Diskussion:Sozialdarwinismus/Archiv/1

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Kampf ums Dasein

Hallo, ich halte es doch für schwierig, komplett darauf zu verzichten, dass Darwin (offenbar vor Spencer) permanent vom "Kampf ums Dasein" spricht, auch, dass Fauna und Flora zielgerichtet handeln. So formuliert er jedenfalls, wenn auch ausdrücklich irgendwo ein Hinweis auf Umgangssprache steht, und inhaltlich eher von Anpassung gehandelt wird.

Es sollte doch ein Verständnis fürs Historische mit geliefert werden, wenn im 19. JH bei den Entwicklungen großer Theorien, wie auch bei Marx/ Engels, Evolution leicht als Wahrheit oder Richtig verstehbar ist. Darwin gilt eben allgemein als Erfinder des "Survival of the Fittest". Warum soll das so bleiben? Zumal Darwin offenbar mit Spencer kein nennenswertes Problem hatte.

Teleologie wird ja bis heute in biologischen Standardwerken allgemein formuliert (Jörn Henrich, Teleologie in aktuellen Lehrbüchern der Botanik, in Althoff/ Herzhoff/ Wöhrle, Antike Naturwissenschaft und ihre Rezeption, Trier, ISBN 3-88476-522-1)

mit bestem Gruß

lars 08:17, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo lars, der Begriff "survival of the fittest" stammt von Spencer, nicht von Darwin. Darwin selbst hat sich über die Anwendbarkeit seiner Theorien auf die menschliche Gesellschaft immer sehr zurückhaltend geäußert. Er hatte zwar mit Spencer "kein Problem", das lag aber mehr an seinem menschenfreundlichen Naturell, das mit den meisten Menschen "kein Problem" hatte. Spencer und andere haben in ihren Arbeiten eine vordarwinistische, teleologisch geprägte Evolutionstheorie aufgegriffen, die letztlich auf die mittelalterliche "chain of being" zurückgeht, weswegen die ersten Jahrzehnte des "Darwinismus" ironischerweise davon geprägt waren, dass sie den Kern von Darwins Theorie, natürliche Selektion, praktisch nicht aufgegriffen haben. Darwin selbst war kein streitbarer Mensch und hat weder jemals seine Theorie öffentlich verteidigt (das hat er Leuten wie Huxley oder Hooker überlassen), noch sich über all das beschwert, was manchmal als Darwinismus ausgegeben wurde. Das macht ihn aber nicht zum Urheber sozialdarwinistischen Gedankenguts. --mmr 18:23, 27. Jul 2004 (CEST)

Hi, ich finde das weitgehend ok, was Du sagst. Aber D. hat schon verteidigt und ist, das wäre vielleicht die bessere Formulierung, zumindest "ausbeutbar", wie ich auf meiner Diskussionseite begründet habe - ich will Deinem Artikel aber nichts aufdrängen. besten Gruß

lars 21:53, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Lars, es handelt sich keinesfalls um "meinen" Artikel, daher brauchst Du in der Hinsicht keine Rücksicht nehmen. Mir liegt auch nichts daran, Darwin als Engel zu präsentieren. Er hatte insgesamt viele Vorurteile eines viktorianischen Gentleman des 19. Jahrhunderts. Ich möchte bloß das Klischee vermeiden, dass Darwin der erste Sozialdarwinist gewesen wäre; im Vergleich zu vielen seiner Zeitgenossen (gerade auch solchen, die mit Biologie eigentlich gar nichts zu tun hatten) hatte er sehr liberale Ansichten und hat gerade dem Gedanken Evolution=teleologische Entwicklung mit seinem Werk widersprochen (es gibt eine berühmte Notiz von ihm, in der er sich ermahnt: "Never say higher or lower!". Grüße --mmr 23:17, 27. Jul 2004 (CEST)

Hi, darum geht es mir wirklich nicht - ich betone und zitiere selbst seine "nachlässige" Definition und den anderen Gehalt vor der Jahrhundertwende, auch die eigene Relativierung. Wissenschafthistorisch kann aber nicht davon abgesehen werden, dass er sich mehrfach (auf den ersten 100 Seiten) positiv auf Spencer, Maltus und andere Formulierungen vom "Krieg in der Natur" bezieht.

Mir fiel diese "Immunisierung" schon bei Meyr auf. Doch der Widerspruch, dass Darwin für "Auslese", die er inhaltlich ganz passiv formuliert, zugleich in später als sozialdarwinistisch gekennzeichnete Formulierungen spricht, besteht nun mal. Selbst wenn die von Meyr hochgespielten Malthus - Bezüge im einzelnen so nicht stimmen, hat Darwin die genannten doch in ihrer Gesamtdarstellung gekannt. Und er hat sich durchaus gegen Kritiker argumentativ geäußert, aber nicht gegen den Krieg der Natur etc.

Ich empfehle, das darzustellen, um die inhaltliche Differenz zwischen Argument und Darstellung heraus zu arbeiten. Es wird im Bereich Marx/ Engels, Kommunismus etc. eine Debatte geführt, die Ursachen für die kommunistischen Verbrechen (Schwarzbuch des K.) ins 19. JH zu legen. Da muss die Frage untersucht werden, ob die "große Theorie", die auch Darwin kennzeichnet, der der nächste große Materialist des 19. JH war, schon so etwas wie eine naturgesetzliche Implikation enthielt, wie sie bei Lenin und Stalin wohl zu entdecken ist. Und der "Darwinismus" steht ja nun mal bei vielen unter Verdacht.

In diese Richtung war mein Versuch gedacht. Nochmals besten Gruß

lars 08:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Hallo lars, vielleicht setzt Du einfach noch einmal eine neue Formulierung in den Artikel ein, die das Ergebnis der Diskussion berücksichtigt. Darwin hat sich in der Tat auf Malthus bezogen, deswegen aber dessen Schlussfolgerungen in bezug auf die menschliche Gesellschaft noch lange nicht geteilt. Von den kommunistischen Verbrechen sollte man ihn aber bitte auf jeden Fall verschonen, als "Materialist" hat sich Darwin nie gesehen, wenn er auch gegen Ende seines Lebens Agnostiker war (aber eher wegen des vorzeitigen Tods seiner geliebten Tochter als wegen seiner Theorie). --mmr 17:42, 28. Jul 2004 (CEST)

älteres

"und die Verhaltensforschung hat gezeigt, dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat, da nicht Überleben, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist."

Der oben zitierte Satz ist m.E. unlogisch, da es offensichtlich ist, dass Lebewesen, die lange überleben, auch mehr Zeit haben, sich (öfter) fortzupflanzen. Dass es einen Selektionsprozess gegeben haben muss, der Lebewesen immer besser an ihre Umwelt und an ihre Feinde angepasst hat, wird ja wohl niemand bestreiten. Obiger Argumentation nach, müssten alle Lebewesen zu reinen Gebärmaschinen mutiert sein. Blubbalutsch 00:47, 7. Nov 2003 (CET)

Der Satz kann vielleicht besser formuliert werden, ist aber inhaltlich soweit ich sehe korrekt. Überleben ist nur insofern von Bedeutung als es die Zeugung selbst fortpflanzungsfähiger Nachkommen unterstützt. Sonst müssten Schildkröten mit ihren über hundert Lebensjahren zu den evolutionären Weltmeistern gehören. Wegen der hohen Verlustrate bei dem Überleben der Nachkommen gehören sie aber vielfach auf die Rote Liste. Andererseits sind kurzlebige Insektenarten ausserordentlich erfolgreich. Der Sargnagel für die reine Überlebensthese sind so interessante Fälle wie die australische Rotrückenspinne: Da wirft sich das Männchen nach der Paarung dem Weibchen zum Fraße vor. Das ist im buchstäblichen Sinne das genaue Gegenteil von "Survival". Evolutionär macht's trotzdem Sinn, da das Weibchen durch die Extra-Nahrung mehr Energie in die Eierproduktion stecken kann und das Männchen nachprüfbar auf diese Weise doppelt so viele Eier befruchtet.

Die Vorstellung von den Gebärmaschinen wird dadurch widerlegt, dass nicht die reine Zahl der Nachkommen, sondern die Zahl der selbst überlebens- und fortplanzungsfähigen Nachkommen relevant ist. Für manche Organismen kann es da sinnvoll sein, so viele Nachkommen wie möglich zu produzieren (von denen dann nur ein verschwindend kleiner Prozentsatz überlebt), für andere ist es wiederum günstiger, nur zwei oder drei Nachkommen zu zeugen, aber die dafür bis zur Geschlechtsreife zu behüten und aufzuziehen. --mmr 01:22, 7. Nov 2003 (CET)

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So, habe das ganze noch etwas überarbeitet; Kritik aber bitte immer in den entsprechenden Abschnitt: Erst mal sagen, was Sozialdarwinismus ist - dann klarstellen, warum er diskreditiert ist. --mmr 19:09, 19. Feb 2004 (CET)

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"Ihre Grundthesen existierten bereits vor Darwin, erhielten aber durch ein Missverständnis seiner Arbeiten eine scheinbare wissenschaftliche Legitimation."

Das beinhaltet einen (gewissen) Widerspruch in sich selbst.

Ich selber halte das für einen grammatikalischen Fehler oder eine etwas unpräzise Ausdruckweise, möchte das aufgrund mangelnden Fachwissens aber nicht selber korrigieren.

An denjenigen der das berichtigen oder klarer formulieren wird: "Feel free" um diesen Betrag zu löschen.

Ansosten halte ich den Artikel für gut.

MfG, Haki

Anmerkungen zum gelöschten Teil

Gelöschter Teil: "Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs , auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom "Herrenmenschen" beruhten, ad absurdum geführt und die Verhaltensforschung hat gezeigt, dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken."

Anmerkungen: Hier ist so einiges so krumm, dass es so nicht stehen bleiben kann.

• Die Widerlegung des Rassismus durch Genetik - hmm das stimmt so halb, die Existenz von Rassen wird aber zum Beispiel schon von Ch. Darwin 1871 bestritten. Trotzdem gibt es weiterhin rassistische Deutungen der Genetik.
• Nationalsozialistische Ideologie ist zwar sozialdarwinistisch, die Rassenkunde Hitlers im Kern aber nicht darwinistisch, da er wie Lanz eine sonderbare Herkunft der Arier vertritt, die nicht (bzw. nicht ohne massive Verbiegungen) in eine darwinistische Deutung des Stammbaums des Menschen passen.
• Was hier Verhaltensforschung als Argument zu suchen hat ist gänzlich unklar.
• Altruistische Verhaltensweisen, lassen sich auch Sozialdarwinistisch deuten. Die ganze Kropotkinsche Formulierung von Gegenseitiger Hilfe ist tiefste Naturromantik - mithin als Kritikpunkt schlicht ungeeignet.
• Sozialdarinisten müssen genetische Vielfalt nicht ablehnen, irgendwer muss die schlecht bezahlte Drecksarbeit ja machen...
• "Survival of the fittest" und 'Kampf ums Dasein' wird von Darwin ausdrücklich methaphorisch gebraucht, wie er an den entsprechenden Stellen schreibt.

Zwei Anmerkungen noch. Ein Darwinbiograf schrieb wissenschaftlich sei Darwin ein Revolutionär, politisch ein Liberaler und in seiner Familie ein Konservativer - mir scheint das trifft es. Wo hier Elemente des Materialismus und des Idealismus auszumachen sind, mag jeder für sich selbst bestimmen. Eine pauschale Ablehnung des Materialismus (als eine grundsätzlich verwerfliche Weltanschauung) kann ich jedenfalls weder bei Marx noch bei Darwin teilen (man muss zumindest zwischen Beschreibung und Wertung unterscheiden). Hier paralel auf vor allem durch viel Polemik und politische Intension bestimmte Debatte zur Rückverlegung der historischen Schuld des Kommunismus auf Darwin einzuhauen finde ich wenig hilfreich. --DF 11:55, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich hab die Kritik mal wieder reingesetzt; sie ist notwendig, um darzustellen, dass der Sozialdarwinismus heute diskreditiert ist. Im einzelnen: Rassismus ist durch die Genetik heute eindeutig widerlegt, wo es keine Rassen gibt, kann es auch keinen (biologisch begründbaren) Rassismus geben. Dass Darwin die Existenz von Rassen schon bestritten hat, stimmt, ändert aber an dieser Tatsache nichts. Dass die Rassenkunde Hitlers auf darwinistischen Ideen (im Gegensatz zu Sozialdarwinismus) beruht, steht nicht im Text und wäre auch Unsinn. Die Verhaltensforschung habe ich entfernt, aber der Satz selbst ist ohne Zweifel relevant: Survival of the fittest ist selten "Kampf" im wörtlichen Sinne. Altruistische Verhaltensweisen lassen sich zwar darwinistisch, nicht aber sozialdarwinistisch deuten. Darüberhinaus wird genetische Vielfalt vom Sozialdarwinismus abgelehnt: Ziel ist immer eine "reinrassige" Population - Abweichung vom Median gilt als Krankheit. --mmr 18:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Wo finde ich denn erhellendes zur Differenz von Sozialdarwinismus und der Hitlerisch-fasch. Variante? lars 14:50, 31. Jul 2004 (CEST)

Hallo lars, sorry, ich verstehe die Frage nicht ganz, meinst Du vielleicht Differenz von Darwinismus und nationalsozialistischer Ideologie? --mmr 18:41, 31. Jul 2004 (CEST)

Ja, ungefähr, ihr habt oben darüber gesprochen, dass Hitler auf Lanz sich beruft und im Grunde nicht sozialdarwinistisch sei, sondern...??? besten Gruß lars 22:50, 31. Jul 2004 (CEST)

Hm, also zumindest ich habe immer nur davon gesprochen, dass Hitlers Ideologien nichts mit Darwinismus zu tun haben. Nun ist dieser Begriff auch nicht gerade streng definiert, aber das Darwinismus<>Sozialdarwinismus ist, kann man auf alle Fälle sagen. --mmr 22:56, 31. Jul 2004 (CEST)

So ich noch mal. Sozialdarwinismus ist schlicht eine Ideologie zur Legitimation von bestehenden Herrschafts/Ausbeutungsverhälltnisse. Soll man bei sowas überhaupt fragen in wieweit wissenschaftlich, sachlich oder sonstwie legitimiert ist? Das Sozialdarwinismus "eine heute wissenschaftlich diskreditierte gesellschaftswissenschaftliche Theorie" ist steht im ersten Satz das unter Kritik noch mal zu wiederholen finde ich überflüssig: "Sozialdarwinistisches Gedankengut wird heute mehrheitlich als amoralisch und antisozial angesehen, weil von allen moralischen Kategorien bei der Beurteilung einer Handlung abgesehen und eine Verbesserung sozialer Verhältnisse durch Eingriffe von außen ablehnt wird." Worin die Diskreditierung steckt könnte man noch erläutern, z.B. mit Rassismus verlinken, der Artikel war als ich sie das letzte mal ansah brauchbar. Nur ist das ja nicht alles. Sozialdarwinismus (etwas runtergekurbelt auf Ellenbogengesellschaft) beschränkt sich ja nicht nur auf biologische Fortschrittsgläubigkeit.--DF 08:00, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo DF, Sozialdarwinismus war mal eine als Wissenschaft angesehene Ideologie. Auch wenn Hitlers Gedankengut sich durchaus als Sozialdarwinismus bezeichnen lässt, gab es ja auch andere Sozialdarwinisten, die mit nationalsozialistischen Ideen per se nicht in Verbindung zu bringen sind. Die ganze "Erbhygiene"-Bewegung zum Beispiel hat sich ja immer auf die Wissenschaftlichkeit ihres Tuns berufen und dies auch wohl geglaubt. Deswegen ist es schon notwendig, darzulegen, dass Sozialdarwinismus von wissenschaftlicher Seite kein Fundament hat und daneben klarzustellen, dass es eine moralisch mehrheitlich abgelehnte Ideologie ist. Grüße --mmr 22:31, 2. Aug 2004 (CEST)

Da sind wir uns relativ einig. Nur hat die "Erbhygiene"-Bewegung trotz aller Verbrechen und Ideologie tatsächlich heute noch gültige wissenschafliche Ergebnisse hervorgebacht, was ich bei Sozialdarwinisten nicht sehe. --DF 08:06, 3. Aug 2004 (CEST)

Halt, Halt. Ich fragte das nicht, um´s hier unterzubringen. Mir scheint nur der hitlerische Bezug auf Blut - in Anlehnung an Lanz - noch nicht hinreichend, um dem Faschismus als nicht primär sozialdarwinistisch zu kennzeichnen. Um diese Differenz geht es mir - und das für die Diskussion um Kommunismus/ Roter Holocaust in ideengeschichtlicher Hinsicht. Oder: ich wollte es mir schennken, dieses Zeugs selbst noch zu lesen, weil´s für mich randständig ist - muß ja auch mal erlaubt sein. Also besten Dank für die Versuche.

gruß, lars 08:18, 2. Aug 2004 (CEST)

Ok, jetzt wird mir das Problem klarer: Im Sinne einer biologischen/ darwinistischen Auslegung des menschlichen Stammbaums ist Hitler nicht darwinistisch: dann hätten nämlich z.B. Juden und Arier irgendwo die selben stammesgeschichtlichen Wurzeln! Was bei Hitler hinter irgendwelchen Mythen verschwindet (ich glaube da hat er überhaupt keine klare Vorstellung). Er ist aber sehr wohl sozialdarwinistisch: im Sinne eines Kampfes ums Dasein und dieses biologistisch aufgeladen. Zu Lanz kann ich das Buch von Wilfried Daim: "Der Mann, der Hitler die Ideen gab. Jörg Lanz von Liebenfels" empfehlen, ist gut lesbar. Grüße --DF 08:39, 2. Aug 2004 (CEST)

So soll es sein, Danke, lars 09:36, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo! Und weitere Fragen: Darwin hat den Begriff kampf um´s Dasein von Malthus, war der allgemein gebräuchlich? Wann genau kommt Spencer (und vor allem wo genau, Werk, Kapitel) mit "survival of the fittest"? (Entwicklungsgesetz offenbar nicht?) Wäre nett, wenn ihr das wüsstest. Dank lars 17:07, 3. Aug 2004 (CEST)

Marx und Engels

Muss das sein? Ich hab ja nix gegen die beiden aber ohne die ME Zitate fand ich den Artikel besser, weil kürzer und prägnanter. M.E. sollte die Kritik von Zeitgenossen nur dann in den Text rein, wenn sie entweder saugut war (und damit heute noch das Fundament der Kritik ist) oder/und einen relevanten Teil der Rezeptionsgeschichte ausmacht. Sonst lassen sich sicher hunderte von zeitgenössischen Wissenschaftlern, Philosophen und Politikern finden die eine These kritisiert haben.--DF 14:38, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo, ne, muß nicht. Doch: bei Sozialdarwinismus kommen die beiden ja leicht mit in die Kritik, weil bei Lenin ff so eine Tendenz stark wird. Mich interessieren Meinungen zu einen kleinen Hilfstext zu Darwin, der in MEINER Diskussionseite steht - vielleicht magst Du/ Ihr mal reinsehen (ich will ihn hier nicht unterbringen). besten Gruß lars 18:03, 29. Jul 2004 (CEST)

mein revert, dein revert

Muss das sein? könnt ihr euch nicht einigen? Übrigens: was bedeutet Evolutionstheoretiker in diesem Zusammenhang? Nur Kampf ums Dasein oder auch Abstammungslehre? --DF 09:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Wie lange soll die Sperrung noch dauern?

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Während ich arbeitete hat es parallel neue Einträge gegeben - könnt ihr das bitte noch mal einfügen. Und mein Vorschlag, jeweils den Text ändern. 217.245.46.240 17:32, 23. Sep 2004 (CEST)

Es ist eigentlich höflicher, nach einem Bearbeitungskonflikt die gelöschten Diskussionsbeiträge anderer Benutzer selbst wieder einzufügen. Außerdem könntest Du, wenn Du schon archivierst, wenigstens ein Archiv einfügen. Ich habe außerdem die noch aktuellen Diskussionen wieder hergestellt - es sollte immer nur altes Material, das erledigt ist, archiviert werden. --mmr 18:09, 23. Sep 2004 (CEST)

Seltsam

Ich hab mir gerade den Absatz angesehen:

Die Theorie wurde auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des uneingeschränkten Kapitalismus herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz, usw.

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Wer hat denn das geschrieben? Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters beruhten doch gerade nicht auf Kapitalismus sondern auf Feudalismus. --NL 11:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Worauf sie beruhte, ist ja egal, in dem Abschnitt gehts doch darum, zu erklären welche Ideologie rechtfertigte, daß sie (die Klasseneinteilung) so blieb. --griesgram 12:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Welche Klasseneinteilung denn? Die des uneingeschränkten Kapitalismuses oder die des Feudalismuses oder die auf den Feudalismus folgenden "Staatskapitalismus" (welcher kein uneingeschränkter ist)? Es sollte wenigstens stimmen und nach Möglichkeit auch einigermaßen klar verständlich sein. --NL 12:36, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich schätze, gemeint ist die Klasseneinteilung des "klassischen", uneingeschränkten, "Manchesterkapitalismus." --griesgram 12:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Was soll denn der Manchesterkapitalismus für eine Klasseneinteilung haben? Und wo behaupten Manchesterkapitalisten sich auch den Sozialdarwinismus zu berufen? Das ist doch Unfug! --NL 13:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Gemeint ist die herkömmliche Klassenverteilung, wie sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert sowohl in England als auch in den USA bestand. Sozialdarwinistische Ideen wurden benutzt, um den uneingeschränkten Kapitalismus ohne soziale Hilfen für Schwächere zu propagieren. --mmr 13:47, 15. Sep 2004 (CEST)

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Gemeint ist die herkömmliche Klassenverteilung, wie sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert sowohl in England als auch in den USA bestand.

