen Aufgang unterscheiden. Ich werde daher nach und nach die "Sichtbarkeitsdaten" einfügen und entsprechend mit einer Anmerkung versehen. So erkennt jeder sofort, welche Daten aktuell sind. Gruß--NebMaatRe 10:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Datenkonvertierung ist abgeschlossen. Die entsprechenden Anmerkungen auf "aktuelle Fassung" wurden deshalb wieder entfernt.--NebMaatRe 20:16, 27. Feb. 2008 (CET)

KLA

Dieser Artikel gehört jetzt aber schleunigst auch in die KLA! (Auch wenn er Euch selbst etwa sperrig wirken sollte; man sollte dem WP-Leser durchaus auch was zumuten!). -- TH^?WZ^RM 02:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die positive Einschätzung ;-); ich werde den Artikel nochmals technisch überarbeiten (Wikifizierung) und einige Anmerkungen zur Geschichte ergänzen und überarbeiten. Danach folge ich deinem Vorschlag gern. Gruß--NebMaatRe 09:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wow! 2 Jahre eigene Arbeit, passgenaue und sehr sehr schöne Bilder! Inhalt + Umfang überfordert mich und Urteil fällt daher mangels Kompetenz aus. Sehr Eindrucksvoll!

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 18. bis 28. August 2009

Sothis-Zyklus (auch Sothis-Periode) bezeichnet den Zeitraum, den Sirius mit seinem heliakischen Aufgang („zur Sonne gehörend“) benötigt, um einmal den ägyptischen 365-Tages-Kalender zu durchlaufen. Der heliakische Aufgang des Sirius findet nur einmal jährlich statt und markierte im Alten Ägypten den Beginn des neuen Jahres und des ersten Monats Wepet-renpet. Die Altägypter feierten den Tag des Wiederauftauchens von Sirius über dem Morgenhorizont nach einer zuvor etwa 65 bis 70 Tage andauernden Unsichtbarkeit ausgelassen mit dem Sothis-Fest. Die Daten des heliakischen Sirius-Aufgangs stellen daher einen weiteren wichtigen Stützpfeiler der altägyptischen Königs-Chronologie dar und sind in Verbindung mit dem Sothis-Zyklus von großer Bedeutung.

• Mindestens lesenswert - ein sehr guter und offensichtlich sehr fundierter Artikel aus dem Überschneidungsfeld Astronomie und Ägyptologie, der in den vergangenen Jahren seit der Erstellung im Rahmen des Schreibwettbewerbs im September 2007 von seinem Hauptautoren immer weiter geschliffen wurde. Einen sehr ausführlichen Review gab es im März 2008. -- Achim Raschka 07:47, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert, da schließe ich mich dem Achim an. --Ignati »Игнатий« 08:34, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert, auch meine Meinung! -- Muck 13:15, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Neutral; nach Kenntnis der Kandidatur melde ich als Hauptautor "Bauchgrummeln" an :-); der Artikel wurde zwar zwischenzeitlich "geschliffen", mir persönlich gefällt die Struktur nicht ganz. Auch sollten einige Tabellen noch gekürzt werden, dazu fehlen noch einige wenige Infos, die in der Gesamtkonzeption mit anderen Inhalten abgeglichen werden sollten. Etwaige Doppelinfos hatte ich auch noch nicht überprüft. Insgesamt von mir die Bewertung: Bisheriger soldider Ausbau, dem aber noch der Feinschliff fehlt :-). Grüße --NebMaatRe 15:11, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Abwartend mit Tendenz zum Lesenswert. Für jemanden, der sich in der Materie auskennt, hat der Artikel eine gewaltige Menge an Informationen. Aber ich fürchte, der Artikel lässt Otto Normalleser ziemlich ratlos zurück. In der Einleitung sollte die Bedeutung des Zyklus deutlicher herausgestellt werden, so dass der unbedarfte Leser zumindest mit der Einleitung eine Vorstellung der Thematik bekommt. Der Rest des Artikels ist vermutlich themenbedingt nicht wirklich OMA-kompatibel, was aber zumindest für Lw kein Hindernis darstellt. LG, --GDK Δ 12:53, 19. Aug. 2009 (CEST) - Jetzt  Lesenswert --GDK Δ 17:09, 19. Aug. 2009 (CEST) Nach weiteren Überarbeitungen nun  Exzellent --GDK Δ 10:19, 27. Aug. 2009 (CEST)
  • Ich habe die einleitende Gliederung und den Text anders aufgeteilt und ein paar Worte/Hieros ergänzt. In der Kürze der Zeit ist momentan nicht mehr möglich. Der "Feinschliff" benötigt ein "kapitelorientiertes Vorgehen", was wieder nicht auf die Schnelle erledigt werden kann. Grüße --NebMaatRe 14:35, 19. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert durchaus informativ; einige abschnitte könnten noch ausgebaut werden --Die Stämmefreek 15:42, 19. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:04, 20. Aug. 2009 (CEST)
  • Darf man fragen warum?--† Alt ♂ 15:29, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert, Tendenz zu exzellent. Was nicht exzellent ist: Man braucht zu lange, um erstmal herauszufinden, was eigentlich los ist und warum es dazu soviel zu schreiben gibt (sprich: die Einleitung könnte eine Überarbeitung gebrauchen). --maststef 17:33, 20. Aug. 2009 (CEST) Mit Überarbeitungen jetzt  Exzellent --maststef 08:41, 24. Aug. 2009 (CEST)
  • Stimme dir 100% hinsichtlich der Einleitung zu :-) Grüße --NebMaatRe 18:28, 20. Aug. 2009 (CEST)
    • erledigtErledigt, überarbeitet.--NebMaatRe 10:39, 22. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert für einen guten Artikel mit einigen wenigen Mängeln, insbesondere was Formatierung und Laienverständlichkeit angeht. Ansonsten fand ich den Artikel sehr spannend und informativ - wirklich gut gemacht und ich habe bestimmt sehr viele Dinge gelernt! Jedoch nun auch einige verbesserungswürdige Punkte:
  • die Einleitung ist nicht gerade allgemeinverständlich und ich musste den Artikel zweimal lesen, bis ich begriffen hatte, wo das Problem mit dem Zyklus überhaupt liegt (nämlich nicht das zurückberechnen der Tage des Aufgangs sondern wann man den wohl willkürlichen Startpunkt setzt). In der Einleitung würde es wohl genügen, die Zahl 1460 nur einmal zu erwähnen und dafür genauer zu beschreiben, wo das Problem liegt (siehe eins weiter oben). So könnte die Einleitung auch deutlicher machen dass es mehrere S-Zyklen gibt je nach Standort und Jahr sowie deutlicher, wozu man den Zyklus gebrauchen kann
    • erledigtErledigt, überarbeitet.--NebMaatRe 10:39, 22. Aug. 2009 (CEST)
  • "Ausgangslage" ist überarbeitungsfähig - einge der Sätze haben eine sehr eigenwillige Grammatik, zB Die Grundvoraussetzung Präzession der Erde ist für alle Regionen der Erde identisch. Die ersten paar Sätze habe ich gar nicht so im Zusammenhang verstanden.
    • erledigtErledigt, ergänzt und umformuliert.--NebMaatRe 11:18, 22. Aug. 2009 (CEST)
  • Ebenfalls nicht ganz verstanden habe ich den Teil über den Sehnungsbogen, aber das kann auch an mir liegen :-) Irgendwie habe ich das Gefühl es müsste sich um einen Winkel handeln zwischen Sirius und der Sonne bzw der Eben auf der die Sonne gesehen wird aber da steht etwas von einem Tiefe und einem Augenblick - also doch Länge und Zeit?
    • erledigtErledigt, habe es umformuliert (siehe Verlinkung).--NebMaatRe 19:09, 21. Aug. 2009 (CEST)
  • Einige Formulierungen entsprechen nicht NPOV, so kommt immer wieder Einige Historiker und Einige Forscher oder es überwiegt die Meinung, dass ... -- hier müsste genauer spezifiziert werden, wer genau was schreibt
  • Formatierung: oftmals 18.Dynastie statt 18. Dynastie
  • Manche Ägyptologen sehen in diesem Elfenbeintäfelchen den Beweis dafür, dass der Sothis-Zyklus schon vor der ersten Dynastie bekannt gewesen sein muss. wieder NPOV, aber auch wäre ein Hinweis auf die Periode (3100 – 2686 v. Chr.) der 1. Dynastie hilfreich (besonders wenn man sich den Artikel ausdruckt und nicht auf den Link klicken kann)
  • Die Daten des heliakischen Sirius-Aufgangs stellen einen weiteren wichtigen Stützpfeiler der ägyptischen Königs-Chronologie dar und sind in Verbindung mit dem Sothis-Zyklus von großer Bedeutung. -> das wäre auch in der Einleitung interessant
    • erledigtErledigt, eingebaut.--NebMaatRe 09:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
  • Einige Aussagen sollten mit Quellen untermauert werden, gerade wenn es um den Streit zwischen den Historikern geht oder darum, dass jemands Berechnungen falsch seien . Dasselbe gilt für die Spekulationen über den möglichen Beobachtungsort
  • Etwas fraglich ist die Tipps&Tricks Sektion zu den Berechnungsprogrammen - gehört das wirklich in die Wikipedia (wie man sein Programm konfigurieren sollte)?
    • erledigtErledigt, entfernt.--NebMaatRe 09:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
• Ein toller Artikel, definitiv lesenswert mit ein paar kleinen Mängeln. Tolle Arbeit! Gruss --hroest Disk 18:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt  Exzellent insbesondere dank der tollen Einleitung die den komplexen Sachverhalt präzise und verständlich zusammenzufassen vermag. Der Sehungsbogen ist aber doch eher ein Winkel als eine Distanz, oder? Gruss -- hroest Disk 18:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Beides :-); er ist ein Vertikalwinkel und zugleich die scheinbare/zeitliche/dämmerungsabhängige Distanz zwischen Sonne und Sirius. Grüße --NebMaatRe 13:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