Du meinst Unterschiede in Arm und Reich. Das steht da aber nicht.

Sozialdarwinistische Ideen wurden benutzt, um den uneingeschränkten Kapitalismus ohne soziale Hilfen für Schwächere zu propagieren. --mmr 13:47, 15. Sep 2004 (CEST)

Was es zeitweise immer wieder gegeben hat, waren Verbote von Gewerkschaften und Privelegien von Unternehmern, die Einfluss auf die Politik hatten. Dies diente der Stützung der herrschenden "Klassen", aber das waren gerade eben keine zügellosen Kapitalisten, sondern Gegner eines völlig freien Marktes ohne "Regulation". --NL 14:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Es waren Menschen, die den durch keinerlei soziale Gesetzgebung oder staatliche Eingriffe gezügelten Kapitalismus propagiert haben und zwar unter Zuhilfenahme von Darwins Theorie. Die Einteilung in Klassen wurde von ihnen als naturgegeben dargestellt. --mmr 14:10, 15. Sep 2004 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch. Es hat doch reihenweise staatliche Eingriffe gegeben. Ein Gewerkschaftsverbot oder ähnliches ist ohne staatlichen Eingriff doch gar nicht möglich. Einerseits der uneingeschränkte Kapitalist (Anarchist) zu sein und andererseits Schutzgesetze zur Ausbeutung zu fordern das ist ein Widerspruch in sich.

--NL 15:14, 15. Sep 2004 (CEST)

ja, ist es. Nur stört das Kapitalisten nicht im geringsten --griesgram 15:18, 15. Sep 2004 (CEST)

I am sorry - willst Du jetzt die Verbote von Gewerkschaften als unkapitalistisch hinstellen? Das stellt ja die Geschichte auf den Kopf. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Verbote kommen von Terrokraten nicht von Kapitalisten. --NL 16:24, 12. Mär 2005 (CET)

Auch Staatskapitalismus ist Kapitalismus (sogar der östliche Kommunismus und der Nationalsozialismus waren im Grunde schwerfällige plankapitalistische Gesellschatften)! Staat und Markt sind die zwei notwendigen Pole des Kapitalismus: Schwächelt der eine Part, greift der andere meist stützend ein. Es gibt nur einen oberflächlichen Widerstreit zwischen deregulierenden und regulierenden Tendenzen im Kapitalismus: Der völlig regellose Markt wäre doch sonst bei den heutigen Fusionswellen und unseren Erbschaftsverfahren innerhalb von ganz wenigen Generationen entweder völlig monopolisiert oder durch Aufruhr und Kriminalität total zersplittert (wenn keine übergeordnete Polizei Demonstranten vom Atomkraftwerksgelände prügelt oder niemand mehr allgemeine Strafverfolgung für Banküberfälle, sondern nur einen etwaigen privaten Sicherheitsdienst fürchten muss - vergleiche oligarchisch-mafiöse Herrschaftsformen in den Teilen des Balkans, die wirtschaftlich gerade niedergehen: Kosovo, Albanien, Mazedonien, auch Serbien an sich).

Also, NL, staatliche Eingriffe sind staatskapitalistische Eingriffe in den Markt; außerdem: "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren"! So pragmatisch sind auch Großkapitalisten, staatliche Hilfe anzunehmen, z. B. Subventionen, Steuernachlässe, Technologieförderung, Lohnkostenzuschüsse, Angriffskriege zur Marktöffnung und Rohstoffsicherung... reine Marktideologen sind Spinner und bestimmt auch ganz selten, ein reines Marktmodell lässt sich auf lange Sicht nicht mal widerspruchsfrei denken, es führt immer zur Abschaffung der Konkurrenz und des Wettbewerbs durch Monopolbildung (das ist ein Teil der fest angelegten Krisenhaftigkeit des Kapitalismus: am Ende immer Monopol, egal, ob staatlich oder in privaten Kartellen), und der Markt ist doch durch Preisvergleiche definiert: Wenn ich keine Wahl mehr habe, lebe ich in einer Planwirtschaft, auch wenn die Pläne in Konzernzentralen des Monopolisten gemacht werden! Markt kann nur dort existieren, wo Leute sich an die Markt-Spielregeln halten oder jemand dafür sorgt, dass sich sich daran halten (Polizei-, Justiz-, Regulierungs- und Aufsichtsbehörden, Politik, Industrieverbände, Handelskammern, Innungen, Lobbygruppen...), und das ist dann ein wie auch immer gearteter (Nachtwächter-)Staat, etwas zumindest Teil-Öffentliches, was über den einzelnen Marktteilnehmer notwendigerweise hinausgehen muss! Das ist doch gerade die verzweifelte Alternativlosigkeit von heute: Egal, ob mehr (neoliberaler) Markt oder mehr (keysianistischer) Staat - es sind die zwei gleichermaßern untauglichen Seiten der gleichen Medaille! -- marilyn.hanson 06:11, 12. Mär 2005 (CET)

Staat und Markt sind die zwei notwendigen Pole des Kapitalismus:

Genau das ist eine ideologische Behauptung (wie auch das Gegenteil) und ist zumindest umstritten. Diskussion zwecklos. Man muss zumindest theoretisch auch davon ausgehen, dass Kapitalismus, also Marktwirtschaft auch ohne Interventionen funktioniert. Und das tut es auch. Somalia prosperiert ohne Regierung. Dürfte ja nicht sein nach Deiner Behauptung. --NL 16:24, 12. Mär 2005 (CET)

wie bitte? somalia prosperiert? das land gehört mit zu den ärmsten, kriegsgeplagtesten und hoffnungslosesten flecken dieses planeten und wenn dort dank einer nicht existierenden öffentlichen autorität warlords ungestört ihr unwesen treiben und internationale truppen nebenan in dschibouti nur zuschauen, hat das für mich absolut garnichts, nothing, nada mit aufbruch zu tun::::--mad fisto 02:52, 4. Apr 2006 (CEST) Das mit Somalia ist reine Polemik. Nochmal, zurück zum Thema: WER hatte gesagt, dass sich Kapitalisten sich auf den Sozialdarwinismus bezogen, um Klassen zu rechtefertigen?! Und Wieso wieder das stereotype hämmern auf die USA als Protoyp der „bösen, bösen Kapitalisten“?! --Baruch ben Alexander ✉✍ 10:24, 7. Nov 2005 (CET)

Aglarech

Dein Eintrag in die History entbehrt jeder ernsthaften Grundlage.

1) "Herbert Spencer (1820-1903) is typically, though quite wrongly, considered a coarse social Darwinist." Quelle: Stanford Encyclopedia of Philosophy 2) Fittest heißt nicht strongest

--NL 13:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Es ist weithin bekannt, dass Spencer Darwins Theorien aufgegriffen und auf die menschliche Gesellschaft angewandt hat - er kann damit mit Fug und Recht als einer der frühen Sozialdarwinisten angesehen werden. Dass er ein "coarse" social Darwinist war (keine Ahnung was damit gemeint ist, vielleicht Propagierung von Euthanasie ?) ist damit nicht gesagt. "Fittest" heißt in der Tat bei Darwin nicht "strongest", wurde aber im Sozialdarwinismus so interpretiert. --mmr 13:44, 15. Sep 2004 (CEST)

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"er kann damit mit Fug und Recht als einer der frühen Sozialdarwinisten angesehen werden" - er kann meinetwegen, er kann aber genauso gut eben nicht. Siehe Stanford Encyclopedia of Philosophy. Ansichtssache. Und nichts anderes hatte ich dokumnetiert. Fittest" heißt in der Tat bei Darwin nicht "strongest", wurde aber im Sozialdarwinismus so interpretiert. - Aber nicht von Spencer. --NL 14:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Nochmal: Spencer hat die Anwendung von Darwins Theorie auf die menschliche Gesellschaft propagiert. - Das ist gerade das Kernthema des Sozialdarwinismus. - Also war Spencer wohl ein Sozialdarwinist. Daher kann er in der Tat "mit Fug und Recht" als Sozialdarwinist angesehen werden und wird auch überall so gesehen. Mit Ansichtssache hat das nichts zu tun. Und "fittest" wurde im Sozialdarwinismus - anders als bei Darwin - eben sehr wohl im Sinne von "strongest", also im Sinne des wirtschaftlich durchsetzungsfähigsten gesehen. Auch und gerade von Spencer - sonst hätte er bei Anwendung von Darwins Theorie wohl zum Schluss kommen müssen, dass wegen der hohen Geburtenraten in den Elendsvierteln Londons die "fittest individuals" zu finden seien. --mmr 14:32, 15. Sep 2004 (CEST)

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Spencer hat die Anwendung von Darwins Theorie auf die menschliche Gesellschaft propagiert.

Das ist nicht 1:1 richtig. Man kann das mit einigem Arwohn so auslegen. Aber mehr nicht.

Huh? Dazu braucht man nun wirklich keinen Argwohn. Die evolutionäre Komponente ist einer der Kernpunkte von Spencers Werk. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

- Das ist gerade das Kernthema des Sozialdarwinismus. - Also war Spencer wohl ein Sozialdarwinist.

Spencer hat nicht gefordert Kranke und Schwache "auszumerzen". Das ist der Kern der Sache.

Das erstere ist richtig. Dadurch wird es aber nicht zum Kern der Sache. Spencer hat staatliche Fürsorge entschieden abgelehnt - und zwar gerade aufgrund seiner evolutionären Überzeugungen. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Daher kann er in der Tat "mit Fug und Recht" als Sozialdarwinist angesehen werden

Das ist mehr eine Instrumentalisierung von Herbert Spencer als Sozialdarwinst. Dabei hat sich Spencer vom Sozial Darwinismus distanziert. Siehe Stanford.

Von Instrumentalisierung kann keine Rede sein. Die Ablehnung jeglicher staatlicher Intervention findet sich direkt bei Spencer. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

und wird auch überall so gesehen.

Schlichtweg unwahr. Es gibt auch andere Online-Lexikas in denen gerade vor diesem Mythos gewarnt wird.

Ein Mythos ist es allenfalls, dass Spencer keine Sozialdarwinist gewesen sei. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Und "fittest" wurde im Sozialdarwinismus - anders als bei Darwin - eben sehr wohl im Sinne von "strongest", also im Sinne des wirtschaftlich durchsetzungsfähigsten gesehen.

Aber nicht in dem Sinne keine freiwillige Sozialfürsorge zu betreiben. Gerade die Manchesterkapitalisten um Cobden waren mitunter Hunanisten.

Wir reden hier nicht von Almosen, sondern von staatlichen Einrichtungen zur Bekämpfung der Armut etc. Diese hat Spencer abgelehnt. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Auch und gerade von Spencer - sonst hätte er bei Anwendung von Darwins Theorie wohl zum Schluss kommen müssen, dass wegen der hohen Geburtenraten in den Elendsvierteln Londons die "fittest individuals" zu finden seien.

Die Auswirkungen des "sichtbaren" Elends war nicht Auswirkung des Kapitalismuses zu dieser Zeit, sondern von Landflucht in die Städte.

--NL 14:59, 15. Sep 2004 (CEST)

Ach so, die Landflucht. Stimmt, die hat natürlich nix mit dem Kapitalismus zu tun. --griesgram 15:13, 15. Sep 2004 (CEST)

Wie? Natürlich war das Elend eine direkte Konsequenz des ungehemmten Manchesterkapitalismus, in dem es keinerlei staatliche Fürsorge oder Schutzgesetze gab. Aber darum geht es hier nicht, sondern darum, ob Spencer davon ausgegangen ist, dass in den Elendvierteln die fittesten Individuen zu finden seien. Da er davon ausging, nur durch laissez-faire könne man eine bessere Geburtenkontrolle erreichen, war dies wohl eher nicht der Fall. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Landflucht ist natürlich durch kapitalistisches Verhalten zu erklären. Da hast Du recht. Aber durch dieses Verhalten und der Möglichkeit dazu ging es den Menschen im Laufe der ind. Rev. erstmals deutlich besser - weg von Kindersterblichkeit, Hungersnot, Lumpen aus Leinen und vielem mehr. Die Leute sind doch nicht wegen der staatlichen Sozialfürsorge in die Städte gekommen, sondern weil es ihnen da einfach besser (oder weniger schlecht) ging. Und das ist der Verdienst des Kapitalismuses und nicht dessen Schuld. --NL 15:36, 15. Sep 2004 (CEST)

Du glaubst also, das Elend auf dem Land hat nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern war schon immer da, und der Kapitalismus gab den (Ex-)Bauern, die Chance da rauszukommen?

Das weiß ich sogar.

Also ich mein schonmal die eine oder andere Theorie gehört zu haben, in der das Verhältnis von Verelendung auf dem Land und entstehendem Kapitalismus ein wenig wechselseitiger beschrieben wurde. --griesgram 15:49, 15. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich auch, aber deswegen muss so ein Mythos ja nicht stimmen. Ist aber eine andere Baustelle. --NL 16:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Quellen, bitte, die belegen sollen, dass es der Landbevolkerung Europas VOR Industrialisierung schlechter als NACH Beginn der Industrialisierung ging! (Man kann Getreidepreise nehmen, um Lebensstandards zwischen den Epochen zu vergleichen)

Es gab erstmals zu Beginn der Industrialisierung in der Menschheitsgeschichte ein nenneswertes Bevölkerungswachstum. Wie kommt das wohl? Durch Hungersnot? Natürlich war Getreide knapp. Wie alles knapp war.

Es war genau umgekehrt! Siehe auch Weberaufstand, symptomatisch für die Verelendung bei Umstellung von Subsistenzwirtschaft mit lediglich geringer Überschussproduktion für lokale, nicht-anonyme Märkte hin zur Marktwirtschaft im moderneren Sinne für große, überregionale anonyme Märkte.

Siehe Manchesterkapitalismus.

Schon mal drüber nachgedacht, warum IWF und Weltbank dauernd "Reformen" durchsetzen und es dann den meisten BürgerInnen der Entwicklungsländer schlechter geht?

IWF und Weltbank sind staatliche Intitutionen. Kein Wunder!

Weil Modernisierung und Rationalisierung bedeutet, dass man WEG von (relativ unproduktiver, aber die Grundbedürfnisse meist - wie im Europa VOR Industrialisierung! - sichernder) Subsistenzwirtschaft HIN zu monokulturellen (produktiveren, aber den stark schwankenden Weltmarktpreisen anonymer, nicht-verhandelbarer Weltmärkte unterworfenen) Arbeitsweisen kommt.

Wohlstand für breitere Schichten entsteht nur dort nennenswert, wo 1. so viel mehr Produkte durch Neuerschließen von (bisher nicht dagewesenen) Märkten (meist auf Kosten von Subsistenzwirtschaften) abgesetzt werden können, dass ein kräftiges Wachstum resultiert UND 2. die Arbeitsproduktivität nicht so schnell wie der Absatz steigt (sonst bräuchte man kaum neue Leute einzustellen bzw. würde sie nicht besser bezahlen - man will ja die eigene Gewinnmarge steigern und nur, wenn dafür Lohnsteigerungen nötig scheinen, gewährt man diese)! Mit den technischen Rationalisierungsmöglichkeiten durch die Mikroelektronik müsste man schon gigantische neue Absatzmärkte finden, um ein paar Wohlstandssteigerungs-Brosamen für die "einfache" arbeitende Bevölkerung abfallen lassen zu können - ohne neue Absatzmärkte (fremde!; eine steigende Binnennachfrage ist ja unmöglich bei Lohnzurückhaltung!) rechnet sich das schlichtweg nicht, Lohnsteigerungen (und damit Verbesserung der Lebensqualität, siehe eingangs) zu gewähren!

Diese Diskussionen bringen nichts! Die heutige Arbeitslosigkeit ist nicht allein durch Rationalisierungen verursacht, sondern auch dadurch, dass den Nichtbeschäftigten der Zutritt zu den Märkten durch Vorschriften, "Sozial"kosten und Mindestlöhne verwehrt ist. --NL 16:42, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist die eingebaute Krisenhaftigkeit des immer mehr rationalisierten Kapitalismus: Man braucht immer riesigere Märkte mit immer mehr (von anderen Arbeitgebern gut bezahlten) Konsumenten (oft größeres - absolutes - Wirtschaftswachstum in Ländern mit wachsender Bevölkerungszahl), aber immer weniger Produzenten für die Herstellung der Güter; da man den (Rationalisierungs-)Profit / die Zeitersparnis als Kapitaleigner nicht mit dem Produzenten teilen will, kündigt man betriebsbedingt: und wieder ein Arbeitsloser mehr, der (streng markttheoretisch) kein Einkommen zum Konsumieren mehr haben soll, außer er konkurriert mit den Maschinen / Rationalisierungen und wird so billig, dass es sich (vorerst) wieder lohnt, ihn einzustellen... Wenn keine neuen Märkte dazukommen, müssen Leute zwangsläufig entlassen werden - aber wo sollen die Märkte denn noch herkommen, wenn global die Löhne sinken (und später durch Hunger auch die Zahl der Konsumenten, am Ende sogar der Geburten)? -- marilyn.hanson 07:04, 12. Mär 2005 (CET)

Diese marterialistische Denken entspringt nicht mal vom Kapitalismus. Es ist lediglich das Verlangen der Staatshaushalte die Wirtschaft zum Wachsen zu verleiten, weil sie ihre Ausgaben nicht in den Griff kriegen. --NL 16:42, 12. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

Hallo Leute, es kann doch nicht so schwierig sein, sich über die paar Formulierungen und Übersetzungen zu einigen. Habe die Seite erst einmal gesperrt. Diskutiert das hier aus, dann können wir über eine Entsperrung nachdenken.

Eine kleine Hilfe:

1. Versucht, keine Wertungen und Interpretationen, welcher Art auch immer, direkt in den Artikeltext einzubauen. So etwas können wir bei umstrittenen Passagen überhaupt nicht brauchen, egal wie gut gemeint es ist.
2. Meinungen von Gruppen, Einzelpersonen und Werken könnten zitiert werden, um den umstrittenen Punkt von verschiedenen Seiten darzustellen.
3. Wikipedia:NPOV

Ich kann nur an beide Seiten appellieren, etwas rücksichtsvoller miteinander umzugehen (egal, was in der Vergangenheit vorgefallen ist, ok?).

--zeno 13:54, 15. Sep 2004 (CEST)

Leider nein. Mit [Benutzer:NL]], der in einer Auseinandersetzung mit Benutzer:Delos diesen als Pestbeule bezeichnete [1] werde ich nicht mehr diskutieren. Seine Beiträge sind zum mindesten POV und gehören daher nicht hierher, wie jedem, der sich mit seinen bisherigen Änderungen auseinandersetzt deutlich werden muß. Da der Artikel nun in einer mit den Aussagen in dem Beitrag Herbert Spencer unvereinbaren Version gesperrt wurde, bin ich gespannt, wie ihr das Problem lösen wollt. -- Stechlin 07:38, 16. Sep 2004 (CEST)

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Mein Senf dazu:

1. Wenn ich jemanden als "Pestbeule" bezeichne, dann haben ich Grund dazu. Von einer nutzlosen Aufarbeitung irgendwelcher Schlammschlachten möchte ich aber absehen.
2. Stechlin kann nur apodiktisch begründen, dass Beiträge von mir POV wären.
3. Wenn jemand sich verweigert an einer Lösung mitzuarbeiten, dann wird er eben ignoriert. Insofern sehe ich kein Problem, sondern einen Vorteil, dass die Angelegenheit ohne Stechlin zu einem Ende geführt wird.

--NL 08:59, 16. Sep 2004 (CEST)

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An dem Streit will ich mich nicht beteiligen, nur kurz darauf hinweisen, dass dies ungefähr der 10. oder 11. Edit War ist, an dem NL seit diesem Frühjahr maßgeblich beteiligt war. Das wird er wieder als Lüge und Verleumdung abtun, aber mit einem Blick in seine Benutzerbeiträge kann sich jeder davon überzeugen. NL hat mittlerweile einen gut besuchten Fanclub hier, dessen Mitglieder ihm bei seinem Wiki-schädlichen Treiben auf die Finger gucken, sich aus leivoller Erfahrung aber auf keine Diskussionen mehr mit ihm einlassen. Ich kann mich nur Stechlins Meinung anschließen. Es grüßt wohlwollend die Pestbeule Delos 01:57, 17. Sep 2004 (CEST)

Frage zur Sache

Weiß denn jemand, wann wo genau Spencer erstmalig "survival of the fittest" benutzt hat? Danke lars 09:32, 17. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich mich jetzt nicht täusche, in seinen "Principles of Biology". --mmr 15:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Erstmal besten Dank, auch für das folgende. In Berlin finde ich "Princ. of Biol." erst ab 1864. Ich selbst suche nach der Erstveröffentlichung "surv. o. fitt" nur deshalb, weil ich wissen möchte, ob er schon VOR Darwin (1859) ausgesprochen war. Darwin nimmt den Begriff erst später zustimmend zur Kenntnis, nicht 1. Aufl. 1859). Und Spencer hat in Grundlagen der Philosophie auf einen Artikel von sich aufmerksam gemacht, der schon 1857 so etwa thematisierte (Westminster Review), er hätte, wenn er davon gewußt hätte, auf Darwin Rücksicht genommen. Ich will also nicht wissen, was es bedeutet.