•  Abwartend Ein paar Kleinigkeiten gibt´s da noch, sorry. Z.B. die Sache mit dem "Elfenbeintäfelchen aus Abydos". Du berichtest zwar davon, zeigst aber dem Leser das Foto von der Grabstele des Djer! Das war ungeschickt. Die Grabstele zeigt ja weder das Bild der Sopdet, noch verweist sie auf den Sothis. Gruß; --Weneg 15:48, 23. Aug. 2009 (CEST)
  • erledigtErledigt, entfernt. Welche Kleinigkeiten sollten noch behoben werden? Grüße --NebMaatRe 16:00, 23. Aug. 2009 (CEST)
    • Das Täfelchen scheint ja eigentlich sehr bedeutsam zu sein, wo es doch einen sehr frühen Beleg auf Sothis liefert. Die Frage, die sich der Leser bestimmt stellen wird, ist: Wie sieht das Ding denn aus??? Was ist darauf zusehen, dass man ausgerechnet auf Sothis oder Sopdet schließen kann? :-) Gruß;--Weneg 17:23, 23. Aug. 2009 (CEST)
      • Im Artikel ist zu lesen: Auf dem Elfenbeintäfelchen aus Abydos ist die Darstellung von Sopdet als sitzende Kuh mit einer Pflanze zwischen ihren Hörnern als Symbol für „Jahr“ zu sehen. Was könnte deiner Meinung nach dort besser beschrieben werden? --NebMaatRe 17:43, 23. Aug. 2009 (CEST)
        • Eine Zeichnung wäre bestimmt von Vorteil. Jetzt müsste der Abschnitt nur noch mit nem E-nachweis versehen werden. Dann isses perfekt. ;-) --Weneg 19:35, 23. Aug. 2009 (CEST)
          • erledigtErledigt, besser so? --NebMaatRe 20:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Perfekt! Super Arbeit. Verständlich geschrieben, sauber erklärt und interessant. --Weneg 21:13, 23. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Ein sehr schöner, ausführlicher Artikel zu einem schwierigen und wenig bekannten Thema; er ist auf jeden Fall lesenswert. Zur Exzellenz fehlt noch ein bisschen geschliffene Formulierungen, ein etwas pädagogischerer Aufbau und Beseitigung kleinerer Unklarheiten. Ich habe am Beginn der Einleitung noch einen Satz zur Erklärung eingefügt; schau doch mal drüber, ob das so in Ordnung ist. Noch ein paar Anmerkungen:
  • • erledigtErledigt Ich habe den Einganssatz ergänzt und geändert sowie die jährliche Einmaligkeit des heliakischen Aufgangs herausgestellt. Der Monat Thot wurde erst im Neuen Reich zum Neujahrsmonat (das auch nur im Verwaltungskalender). --NebMaatRe 22:41, 23. Aug. 2009 (CEST)
  • Kapitel „Astronomische Ausgangslage“: Wieso ist die Eigenbewegung des Sirius vom Breitengrad abhängig? Der Erddurchmesser bzw. Erdbahndurchmesser ist doch gegenüber der Entfernung des Sirius von der Erde vernachlässigbar, sodass dessen Eigenbewegung überall von der Erde aus betrachtet gleich groß erscheinen müsste.
    • Das muss ich nochmal umformulieren, damit das klarer herauskommt. --> erledigtErledigt--NebMaatRe 11:39, 24. Aug. 2009 (CEST)
  • Kapitel „Historische Erklärungsversuche“: Die Behauptung, dass der Sothis-Zyklus aufgrund seiner langen Dauer bei der ägyptischen Dynastiegründung noch nicht bekannt sein konnte, leuchtet mir nicht ein, da das Durchwandern des heliakischen Sirius-Aufganges durch den ägyptischen Kalender ein kontinuierlicher linearer Prozess ist und daher z. B. nach einem Beobachtungszeitraum von 100 Jahren hochgerechnet werden könnte.
    • Unwahrscheinlich, da die Altägypter anfangs die Jahre nicht gezählt haben. Muss ich nochmal einen entsprechende Litnachweis finden :-) --NebMaatRe 22:41, 23. Aug. 2009 (CEST)
  • Kapitel „Censorinus“: Beim Durchlesen dieses Kapitels gewinnt man den Eindruck, dass die Forschung Censorinus nicht glaubte, dass ein Sothis-Zyklus mit dem Jahr 139 n. Chr. begann. Aber weiter unten in den Tabellen wird doch wieder von diesem Umstand ausgegangen. – Außerdem beginnt das Censorinus-Zitat: „Aber die verschiedenen Jahre beginnen … welchen sie Thot nennen.“ Wer ist mit „sie“ gemeint? Die Alten Ägypter? Das sollte in eckigen Klammern nachgetragen werden.
    • Die neuere Forschung zweifelt nicht an den Censorinus-Aufzeichnungen, aber an seinen Schlussfolgerungen :-); die Tabellen geben nur die Ausgangsposition von Censorinus wieder, nicht aber seine Schlussfolgerungen. Die Werte beziehen sich auf tatsächliche astronomische Gegebenheiten, verwenden aber das "Censorinus-Jahr" 139 n. Chr. als "Startpunkt" der Rückrechnungen. Das mit der eckigen Klammer habe ich erledigt. Sollte zum Verständnis der hier geschilderte Hintergrund zu Censorinus in den Artikel? Grüße --NebMaatRe 12:19, 24. Aug. 2009 (CEST)
  • Kapitel „Theon von Alexandria“: Ich habe die Formulierung „fünftes Jahr des Augustus“ auf „fünftes Jahr des Prinzipats des Augustus“ erweitert, da der Adoptivsohn Caesars den Titel „Augustus“ nicht schon mit Beginn seiner Alleinherrschaft 30 v. Chr., sondern erst 27 v. Chr. annahm.
    • Ok, so ist es genauer.erledigtErledigt--NebMaatRe 12:19, 24. Aug. 2009 (CEST)
  • Als Endergebnis scheint mir aufgrund der unten angeführten Tabellen herauszulesen zu sein, dass nach den neuen Forschungsergebnissen zwar nicht mehr wie früher von einer konstanten Länge des Sothis-Zyklus von 1460 Jahren ausgegangen werden kann, dass aber die neu berechneten Längen dieser Periode doch nur um einige wenige Jahre von dem alten Wert abweichen. Wenn das so ist, sollte es meines Erachtens schon am Anfang erwähnt werden.
    • Der Sothis-Zyklus weicht gegenüber 1460 Jahren nur dann geringfügig ab, wenn man einzig die astronomischen Werte dafür berücksichtigt. In Verbindung der Monddaten bzw. der Beobachtungsorte stellte sich die Forschung die Frage, ob immer ein einziger Beobachtungsort vorlag. Nach den bisher vorliegenden Ergebnissen lautet das eindeutige Ergebnis: "Nein!". Die weitergehende Frage ist nun, ob mehrfach der Beobachtungsort gewechselt wurde. Da jedoch ein nachgewiesener Beobachtungsortwechsel vorliegt, reduziert sich zumindest ein "innerägyptischer Sothis-Zyklus"; sollte sich herausstellen, dass mehrfach gewechselt wurde, dann auch andere Sothis-Zyklenlängen. Insofern weichen die 1460 Jahre im Ergebnis stark von der altägyptischen Praxis ab. Grüße --NebMaatRe 12:27, 24. Aug. 2009 (CEST)
  • Insgesamt eine beachtliche und tolle Leistung, die zu einem einstweilen lesenswerten Artikel führt. Viele Grüße --Oskar71 21:47, 23. Aug. 2009 (CEST)
    • Hallo Oskar, danke für die Verbesserungsvorschläge. Ich werde nach und nach die Punkte abarbeiten. Viele Grüße --NebMaatRe 22:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Sehr komplexe Thematik fächerübergreifend gründlich und anschaulich bearbeitet. Nach Kritiken konsequent am Thema dran geblieben und alles noch perfektioniert. Wieder eine deutlich überdurchschnittliche Arbeit aus der Werkstatt unserer Ägyptologen. Aber von denen erwartet man ja schon gar nicht anderes mehr ;-) Um mit exzellent zu stimmen fehlt mir persönlich leider der hier doch erforderliche, sehr spezielle fachliche background. Hartmann 11:25, 26. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 6  Lesenswert, 4  Exzellent, 1  Neutral und 1  keine Auszeichnung. --Kauk0r 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Keine-Auszeichnung-Stimme ist unbegründet und steht daher eine Auszeichnung nicht im Weg. --Kauk0r 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Astronmisch nicht schlüssig