Nein, der Begriff selbst wurde erst nach 1859 geprägt, da bin ich mir ziemlich sicher. In der ersten Auflage des "Origin" taucht er definitiv nicht auf. Ich habe die "Principles of Biology" jetzt leider zur Zeit nicht hier, aber wenn Du Zugang zu einer Bibliothek hast, würde ich einfach mal da nachschauen; ich denke es waren die PoB, in denen Spencer das geschrieben hat. --mmr 15:32, 18. Sep 2004 (CEST)

So, mein Bedürfnis scheint erfüllt: Spencers erste Nutzung des "survival..." nicht enthalten in Social Static, 1851 (http://oll.libertyfund.org) , nicht in: The Development Hypothesis, 1852 (http://65.107.211.206/philosophy/spencer.html), nicht in: First Principles,1862, wo Darwin (Origin...) erstmals angesprochen wird (http://socserv2.mcmaster.ca/%7Eecon/ugcm/3ll3/spencer/firprin.html). besten Gruß, lars 11:29, 19. Sep 2004 (CEST)

Eine spannende Deabatte. FÜR WIKI allerdings scheint mir klar zu sein, Spencer GILT der Community als Basis für SD (etwa Lexikon zur Soziologie: Hauptvertreter d. S. waren im Rückgriff auf H. Spencer: W. Bagehot, W. G. Sumner, B. Kidd, F. H. Giddings und G. Ratzenhofer). Dann läßt sich doch formulieren, dass es bei Sp. umstritten sei. Darwin hat auch das Problem, später zu sagen, er habe mit SD nichts am Hut - benutzt zugleich aber immer wieder Begriffe, die das nahelegen, und distanziert sich ebenso oft von sich selbst - aber sein INHALT ist sicher keine Basis für SD. Dafür muß doch keine Seite gesperrt werden.

Dank und besten Gruß, lars 12:21, 18. Sep 2004 (CEST)

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Den ordentlichsten Beleg über Spencer's Auffassung davon findet man m.E. auf http://plato.stanford.edu/entries/spencer/ Dort heißt es: One should not underestimate what “rational” utilitarianism implied for Spencer metaethically. In identifying himself as a “rational” utilitarian, Spencer distanced himself decidedly from social Darwinism, showing why Moore's infamous judgment was misplaced. Responding to T. H. Huxley's accusation that he conflated good with “survival of the fittest,” Spencer insisted that “fittest” and “best” were not equivalent. He agreed with Huxley that though ethics can be evolutionarily explained, ethics nevertheless preempts normal struggle for existence with the arrival of humans. Humans invest evolution with an “ethical check,” making human evolution qualitatively different from non-human evolution. “Rational” utilitarianism constitutes the most advanced form of “ethical check[ing]” insofar as it specifies the “equitable limits to his [the individual's] activities, and of the restraints which must be imposed upon him” in his interactions with others (Spencer, vol. I, 1901: 125-28).[5] In short, once we begin systematizing our inchoate utilitarian intuitions with the principle of equal freedom and its derivative moral rights, we begin “check[ing]” evolutionary struggle for survival with unprecedented skill and subtlety. We self-consciously invest our utilitarianism with stringent liberal principles in order to advance our well-being as never before.

Der Artikel belegt, dass Spencer mit Sozialdarwinsbums nichts im Sinn hatte. Spencer sah die Dinge von einer liberal-utilitaristischen Seite. Hier "rational" genannt, vermutlich sowas wie Regel-Utilitarismus. Und der Artikel belegt, dass man Spencer von Anfang an, diese fiesen moralischen Absichten unterjubeln wollte (vermutlich um seine Gesellschaftskritik zu diskreditieren). --NL 18:18, 17. Sep 2004 (CEST)

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Ich kann nur nochmal wiederholen, dass Spencer der Sozialdarwinist per se war, dessen Thesen gerade in Amerika den Sozialdarwinismus letztlich begründet haben - Spencers Sicht war dort verbreiteter als Darwins. Wer mag, kann das ganze bei Hofstadter nachlesen. Man braucht sich aber auch nur Spencers eigene Worte durchlesen:

Inconvenience, suffering, and death, are the penalties attached by nature to ignorance, as well as to incompetence — and they are also the means of remedying these. And who so thinks he can mend matters by dissociating ignorance and its penalties, lays claim to more than Divine wisdom, and more than Divine benevolence. If there seems harshness in those ordinations of things ... be sure it is apparent only and not real. Partly by weeding out those of lowest development and partly by subjecting those who remain to the never-ceasing discipline of experience, nature secures the growth of a race who shall both understand the conditions of existence, and be able to act up to them.

Why, the whole effort of nature is to get rid of such — to clear the world of them and make room for better. Nature demands that every being shall be self-sufficing. All that are not so, nature is perpetually withdrawing by death. Intelligence sufficient to avoid danger, power enough to fulfil every condition, ability to cope with the necessities of existence — these are qualifications invariably insisted on.

Beings thus imperfect are nature's failures, and are recalled by her laws when found to be such. Along with the rest they are put upon trial. If they are sufficiently complete to live, they do live, and it is well they should live. If they are not sufficiently complete to live, they die, and it is best they should die.

Das sind zentrale Grundsätze des Sozialdarwinismus, ob einem das gefällt oder nicht. --mmr 18:44, 17. Sep 2004 (CEST)

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Spencer demonstriert hier lediglich ohne Um-den-Brei-reden die Rolle der Evolution für die gesamte Natur. In einem Kapitel, in dem es nicht um Gesellschaftskritik geht, ist das völlig neutral. Du hast ja leider nicht den Kontext genannt, wo das steht, sonst würde ich da auch grübeln. Aber wie schon in meinem Zitat oben - ich habe die entscheidenen Stellen fett gemacht - wird ganz unzweideutig klar, dass Spencer gerade Ethik und Moral als bedeutsamen Schritt für Menschliche Evolution betrachtete. Klarer gehts doch nimmer mehr. --NL 20:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Nein, es geht in den oben genannten Abschnitten aus "Social Statics" um Menschen. "Ignorance" und "incompetence" lässt sich auch ja naturgemäß nur Menschen vorwerfen, die anderen beiden Absätze sind aus demselben Abschnitt (den ich hier nicht vollständig abtippen wollte). Dass es nicht um eine rein deskriptive Abhandlung geht, wird ja schon aus seiner Ablehnung von Eingriffen "And who so thinks he can mend matters..." und aus "If they are not sufficiently complete to live, they die, and it is best they should die." hervor. Dass Spencer moralische Normen nicht abgelehnt hat (sondern sogar begründen wollte), ist schon richtig, aber das ist kein Einwand gegen seine sozialdarwinistischen Vorstellungen. Spencer geht es in seinen Ausführungen darum, dass der bei Tieren herrschende Kampf aller gegen alle durch sein Prinzip der Freiheit gebändigt werden muss, das eben von anderen nicht eingeschränkt werden darf. Es könnte zum Beispiel jemand auf die Idee kommen, seine eingeschränkte Wettbewerbsfähigkeit durch gewaltsamen Raub zu kompensieren. Spencer ging davon aus, dass dies in der Natur durchaus eine mögliche Option darstellt, die er allerdings in Hinsicht auf die dadurch gegebene Einschränkung der Freiheit des Beraubten abgelehnt hat. Dasselbe zeigt sich auch in Spencers Sicht des Staates: Der ist durchaus notwendig, hat aber seiner Sicht nach nur für den Schutz des Einzelnen gegen innere (Kriminalität) und äußere (Krieg) Gefahren zu sorgen. Oder um es polemisch auszudrücken: Wenn jemand verhungert, ist das sein Pech und der menschlichen Gesellschaft ist nicht damit geholfen, dass zu verhindern. Wenn dieser jemand aber auf die Idee verfallen sollte, Brötchen zu klauen, muss der Staat eingreifen, weil die Freiheitsrechte des Bäckers betroffen sind. --mmr 01:49, 18. Sep 2004 (CEST)

P. S.: Ich habe mir gerade mal den Stanford-Eintrag angesehen und selbst der (offensichtlich von einem Verteidiger Spencers geschrieben) schreibt "Spencer was a social evolutionist without question but he was never crudely social Darwinist." Abgesehen, dass social evolutionist nichts anderes bedeutet als social darwinist, eben die Anwendung der aus der Biologie stammenden Evolutionslehre auf die menschliche Gesellschaft, ist anscheinend selbst der Autor nicht davon überzeugt, dass Spencer kein "social Darwinist" war, sonst müsste er nicht in seinem Satz das Adjektiv "crudely" einfügen. Und dass es wesentlich rohere Versionen als Spencers philosophische Vorstellungen gab, bestreitet ja niemand. Weiter unten schreibt der Autor dann in bezug auf Spencers The Man Versus the State: "Its vitriolic, anti-socialist language surely accounts for much of its sometimes nasty social Darwinist rhetoric, which is unmatched in Spencer's other writings notwithstanding scattered passages in The Principles of Ethics and in The Principles of Sociology (1876-96)." Auch wenn er versucht, dies zu entschuldigen, geht aus der Stelle hervor, das selbst der Autor die sozialdarwinistische Einstellung Spencers an sich nicht bestreitet. --mmr 02:17, 18. Sep 2004 (CEST)

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Ich glaube das eigentliche Problem ist, dass der Artikel nichts darüber zu sagen weiß, wer denn diejenigen waren, die den Ausdruck Sozialdarwinismus "populär" gemacht haben. Spencer, Darwin, Sumner, Huxley u. a. Wissenschaftler waren das jawohl nicht. Wahrscheinlich lachen sich die Rassisten, Ideologen und Neonazis heute ins Fäustchen, das wir uns mit diesem Unwort heute noch beschäftigen und die damaligen Autoren für diesen Scheiß ex post beschlagnahmen. An diesem Scheiß auf deutsch und ehrlich gesagt, möchte ich mich nicht beteiligen. Aber dass Spencer als Sozialsdarwinist per se gesehen werden muss, verbietet sich allein schon aus der Tatsache, dass viele andere Lexikas das nicht tun wie auch die englische Wikipedia. Übrigens Socail Statics steht online auf [2]. --NL 21:14, 18. Sep 2004 (CEST)

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Linktipp: http://stud.fbi.fh-darmstadt.de/~anton/referate/sozialdarwinismus/

Praktisch, dass Social Statics online verfügbar ist. Zum Thema: Der Begriff Sozialdarwinismus wird, wenn man ihn bewusst eng fassen möchte, nur auf Spencer und seine Nachfolger, nicht aber zum Beispiel auf die Nationalsozialisten bezogen. Spencer ist also in jedem Fall als Sozialdarwinist anzusehen. Sumner war einer seiner amerikanischen Epigonen. Darwin oder gar Huxley lassen sich allerdings wirklich kaum als Sozialdarwinisten bezeichnen. Ansonsten habe ich nochmal extra nachgeschaut, was die Encyclopedia Britannica zum Thema zu sagen hat und auch sie bezeichnet Spencer als Sozialdarwinisten. Davon abgesehen sind aber ohnehin tertiäre Quellen wie andere Enzyklopädien wenig relevant, sondern die Primär- und Sekundärliteratur. Social Statics ist ja praktischerweise online, so dass man dort die von mir angeführten Stellen problemlos ausfindig machen kann. Wer Sekundärliteratur sucht, sei auf die klassische Abhandlung Hofstadters verwiesen. Als Einführung ist auch Diane B. Pauls Darwin, social Darwinism and eugenics in The Cambridge Companion to Darwin, Cambridge University Press, 2003, geeignet. --mmr 01:26, 21. Sep 2004 (CEST)

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Das UnWort Sozialdarwinismus kommt in Social Statics nicht vor. Spencer wird nicht einheitlich als Sozaialdarwinist bezeichnet. Spencer war Spencerist. Alles andere ist Deine Privatsache. Und damit Basta. --NL 08:28, 21. Sep 2004 (CEST)

Dass das Wort "Sozialdarwinismus" in Social Statics nicht vorkommt, stimmt natürlich. Wie sollte es auch, 8 Jahr vor der Arbeit, die Darwin berühmt machte. Das ändert nichts daran, das schon in Social Statics Spencer evolutionäre Vorstellungen auf die menschliche Gesellschaft anwendet - wie oben zu Genüge demonstriert. Später hat er die Erkenntnisse Darwins aufgegriffen und integriert - allerdings hat er weiterhin nicht die natürliche Selektion Darwins, sondern das Lamarcksche Evolutionsmodell zugrundegelegt - wie praktisch alle anderen Sozialdarwinisten nach ihm auch. Dafür dass Spencer als Sozialdarwinist gesehen werden muss und wird, habe ich mittlerweile genug Belege aus Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur beigebracht - die Information muss also wieder in den Artikel hinein. Mit meiner Privatmeinung hat das nichts zu tun - es ist schlicht Stand der Wissenschaft. --mmr 16:52, 21. Sep 2004 (CEST)

Das ist lachhaft. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg, dass man Spencer als Sozialdarwinst bezeichnen _muss_. Das ist schon deshalb nicht möglich, weil es keine verbindlichen Merkmale gibt. Und ich kann Dir zig-Links geben in denen Spencer eben nicht als "Sozialdarwinist" per se verschrien wird. Die müssten dann nach Deiner Doktrin ja alle lügen oder Unsinn verzapfen. Also vergiß es! Ich sehe keinen Klärungsbedarf mehr. --NL 18:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Natürlich gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg, dass man Spencer als Sozialdarwinist bezeichnen "muss". Wissenschaft erlässt ja schließlich keine Sprachregelungen. Genauso könnte ich sagen, dass es keinen wissenschaftlichen Beleg dafür gibt, dass Erich Honnecker als Kommunist bezeichnet werden "muss" - auch richtig, aber wen interessiert's? Allein entscheidend ist, ob Spencer als Sozialdarwinist gesehen wird oder nicht.

Eben, und das ist nicht. Also gib Ruhe! --NL 20:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich muss zugeben: Beinahe hättest Du mich mit "Also gib Ruhe!" überzeugt. Komischerweise erschien mir das Argument bei zweitem Hinsehen doch nicht mehr so stichhaltig... --mmr 20:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Die entsprechende Frage muss mit ja beantwortet werden, wie ich ja mehrfach deutlich gemacht habe. Und die charakteristischen (nicht verbindlichen, Sozialdarwinismus ist ja kein Club, wo man ein Mitgliedsformular unterschreiben muss) Merkmale des Sozialdarwinismus sind die Anwendung evolutionärer Prinzipien (zumindest dem Namen, wenn auch nicht den Fakten nach angelehnt an Darwin) auf die menschliche Gesellschaft (daher "Sozial"darwinismus). Also genau das, was Spencer getan und gewollt hat. Deine "zig Links" kannst Du übrigens gerne für Dich behalten - ich halte mich da lieber an die Primär- und wissenschaftliche Sekundärliteratur. "Klärungsbedarf" sehe ich allerdings auch nicht - der Artikel sollte so schnell wie möglich wieder in einen wissenschaftlich akzeptablen Zustand versetzt werden. --mmr 20:04, 21. Sep 2004 (CEST)

Wie, bitte, sollte denn "Sozialdarwinismus" 1851 darin enthalten sein???

eben. Kann ja auch nicht, weil Spencer diesen Begriff nicht in die Welt gesetzt hat. --NL 09:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Behauptet doch auch niemand, dass der BEGRIFF von Spencer stamme - die Frage ist, ob er inhaltlich selbst SD war oder ein Bezug durch SD auf ihn zulässig ist, wie es derzeit common sense ist. Er wollte offenbar keiner sein, sondern suchte - ähnlich in der Methode wie Darwin oder Marx/ Engels u. a. - nach einer nomothetischen Theorie zum "Ganzen", wie eben die Naturwissenschaft es ganz gut vormachte in jener Zeit (Laplace z. B., Darwin...). Und er beschrieb - wie Darwin oder früher Malthus - eben die liberale Gesellschaft jener Zeit! Wie kann darüber so verbittert gestritten werden - siehe oben mein Beitrag. Darwin selbst hat etliche ausbeutbare Formulierungen gebracht und sich immer wieder davon selbst distanziert und gleich wieder vom Krieg der Natur... gesprochen (vgl. meine Anmerkung zu Darwin http://www.l-hennings.de/anmerkung_zu_darwin.htm ) aber in der SUBSTANZ seiner Arbeit eben nichts zu SD beigetragen. Das ist mglw. der Unterschied zu Spencer, der ausdrücklich die Entwicklung ZUM HÖHEREN beschreiben wollte (bischen wie später z. B. auch Elias, der nun wirklich nicht SD verdächtig ist). ALSO, laßt die Debatte spannend bleiben entlang solcher Fragen - ich gehe jetzt die Prin. of Biol. von 1864 ansehen. besten Gruß, lars 11:36, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich suche die Erstennung von "Survival of the fittest". Sei doch mal ´n bischen gelassener.lars 09:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Hi, ich habe nun - Dank für den Hinweis noch mal - in Princ. of Biol. von 1864 den Begriff Surv. of the f. gefunden, also in einer biologischen Arbeit Spencers. Darin stimmt er Darwins Begriff Struggle... ebenso zu wie Darwin später dem seinen. Nun ist mein Englisch kaum so zu nennen, aber offenbar formuliert Spencer ausrücklich, dass der Angepassteste nicht direkt, sondern indirekt ggf. eine andere Art unterdrückt. Im Abschnitt zum surv. (S. 445ff) ist Spencer eher weniger SD als Darwin. - Ich weiß aber nichts über die Gesamtarbeit Spencers, der ja offenbar an einer Gesamtschau arbeitete. Mein Hinweis oben auf einen kleinen Text Darwin betreffend: der Text wurde eben noch mal deutlich verändert. Das war´s dann auch von mir. beste Grüße, lars 23:38, 21. Sep 2004 (CEST)

War ja auch nicht für Dich. --NL 09:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Neuer Artikel

Nach einem Mißverständnis habe ich nun noch einmal - um die Seite zu verkleinern - den Rest ins Archiv verschoben >>> siehe Versionen!

Und hier wäre ein neuer Artikel-Vorschlag - für eine neue Diskussion, mit bestem Gruß lars 09:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Der erste Teil ist gekürzt und nach meinem neuesten Kenntnisstand in Sachen Spencer verändert. Die weiteren Teile sind jetzt in dieser Fassung unverändert das, was ihr schon hattet.

Z. B. habe ich vermieden, von der SD - "Theorie" zu sprechen. Zu Darwin/ Spencer habe ich unten einen link zu einer PDF ANMERKUNG ZU DARWIN integriert. Dann ist der erste Absatz jetzt eher Lexikonformat. Aber - über SD wird eigentlich bislang wenig gesagt, da hat NL ja Recht.

Vielleicht habt ihr doch noch mal Lust, so Satz für Satz und Absatz für Absatz argumentierend konstruktiv anzuhäufen. An den ersten Absatz hänge ich noch etwas zu SD dran. NICHT VERGESSEN, es dient der Diskussion, steht, wenn ihr so wollt, auch als Stellvertreter für kommendes besseres.

Die Gliederung ist jetzt: a: Kurzform b: historisches c: "SD" aber noch nicht genug davon; Vertreter, Werke... Erklärungen... d: Kritik

ANFANG:

Unter Sozialdarwinismus versteht man den Versuch, die These, in der Gesellschaft solle sich - wie scheinbar in der Natur - der Stärkere durchsetzen, wissenschaftlich zu begründen. Diese Vorstellung gewann durch den von Charles Darwin 1859 formulierten Begriff "Kampf um das Dasein" ("Struggle for Existence, struggle of Life") eine gewisse Bedeutung. Dabei wurden allerdings - wissenschaftlich völlig unhaltbar - Darwins Prinzipien der natürlichen Selektion aus der Biologie auf gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Phänomene übertragen. Zumeist wird allerdings auf die wenig später erschienene biologische (!) Arbeit (des besser als Soziologen bekannten) Herbert Spencers von 1864 ("Die Prinzipien der Biologie") bzw. den Begriff "survival of the fittest" zur Formulierung "sozialdarwinistischer" Thesen Bezug genommen, weil Spencer in der Gesellschaftwissenschaft einen teleologischen (zielgerichteten) Evolutionsbegriff zum jeweils "Höheren" vertrat. Anhänger des "Sozialdarwinismus" sind oft auch direkt für eine politische Ordnung, in der "der Stärkere regiert", u. U. in der drastischen Form des Rassismus, dass die "stärkere Rasse" - was immer das sein soll - sich durchsetzt.