Sirius hat eine Deklination von minus 16 Grad und 43 Minuten. Folglich ist er theoretisch etwa ab dem 90°-17°=73° nördlichen Breitengrad sichtbar. Am 68. Breitengrad erreicht er bereits eine max. Höhe von gut 5° über dem Horizont. Eine Aussage "So ist beispielsweise in der heutigen Zeit Sirius vom Nordpol bis zum 68. nördlichen Breitengrad nicht zu sehen" ist daher ohne weitere Erläuterungen nicht sinnvoll.

Weiter steht im Artikel: "Am 67. nördlichen Breitengrad taucht Sirius am Horizont in südöstlicher Lage (172°) auf, am Äquator dagegen fast im Osten (106°)." Eine Simulation mit XEphem zeigt, dass für einen Beobachter am 67. nörd. Breitengrad Sirius etwa unter einem Azimut von 136 Grad aufgeht. Selbst eine Höhe von 5° über dem Horizont wird bei einem Azimut von 160 Grad. Die im Artikel erwähnten 172 Grad bleiben mir unerklärlich. Die 106° für einen Beobachter am Äquator treffen hingegen zu. LG --Boobarkee 10:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Bei 0,02° Horizonthöhe ergibt sich für den 73. n. Breitengrad ein Azimut von 161° (inkl. Refraktion). Die tatsächliche Unsichtbarkeit ist ab dem 74. n. Breitengrad gegeben (taucht auch bei Refraktion nicht mehr über dem Horizont auf). Habe es nun geändert (dein berechneter Wert für den 67. n. Breitengrad kommt fast hin --> 135° inkl. Refraktion). Grüße--Neb-Maat-Re 10:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das ging aber flott! Danke. Ich habe auch auf der Südhalbkugel die Daten angepasst: 67° -> 73°. LG --Boobarkee 11:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Übersetzen: De Die Natali Liber

Ich fände es schön, wenn wir eine Übersetzung des Buchtitels im Abschnitt Sothis-Zyklus#Censorinus geben könnten. Wenn ich es richtig verstehe, heißt es "Buch über den Geburtstag" (oder einfach "Geburtstagsbuch"). Mein Latein war aber nie gut und ist dazu noch eingerostet. Es wäre also nett, wenn das jemand bestätigen/korrigieren könnte. --94.216.161.198 22:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dein Latein trügt Dich nicht. Censorinus hat das Büchlein nämlich als Geburtstagsgeschenk verfasst. Hier die lateinische Stelle, an der es über den "Hundsstern" geht:

Ad Aegyptiorum vero annum magnum luna non pertinet, quem Graece κυνικόν, Latine canicularem vocamus, propterea quod initium illius sumitur, cum primo die eius mensis, quem vocant Aegyptii Θωυθοί, caniculae sidus exoritur. Nam eorum annus civilis solidus habet dies CCCLXV sine ullo intercalari; itaque quadriennium aput eos uno circiter die minus est, quam naturale quadriennium; eoque fit ut anno MCCCCLXI ad idem revolvatur principium. Hic annus etiam heliacos a quibusdam dicitur, et ab aliis θεοῦ ἐνιαυτός.

Ich nutze die Gelegenheit NebMaatRe daraufhinzuweisen, dass weder hier noch in den Illahun-Papyri "Sirius" oder "Sothis" erwähnt wird. Bei Censorinus ist, wie dem Zitat deutlich zu entnehmen ist, nur vom "Hundsstern" die Rede, in den Illahun-Papyri von Spdt. Ein Bezug zu Sirius wäre also noch zu beweisen.--90.187.13.200 23:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Da "Sothis" die griechische Bezeichnung von Sirius/Sopdet ist, kann "Sothis" auch nicht in den altägyptischen Papyri stehen, sondern vielmehr halt Spdt, siehe auch Papyrus Berlin 10012. Die Aussage, dass der "Bezug zu Sirius noch zu beweisen wäre", verstehe ich jedoch nicht. Was ist damit gemeint? --Neb-Maat-Re 00:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das war klar, dass NebMaatRe das nicht versteht, da er des Griechischen, Mittelägyptischen und Lateinischen nicht mächtig ist. Erstens lösen wir seine Verbindung "Sirius/Spdt" sofort auf und fragen, wieso denn mittelägyptisch "spdt" mit griechisch "Sothis" oder lateinisch "Sirius" zu übersetzen sei. Das war die obige Feststellung, der NebMaatRe durch einen rhetorischen Kunstgriff zu entkommen sucht.--90.186.118.50 03:11, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe immer noch "Bahnhof". Also was ist mit "dem zu beweisenden Bezug zu Sirius" gemeint? Bitte keine ad-personam-Angriffe, sondern bitte eine sachliche Beantwortung meiner Frage, und bitte so formulieren (möglichst mit Literaturbeleg/hinweis), dass klar wird, worum es geht. Zudem bezieht sich dein lateinischer Text (Abschnitt 18) nicht auf jenen Verweis im Artikel, sondern auf den ägyptischen Kalenderaufbau; wäre jedoch sicher interessant die Censorinus-Erwähnung von "1461 Jahren als Dauer des Sothis-Zyklus" einzubauen. --Neb-Maat-Re 09:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Kollege Neb-Maat-Re hat meine mutige Übersetzung nun so schnell wie er konnte wieder aus dem Artikel entfernt. Ich wusste nicht, dass wir auch Trivialübersetzungen von jemandem machen lassen müssen, der eine zitierbare Autorität auf dem Gebiet darstellt. Ich kann die Quelle der Übersetzung des längeren Auszugs nicht finden, aber vielleicht findet sich da auch der Titel auf Deutsch. Wenn also jemand weiß, woher das ist ...

Und lieber NebMaatRe, es sind genau solche Aktionen, die potenzielle Mitarbeiter verscheuchen. Wenn du der Meinung bist, dass ich diese vier Wörter Latein nicht selbst übersetzen darf, dann schreib das doch wenigstens hier in die Diskussion. Wozu habe ich das Thema denn sonst bitte angesprochen? --88.65.185.56 21:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Deine Eingangsbemerkung war Mein Latein war aber nie gut und ist dazu noch eingerostet. Wer weiß, wie der Titel wirklich heißt; vielleicht ja auch "Geschenk zum Tag der Geburt" o.ä.? Daher sind eigene Übersetzungen von Buchtiteln, so sie denn nicht in der Fachliteratur belegt sind, unerwünscht, da WP:KTF. Daher bitte nur mit Belegen arbeiten.--Neb-Maat-Re 08:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

Datumsangaben

Dienen die Datumsangaben nach dem gregorianischen Kalender nur der Verwirrung des Lesers, oder haben sie noch einen anderen, nachvollziehbaren Grund? -- 87.157.20.128 14:37, 16. Mai 2011 (CEST)

Also gibt es dafür, dass hier (und wie ich feststellen mußte auch an anderen Stellen der Wikipedia) zunehmend die Kalenderdaten vor dem 15. Oktober 1582, gegen den normalen Gebrauch, nach dem gregorianischen Kalender angegeben werden, keinen Grund? Sollten die Daten dann nicht der üblichen Vorgehensweise angepasst werden? -- 79.224.178.239 12:40, 31. Aug. 2011 (CEST)

Tabelle heliaklische Aufgänge

Ich bin definitv ein Nicht-Astronom und will die Autoren zu diesem Thema hier loben, dass sie die wichtigsten Begriffe für den Laien verständlich machen. Zur Tabelle: Die soll doch eigentlich verdeutlichen, wie die Werte sich verändern, abhängig vom Breitengrad. Eine Spalte mit den Breitengraden der Orte würde dieser Tatsache Rechnung tragen. Dies Tabelle soll auch verdeutlichen, dass es zur Zeit der Ägypter keine einheitliche Bestimmung dieser Werte gab. Da dieses Kalenderthema sich v.a. auf Ägypten bezieht sollten mehrere ägyptische Orte (z.B. Alexandria, Elephantine) in der Tabelle erwähnt wären. Das würde die Schwankungsbreite aufzeigen und damit die möglichen Abweichungen je nach Beobachtungsort. Ich kann mir aber kaum Vorstellen, dass die alten Ägypter keine Lösung für das Problem hatten. Z.B. einen "Normalort".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Periodendauer 1.460 Jahre ist ein in der Ägyptologie gemachter Fehler"

In der Ägyptologie werden für diese Periodendauer 1.460 Jahre angegeben. Dabei handelt es sich um eine Verwechslung zwischen Sothis-Periode und dem Durchlauf des Frühlingspunktes durch den 365-Tage-Kalender unter der Annahme, dass die Sonne den Frühlingspunkt nach je genau 365,25 Tagen passiert (richtiger Wert: 365,2422 Tage).
[...]
Zwischen zwei heliakischen Aufgängen eines Fixsterns (keine Eigenbewegung) vergeht ein Sternenjahr oder ein siderisches Jahr, das 365,2564 Tage lang ist. Im Alten Ägypten konnte im Besonderen durch langzeitige Beobachtung des Sirius indirekt festgestellt werden, dass das siderische Jahr mehr als 365 Tage lang ist. Dass der Unterschied in 1460 Jahren einen Tag ausmache ist aber das Ergebnis einer anderen Rechnung und hat mit dem Sothis-Zyklus nichts zu tun. Der Sothis-Zyklus ist etwa 1.424 Jahre lang (365 ÷ (365,2564 - 365) = 1.424).