Mir passt der Ausdruck "wissenschaftlich diskreditierte Vorstellung" irgendwie nicht. Wie aus der Historie jetzt hervorgeht, sollte man besser schreiben, dass das mal eine historische Bezeichnung für eine scheintheoretische Auseinandersetzung war, die auf den Erkenntnissen der Evolutionstheoretiker im 19. Jht. entstanden ist und heute keine wissenschaftliche Relevanz mehr hat. Der Begriff wird meist nur noch dort verwendet (nach dem Mißbrauch diverser Fanatiker), um sozialkritischen Vorstellungen einen revisionistischen Beigeschmack zuweisen zu können. (oder so ähnlich oder ist das zu hart?) --NL 13:06, 24. Sep 2004 (CEST)

Wie kommst Du darauf, ausgerechnet Spencers Principles of Biology sei die Basis sozialdarwinistischer Thesen. Die Grundidee findet sich schon in "Social Statics" und anderen früheren Werken, ob das Schlagwort "survival of the fittest" da nun vorkommt oder nicht. Und Sozialdarwinismus war nicht irgendeine wolkige "Vorstellung", sondern eine Theorie - Spender war schließlich Soziologe. --mmr 17:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Survival... ist nun mal die zentrale Figur dabei - und da, wo er den Begriff definiert (und mit dem Darwins gleichsetzt) scheint er mir eben nicht sozialdarwinistisch zu sein (nur in-direkte Aktion). AN DIESER STELLE, Kurzform, sollte das reichen, der Bezug auf Sp. wie ich neu formulierte. lars 23:32, 23. Sep 2004 (CEST) PS: über ARCHIV weiß ich leider gar nichts, ich brauchte nur Platz, und es ging ja nichts verloren.

Theorien begründen sich durch Inhalte, nicht durch Schlagwörter, daher ist die Erstnennung von "survival of the fittest" hier vollkommen irrelevant. Außerdem ist es wohl kaum verwunderlich, dass sich Spencer in einem Werk, dass von Biologie handelt, nicht permanent auf die menschliche Gesellschaft bezieht. Was hat das mit Sozialdarwinismus zu tun? Außerdem ist mir nicht klar, was Du mit indirekte Aktion meinst. --mmr 00:18, 24. Sep 2004 (CEST)

Warum schreibtst Du nicht mal hin, was Du für den ARTIKEL für nötig und kompromißfähig hältst? Spencer definiert ausdrücklich "Survival..." als passives Überleben, es geschehe nicht durch direkte Aktion [des Stärkeren o. dgl.], sondern durch indirektes Überleben. ($ 165, S. 447 Biol.; siehe meine Anmerkung zu Darwin unten) Es geht hier nicht um Spencer sondern um Sozialdarwinismus, um einen Hinweis für "Ortsfremde", welche Bedeutung dieser Begriff hat, woher er stammt, was er soll, welche unterschiedlichen Definitionen es gibt. Später kann dann doch Spencer begründet mit pro und contra belegt werden, wenn das relevant ist für SD, der doch offenbar erst nach Sp. für Zwecke zugerichtet wurde. Aber wenn´s Dir darum geht, SD wieder als Theorie zu bezeichnen, bitte. Ich halte das nur für unsinnige Aufwertung. Wichtiger fände ich, SD überhaupt erst mal mit seinen Hauptvertretern und deren Intensionen dazustellen, im historischen Ablauf, heute... lars 09:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Also ich weiß nicht. Diese Beschreibung beantwortet nicht, wie denn überhaupt die Wortneuschöpfung "Sozialdarwinismus" entstanden ist. Da muss man m.E. beginnen zu denken und klären, was diese Leute wollten (siehe dazu auch [3] 4.4. Merkmale). Im Grunde ist das nur ein Historikerstreit gewesen, ähnlich wie bei Neoliberalismus, der auf Leute zurückgeführt wird, die noch einen ganz anderen Geist verkörpert haben. Das selbe Problem also. Und heute klingt der negative Unterton in diesem Unwort mit, weil sich zwischendurch diese ganzen Heinis den Begriff für ihre politischen Absichten mißbraucht haben. Das ist doch was heute als Sozialdarwinismus zuerst verstanden wird, und nicht dass das mal eine wissenschaftliche Scheinauseinandersetzung war. Darwin und Spencer spielen für mich da nur eine untergeordnete Rolle. Nur historisch erwähnenswert. --NL 10:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Schreib´s doch mal hin, in dieser Einleitung steht das, was erstmal erwartbar ist. Hättest Du meine Neuorganisation dieser Seite nicht wieder gelöscht, stünde jetzt hier auch der Rest des Artikels, wie ihr ihn bisher hattet. Da steht eben bisher wenig über SD, Sumner etc. Ich habe bisher nur verändert, was mir problematisch schien und in der Tat, einen Teil des Historischen dargelegt - es gab früher schon Hinweise auf Mittelalter etc. In dieser Phase sollte mal konkret formuliert und zitiert werden, WAS in den Artikel gehört, dachte ich mir.

Sicher, es behauptet ja auch keiner, dass der Artikel vollständig ist. Natürlich kann und sollte der Artikel noch erweitert werden, es fehlt noch unendlich vieles, Sumner ist ja nur ein Name von vielen, in Deutschland muss Haeckel prominent darstehen usw. --mmr 17:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich mach Dir ja keinen Vorwurf. Aber ich erwarte eben was anderes. S.o.. Deine "Neuroganisation" habe ich nicht kapiert. Sah aus wie ein Unfall. Hättest Du ja in der History eintragen können. --NL 14:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich habe jetzt den Beginn des nächsten Punktes ergänzt und mache das auch für den Beginn des Punktes SD, in der Hoffnung damit für weiteres Formulieren Anregung zu geben., lars 10:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Historischer Zusammenhang

Generell geht es beim Sozialdarwinismus um die Frage, ob "die Natur" auch im Sozialen, also in menschlichen Gesellschaften sich autonom, also ohne menschliche Eingriffe, wie z. B. mit einer Sozialpolitik zugunsten armer Menschen, durchsetzen soll. Diese alte Fragestellung bekam durch die Arbeit Darwins eine neue besondere Qualität, weil damals - Mitte des 19. JH - die Erschaffung der Welt durch Gott noch als reale Geschichte begriffen wurde, und diese Forschungen zur "Entstehung der Arten" (und der Welt) die Definitionsmacht der Kirchen im europäisch-orientierten Teil der Erde endgültig brach: die Welt entstand durch Selbstorganisation aus einer "Art Nebel aus Materie", die sich zu neuen Formen der Materie verdichtete und auf diese Weise dann auch Leben entwickelte. Diese neuen Evolutionstheorien, die sich im 19. JH auf ganz neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse stützen konnten, wurden - vor Darwin - wiederum zuerst als von Gott geschaffen begriffen oder wie von einer höheren Macht als zielgerichtet (Teleologie) bewegt verstanden. Wie der Augenschein es vorgab, schien ja eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren, vom "Matrienebel" bis zum Menschen als höchster biologischer Qualität stattzufinden. Wenn es die gäbe, so ein Teil der Evolutionisten, dann sei gegenläufiges Handeln sinnlos (wie auch gegen Gott). Es ist auch Darwins Leistung, nicht nur die Evolution als Selbstorganisation bewiesen zu haben, sondern auch, dass es einen Zwang zum Höheren nicht gäbe.

Darwins Begriff vom "Kampf ums Dasein" bezieht sich sich wie der Spencers (Survival of the Fittest) auf Populationen (Arten) und nicht auf Individuen. Allerdings war Darwins Begriffssystem - wie er selbst mehrfach betont - unpräzise: "struggle for life/ Kampf um´s Dasein" gebrauche er in "einem weiten und methaphorischen Sinne", schrieb er. Ebenso wandte er sich gegen eine teleologisch verstandene Natur und gegen die - wiederum von ihm selbst oft formulierte - "Personifizierung des Wortes Natur"; selbst den von ihm geprägten Begriff der "natürlichen Zuchtwahl" (natural selection) hielt er später für "einen falschen Ausdruck" (Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampfe um´s Dasein, Nachdruck der 9. Auflage, Stuttgart 1920 - in der Ausgabe Darmstadt 1988 - S. 99). Ebenso stimmte Darwin der Arbeit von Malthus zu, der den Begriff "Kampf um das Dasein" bereits 1798 in seiner Bevölkerungslehre verwandte, die ihm wichtige Anregung gewesen sei. Malthus vertritt allerdings einen kruden bürgerlichen Liberalismus der Zeit der frühen Industrialisierung Englands, warnt vor zu hohem Bevölkerungswachstum (unterer Schichten) und vor Armengesetzgebung. Trotz dieser ideologischen Einbindung hat die Arbeit Darwins mit der Malthus inhaltlich nichts zu tun. Schon Marx/ Engels - die sozialdarwinistische Vorstellungen scharf ablehnten - amüsierten sich darüber, weil Malthus Ansinnen sich nicht auf die Natur übertragen lasse (Marx an Engels 1862); sie hielten Darwins Werk aber für die Entsprechung ihrer gesellschaftlichen materialistischen und historischen Vorstellungen bezogen auf die Natur, mit der Darwin auch die Teleologie "kaputt gemacht" habe (Engels an Marx 1859).

Aus der biologischen Arbeit Darwins wie Spencers ist der Begriff des "Survival of the Fittest" für menschliche Gesellschaften nicht ableitbar. Spencer ging - wie Darwin, der Spencer bestätigte, er habe den besseren Begriff (gegenüber struggle of life) gefunden - davon aus, dass die Durchsetzung einer Art gegenüber einer anderen - ausdrücklich - "not through any direct action" sondern nur "indirect" geschehe (The Principles of Biology, London/ Edingburgh 1864, §165, S. 447). Generell eignet sich die Arbeit Spencers deshalb eher zur Verfremdung zu "sozialdarwinistische Thesen", da er - anders als Darwin - bei seiner Arbeit zu menschlichen Gesellschaften von einer teleologischen, zielgerichtet zum Höheren sich entwickelnden Evolution ausging. (siehe auch: Kleine Anmerkung zu Darwin)

gefällt mir gut! --NL 12:46, 24. Sep 2004 (CEST)

"Sozialdarwinismus"

[An diese Stelle gehört nun meiner Meinung nach zuerst ein Hinweis auf frühe Evolutionstheorien mit dem Primat der Natur gegenüber den Sozialen (Mittelalter wurde oben genannt).

Dann würde ich das für und wieder von Spencer aufgreifen, der zwar kein SD sein wollte, aber durch XYZ dem Vorschub leistete, wie z. B. teleologische Soziologie/ Philosophie.

Danach wären dann die Epigonen bzw. auch eigeständigeren Leute zu nennen, um zuletzt in die folgende Einschränkung einzumünden. Also - nach Mittelalter etc. - ungefähr so:]

Wenn oft Herbert Spencer als Urheber des Sozialdarwinismus gilt, liegt das 1. an seiner teleologischen Vorstellung gesellschaftlicher Evolution und 2. liegt dem jener Begriff des "survival of the fittest" zugrunde, den er in seiner biologischen Arbeit entsprechend dem Darwinschen "struggle of life" formuliert hat. 3. ist Spencer einer derjenigen, die in ihrer Theorie - sowohl der Gesellschaft als auch der Biologie - offenkundig beschreibende Elemente der liberalen englischen Gesellschaft der frühen Industrialisierung aufnehmen. Zu nennen sind hier durchaus auch Darwin und Malthus (Bevölkerungslehre, 1798), von dem Darwin eine wichtige Anregung übernahm - wahrscheinlich sogar den Begriff des "Kampfes um das Dasein", der seinerzeit der bürgerlichen Gesellschaft ein allgemeiner Begriff und deshalb sehr plausibel gewesen sein mag. Malthus hat wie Spencer eine Armengesetzgebung abgelehnt.

Es gilt als strittig, ob Spencer selbst als Sozialdarwinist zu gelten habe, oder ob spätere AutorInnen sich nur mit einer zweifelhaften Interpretation des Spencerschen Werks seiner Arbeit bemächtigten. Wie Darwin hat Spencer den Begriff "Sozialdarwinist" für sich abgelehnt. Die sich auf Spencer beziehenden Sozialdarwinisten begründen das mit ...

Nicht jeder Sozialdarwinist ist zugleich auch ein Vertreter des Darwinismus. Oft findet sich bei Sozialdarwinisten nur der 'Kampf ums Dasein' ohne jedoch andere Bestandteile des Darwinismus wie zum Beispiel die Abstammungslehre zu übernehmen, so zum Beispiel Ludwig Gumplovicz.

Die Theorie wurde auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des uneingeschränkten Kapitalismus herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz, usw.

Auf gesellschaftlicher Ebene wurde der Sozialdarwinismus zur Rechtfertigung von Imperialismus und Rassismus bis hin zum Genozid herangezogen. Die Begründung ruhte hier auf der als natürlich angesehenen Vormachtstellung einer ethnischen Gruppe über eine andere, die nicht als Folge gesellschaftlicher Umstände, sondern als Folge einer grundsätzlicheren Überlegenheit der mächtigeren Gruppe gedeutet wurde.

Ideologische Begriffs-Tabuisierung

Folgende Passage möchte ich ersetzen:

"Sie trägt allerdings größtenteils lamarcksche und nicht darwinistische Züge, weswegen die Bezeichnung heute als irreführend angesehen wird."

Als Alternative möchte ich vorschlagen:

"Sie trägt allerdings größtenteils Züge der Theorien von Lamarck und Spencer. Als Rechtfertigungsideologie kann sie sich nicht auf Darwin berufen. Die Bezeichnung enthält also eine oftmals gewollte Kontrastierung und Ideologie-Kritik. Als Alternative wurde in der englischsprachigen Wikipedia der Ausdruck „Sozial-Spencerismus“ („Social Spencerism“) vorgeschlagen. Große Lexika wie Duden und Encarta machen jedoch eine Begriffstabuisierung auf Kosten der Verständlichkeit nicht mit."-- Bert2 10:02, 14. Jun 2006 (CEST)

Kritik

Heute gilt der Sozialdarwinismus als diskreditiert. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

einverstanden Trenchard

In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Tatsächlich? Das wäre mir neu und ich sollte es eigentlich wissen. Hast Du dazu eine seriöse Quelle, dass sich "die Biologie" darauf geeinigt hätte? Lebensformen werden sehr wohl in höhere und niedrigere Gruppen eingeordnet. Trenchard

Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs , auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom "Herrenmenschen" beruhten, ad absurdum geführt. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Naja, sagen wir es einmal so, der Mensch ist irgendwann einmal durch einen genetischen Flaschenhals gegangen und deswegen sind wir uns alle sehr ähnlich, jedenfalls, was die Menschen, die den Erdball bevölkern angeht. Innerhalb Afrikas gibt es durchaus relativ starke Unterschiede. Lesen sie bitte nochmal die Publikation von Vigilant et al. in Science von 1991 und die darauf basierenden weiteren Arbeiten. Trenchard

Zudem muss der Begriff "survival of the fittest" als irreführend gelten, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Da stimme ich Ihnen zu. Trenchard

"..auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken." Die Formulierung ist falsch und irreführend, da vielmehr die einzelnen Exemplare einer Art als Vertreter ihres individuellen Gen-Mixes UNTEREINANDER konkurrieren, und weniger artenübergreifend. Typischmehl 01. März 2007

Schließlich muss schon die unreflektierte Übernahme einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie zur Beschreibung menschlicher Beziehungen als ungerechtfertigt gelten. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Also Sucht-, Paarungs-, altruistisches, ... Verhalten läßt sich leicht von Tieren auf Menschen übertragen. Trenchard

Von philosophischer Seite aus hat sich darüberhinaus grundsätzlicher Widerstand gegen die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischem Soll-Zustand erhoben. Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Werte für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss ("naturalistic fallacy"). Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Das klingt sehr geschwollen und klingt eher nach einer Meinungsäußerung, denn nach einer Beschreibung des aktuellen Standpunktes der Philosophie. Trenchard

Sozialdarwinistisches Gedankengut wird heute mehrheitlich als amoralisch und antisozial angesehen, weil von allen moralischen Kategorien bei der Beurteilung einer Handlung abgesehen und eine Verbesserung sozialer Verhältnisse durch Eingriffe von außen ablehnt wird. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Auch nach mehrmaligem Lesen wollte sich mir der Sinn dieses Satzes nicht erschließen. Trenchard

Von Teilen der Gesellschaft wird in der Theorie des Neoliberalismus, die in der zwischenmenschlichen und -staatlichen Konkurrenzsituation einen Schlüssel zu wirtschaftlichem Wachstum sieht, manchmal eine Wiederbelebung des Sozialdarwinismus gesehen. Befürworter des Wirtschaftsliberalismus lehnen diesen Vergleich als polemische Irreführung ab. Auch die Soziobiologie wird in diesen Zusammenhängen diskutiert. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Neoliberalismus ist keine Weltanschauung, sondern ein Schimpfwort, welches eher dem linken politischen Spektrum nahe stehende Leute für Menschen verwenden, die meinen, dass ein "schlanker" Staat besser wäre. Daher drängt sich mir der Eindruck auf, dass der Autor hier versucht irgendeine private Weltanschauung zu propagieren. Trenchard

In der F.A.Z. ist ein Artikel, der beschreibt, dass Quantität ("..., sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist.") eben nicht alles ist, sondern auch Qualität (Investition in Bildung, Gesundheit...) entscheidend ist. Vielleicht kann sich ein ausgewiesener Sozialwissenschaftler dem mal Rechnung tragen. Der Artikel ist hier zu finden: [4] Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Ich hoffe, dass es Sozialwissenschaftler gibt, die ihre Analysen auf etwas mehr Fundament, als einem Artikel einer Tageszeitung bauen. Trenchard

Um es zusammenzufassen. Der Absatz Kritik ist eine Katastrophe. Der Autor erhebt irgendwelche Behauptungen, ohne auch nur ansatzweise zu erklären, woher diese eigentlich stammen. Trenchard

Kategorieneinordnung

Ähm, ich wollt die Seite eigentlich nur grade in Kategorien stecken. Dafür hätte ich mir ausgesucht: Soziologie, Pseudowissenschaft und Politischer Begriff --S.T.E.F.A.N 00:40, 6. Jan 2005 (CET)

Ich denke, die Einordnung unter "Pseudowissenschaft" passt nicht so ganz, da der Sozialdarwinismus ja keine (pseudo- oder nicht-pseudo-)wissenschaftliche Disziplin ist. --zeno 20:36, 27. Jan 2005 (CET)

Freigabe

Haben den Artikel übrigens wieder freigegeben. Er war jetzt seit September gesperrt. Ich hoffe, dass sich alle Beteiligten auf einen Text einigen können, der allen genehm ist, und das bei den Diskussionen respektvoll miteinander umgegangen wird. --zeno 20:36, 27. Jan 2005 (CET)

Da ist wohl irgendwas schief gelaufen! Den Artikel kenne ich nur noch im gesperrten Zustand. Und wie kann es sein, dass die alten POV-Inhalte trotzdem wieder reingearbeitet wurden? Welcher Admin missbraucht da seine Befugnisse? --NL 16:47, 12. Mär 2005 (CET)

en:Social Darwinism fr:Darwinisme social sv:Socialdarwinism

Warum ist der Artikel gesperrt? Ich will zwar nichts Großartiges ändern (bin nur zufällig hier und wollte ein Komma ergänzen), aber mir scheint, der Artikel wurde einfach vergessen? --Victor--H 15:38, 31. Mai 2005 (CEST)

Könnte mal bitte jemand von den Admins den Artikel wieder freigeben oder ein "Siehe auch" mit einem Wikilink auf Wirtschaftskrieg einfügen? Besten Dank, Bo 04:04, 30. Jun 2005 (CEST)

Habe den Artikel freigegeben. --stw ⊗ 3. Jul 2005 17:31 (CEST)

Löschvandalismus bzw. POV

Diese Löschung [http://de.wikipedia.org/w/index.php? 2002, derzeit freie Wissenschaftsjournalistin mit den Schwerpunkten Philosophie und Lebens- und Kognitionswissenschaften. --KarlV 14:32, 4. Mai 2006 (CEST)

Edit-War

Statt Edit-War empfehle ich vorläufig folgende Fassung:

• Die Wissenschaftsjournalistin Manuela Lenzen ist der Meinung, daß in Deutschland der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus bereitet habe, ohne aber dafür Quellen angeben zu können. Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.