Leider nein. Es ist zwar richtig, dass zwischen zwei heliakischen Aufgängen eines Fixsterns (ohne Eigenbewegung) im Mittel ein siderisches Jahr liegt, aber das gilt eben nur für das Mittel über eine Präzessionsperiode von 26000 Jahren.

Berücksichtigt man den Umstand, dass sich im Zuge der Präzession auch die Deklination des Sterns ändert und damit auch das Verhältnis seines Tagbogens zum Nachtbogen, dann ergeben sich im Einzelnen Abweichungen vom siderischen Jahr. Rechnet man das für Sirius durch, so ergibt sich, dass zur Zeit des Alten Ägypten zwischen zwei heliakischen Siriusaufgängen ziemlich genau 365,250 Tage lagen (langsam zunehmend), und der Sothis-Zyklus damals eben rund 365 / (365,250 - 365) = 1460 Jahre betrug (mit leicher Drift während der ägyptischen Geschichte). Siehe z.B.
F. K. Ginzel: Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie. Leipzig 1906, § 39
A. B. Chace: The Rhind Mathematical Papyrus. Vol. 1, Math. Assoc. of America, Oberlin, Ohio 1927, S. 44 ff.
M. F. Ingham: The Length of the Sothic Cycle. The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 55 (1969), S. 36
Tschau, -- Sch (Diskussion) 01:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zum Einen handelt es sich um eine derart einfache Rechnung, dass man dem Leser nicht eine Zahl anbieten darf, auf die er mit Hilfe des Artikels nicht kommen kann. Zum Anderen habe ich bewusst provoziert, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass keinem der mit “persönlichen Eitelkeiten, Meinungen und Fakten” streitenden Ägyptologen (mit Ausnahme der in der WP tätigen) solche Ungereimtheiten aufgefallen sind. Ich freue mich über und danke Dir für Dein aufklärendes Votum. Im Allgemeinen habe ich nicht die Absicht, die Fülle ähnlicher kaum brauchbarer WP-Artikel zu korrigieren, ein Fass ohne Boden. Ich handle mehr als Leser, der gelegentlich eine Information sucht und weil er sie nicht findet, der Sache selbst nachgehen muß (manchmal auch unkonventionell: It's a Wiki).
--dringend 13:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Otto Neugebauer

Was hat der mit Censorinus zu tun? Woher stammt sein Sehungsbogen von 9,8° und auf welchen Ort bezog er sich? Wo ist die Quelle dafür? --TennisOpa (Diskussion) 11:26, 5. Nov. 2018 (CET)

Astronomische Datierungen?

Hier handelte es sich offenbar um den Versuch einer Zuordnung zu einem Datum, der aber nicht zu Ende geführt wurde. Möglicherweise ist das alles Theoriefindung. Ich sehe weder astronomische Angaben noch irgendwelche Quellen und würde für Löschung des Abschnitts plädieren, habe ihn aber erstmal umbenannt, da ja auch die Spannbreite der Jahreszahlen von Interesse sein dürfte. --TennisOpa (Diskussion) 12:45, 5. Nov. 2018 (CET)

Nicht nachvollziehbare Belegangabe

Die Stummel-Angaben in Einzelnachweis Nr. 27

• In: An extract from Professor Kitchen’s widely circulated letter. Aus: Waste Of Time.

sind für einen Fachunkundigen Leser nicht verständlich und daher auch nicht nachvollziehbar, also unzumutbar.

Ich bitte diese Belegangabe für das voranstehende Zitat möglichst umgehend zu vervollständigen: Wer genau schrieb was, unter welchem Titel, Ausgabe, Verlag, Erscheinungsort und -Jahr, ggf. ISBN und exakte Seitenangabe. Danke im Voraus. -- Muck (Diskussion) 19:55, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ja, die Angabe ist wirklich sehr mickrig. Mit Kitchen ist sicherlich Kenneth A. Kitchen gemeint. Die Vervollständigung wird wohl schwierig, wenn sie von NebMaatRe stammt, der bei der Nominierung 2009 „Bauchgrummeln“ hatte. Wer das eingebracht hatte, habe ich jetzt über die Versionshistorie aber nicht eingesehen. Der Autor, der das eingebracht hat, ist wohl der einzige der wirklich Auskunft geben kann --Sat Ra (Diskussion) 09:05, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es war NebMaatRe selbst. Von daher wird das nicht mehr auflösbar sein. --Tusculum (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die bisherigen Reaktionen. Welche Publikation könnte denn mit Waste Of Time. gemeint sein? Mit Sicherheit nicht ein Popsong, ein Comic ([1]]) oder eine Lebensberatung ([2]).