-- Weiße Rose 13:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Meinetwegen. Wer sich blamieren will, soll es tun. --Kindergarten 13:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Satz „In Deutschland bereitete der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus.[1][2][3] Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.[4]“ ist besser, da Manuela Lenzen nicht alleine diese Meinung vertritt! --KarlV 13:10, 4. Mai 2006 (CEST)

POV ist nicht verhandelbar, auch wenn Du ihn mit Quellen zierst. --Kindergarten 13:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sollte nicht nur eine Sammlung von allen möglichen Meinungen sein. Weiße Rose 13:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Aber Deine Meinung sollte in der Enzyklopädie Wikipedia wiedergeben werden?--KarlV 13:27, 4. Mai 2006 (CEST)

Alberne Quelle

Luitgard Baumgartner, Häusliche Pflege heute, Urban & Fischer 2003, S. 121
Was soll denn für eine Quelle zu Haeckel und den Sozialdarwinismus sein? Vermutlich ein Lehrbuch zur Hauspflege, das in der Schwesternausbildung Verwendung findet. -- Weiße Rose 13:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Da geht es in einem Kapitel um Sterbehilfe und Euthanasie und die Ursprünge derselben.--KarlV 13:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Er hat sich das sicher nur aus seiner Antifascho-Zitatensammlung rezitiert ohne auch nur ein einziges Buch davon in der Hand gehabt zu haben. --Kindergarten 13:23, 4. Mai 2006 (CEST) Lustig, lustig, alles also Antifascho-Zitatensammlung, PISA grüßt dich!--Itwasnotme 13:31, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo KarlV's Sockenpuppe. --Kindergarten 13:35, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Weiße Roses Sockenpuppe! --Itwasnotme 13:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Aber Du hast Dich jetzt verraten. --Kindergarten 13:39, 4. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Aber Du hast Dich jetzt verraten! --Itwasnotme 13:45, 4. Mai 2006 (CEST)

Das wüßte ich aber! --Kindergarten 13:55, 4. Mai 2006 (CEST)

Das wüßte ich aber!--Itwasnotme 14:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ihr beiden! Wäret Ihr so nett und könntet Eure infantilen Beiträge woanders loswerden? Ist ja der reinste Kindergarten! Und fürs Hauen (Edit-Wars) verspreche ich Euch beiden beim nächten Mal Stubenarrest! --KarlV 14:17, 4. Mai 2006 (CEST)

KarlV zu seiner Sockenpuppe "Itwasnotme": "Hallo Ihr beiden! Wäret Ihr so nett und könntet Eure infantilen Beiträge woanders loswerden?"

KarlV, ich schlage Dich mal für Benutzer:Hans_Bug/Trollpreis vor. --Kindergarten 14:48, 4. Mai 2006 (CEST) Fetter Textnachdem ich manchmal von wikipedia gehört habe, bin ich heute aus neugier (was ist ethnologie/anthropologie) auf dieser seite gelandet und habe mir die mühe gemacht mich bis hierher durchzuarbeiten. schämt ihr euch eigentlich nicht? ich habe breitgefächerte information und meinung gesucht und habe am schluss eine horde von wichtigtuern gefunden die scheindebatten führen. schade um die zeit und schade um die gute wikipedia-idee.

unbelegter anschnitt

Die Theorie wurde vor allem im angelsächsischen Raum und insbesondere in den USA auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des „uneingeschränkten Kapitalismus“ herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz und anderen Charaktermerkmalen. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff Sozialdarwinismus auf diese Form.

trotz langer und zum teil ziemlich emotinaler diskussion konnte niemand eine quelle nennen, die die belegen würde, dass in den USA der Sozialdarwinismus dazu benutzt wurde den „uneingeschränkten Kapitalismus“(was ist das???) zu rechtfertigen.

ich schlage die löschung vor oder eben, das jemand mir die quellen sagt, auf die diese behauptungen aufbauen.--194.95.254.98 16:37, 22. Aug 2006 (CEST)

folgender abschnitt gelöscht:

Die Theorie wurde vor allem im angelsächsischen Raum und insbesondere in den USA auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des „uneingeschränkten Kapitalismus“ herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz und anderen Charaktermerkmalen. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff Sozialdarwinismus auf diese Form.

den in w:en:Social Darwinism wird GENAU was gegenteiliges belegt: The great majority of American businessmen rejected the anti-philanthropic implications of the theory. Instead they gave millions to build schools, colleges, hospitals, art institutes, parks and many other institutions. Andrew Carnegie, who admired Spencer, was the leading philanthopist in the world (1890-1920), and a major leader against imperialism and warfare.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 18:08, 11. Sep 2006 (CEST)

"Naturalistischer Fehlschluß"

Wie im Artikel und z. T. auf der Diskussionsseite zum Naturalistischen Fehlschluß nachlesbar, 1.) bezieht sich der: "naturalistische Fehlschluß" nicht auf den Sozialdarwinismus, sondern auf das Naturrecht, wendet sich also gegen den Grundgedanken der wissenschaftlichen Aufklärung, und 2.) handelt es sich beim Gerede vom: "naturalistischen Fehlschluß" um eine unbewiesene und keineswegs unumstrittene philosophische (und eben nicht naturwissenschaftliche) These mit wohl religiösen Anklängen (worauf die religiösen Vokabeln: "gut" und: "böse" hinweisen), zu deren Anzweiflung bzw. Widerlegung man keineswegs Sozialdarwinist sein muß.

Zum anderen ist das Grundübel beim Sozialdarwinismus nicht das (durchaus kritisch durchgeführte) Übertragen von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über stammesgeschichtliche Vorfahren auf den Menschen (im Rahmen des obengenannten durchaus gerechtfertigten Naturrecht); schließlich kann man: "Nächstenliebe", alias Kooperation oder Altruismus, auch sehr gut aus dem Selektionsvorteil im Rahmen der biologischen Evolution heraus ableiten.

Der Fehler im Sozialdarwinismus ist vielmehr die Negierung der friedlichen Kooperation, sprich, der vom Sozialdarwinismus postulierte asoziale, ständige Kampf aller gegen alle und das Recht des Stärkeren, die beide aus der falschen tendentiellen Übersetzung: "Stärke" für fitness (die stattdessen von to fit, also (an)passen, passend kommt, also rein utilitaristisch funktioniert und mit elitärer Brutalität nichts zu tun hat) folgen. Wer Darwin derart böswillig auslegen will, kann natürlich auch im Englischen behaupten, daß ausschließlich Stärke und Brutalität von utilitaristischem Nutzen sei, die deutsche Fehlübersetzung ging aber von jeher eindeutiger in die Richtung. Darum hat der Sozialdarwinismus auch eigentlich nichts mit Darwin zu tun, die Bezeichnung hat sich aber nunmal für diese bestimmte fehlerhafte Vorstellung eingebürgert. Von sekundärer Bedeutung ist dann noch die später eingeflossene teleologisch-rassistische Vorstellung, daß sich die Evolution auf ein bestimmtes Endziel hin bewege und daher "Höher"züchtung ("positiv" in Form von Lebensbornen u. ä., "negativ" in Form von Eugenik) vonnöten sei. --TlatoSMD 21:19, 8. Nov. 2006 (CEST)

Vgl. meine Antworten in unserem Disput bei naturalistischer Fehlschluss. 217.87.72.206 10:25, 29. Nov. 2006 (CET)

--- Die ganze Seite scheint mir stark überarbeitungswürdig zu sein. Natürlich ist die Evolutionstheorie auch auf Gesellschaften anwendbar, da diese ja für die gesamte Natur gilt. Die Behautung der Nichtanwendbarkeit auf menschliche Populationen macht den Menschen wieder zu etwas Besonderem in der Natur, was er aber eben nicht ist. Auch bei Gesellschaften muss man bei Anwendung der Evolutionstheorie nicht von "Höher"entwicklung sprechen, sehr wohl aber von Adaptionsfähigkeit. Eine Gesellschaft, die sich nicht gemäß dem Evolutionsprinzip verhält, verliert ihre Anpassungsfähigkeit an sich verändernde Rahmenbedingungen. Das ist letztendlich das, was "Evolution" und nicht "Höher"entwicklung ausmacht. Beispielsweise verhält sich unsere Gesellschaft seit einiger Zeit nicht mehr gemäß dem Evolutionsprinzip. Deshalb verliert sie bereits erkennbar ihre Anpassungsfähigkeit an die sich aktuell verändernden Rahmenbedingungen und wird wohl deshalb irgendwann verschwinden. Aus all diesen Gründen ist es problematisch, bei schlichter Anwendung der Evolutionstheorie auf Gesellschaften von Sozialdarwinismus zu sprechen. Die Seite legt so einen Schluss aber nahe. 14:00, 13. Nov. 2006 (CEST)

Dann leg mal los. Inwiefern verhält sich "unsere Gesellschaft seit einiger Zeit nicht mehr gemäß dem Evolutionsprinzip" (das ist übrigens sowieso Unsinn, da sie das als Teil der belebten Natur uch bei mangelnder Adaptionsfähigkeit tun würde, bestenfalls "verhält" sie sich nicht mehr gemäß dem Prinzip erfolgreicher Adaption, die natürlich je nach Umweltbedingungen stets unterschiedlich sein muss) und verliert damit ihre Anpassungsfähigkeit? 217.87.72.206 10:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Marxismus

Ist der Sozialdarwinismus nicht auch Grundlage des Marxismus? Ob ich nun den Sozialdarwinismus als Klassenlehre auffasse, oder als "Rassenlehre", ist es nicht beides Sozialdarwinismus? Warum wurde darauf nicht deutlicher eingegangen? Laut einer Statistik des Schwarzbuch des Kommunismus wurden über 80 Millionen Menschen ermordet weil sie einer "Minderwertigen Klasse" angehörten. Ist ihr tot weniger schlimm als die der 25 Millionen Opfern von Rassenlehren? Braucht man sie nicht zu erwähnen?

--Manuel- 01:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Wirkung - Genozid - Euthanasie

Ich wuerde mich freuen, unter Sozialdarwinismus#Wirkung auch einen Link zur Euthanasie zu finden, zum Beispiel so:
Dies führte ... schließlich zum Genozid (Euthanasie), der massenhaften Ermordung ...
Kann den jemand mit Schreibrechten einfuegen ? Oder spricht da etwas dagegen ?
Danke, -- Juergen 89.54.108.185 23:34, 8. Jan. 2007 (CET)

• Hallo - die Anmeldung hier ist kinderleicht. Mach das doch mal und füge das dann selbst ein, ok? Gruß--KarlV 10:18, 9. Jan. 2007 (CET)

Marxismus nochmal

Also ich check das noch nicht ganz... Wenn ich Juden als Minderwertige Rasse betrachte, und Arier als dominierende dann ist das Sozialdarwinismus. Aber wenn ich Kapitalisten als Minderwertige Klasse betrachte, und deutsche Arbeiter als dominierende, dann ist das also kein Sozialdarwinismus. Warum?

Hierzu ein ganz allgemeiner Kommentar: Zwar stimmt es, dass der Marxismus die Evolutionstheorie akzeptiert, er hat es jedoch - meines Wissens - nicht als festen Bestandteil seiner Ersatzreligion (Ideologie) integriert. Die Sozialdarwinisten waren in erster Linie die Anhänger und Schüler von Ernst Haeckel, die im Monismus ihre Ersatzreligion gefunden haben - und dies explizit als Gegenpart zum Socialismus und der Aufkärung unter Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit. „Deutlicher als jede andere wissenschaftliche Theorie predigt gerade die Descendenz-Theorie, dass die vom Socialimus erstrebte Gleichheit der Individuen eine Unmöglichkeit ist (…), wetterte bereits Haeckel höchstpersönlich gegen „den bodenlosen Widersinn der socialistischen Gleichmacherei“. Hauptbestandteil dieser Ideologie war (und ist) die Theorie der Ungleichheit bezogen auf alle gesellschaftlichen Bereiche. Diese Ideologie der Ungleichheit („Die natürliche Ungleichheit der Menschen“, so Heinrich Ernst Ziegler in einer wichtigen sozialdarwinistischen/monistischen Abhandlung) mündete in die in weiten Teilen pseudowissenschaftliche Rassenhygiene/Eugenik, welche bis heute integrer Bestandteil des Sozialdarwinismus ist. Die Rassenhygiene wurde wiederum integrer Bestandteil des Nationalsozialismus. Interessanterweise versucht die Neue Rechte heute genau über diese Schiene an neuem politischen Einfluss zu gewinnen. Nicht umsonst ergeben sich immer wieder in diesen Bereichen Themen, die sich für Querfrontstrategien und allgemeinen Verwirrungen um Links und Rechts gut eignen. Dort, wo heute (auch - aber nicht nur in Wikipedia) heftige Diskussionen über politische Standortbestimmungen stattfinden (z.B. über Silvio Gesell) ist stets eine sozialdarwinistische/rassenhygienische/eugenische Komponente anwesend.--KarlV 08:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Rassenhygienische oder eugenische Vorstellungen spielen bei heutigen Diskussionen über "politische Standortbestimmungen" so gut wie keine Rolle. Wo eugenische Überlegungen heute noch eine Rolle spielen, wie bei medizinethischen Fragen um z.B. Abtreibung oder Präimplantationsdiagnostik, gehen die Ansichten, und das ist nicht so viel anders als früher, queer durch die politischen Lager (was dann zur falschen Wahrnehmung von Querfrontstrategien führt). Aber wenn man sich, wie Du, nur mit Themen beschäftigt, die im weitesten Sinne mit Sozialdarwinismus oder Eugenik zusammenhängen, mag der Eindruck anders sein. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke für Ihre Antwort, ich kapier es aber immer noch nicht. Sie haben doch eben gerade selbst (sinngemäß) gesagt das Nazis den Sozialdarwinismus als Grundlage haben weil sie eine Welt schaffen wollen die rassisch "rein" sei. Das heißt also eine Welt in der nur noch die "überlegenere" Rasse existiert und alle anderen "minderwertigen" Rassen vernichtet wurden. In wie fern ist das jetzt also anders als das Versprechen vom Kommunistischen Himmel auf Erden in dem es nur noch die "überlegenere", "reinere" Klasse der Arbeiter gibt, und alle "schädlichen", "ausbeutenden", und "minderwertigen" Klassen vernichtet wurden. Natürlich verspricht die kommunistische Utopie eine Welt in der alle "gleich" seien. Aber diese Gleichheit bezieht sich erst auf den "Himmel auf Erden", der erst erschaffen werden kann NACHDEM die "ausbeutenden", "schädlichen", und "minderwetigen" Klassen durch Gewalstame sozialistische Revolutionen und interne Klassen-Säuberungen vernichtet wurden.

In dem Sinne versprechen die Nazis doch auch "Gleichheit". Nähmlich eine "Gleichheit" unter allen Menschen auf der ganzen Welt, nachdem alle "schädlichen", "ausbeutenden", und "minderwertigen" Rassen durch gewaltsame (national-) sozialistische Revolutionen und interne Rassen-Säuberungen vernichtet wurden.

Beide Anschauungen basieren doch auf der Vereinheitlichung und Unterteilung der Menschen in "überlegene" und "minderwertige" Gruppen und auf der Anschauung das es in der Menschlichen Gessellschafft so wie bei der Evolution im Tierreich sei und deshalb nur die Überlegenen Teile der Gessellschafft überleben dürfen und dazu bestimmt sind die "minderwertigen" Elemente in der Gesellschaft zu vernichten. Kommt diese Anschauung denn nicht aus dem Sozialdarwinismus? Habe ich etwas falsch verstanden? --Manuel- 23:13, 11. Jan. 2007 (CET)

• Antwort: Ja - völlig falsch verstanden. Die Aufklärung und ihre extreme Variante der Sozialismus hat die Gleichheit auf ihren Fahnen geschrieben. Dass manche daraus eine totalitäre Ideologie machten, damit meine ich z.B. konkret den Stalinismus, liegt in der Natur der Dinge. Ich würde mal behaupten, dass potentiell jede "gut gemeinte" Ideologie oder Religion mißbraucht werden kann (siehe Inquisition - katholische Kirche). Ganz nebenbei, in den meisten westlichen Demokratien ist die Gleichheit gesetzlich verankert. Im deutschen Grundgesetzt z.B. unter Artikel 1 (nur damit wir uns nicht mißverstehen). Wendet man heute die politische Einstellung zum Artikel 1 GG sozusagen als "Lackmustest" an (vielleicht ergänzend zur Einstellung zum Artikel 20 GG), so stellt man fest, dass beide Artikel von Anhängern der Neuen Rechten und sonstigen Rechtsextremisten wehement bekämpft werden. Insbesondere der Artikel 1 von Linksextremen oder Anhängern der Neuen Linken jedoch nicht. Fazit: Äpfel sind nicht mit Birnen zu vergleichen. Damit möchte ich diese Meta-Diskussion nunmehr beenden, weil sie letztendlich nichts zum Artikel beiträgt.--KarlV 08:49, 12. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht das man die sozialdarwinistischen Elemente am deutlichsten an den real existierenden sozialistischen Ländern erkennen kann. Aber das ist beim Nationalsozialismus doch auch so. Jetzt sagst du "Ja, aber das sogenannte "gute" an den sozialdarwinistischen Elementen im Nationalsozialismus existiert ja nur auf dem Papier, und in der Realität wurden letztendlich immer Völkermordende Diktaturen daraus". Richtig. Aber das ist beim Sozialismus doch genau so. Deshalb heißt es ja auch "real existierender Sozialismus". Eben weil es den Sozialismus auf dem Papier nie gegeben hat.

Dein Kommentar verstehe ich so, das du nicht mehr bestreitest das der Kommunismus sozialdarwinistische Elemente hat. Du aggumentierst aber das diese Elemente auf dem "Papier" gut klingen. Ob du es für gut hälst oder nicht, spielt aber keine Rolle in der Frage warum im Artikel immer noch steht das der Sozialdarwinismus nicht im Sozialismus sondern nur im National-Sozialismus Anwendung findet.--Manuel- 21:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Zitate in denen der Kommunismus mit dem Sozialdarwinismus verbunden wird

"Darwin's Buch ist äußerst wichtig und es dient mir als Grundlage der Naturwissenschaft für den Klassenkampf in der Geschichte" (Marx in einem Brief an Ferdinand Lassalle vom 16. Januar 1861)

"So wie Darwin das Gesetz der Evolution in der organischen Natur entdeckt hat, so hat Marx das Gesetz der Evolution in der Geschichte der Menschheit entdeckt" (Engels auf seiner Rede zu Marx Bestattung)

"Der Rassenkampf ist erstrangig, der Klassenkampf zweitrangig." (Moses Hess, Mitbegründer des Sozialismus, Quelle: 'Rom und Jerusalem', Ausgewählte Schriften)

"Die Dialektik muss an der Natur gemessen werden, und es muss gesagt werden... dass die Natur in letzter Instanz dialektisch funktioniert und nicht metaphysisch... In diesem Zusammenhang muss Darwin vor allen anderen genannt werden" (Friedrich Engels, Quelle: 'Socialism: Utopian and Scientific' Foreign Languages Press, Peking 1975, S. 67)

"Der chinesische Sozialismus gründet sich auf Darwin und seine Evolutionstheorie." (Mao Tsetung, Quelle: 'K. Mehnert, Kampf um Mao's Erbe, Deutsche Verlags-Anstalt, 1977)

Im Klassenkampf siegen gewisse Klassen, während andere vernichtet werden. Das ist der Lauf der Geschichte, das ist die Geschichte der Zivilisation seit Tausenden von Jahren. Erklärt man die Geschichte von diesem Standpunkt aus, so heißt das historischer Materialismus; nimmt man den entgegengesetzten Standpunkt ein, so ist das historischer Idealismus. (Mao Tsetung in "Weg mit den Illusionen, zum Kampf bereit sein!" (14. August 1949))

"Erst jetzt also ist jede herrschende und ausbeutende Klasse überflüssig, ja ein Hindernis der gesellschaftlichen Entwicklung geworden, und erst jetzt wird sie unerbittlich beseitigt werden" (Friedrich Engels) --Manuel- 23:44, 7. Mär. 2007 (CET)

"menschenunwertes Leben"

moin.

Wie lange bleibt denn die Seite noch gesperrt? Ich würde unter "Wirkung" gerne ein "sogenannten" in folgenden Satz einfügen:

Dies führte in der Zeit des Nationalsozialismus schließlich zum Genozid, der massenhaften Ermordung "menschenunwerten Lebens" oder "minderwertiger Rassen" wie der jüdischen Bevölkerung Deutschlands und weiter Teile des restlichen Europas.

Das kommt trotz Anführungszeichen so rüber, als Wäre das die Meinung der Wikipedia. -- MeneniusAgrippa 3. Jul 2005 15:14 (CEST)

Die Anführungszeichen drücken meiner Meinung nach klar aus, dass diese Formulierungen Zitate sind und davon Abstand genommen wird. Und dass Menschen massenhaft ermordet wurden, ist keine Meinung, sondern Tatsache. Ich habe den Artikel nun entsperrt. --stw ⊗ 3. Jul 2005 17:29 (CEST)

rfc: Sozialrassismus

Wie wäre es mit einem Verweis auf Sozialrassismus?

Wirkung

Stachel meint, meine Ergänzung sei eher redaktionell. Insgesamt ist die Darstellung zu Marx und Engels, die wohl weitgehend mal von mir kam, nicht besonders geeignet. kann gern lexikalisch zusammengefaßt werden. lars 12:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Satz zur kompletten Streichung meines Hinweises. Witzig ist sicher nicht lexikalisch, ok. Gefühlsbetont ist aber ein ARGUMENT für die Streichung? Und Sozialdarwinisten gehen also nicht davon aus, es sei unnatürlich, daß nicht die stärkste, beste... Rasse an die Spitze der Evolution, nämlich der biologischen Evolution gehört? lars 20:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte anhand des englischen Artikels überarbeiten

... umfangreicher, verständlicher, NPOVer, und vor allem mit relevanten Quellen belegt.