Waste of Time war mal eine Homepage, Informationen in unserem Zusammenhang sind hier zu finden. Was der widely circulated letter war, ist aber kaum zu eruieren. Das Originalzitat lässt sich durch mich auch nicht erschließen. --Tusculum (Diskussion) 17:23, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wast of Time in der Wayback Machine von 2005... --Tusculum (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2022 (CEST)

Gefunden: You are 98% rubbish - go away! „An extract from Professor Kitchen’s widely circulated letter“:

„I mentioned to him one tiny Egyptian text that totally destroys the case for all these would-be revisionists (my atom-bomb, chronologically). At Deir el-Medina in Western Thebes, a graffito in Year 1 of King Merenptah, Inundation Season, mentions the workmen viewing the waters of the actual Nile inundation at that time. This is only possible every fourteen centuries, because the Egyptian calendar (365 days) was 1/4 day too short, and ended a day too early every 4 years. So, its summer months had crept into winter by 730 years, and it only came right again after 1460 years or so. It was right under Merenptah in the 13th century BC, as it was in the 2nd century AD (Censorinus), and had been in the 28th/27th centuries BC but NOT at intervening times. So, dropping 500 years with Velikovsky, or the odd 250/350 years with James is totally and definitively excluded. I told him about this, gave him a copy of the text, but of course it appears in neither the programme nor the book. He warbles on about an inundation-text of Sobekhotep ‘VIII’, claiming its text dates the king to 1435 BC - but omits to note that (Professor John) Baines finds for 1650 BC! (In an article unmentioned by him.)“ (Gesamtabsatz, könnte gut die Grundlage für die „Übersetzung sein“).

--Tusculum (Diskussion) 17:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Saubere Leistung Tusculum, und großen Dank!! Werde diese Quellenangaben umgehend bei Einzelnachweis Nr. 27. eintragen. Da zeigt sich wiedereinmal, wie wichtig es ist, bei Belegangaben alle unbedingt notwendigen Detailinfos anzugeben, damit jeder die Quelle zwecks Überprüfung auch immer nachvollziehen kann! NebMaatRee sei im Nachhinein entschuldigt, damals hat man es bei WP leider noch nicht so genau genommen. -- Muck (Diskussion) 18:44, 8. Jul. 2022 (CEST)

Sothisjahr vs siderisches Jahr vs Beobachtung

Im Abschnitt "Siderisches, tropisches und 365-Tage-Kalender-Jahr" sind die beiden Halbsätze "im Mittel in etwa 1424 Jahren (365 ÷ (365,2564 − 365) = 1424)" und "Durch langzeitige Beobachtung ermittelte man damals 1460 Jahre" unsinnig. Die Rechnung "(365 ÷ (365,2564 − 365) = 1424)" ergibt kein ganzzahliges Vielfaches eines siderischen Jahres. Außerdem steht sie im Widerspruch zu der Aussage im Artikel Sothisjahr, dass das Sothisjahr eben nicht dem siderischen Jahr folgt, sondern fast gleichwertig mit einem 365¼-Tage-Jahr ist. Die 1460 Jahre wurden keineswegs "durch langzeitige Beobachtung" ermittelt – für eine solche langzeitige Beobachtung existieren keine Aufzeichnungen -, sondern von Censorinus aus dem Vergleich zwischen dem 365-tägigen ägyptischen Kalender und dem 365¼-tägigen neu-ägyptischen oder sosygenischen oder julianischen Kalender erschlossen. --CarolusXXL (Diskussion) 01:52, 23. Apr. 2023 (CEST)

Benutzer Gerhardvalentin hat meine Textänderung als "beleglose Textänderung" verworfen (Versionsgeschichte, 03:54, 23. Apr. 2023‎). Mein Beleg ist Sothis-Zyklus#cite-note-6, dort Seite 185: "also waren 1461 Wandeljahre gleich 1460 Siriusjahren; diese letztere Periode nennt man eine S o t h i s p e r i o d e." Von den astronomisch unsinnig hergeleiteten 1424 Jahren ist dort keine Rede. 1424 Jahre widersprechen zum Einen der astronomischen Logik (von welcher astronomischen Periode sollten sie bitteschön ein Vielfaches sein?) und zum Anderen der Angabe der Länge des Sothisjahrs im Artikel Sothisjahr. Bitte erlaubt mir, diese unsinnige Zahl "1424" und ihre unsinnige Berechnung (s. o.) zu streichen, oder erfindet bitte eine bessere Neuformulierung, als ich sie vorgeschlagen hatte. CarolusXXL