89.247.93.252 12:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Argument kommt mir bekannt vor, IP aus Dortmund? Ah ja. Bevor Du weitermachst lies mal WP:WWNI.--KarlV 12:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

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Ich bin auch der Meinung von "IP aus Dortmund." Besonders ueber die Quelle - 'Encyclopædia Britannica'.

Ausschnitt von der Quelle-

social Darwinism

the theory that persons, groups, and races are subject to the same laws of natural selection as Charles Darwin had perceived in plants and animals in nature. According to the theory, which was popular in the late 19th and early 20th centuries, the weak were diminished and their cultures delimited, while the strong grew in power and in cultural influence over the weak.

Die Quelle spricht nicht von diskreditierte Theorie. Woher diskreditierte? Das klingt wie ein Verstoss gegen Punkt 2 von WP:WWNI, die nur ueber Theorie darstellung spricht - nicht Bewertung.

Uebrigens mein schlechter Deutsch ist weil ich andere Muttersprachen habe und ich kein Anhaenger von solche Theorie bin. I'm playing the Godwins Law card a priori ergo don't call me a knuckledragger yet. 67.101.146.87 20:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik

Der Abschnitt "Kritik" im Artikel weist nicht einen einzigen Quellenbeleg auf und liest sich auch so. Wenn man schon "von einigen Gruppen wird..." lesen muss, ohne daß diese Gruppen benannt werden, ist definitiv etwas faul. Vielleicht kann der Autor der betreffenden Zeilen einen Beleg liefern oder noch besser solchen Unfug ersatzlos streichen. Es ist wohl kaum relevant, was "einige Gruppen", die nichteinmal benannt werden können, so von sich geben. Einige Gruppen vermuten auch, Aliens sein auf der Erde gelandet; überhaupt wird alles mögliche von "einigen Gruppen" behauptet. Was hat das in einem ernsthaften Artikel verloren? --217.84.42.233 02:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Der von dir beanstandete Absatz steht hier schon fast so lange, wie es diesen Artikel gibt. Damals war der Artikel nur ein paar Zeilen lang und war geradezu dominiert von diesen Absatz. Deiner Kritik kann ich nur Zustimmen. Dies ist ein typisches Beispiel von Schrott, der ewig so stehen bleibt. Leider gibt es in der Wikipedia viele derartige Beispiele. Ich werde den Absatz löschen. OB-LA-DI 02:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dass "einige Gruppen" hier zur Darstellung eines extremistischen POV bemüht werden, spottet wohl jeder Beschreibung. --Livani 17:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Teleologie

Passus entfernt, de off topic --Livani 14:19, 22. Okt. 2007 (CEST): "Als positiven Nebeneffekt begrüßten sowohl Marx als auch Engels an Darwins Werk die Zerstörung der Teleologie. So schrieb Engels 1859 an Marx: „Übrigens ist der Darwin, den ich jetzt gerade lese, ganz famos. Die Teleologie war nach einer Seite hin noch nicht kaputtgemacht, das ist jetzt geschehen.“ Und Marx schrieb 1861 an Ferdinand Lassalle: „Sehr bedeutsam ist Darwins Schrift und passt mir als naturwissenschaftliche Unterlage des geschichtlichen Klassenkampfs. Die grob englische Manier der Entwicklung muss man natürlich in den Kauf nehmen. Trotz allem Mangelhaften ist hier zuerst der ‚Teleologie’ in der Naturwissenschaft nicht nur der Todesstoß gegeben, sondern der rationelle Sinn derselben empirisch auseinandergelegt.“ "

Weil ja einige Benutzer behauptet hatten, dass Marx und Engels Anhänger des Sozialdarwinismus/Darwinismus gewesen sein sollen, wurde in diesem Abschnitt näher das Verhältnis von Marx und Engels auf ebensolchen eingegangen. Ist also wichtig.--KarlV 17:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

ok, von mir aus erledigt. --Livani 17:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Begründung Quellenbaustein (?)

Wer lesen kann, ist im Vorteil: Diskussion:Sozialdarwinismus#Abschnitt_Kritik --Livani 17:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich, ich stelle fest, dass Du also ernsthaft Dich auf den Thread von 2006 beziehst. Seitdem sind verschieden Änderungen durch. Wärest Du so freundlich nun hier darzulegen, für welchen Satz Deiner Meinung nach die Quellen im Oktober 2007 fehlen?--KarlV 17:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

1. Der Thread wurde am 21. Okt. 2007 eröffnet
2. Aussage dort: "Der Abschnitt "Kritik" im Artikel weist nicht einen einzigen Quellenbeleg auf und liest sich auch so."
3. Beispiel: "Zudem muss der Begriff „survival of the fittest“ als irreführend gelten" - nicht belegter POV.

--Livani 17:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zudem ist noch festzustellen, dass auf die ältere Anmerkungen von 2006 nicht reagiert wurde. Diese haben also nach wie vor Gültigkeit. --Livani 17:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, der Abschnitt, den Du gelöscht hast stammt von 2004. Ist wirklich lange her.--KarlV 17:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also Stichprobe in einem Standardwerk ergab, dass der Satz „Zudem muss der Begriff „survival of the fittest“ als irreführend gelten, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist“ (und auch der Nachfolgende) wird z.B. durch folgende Quelle abgedeckt ist: Bernd Gräfrath Evolutionäre Ethik?: Philosophische Programme, Probleme Und Perspektiven Der Soziobiologie, Walter de Gruyter 1997. Dort sagt Gräfrath auf Seite 92 folgendes (zum Sozialdarwinismus):

„Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des „survival of the fittest“ regelmäßig eine Umdeutung, die durch den biologischen Kontext, in den Darwin ihn stellte, nicht abgedeckt ist. Für Darwin ist mit „fitness“ keine positive Bewertung verbunden; es geht für ihn einfach darum, welche Individuen sich am vielzähligsten (und nur in diesem Sinne als am „erfolgreichsten“) fortpflanzen.“ Fragt sich also, wer hier POV betreibt.--KarlV 18:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du anstatt "muss als irreführend gelten" deine genannte Formulierung "Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des „survival of the fittest“ regelmäßig eine Umdeutung" schreibst und die Quelle reinstellst, ist doch alles gut, der Baustein kann von mir aus dann auch raus. --Livani 18:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Im Abschnitt Geschichte hatte ich "ihre Thesen" durch "Die Grundthesen des Sozialdarwinismus" ersetzt, was bei deinem Totalrevert wieder geändert wurde. Ich finde es nicht günstig, einen Abschnitt mit "ihre Thesen" zu beginnen. Können wir uns hier ohne lange Diskussion einigen? --Livani 18:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt!--KarlV 08:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist meiner Meinung nach missverständlich (vorrausgesetzt mein bisheriges Verständnis des Begriffs war richtig), dort steht: "Unter Sozialdarwinismus versteht man eine heute wissenschaftlich diskreditierte gesellschaftswissenschaftliche Theorie, welche aussagt, dass Personen, Gruppen und menschliche Rassen[1] den gleichen Gesetzen der natürlichen Selektion, die der britische Naturforscher Charles Darwin bei Pflanzen und Tieren in der Natur beobachtet habe, unterworfen seien." Dass die Evolution auch heute noch auf den Menschen wirkt wird wohl kaum ein Biologe bestreiten (wer z.B. resistenter gegen Krankheiten ist hat eher einen höheren Fortpflanzungserfolg), wie weiter unten ("Von philosophischer Seite aus hat sich darüberhinaus grundsätzlicher Widerstand gegen die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischen Soll-Zustand erhoben.") dann auch steht geht es beim Sozialdarwinismus doch eher darum, dass das zu einem moralisch richtigen und zu fördernden Prozess erklärt wird. Also müsste es eher "uneingeschränkt unterworfen sein sollten" statt "unterworfen seien" heißen, oder nicht? --Haruspex 18:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, schaut man sich mal einen Mitbewerber an, z.B. Meyers Lexikon, so ist die Einleitung um Längen besser und weniger konfus als die aktuelle auf Wikipedia. Dort steht knackig: „Sozialdarwinismus, Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die C. Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen. So wurde die wirtschaftliche und soziale Entwicklung als vom Kampf der Individuen und Gruppen ums Dasein verursacht gedacht und als Grundgesetz der Geschichte aufgefasst (L. F. Ward, W. G. Sumner). Der Sozialdarwinismus bildete eine zentrale Grundlage rassistischer Theorien und diente als Rechtfertigung für bestehende gesellschaftliche Ungleichheit und Diskriminierung.“ --KarlV 23:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist sehr viel verständlicher. Ich würde das jetzt so verstehen,

• dass der Sozialdarwinismus die Rolle der natürlichen Selektion schlicht überbewertet und auf Bereiche ausgedehnt, die damit schlicht nichts oder kaum etwas zu tun haben. Sie wird also fälschlicherweise als Haupttriebfeder der (kulturellen, politischen...) Entwicklung der Menschheit betrachtet. Also unterscheidet er sich von der Evolutionstheorie vor allem durch das Ausmaß der Bedeutung, welche der natürlichen Selektion zugebilligt wird. Dass der natürlichen Selektion von Biologen überhaupt kein Einfluss auf die Menschen zugestanden wird, wie es momentan in der Einleitung klingt, ist aber Unsinn.
• Der Sozialdarwinismus ist an sich rein beschreibend, die daraus hergeleiteten moralischen Ansichten sind eigentlich kein Teil dessen.

Würdest du das auch so sehen? --Haruspex 02:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Beim ersten Punkt ja bis auf Deinen letzten Satz, den ich nicht verstehe. Den zweiten Punkt versteh ich auch nicht. Ich würde die Einleitung, wenn sie geändert werden sollte, in Richtung Meyers Lexikon gehen. Die sind - speziell in diesem Lemma - besser, das alleine müsste doch Ansporn sein diesen Umstand umzukehren (Wikipedia besser als Meyers!), oder?--KarlV 15:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, habe ich wohl net ganz verständlich geschrieben. Ging mir nur darum, dass der Satz "dass Personen, Gruppen und menschliche Rassen[1] den gleichen Gesetzen der natürlichen Selektion, die der britische Naturforscher Charles Darwin bei Pflanzen und Tieren in der Natur beobachtet habe, unterworfen seien" so den Unterschied zur Evolutionstheorie nich klar macht (aus dem dortigen Artikel: '"Evolution findet immer statt"') bzw. impliziert, dass auf uns aus Sicht der Biologen keine Evolution mehr statt findet. Evolutionsbiologen werden nicht sagen, dass der bestangepasste heute keinen besseren Fortpflanzungserfolg hätte, wie es die Einleitung nahelegt, nur darum geht's mir.
Zum zweiten Punkt: Ich hatte bisher immer gedacht, dass der Sozialdarwinismus selbst die Einstellung sei, dass die Gesellschaft schwächere nicht schützen dürfe. Aber im Grunde ist es ja nur die Ansicht, dass die Menschen etc in diesem Verhältnis stünden. Theoretisch (praktisch wohl eher weniger) könnte also ein Sozialdarwinist wohl schon für den Schutz der Schwachen sein. Derjenige könnte doch sagen: Die Menschen standen immer in einem Konkurrenzverhältnis und nur der stärkste überlebte ((falsche) Beschreibung des Ist-Zustands), aber eigentlich wär es ja ganz schön, wenn es anders wäre (Beschreibung eines Soll-Zustandes). Praktisch wird es wohl eher so ausgesehen haben, dass diejenigen, die den Sozialdarwinismus für wahr hielten ohnehin vorher schon rassistisches Gedankengut in sich hatten und der Sozialdarwinismus nur als "wissenschaftliche" Rechtfertigung dessen und der daraus resultierenden Handlungen diente. Aber grundsätzlich ist die Frage nach dem Sozialdarwinismus zunächst einmal keine moralische Frage, sondern eine wissenschaftliche. Oder? --Haruspex 16:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ja, die Einleitung sollte auf jeden Fall in Richtung Meyers geändert werden, wie sie jetzt ist kann man nicht ansatzweise erkennen, was denn am Sozialdarwinismus den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen soll (bis auf die Sache mit den Rassen natürlich). --Haruspex 16:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag für eine neue Einleitung:

Als Sozialdarwinismus werden Theorien bezeichnet, die die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwenden und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim Kampf ums Dasein auffassen. In Verbindung mit der wissenschaftlich diskreditierten Theorie menschlicher Rassen bildete der Sozialdarwinismus einen Grundpfeiler der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner Lebensraum-Doktrin. --Livani 15:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Gefällt mir gut, Zustimmung. OB-LA-DI 16:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte auch nochmal den Satz mit Lamarck in der Einleitung überprüfen. Spencer hat Darwin vielleicht falsch verstanden, bezieht sich aber schon auf Darwin und nicht auf Lamarck - und was vielleicht noch hervorzuheben sei, ist das der Sozialdarwinismus nicht nur in dieser in der deutschen Wahrnehmung so sensiblem Thema der Rassentheorie benutzt wurde, sondern auch dazu diente, eine liberale demokratische Ordnung heranzutrieben (z.B. durch William Graham Sumner, und andere amerikanischen Soziologen der vorletzten Jahrhundertwende). - bkruggel, 10. März 2008, 14:47, Montréal

Marx und Engels

Irgendwie scheinen die beiden beim Durchlesen des Artikels völlig überrepräsentiert. Der ganze Artikel enthält nicht ein einziges Zitat aus Darwins Werken, selbst dort nicht, wo es angebracht wäre (z.B. Fußnote 11). Aber dafür enthält er "Marx schrieb an Engels; Engels an Lawrow; Engels an Marx und Marx an Lassalle" in ellenlangen Zitaten, die nichteinmal etwas mit dem Thema zu tun haben, sondern Darwins Theorien an sich und nicht den Sozialdarwinismus zum Gegenstand haben. Vielleicht sollten sich die Verehrer von Marx und Engels in den Artikeln über die beiden austoben und nicht hier. --217.84.34.23 14:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

Lamarckismus als Grundlage des "Sozialdarwinismus"

Seit ein paar Monaten steht für die in der Einleitung stehende Behauptung zum angeblichen "Soziallamarckismus" der Sozialdarwinisten die Belege aus. Mir ist nicht ganz klar, was eigentlich gemeint sein soll. Weshalb soll Lamarck im Gedankengut der Sozialdarwinisten eine größere Rolle spielen als Darwin? Lamarck steht ja allgemein für die Idee, dass die genetischen Charakteristika von Individuen nicht festgelegt sind, sondern sich spontan (durch individuelle Lernprozesse) ändern können und dann weitergeben werden. Das gehört nicht zum üblichen Gedankengut von Sozialdarwinisten und Rassisten, soweit ich weiss.

Dass die Sozialdarwinisten sich auf einen früheren Stand des Darwinismus beziehen als heutige Neodarwinisten ist klar. Auch dass sie einige Sachen vielleicht mißverstanden, ein weniger modernes Wissenschaftsverständnis hatten und aus einer deskriptiven Theorie eine normative Lehre gemacht haben. Aber dass Sozialdarwinismus nichts mit Darwin zu tun haben soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Soweit ich weiß, haben die Sozialdarwinisten sich selbst als Wissenschaftler in der Tradition Darwins gesehen.

Ich hab die Aussage erst mal relativiert. Wenn in den nächsten Wochen keine Belege geliefert werden, sollte sie meiner Meinung nach ganz raus. --Olaf g 13:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab noch mal recherchiert, v.a. in Nachweisen aus der engl. WP. M.E. ist deutlich erkennbar, dass es sich um einen Ausläufer einer etwas holzschnittartigen US-amerikanischen Debatte über Kreationismus handelt: die Kreationisten behaupten, dass die Biologen an allem schuld sind, die Anti-Kreationisten, dass die Religion die Wurzel allen Übels ist. Natürlich lässt sich letztere These nur halten, wenn der Darwinismus keinen, aber auch gar keinen Einfluss auf die Entstehung der Nazi-Ideologie hatte. Dafür muss die Geistesgeschichte dann auf einen etwas "aktuelleren" Stand gebracht werden. Richtig plausibel ist das aber nicht. Der Kampfruf der Eugeniker und Rassetheoretiker war nun mal: "Überleben des 'Stärkeren'" (bzw. Survival of the Fittest), den es vor Darwin so nicht gegeben hat (auch wenn Darwin ihn bekanntlich nicht geprägt hat). Ich hab versucht die These etwas neutraler zu formulieren und offener zu halten, ob Lamarck im Spiel war oder eher Gobineau, Bouvillain oder andere.--Olaf g 09:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Spencer

Folgendes ausgelagert:

"Obgleich Darwin der Arbeit Spencers wie dem Begriff Survival of the Fittest nicht öffentlich widersprach, ergeben sich zwischen seiner und Spencers Auffassung deutliche inhaltliche Differenzen: Während Darwin in revolutionärer Weise auf den von ihm vorgeschlagenen Mechanismus der natürlichen Selektion zurückgriff, dachte Spencer in älteren, lamarckschen Kategorien, die mit einer zielgerichteten, teleologischen Naturauffassung einher gingen. Beide, Spencer und Darwin, griffen zudem auf die Bevölkerungslehre von Thomas Robert Malthus zurück, nach der ein potentiell exponentielles Wachstum von (menschlichen) Populationen zusammen mit der Begrenztheit an Ressourcen einen „Kampf ums Dasein“ (engl.: Struggle for Life) notwendig macht; Darwin nutzte Malthus' Modell allerdings nur als Sprungbrett für seine eigenen biologisch motivierten und untermauerten Schlussfolgerungen."

Begründung:

• Widerspruch zB zu Meyers Lexikon: "Spencer vertrat schon vor Darwin einen erkenntnistheoretischen Evolutionismus, dem zufolge allen Erscheinungen ein allgemeines Entwicklungsgesetz zugrunde liegt. Danach vollzieht sich die – nicht zielgerichtete – Entwicklung der natürlichen und sozialen Welt in einem Fortschrittsprozess der steigenden Anpassung an die Umwelt zu immer heterogeneren und komplexeren Formen."
• und generell ohne jeden Beleg

--Livani 23:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vgl. übrigens auch WP-Artikel zu Herbert Spencer:

• "Als Soziologe und Evolutionstheortiker wird Spencer von einigen als Begründer des Sozialdarwinismus betrachtet. Allerdings sind seine Theorien ungleich mit dem, was man sonst unter diesem Begriff versteht."
• "Der Ansatzpunkt, dass sich die Dinge in der Welt ohne göttliche (oder anderweitige) Lenkung selbst entwickeln und dabei aus „Einfacherem“ etwas „Komplexeres“ oder „Höheres“ entsteht, war für seine Zeit revolutionär."
• "Eine gesellschaftliche Entwicklung verläuft Spencer zu Folge ähnlich der eines biologischen Organismus. Gesteuert durch die unsichtbare Hand der Evolution setzt sich langfristig das durch, was am besten zum Überleben des Organismus beiträgt."

--Livani 23:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Darwin ist nach der vorliegenden Definition Sozialdarwinist

Im fünften Kapitel („Die natürliche Zuchtwahl in ihrer Einwirkung auf zivilisierte Völker“) des Buches „Die Abstammung des Menschen" überprüft Darwin die natürliche Zuchtwahl an menschlichen Gesellschaften, wendet also die Grundlage seiner Evolutionstheorie auf diese an und kommt zu dem Schluss, dass dieser Ausleseprozess auch in menschlichen Gesellschaften wirkt. Er überträgt die Grundlage seiner Evolutionstheorie also auch auf menschliche Gesellschaft, allerdings ohne die Konsequenz zu ziehen, dass diese Ausleseprozesse aktiv durch die Gesellschaft gesteuert werden sollten, da dies unter umständen dem "Sozialen Instikt" widerspreche. Insofern ist Darwin nach der vorliegenden Definition Sozialdarwinist. Auch der Teilsatz:

"Der britische Philosoph und Soziologe Herbert Spencer ging davon aus, dass menschliche Gesellschaften wie biologische Arten einem Entwicklungsprozess unterliegen,..."

ist also nicht auschließlich auf Spencer zu beschränken. 19:27, 4. Sep. 2008 88.70.85.60 (nachträglich signiert von Olaf g)

Ich finde es nicht überzeugend, den Begriff des Sozialdarwinismus auf alle Biologen anzuwenden, die der Ansicht sind, dass der Evolutionsmechanismus grds auch beim Menschen greift. Gemeinhin wird Darwin (und den meisten anderen Anhängern der Evolutionstheorie) die Auffassung zugeschrieben dass der Mensch vom Affen abstammt (bzw. dass beide gemeinsame Vorfahren haben). Macht es mich zum Sozialdarwinist, wenn ich glaube, auch der Mensch sei der Evolution unterworfen? Sozialdarwinismus zielt wohl eher auf aktives gezieltes Eingreifen in den Ausleseprozess oder andere Formen des Ausrichtens der Politik an Erkenntnissen der Evolutionstheorie.--Olaf g 22:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Auch nicht ganz. Sozialdarwinismus nimmt die Erkenntnisse der Evolutionstheorie ("Es gibt natürliche Auslese") und überträgt dies als moralische Norm auf die menschliche Gesellschaft ("Kampf jeder gegen jeden ist gut"), oder mit den Worten von Ernst Mayr: Politische Theorie, derzufolge erbarmungsloser Egoismus den größten Erfolg hat.. Griensteidl 22:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hier fehlen wohl verlässliche Quellen. Ist Spencer "ging davon aus, dass menschliche Gesellschaften wie biologische Arten einem Entwicklungsprozess unterliegen" einfach so gleichzusetzen mit der Nazi-ideologie im Sinne von "aktives gezieltes Eingreifen in den Ausleseprozess"? Der Artikel scheint mir noch vieles durcheinander zu werfen. --Livani 23:03, 4. Sep. 2008 (CEST)

Gezieltes Eingreifen muss ja nicht gleich Euthanasie sein, es ist auch als sozialdarwinistisch zu bezeichnen, wenn alle wesentlichen Sozialleistungen unter Berufung auf die Evolutionstheorie zurückgefahren werden, damit nur die Erfolgreichen sich erfolgreich reproduzieren können. Insofern bin ich, glaube ich, einer Meinung mit Griensteidl: es kommt darauf an, dass die eigentlich deskriptive Theorie des Darwinismus normativ überhöht wird und politische (oder vielleicht auch nur moralische) Konsequenzen daraus gezogen.--Olaf g 09:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Gemäß der vorliegenden Definition ("Als Sozialdarwinismus werden Theorien bezeichnet, welche die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwenden und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auffassen.") - ist dem IP-User zuzustimmen. Sie deckt sich mit der Definition z.B. in Meyers Lexikon: ("Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die C. Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen"). Der in diesem Script als Begründer des Sozialdarwinismus bezeichnete Tylor "beschrieb" kulturelle Veränderungen als Ausdruck natürlicher Selektion. Gemäß der Definition von Griensteidl ("und überträgt dies als moralische Norm auf die menschliche Gesellschaft"), für die es bislang keinen Beleg gibt, wäre ein beschreibender Theoretiker aber wohl kein Sozialdarwinist. Fazit: Die Definition muss auf eine solide belgte Grundlage gestellt werden. --Livani 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Belege nicht Revert

@KarlV: Meyers Lexikon immer noch ein besserer Beleg als gar keiner; Tilgung der Bezüge zu Malthus kein POV; sondern Entfernung einer unbelegten Behauptung. Liefere Belege anstatt hier zu revertieren. Danke. --Livani 08:17, 5. Sep. 2008 (CEST) P.S. bitte mal WP:Q lesen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden."--Livani 08:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

An diesem Beispiel nun sieht man genau der Unterschied zwischen Livani und mir in der konkreten Artikelarbeit. Bevor ich etwas Lösche, recherchiere und überprüfe ich, ob es für die zu löschenden Passagen nicht trifftige, reputable Quellen gibt. Freund Liviani tut das nicht. Er wählt - aus reinem POV Motiven - den destruktiven Weg. Löschen - sollen doch die anderen sich die Arbeit machen. Die gelöschten Aussagen waren richtig. Die Quellen werde ich nachliefern. Punkt.--KarlV 10:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mein Verständnis von Artikelarbeit ist, dass man recherchiert, bevor man etwas reinschreibt. Dass im übrigen ausgerechnet du anderen POV-Motive unterstellst, entbehrt wohl nicht der Komik. --Livani 10:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das hat sich erst in den letzten 2 Jahren rumgesprochen. Der Artikel und die Passagen stammen von anderen Benutzern, als das Belegen und Zitieren noch nicht Usus war. Der Respekt vor den Mitarbeitern, die in der Vergangenheit den Artikel mitgeschrieben haben, den vermisse ich bei Dir. Und ja, ausgerechnet ich unterstelle Dir POV Motive.--KarlV 10:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu letzterem: Fass dir bitteschön an die eigene Nase, du hast es nötig. Zu ersterem: Ja, es hat auch in der Vergangenheit Fälle gegeben, wo ein POV eingesetzt wurde, um ihn zu pushen, und nicht aufgrund fehlendem Usus von Belegen und Zitieren . --Livani 11:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu Ersterem: mein Motto ist nicht meine POV durchzudrücken. Woran ich mich stets halte ist folgendes: ich Lösche oder Füge erst Dinge ein, wenn Sie durch reputable Quellen belegbar sind - bevor ich lösche recherchiere ich, ob das was ich lösche vielleicht doch belegbar ist. Da ich sehe, dass Du letzteres nicht gemacht hast, leite ich bei Dir die POV-Motivation ab. Zur Vergangenheit, ich denke, da hat sich ein User - jetzt habe ich mal nachgeschaut welcher - die Mühe gemacht. Er hat natürlich seine Aussagen nicht belegt. Durch einfaches Nachschauen, wäre Dir aber sicher aufgefallen, dass diese in Ordnung sind. Im übrigen, anstatt zu löschen, hättes Du ja auch den Button "dieser Absatz ist nicht durch Quellen belegt" markieren können. Dann hätte auch der Verfasser vielleicht auch Zeit die Belege nachzureichen.--KarlV 13:36, 5. Sep. 2008 (CEST) PS: den Verfasser habe ich jetzt informiert (unabhängig von dem, was ich noch nachliefern werde - aber erst nächste Woche)

Ein konkretes Beispiel noch: Liviani löscht also den Satz "Beide, Spencer und Darwin, griffen zudem auf die Bevölkerungslehre von Thomas Robert Malthus zurück, nach der ein potentiell exponentielles Wachstum von (menschlichen) Populationen zusammen mit der Begrenztheit an Ressourcen einen „Kampf ums Dasein“ (engl.: Struggle for Life) notwendig macht; Darwin nutzte Malthus' Modell allerdings nur als Sprungbrett für seine eigenen biologisch motivierten und untermauerten Schlussfolgerungen." Angeblich nicht belegt. Liviani sollte also unbedingt z.B. an die Universität Zürich reisen und dort sein Nichtwissen zum Besten geben: "In Sandersons Text sind sich die Soziologen einig, dass Darwin und Spencer relativ gleichzeitig und unabhängig von einander dasselbe erkannten. Obwohl bei oberflächlicher Betrachtung grosse Ähnlichkeiten bestehen ist bei genauerem Hinsehen die Theorie Darwins weniger radikal und enthält auch weniger historizistische Elemente. Den Begriff Überlbenskampf haben beide übrigens von einem Dritten, Malthus, entliehen. Laut Harris machte Spencer den Begriff Evolution erst populär und das berühmte survival of the fittest hat Spencer sogar als erster benutzt. Darwin benutzte es als Synonym für seine natural selection." (Quelle).--KarlV 14:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

Immerhin, KarlIV kann, außer persönliche Angriffe vorzutragen, auch googeln. Ich habe den - jetzt - belegten Verweis auf Malthus eingefügt. Aus der gleichen Quelle geht übrigens hervor, dass eine Zielgerichtetheit bei Spencer zumindest umstritten ist. Ich bitte also darum, in Zukunft von blossen Behauptungen wie "Die gelöschten Aussagen waren richtig" verschont zu werden. --Livani 17:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ein von einer Studentin verfasstes Handout aus einem Uni-Seminar halte ich nicht gerade für das, was man als solide Quelle ansehen kann. Griensteidl 19:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Sind völlig unbelegte Behauptungen die geeignete Alternative? --Livani 19:57, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der {{Quellen}}-Baustein ist sicher besser als eine Pseudoquelle, die einen ordentlichen Artikel vortäuscht. Griensteidl 20:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Liviani hat halt nicht verstanden, dass ich das Handout aus dem Uni-Seminar gar nicht als Quelle für den Artikel präsentiert habe - da gebe ich Griensteidl voll recht, als Quelle für WP inakzeptabel - sondern ihm auf die Schnelle - und dafür eignet sich Google vorzüglich - zu zeigen, dass er beispielsweise Dinge löscht - hier konkret, dass sich Darwin und Spencer bei Malthus bedient haben - die quasi zum "Allgemeinwissen" gehören. Seine Reaktionen auf meine Kritik und vor allem seine letzten Edits zeigen mir nun, dass er auch nicht verstanden hat, was das gemeinsame Ziel von WP ist. Dilettanten sind der Enzyklopädie tot.--KarlV 23:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hör endlich auf zu pöbeln, du nervst. --Livani 23:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

P.S. wer so unbeholfen schreibt: "Dilettanten sind der Enzyklopädie tot" - gemeint war wohl "Dilettanten sind der Enzyklopädie Tod" sollte sich wirklich mal über die eigene Qualifikation Gedanken machen anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen. --Livani 23:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

He, he, wer es nötig hat, sich an Flüchtigkeitsfehlern anderer abzuarbeiten, na ja, ich erspar mir den Kommentar.--KarlV 13:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Bausteine

Dass dem Artikel Quellen fehlen, ist klar (geworden), darüber hinaus ist der Artikel bislang nicht mehr als eine Aneinanderreihung von Versatzstücken. Die Lücken fangen bei der Definition an (s.w.o.) und hören bei der Frage, wer den Begriff geprägt/benutzt hat noch lange nicht auf; der Abschnitt Geschichte ist kaum ein Rudiment etc. --Livani 09:43, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wow, na dann lasse ich Dir mal den Vortritt und bin ganz gespannt auf die ordentliche Bearbeitung des Artikels. Sag Bescheid, wenn Du fertig bist, damit ich in Revision gehen kann.--KarlV 13:56, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: geh woanders pöbeln. EO"D". --Livani 14:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Tipp vorneweg: das Handout als Quelle genügt WP:BLG nicht. Unsere WP-Messlatte ist da höher! Das solltest Du unbedingt ändern!--KarlV 15:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schwach belegte Passagen durch komplett unbelegte zu ersetzen ist ein absolut inakzeptables Vorgehen und geht in Richtung Vandalismus. --Livani 13:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Deine kleinkarierte Vorgehensweise erinnert mich stark an einen gesperrten Benutzer. Wer war das nochmal... --KarlV 16:08, 12. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende Belege

Marx und Engels tauchen zwar viel zu häufig im Artikel auf, aber immerhin eines an diesen Stellen ist halbwegs vernünftig, nämlich, daß sie wenigstens mit Belegen versehen sind. Das kann man von so manch einer anderen Aussage im Text nicht behaupten, obwohl ein Beleg dringend nötig wäre. Nennen möchte ich an solchen Stellen, die meines Erachtens nach dringend einen Fußnote mit Beleg nötig hätten: 1. "Da der Sozialdarwinismus allerdings größtenteils auf lamarckschen und nicht darwinistischen Ideen aufbaut, wird die Bezeichnung heute als irreführend angesehen."

2. "In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist."

3. "Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs, auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom „Herrenmenschen“ beruhten, ad absurdum geführt." Im Artikel über Rassentheorien findet sich, dort in Fußnote 6, ein vielleicht auch hier verwendbarer Beleg.

4. "Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy)." --217.84.34.23 18:33, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1) hab ich meinen Senf schon gegeben. Zu 2) würde ich vermuten, dass Stephen Jay Gould sich dazu geäußert hat, und zwar in "Illusion Fortschritt. Die vielfältigen Wege der Evolution." 3) Lewontin hat darüber geforscht, auch wenn seine Ergebnisse teilweise umstritten sind. Außerdem SJG: The Mismeasure of Man. 4) Dass die mangelnde Unterscheidung zwischen naturwissenschaftlicher Beschreibung und normativer Wertung ein Problem ist, ist keine neue Erkenntnis, sondern geht mindestens auf Hume zurück. Ich glaube "Essay Concerning Human Understanding"; bei Kant in der "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten". Den Terminus "naturalistic fallacy" hat offenbar Moore geprägt in Principia Ethica (1903), Kapitel I, § 10.--Olaf g 15:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Livani hat den Marx/Engels-Bias geradegerückt, was grundsätzlcih in Ordnung ist, allerdings hat er auch für den verbleibenden Satz über das Verhältnis von Sozialdarwinismus udn Sozialismus die Quelle bei Marx und Engels gelöscht. Die Begründung keine Primärquellenexegese greift hier nicht, weil sich aus die Aussage in den Quellen so klar ist, dass sie den belegten Satz auch ohne Theoriefindung stützt.

PS: Noch mal bei WP:KTF nachgelesen, und denke die Frage ist, ob sich Sekundärliteratur finden lässt, wenn ja, müssten die Primär- wohl (im Sinne von Livanis Edit) durch Sekundärquellen ersezt werden.--Olaf g 17:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

--- Der im Rahmen des Biologismus anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, stellt als ein "Appell an die Natur" ein irrelevantes Argument (Ignoratio elenchi) dar.

[gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy).[18]]

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature /

Der Ausdruck "Naturalistischer Fehlschluss" bezeichnet nicht das, was er eigentlich meint und vermischt die Frage der Reduzierbarkeit von Begriffen mit derjenigen der Differenz von naturalistischer/nicht naturalistischer Moral; http://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/

Außerdem Konfusion mit "Humes Gesetz".

--meffo 09:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Hab einige noch fehlende Belege eingearbeitet und Quellenhinweis entfernt.--Olaf g 14:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Kritik am Artikel

Ich frage mich echt, ob hier Linksextreme gewütet haben! Wo ist die Neutralität hin? Der Artikel suggeriert, dass der gesamte Sozialdarwinismus eine falsche Lehre sei, aber wer will abstreiten, dass intelligente Eltern im Schnitt intelligentere Kinder bekommen, als dumme Eltern? Oder dass gesunde Eltern im Schnitt gesündere Kinder bekommen, als kranke Eltern? Das fehlt hier völlig. Zudem gibt es bei verschiedenen Ethnien IQ-Unterschiede, was durch seriöse Literatur (z. B. von J. P. Rushton und Volkmar Weiß), statistische Erhebungen und IQ-Tests von eineiigen Zwillingen die in unterschiedlichen Milieus aufgewachsen sind belegt ist. Warum findet man sowas hier nicht? Mag ja sein, dass der Sozialdarwinismus menschenverachtend ist, aber die Wissenschaft muss objektiv bleiben und nicht "politisch korrekt"!

91.96.81.65 15:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Objektivität ist ok, ich vermisse sie aber schon in Deinem suggestiven Diskussionsbeitrag: Wo steht in dem Artikel z.B., das intelligente Eltern keine intelligenten Kinder bekommen? Darum geht es hier gar nicht. Der Artikel geht auch nicht über Unterschiede von "Ethnien". Kulturell und sozial bedingte Unterschiede und genetische Unterschiede werden bei dieser Art "Forschung" einfach in einen Topf geworfen. Wenn Wissenschaft objektiv bleiben soll und nicht politisch, dann kann V. Weiß dafür nur als Negativbeispiel dienen.--Olaf g 15:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wieso ist V. Weiss ein Negativbeispiel? Der Mann hat sicherlich eine politische Gesinnung, die von vielen nicht geteilt wird (me too), die spiegelt sich aber nicht in seinen wissenschaftlichen Arbeiten wider. Einfach nur mit Dreck schleudern, ist nicht die feine Art. Genauso wird inflationär und ohne Nachdenken mit dem Begriff Sozialdarwinismus umgegangen, auch im Artikel. Hinter vorgehaltener Hand sind aber sehr viele Wissenschaftler der gleichen Meinung wie V. Weiss: a) IQ ist maßgeblich erblich. b) Menschen mit hohem IQ bekommen weniger Kinder als andere. c) Der durchschnittliche IQ der deutschen Bevölkerung fällt seit vielen Jahren kontinuierlich. Die politisch korrekte Antwort darauf: Der Staat fördert sozial benachteiligte Schichten zu wenig. Wir müssen mehr in Bildung investieren etc.. Die vermutlich wissenschaftlich korrekte Antwort dagegen: Das Fortpflanzungsverhalten der Bevölkerung sorgt für eine kontinuierliche Dequalifizierung und Verarmung der Bevölkerung. Die dürfen sie aber nirgendwo äußern, da politisch inkorrekt. Wie sollte man das nennen? Sozialantidarwinismus vielleicht?--Lqd 22:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Dieser Artikel ist ein Witz. Es wird über die Geschichte, Wirken geschrieben und dann Kritik geäussert. Aber letztendlich findet man nicht welche Thesen genau aufgestellt wurden und was alles genau mit Sozialdarwinismus gemeint wurde!!! Ausserdem fehlt auch die Wirkung auf andere Länder (wie zum Beispiel USA) und die Entwicklung des Sozialdarwinismus nach den 2. Weltkrieg... -- 88.1.222.118 22:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde das Lemma auch äußerst schwach, zumal es deutlich macht, dass der Sozialdarwinismus ein reiner Kampfbegriff ist. Mir wird dadurch nicht der Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus deutlich. Darwin hat 2 Selektionsmechanismen entdeckt: a) natürliche Selektion, b) sexuelle Selektion. Mersch hat in "Evolution, Zivilisation und Verschwendung" darauf hingewiesen, dass beide Selektionsmechanismen auf unterschiedlichen Kommunikationsformen basieren: a) dominante Kommunikation b) Gefallen-wollen-Kommunikation. Bei a) geht es um Kampf ums Dasein, um Fressen und Gefressen werden, Vergewaltigung etc., bei b) um Wettbewerb (wer ist schöner, schlauer, geschickter etc: wer gefällt besser). Ferner hat er gezeigt, dass der Prozess der Zivilisation gleichzusetzen ist mit der Umstellung aller dominanten Kommunikationsweisen auf die Gefallen-wollen-Kommunikation. So hat in modernen Gesellschaften der Staat ein Gewaltmonopol. Das große Missverständnis der Sozialdarwinismus-Debatte ist nun, dass dabei immer auf der dominanten Kommunikation aufgesetzt wird, nicht aber auf der Gefallen-wollen-Kommunikation, die aber mehr oder weniger die einzig zulässige in menschlichen Gesellschaften ist. Entsprechend kann man nicht die Dominanz männlicher Gorillas ihren Weibchen gegenüber (Haremsbildung) auf Pfauen übertragen, bei denen die sexuelle Selektion gilt (Gefallen-wollen). Wenn also eine menschliche Rasse sich als überlegene Rasse fühlt, dann kann sie das in einer zivilisierten Gesellschaft nur dadurch demonstrieren, dass sie die besseren Künstler, Wissenschaftler etc. hervorbringt (also durch Wettbewerb), nicht aber durch die große Keule. Durch ein solches Verhalten würde sich die Herrenrasse selbst zu Primitiven degradieren. Entsprechend kann es für eine Gesellschaft durchaus Vorteile haben, möglichst viele Individuen fit für den Wettbewerb zu machen, z. B. Menschen, die in mancher Hinsicht behindert sind, vielleicht sind darunter Menschen, die plötzlich ungeahnte Fähigkeiten haben. Der von anderen getätigte Hinweis zum IQ ist allerdings valide: Wenn sozialer Erfolg/Bildung/IQ negativ mit dem Fortpflanzungserfolg korrelieren, dann dequalifiziert diese Gesellschaft langfristig. Es sollte endlich einmal von den Schreiberlingen erkannt werden, welche Bedingungen für Evolution unverzichtbar sind und welche auf einer Fehlinterpretation der Darwinschen Theorie beruhen. Wenn schon der Kinderwunsch mit der Qualifikation sinkt, dann ist die Gesellschaft falsch organisiert. Wer das nicht erkennt, der macht sich selbst des Rassismus verdächtig. Unsinnig sind auch die Ausführungen zum Altruismus. Altruismus basiert maßgeblich auf der Gefallen-wollen-Kommunikation. Ohne Sexualität ist er kaum vorstellbar. Wer also die Darwinsche Evolutionstheorie auf die natürliche Selektion (Kampf ums Dasein etc.) reduziert, der kann nicht gleichzeitig sagen, dass Altruismus in der Natur einen evolutionären Vorteil darstellt. Den hat Altruismus nämlich generell nicht, sondern nur unter anderen kommunikativen Bedingungen. Sonderbar ist auch der Sozialdarwinismus-Bezug bei Marx und Engels. Marx hatte kritisiert, Darwin hätte Kategorien der Gesellschaftstheorie auf die Natur übertragen (Malthus). Mit anderen Worten: Diese Übertragung sei unzulässig. Wenn nun die Biologen die Darwinsche Theorie allgemein akzeptieren, dann müsste sie sich eigentlich prima auf Gesellschaften übertragen lassen, weil sie ja gemäß Marx von dort kommt. Tatsächlich wird aber genau diese Übertragung kritisiert. Im Grunde zeigt der ganze Artikel nur eins: Man hat nie wirklich versucht, das Verhältnis zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus aufzuklären (es ist allgemein bekannt, dass sich Soziologen immer nur gegen irgendwas abgrenzen, aber nie versuchen, mal irgendein konkretes Problem zu lösen). Infolgedessen ist Sozialdarwinismus ein reines Buzzword, unter dem jeder das verstehen kann, wozu er gerade lustig ist.--Lqd 15:32, 18. Jan. 2009 (CET)

SD geht von Teleologie aus, von einer biologistischen Überbetonung oder Determinismus genetischer (ggü kulturellen) Faktoren, betont Konkurrenz gegenüber Symbiose und Altruismus und überformt die naturwiss Deskription normativ. Das alles kann man von einer darwinistischen Evolutionstheorie, wie sie heute von Biologen vertreten wird, nicht behaupten. Und steht alles so oder so ähnlich im Artikel drin.--Olaf g 16:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus ist ein Buzzword, weil es von verschiedenen Kreisen zu politischen Zwecken missbraucht wurde. Auch deine Formulierungen zeigen, dass du die Sache nicht verstanden hast, denn auch die Darwinsche Evolutionstheorie betont z. B. Konkurrenz gegenüber Symbiose und Altruismus, siehe z. B. die relativ formale Formulierung der Evolutionstheorie bei Ernst Mayr "Das ist Evolution". Hier ist von einem Kampf ums Dasein (jeder gegen jeden) die Rede, bei dem die Fitteren mehr Nachkommen hinterlassen. Die Darwinsche Evolutionstheorie ist genauso brutal darwinistisch wie der Sozialdarwinismus auch. Zwischen beiden Ansätzen besteht kein Unterschied, außer dass wir es in der Natur als natürlich hinnehmen, wenn Löwenmännchen alle kleinen Jungen töten, wenn sie den Harem eines Rivalen übernehmen. Die Zivilisation kam erst mit der sexuellen Selektion, d. h. mit der Getrenntgeschlechtlichkeit in die Welt. Erst ab da wurde Wettbewerb statt Mord und Totschlag ein Thema, erst ab da wurde Altruismus eine interessante Strategie. Wer aber bei der klassischen natürlichen Selektion stehen bleibt und die für das Non-plus-Ultra der Evolutionstheorie hält, der wird keinen Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus ausmachen können. Deshalb gehen mMn alle Versuche, einen Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus formulieren zu wollen, ohne explizit auf die Vorteilhaftigkeit der Getrenntgeschlechtlichkeit mit unterschiedlichen Lebensentwürfen für beide Geschlechter Bezug zu nehmen, total in die Hose. Im Übrigen enthält auch die Darwinsche Theorie normative Elemente, beispielsweise behauptet sie, dass Evolution stattfindet, weil die fitteren mehr Nachkommen hinterlassen als die weniger fitten. Entsprechendes gilt ja für die Physik ebenfalls. Wenn ich beispielsweise eine Kugel eines bestimmten Gewichts 20 m weit stoßen will, dann benötige ich dafür z. B. einen bestimmten Kraftaufwand. Bringe ich den nicht auf, dann fliegt sie nicht so weit. Das ist gewissermaßen normativ. Aus dem gleichen Grund wird man durchaus plausibel folgern dürfen, dass wenn in menschlichen Gesellschaften eine negative Korrelation zwischen sozialem Erfolg (oder auch Bildung) und Fortpflanzungserfolg besteht, dass dies ein besonders effizienter Weg in die gesellschaftliche Dequalifizierung ist, dass jedenfalls eine fortlaufende Anpassung an die sich verändernden sozialen Rahmenbedingungen nicht mehr möglich ist, dass Evolution somit nicht stattfinden kann.--Lqd 18:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus wurde nicht politisch missbraucht, Sozialdarwinismus gibt es außerhalb der Politik und von Weltanschauungen gar nicht. In der Natur vorkommende Phänomene zu nehmen und sie als das wünschenswerte in der menschlichen Gesellschaft hinzustellen, ist durch keine naturwissenschaftliche Theorie gedeckt. Die Selektion fördert Altruismus und Kooperation genauso, wenn diese die Fitness fördern.

Der Kampf ums Dasein ist was ganz anderes als der Kampf jeder gegen jeden. Griensteidl 19:15, 18. Jan. 2009 (CET)

"Sozialdarwinismus wurde nicht politisch missbraucht, Sozialdarwinismus gibt es außerhalb der Politik und von Weltanschauungen gar nicht." Beim Sozialdarwinismus handelt es sich um eine Anwendung der Darwinschen Theorie auf Gesellschaften. Natürlich existierte der Sozialdarwinismus in den Wissenschaften, z. B. bei Spencer, aber auch bei Darwin. "In der Natur vorkommende Phänomene zu nehmen und sie als das wünschenswerte in der menschlichen Gesellschaft hinzustellen, ist durch keine naturwissenschaftliche Theorie gedeckt." Das dürfte so nicht haltbar sein. Darwin behauptet, dass die Evolutionstheorie für alle biologischen Arten gilt, folglich auch für den Menschen. Der Mensch wurde durch die Evolution hervorgebracht. Dass die Evolutionstheorie nun nicht mehr auf den Menschen anwendbar ist, ist das gleiche wie die Behauptung, der Entropiesatz gelte auf der Erde nicht mehr. "Die Selektion fördert Altruismus und Kooperation genauso, wenn diese die Fitness fördern." Altruismus ist fitness-senkend, außer im Rahmen der Getrenntgeschlechtlichkeit. Das wurde aber nie sauber aufgeklärt. Bei der natürlichen Selektion spielt die Sexualität noch überhaupt keine Rolle. Die Vorteile der Kooperation haben dagegen auch Sozialdarwinisten erkannt, insbesondere die Nazis. "Der Kampf ums Dasein ist was ganz anderes als der Kampf jeder gegen jeden." Wieso das? Die natürliche Selektion beruht darauf, dass Individuen mehr Nachkommen in die Welt setzen, als der Lebensraum ernähren kann, wodurch es zu einem Kampf ums Dasein kommt. Worin soll der besondere Erkenntnisgewinn bestehen, dass sich einige zusammenrotten und gegen den Rest kämpfen. Das wird doch durch den Sozialdarwinismus komplett gestützt. Es ist weiterhin kein Unterschied zwischen Darwinismus auf Basis der natürlichen Selektion und Sozialdarwinismus zu erkennen, jedenfalls gibt es nichts, was aus dem Darwinismus eine tolle Theorie macht und aus dem Sozialdarwinismus etwas Schlimmes. Beides basiert auf exakt den gleichen Gedanken.--Lqd 20:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Weil der Kampf ums Dasein schlicht und einfach viel umfassender ist als sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen, deswegen. Nicht umsonst hat schon Darwin wegen seiner misslungenen Metaphern verzweifelt. Und eine naturwissenschaftliche Theorie als das moralisch wertvolle hinzustellen, ist ein weltanschaulicher Missbrauch und nicht in der Theorie begründet. Aber das ist wohl zu kompliziert. Amen und Guten Abend. Griensteidl 20:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie sieht denn der Kampf ums Dasein sonst aus? Ich schrieb bereits, dass der maßgebliche Unterschied zwischen menschlichen Gesellschaften und der Natur ist, dass in menschlichen Gesellschaften Selektion auf Basis von Gefallen-wollen (Wettbewerb und nicht Schädel einschlagen) vorherrscht, in der Natur auf Basis von Dominanz. Das ist der springende Punkt, der von den Sozialdarwinisten nicht verstanden wurde - von den Verfassern des Artikel auch nicht. Ansonsten ist die Darwinsche Theorie genauso hart, wie sie von den Sozialdarwinisten ausgelegt wurde. Auch die ursprünglichen Sozialdarwinisten haben die Theorie nicht als moralisch wertvoll hinstellt, sondern als naturwissenschaftlich richtig. Der Gedanke war: Damit auch menschliche Gesellschaften weiter evolvieren können, müssen die Voraussetzungen für Evolution erfüllt sein. Grundsätzlich ist dieser Gedanke richtig. Falsch war, dass sie annahmen, dies müsse durch Dominanz (Recht des Stärkeren) geschehen (statt Gefallen-wollen). Falsch war, dass sie annahmen, bestimmte Rassen seien per se überlegen und hätten nun das Recht, ihre Überlegenheit ggf. gewaltsam durchzusetzen. Dabei ist Gewaltanwendung in modernen menschlichen Gesellschaften grundsätzlich untersagt. Heute haben wir aber eine mindestens genauso schädliche Fehlinterpretation der Darwinschen Theorie durch die Sozialwissenschaften. Heute wird dort behauptet, es stelle kein Problem dar, wenn mit dem sozialen Erfolg, der Bildung, der Intelligenz der Kinderwunsch/Fortpflanzungserfolg zurückgehe. Die aktuellen Vorstellungen der Sozialwissenschaften in dieser Hinsicht sind wissenschaftlich betrachtet noch abwegiger als der Kreationismus, weil sie davon ausgehen, dass für die gesamte Natur geltende Prinzipien für Menschen nicht mehr gelten würden.

Das grundsätzliche Problem des Lemmas ist, dass es die Unterschiede zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus über Füllwörter auszumachen sucht: "SD geht von Teleologie aus, von einer biologistischen Überbetonung oder Determinismus genetischer (ggü kulturellen) Faktoren, betont Konkurrenz gegenüber Symbiose und Altruismus und überformt die naturwiss Deskription normativ." Davon ist nichts wahr. In den Punkten sind SD und Darwinismus völlig identisch. Die wahren Probleme des Sozialdarwinismus sind von den Gesellschaftswissenschaften nie sauber herausgearbeitet worden. Vermutlich deshalb, weil sie die Darwinsche Theorie bis heute nicht verstanden haben.--Lqd 22:25, 18. Jan. 2009 (CET)

Sie haben Recht. Ein früher Sozialdarwinist ist z. B. Haeckel, der auch zu den Wegbereitern des Darwinismus zählt. Solche Leute haben den Darwinismus sehr wohl verstanden, im Gegensatz zu den Verfassern des Lemmas und insbesondere des Unterpunktes Kritik. Kann man mit der natürlichen Selektion die Entstehung von Pfauenschweifen erklären? Darwin behauptete: Nein. Ihm bereiteten solche Naturerscheinungen Kopfschmerzen. Erst später kam er dann auf die sexuelle Selektion. Kann man das Fortpflanzungsverhalten von Gorillas auf Pfauen übertragen? Nein. Würden sich Gorillamännchen altruistisch verhalten? Nein, in ihrem Fall wäre das dumm. All diese Probleme ergeben sich bei der Übertragung der natürlichen Selektion auf menschliche Gesellschaften. In menschlichen Gesellschaften läuft alles nach dem Mechanismus der sexuellen und nicht der natürlichen Selektion. Schon wenn man eine wissenschaftliche These aufstellt oder einen Arbeitsplatz haben möchte, muss man sich wie ein Pfau verhalten. Genau hier liegen die Probleme des Sozialdarwinismus, weil der nur auf der natürlichen Selektion aufsetzte. Die ganzen anderen Kritikpunkte, die dem Sozialdarwinismus eine Fortschrittsgerichtetheit, ein natural fallacy, Teleologie oder normatives Denken unterstellten, mögen zwar für manche politische Strömungen zutreffen, die sich entsprechender Ideologien bedienten, sie treffen aber nicht den Kern der Problematik des Sozialdarwinismus. Altruismus ist z. B. gemäß Amotz Zahavi als ein Handicap erklärbar, wie das Handicap der Pfauenschweife. Handicaps machen aber nur im Rahmen der sexuellen Selektion Sinn. Wer hier behauptet, die Evolution bzw. die Selektion unterstützte auch Altruismus, der Sozialdarwinismus dagegen nicht, der beschränkt sich leider auf Füllwörter. Und das hat leider schwerste Folgen. Man hat aufgrund der auch im Lemma vorgetragenen Kritik das Thema Darwinismus im Zusammenhang mit menschlichen Gesellschaften tabuisiert, statt es systematisch zu klären. Sozialdarwinismus ist deshalb heute vor allem ein Wort, um wissenschaftliche Diskurse zu verhindern. Es ist ein Wort, zur Unterbindung von Meinungsfreiheit.--79.220.180.28 10:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Was hat die Meinungsfreiheit damit zu tun, wenn die Thesen des Sozialdarwinismus von den meisten Wissenschaftlern als unhaltbar angesehen werden? Und in der Wikipedia gehts tatsächlich nicht um die Meinungsfreiheit einzelner Nutzer (oder IPs), sondern um eine angemessene Widergabe von Veröffentlichungen, vor allem von wiss Quellen. Sozialdarwinismus ist in diesem Zusammenhang ein relativ gut etablierter Begriff.--Olaf g 16:12, 19. Jan. 2009 (CET)

Dazu müsste man erst einmal wissen, was die Thesen des "Sozialdarwinismus" sind. Der große Brockhaus (2002) definiert Sozialdarwinismus als einen "Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die Charles Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen. So wurde die wirtschaftliche und soziale Entwicklung als vom Kampf der Individuen und Gruppen ums Dasein verursacht gedacht und als Grundgesetz der Geschichte aufgefasst (L. F. Ward, W. G. Summer)." Wieso ist damit der Darwinismus eine tolle Theorie, der Sozialdarwinismus aber eine schlimme Sache? Die Erläuterungen im Lemma dazu sind allesamt polemischer Art und gehen an der Sache vorbei. Tatsache ist, dass sich die Lehre von der natürlichen Auslese nicht einmal auf Pfauen übertragen lässt, wie bereits Darwin erkannte. Er benötigte zur Erklärung der männlichen Pfauenschweife einen zweiten Selektionsmechanismus, nämlich den der sexuellen Selektion. Das große Missverständnis des Sozialdarwinismus war nun aber: In modernen Zivilisationen erfolgen praktisch alle Selektionen auf Basis des gleichen Prinzips wie dem der sexuellen Selektion: Man präsentiert sich und wird ggf. gewählt oder auch nicht. Das Prinzip der natürlichen Selektion ist folglich auf menschliche Zivilisation genauso wenig anwendbar wie auf Pfauenpopulationen. Weil das alles nie wirklich geklärt wurde, verkam der Sozialdarwinismus zu einem Buzzword. Man begnügte sich mit Begründungen wie natural fallacy oder die Evolutionstheorie wäre eine deskriptive Theorie und der Sozialdarwinismus dagegen eine normative, die aber bei genauer Betrachtung nicht stichhaltig sind. Der Sozialdarwinismus verkam zu einem Schimpfwort. Würde sich beispielsweise jemand hinstellen und behaupten, dass es auf Dauer schlecht ist, wenn beruflich erfolgreiche, gebildete und intelligente Menschen einen ganz besonders niedrigen Kinderwunsch haben (und zwar aufgrund der vorhandenen gesellschaftlichen Organisation), dann würde er sofort von zahlreichen 'Wissenschaftlern' und solche, die sich sonstwie berufen fühlen, als Sozialdarwinist beschimpft werden, obwohl er absolut präzise auf Basis der Evolutionstheorie argumentiert. Das ist das Problem, zu dessen Klärung auch das Lemma nichts beiträgt. --Lqd 20:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Ja genau. Die Evolution ist ein ungerichteter Prozess, der sich nicht darum kümmert, ob jemand beruflich erfolgreich, gebildet und intelligent ist. So ist das leider.--Olaf g 22:15, 19. Jan. 2009 (CET)

Siehst du, das war genau das, was ich meinte. Du hast die Evolutionstheorie leider nicht einmal vom Ansatz her verstanden. Weil gerade hast du das Prinzip der natürlichen Selektion in Frage gestellt, denn dieses behauptet sehr wohl eine Richtung, nämlich in Richtung besserer Anpassung. Wenn diejenigen mit einer besonders guten Fitness (egal ob biologisch oder sozial) besonders wenige Kinder bekommen, dann entfernt man sich von Anpassung. Evolution kann dann nicht stattfinden. Das kannst du dir sehr einfach selbst klarmachen. Nehmen wir einmal an, wir Menschen würden Haushunde zu normalen Mitgliedern menschlicher Gemeinschaften aufwerten, die ebenfalls Anspruch auf die Segnungen des Sozialstaates hätten. Nehmen wir weiter an, wir Menschen hätten keine Lust mehr an der Fortpflanzung, weil wir stattdessen lieber Urlaub und Parties machen. Stellen wir uns also z. B. vor, unsere Fertilitätsrate wäre 1, die der Haushunde 3. Wie würde das ausgehen? Ganz einfach: Menschen und Haushunde würden aussterben, die Menschen, weil sie sich nicht mehr ordentlich reproduzieren, und die Haushunde, weil ihnen der Versorger abhanden gekommen ist. Die Evolutionstheorie erklärt aber, wie etwas evolviert, und nicht, wie etwas ausstirbt. Deshalb gilt auch für menschliche Gesellschaften: Höhere soziale Fitness (sozialer Erfolg) darf nicht zu einem generellen Absenken des Fortpflanzungsinteresses führen, ansonsten kann die Gesellschaft nicht evolvieren. Die vermutlichen Auswirkungen wären: Verarmung, Dequalifizierung, Absinken der IQs, also all das, was man zur Zeit beobachten kann. Alles hausgemachte Probleme.--Lqd 00:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Evolution findet immer statt.--Olaf g 00:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Ok, damit hast du die Evolutionstheorie gekillt. Man braucht sie nicht: Evolution findet immer statt. Es war doch gerade die phänomenale Leistung Charles Darwin erklärt zu haben, wie Evolution stattfindet, nämlich letztlich dadurch, dass die Fitteren im Durchschnitt etwas mehr Nachkommen hinterlassen, als die weniger fitten. Das hat auch für alle historischen menschlichen Gesellschaften gegolten, sehr schön dargestellt in den Büchern von Laura Betzig übrigens. Deren Ergebnisse wurden in der Zwischenzeit in zig Kulturen bestätigt. Viele aktuelle soziale Probleme sind jedenfalls bereits die Auswirkungen des Verlassens des evolutionären Pfades. Das wäre bei jeder anderen Spezies nicht anders.--Lqd 00:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht um deine Evolution.--Olaf g 00:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Es geht aber um Evolution. Deine Evolution ist jedenfalls keine Evolution. Du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden. Oder bist du vielleicht ein Anhänger der These, dass die Fitten genau die sind, die die meisten Nachkommen hinterlassen? Das ist leider ein Fake. Das kann man in technischen Zusammenhängen so sehen, aber nicht innerhalb einer Evolutionstheorie. Die natürliche Selektion (die Fitteren hinterlassen durchschnittlich mehr Nachkommen) wäre dann eine Tautologie. Einmal mehr hättest du die Evoltuionstheorie gekillt. Aber genau das sind die Gründe, weswegen ich die ganze Zeit behaupte, dass über Sozialdarwinismus meist Sozialwissenschaftler philosophieren, die meistens die Evolutionstheorie überhaupt nicht verstanden haben, so wie das hier im Lemma zum Ausdruck kommt.--Lqd 01:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Menschen schaffen sich ihre eigene Umwelt. Deswegen gibt es bei ihnen keinen Unterschied zwischen Evolution und Zuchtwahl. Danke für die fruchtbare Diskussion.--Olaf g 01:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn man solche markanten Behauptungen aufstellt, dann sollte man sie auch begründen können. Es gibt absolut nichts, was eine solche Auffassung stützt. Gleichfalls Danke für die interessante Diskussion.--Lqd 01:27, 20. Jan. 2009 (CET)

An diesen Punkten kann man übrigens die politische Fehlgeleitetkeit vieler Diskurse um den Sozialdarwinismus deutlich machen. Selbst Weismann war noch der Ansicht, dass selbst die Brille zu einer genetischen Degeneration des Menschen führe. Heute können Typ-2-Diabetiker mit 150kg Körpergewicht noch immer sozial sehr erfolgreich sein, obwohl sie in der Natur absolut hilflos wären: sie können sich überall mit dem Auto hinbewegen. Ein Extremfall ist Stephen Hawking: Der Mann ist eindeutig sozial sehr erfolgreich, gleichzeitig im schwersten Maße behindert. Dies zeigt klar: Es gibt in modernen menschlichen Gesellschaften Merkmale, die früher einmal wichtig waren (scharf sehen, schnell laufen können), heute aber nur noch eine geringe Bedeutung besitzen. Grundsätzlich bedeutend sind dagegen intellektuelle Fähigkeiten. Aus diesem Grund achtet unsere Gesellschaft darauf, dass jedes Kind eine möglichst optimale Bildung erfährt. Ist dies für Kinder aus sozial schwachen bzw. bildungsfernen Schichten nicht in dem Maße feststellbar, unterstellen wir sofort Benachteiligungen und erklären diese zu sozial benachteiligten Schichten. Doch stellen wir uns einfachheitshalber vor, eine Gesellschaft wäre 100%ig bildungsdurchlässig: Jedes Kind würde entsprechend seinen Fähigkeiten optimal gefördert und hätte die gleichen Chancen auf Bildung. Dann würde der Bildungserfolg vermutlich maßgeblich auf noch verbliebenen genetischen Unterschieden beruhen (der genetische Anteil am IQ soll erheblich sein, wie Hirnforscher, Verhaltensgenetiker und Psychologen behaupten). Es würde sich dann vermutlich Folgendes herauskristallisieren: Menschen, die eine hohe Bildung erlangen, würden beruflich sehr erfolgreich sein. Sie hätten dann wenig Zeit für Familie (Männer und Frauen teilen sich die Familienarbeit paritätisch, da sie gleichberechtigt sind) und folglich nur wenige Kinder. Das würde für alle gebildeten Menschen gelten, egal ob sie in einer gebildeten oder bildungsfernen Familie geboren wurden. Menschen mit geringer Bildung würden kaum Arbeit finden. Sie würden stattdessen mehr in den Nachwuchs investieren und entsprechend viele Kinder aufziehen, die alle vom Sozialstaat finanziert würden. Um es kurz zu machen: Eine solche Gesellschaft würde sich quasi selbst enthaupten. Man sollte deshalb eins wissen: Die meisten kritischen Argumente im Rahmen der Sozialdarwinismusdebatte gehen implizit davon aus, dass intellektuelle Leistungen von Menschen in keinster Weise auf genetischen Faktoren beruhen. Im Grunde behaupten sie sogar, dass jeglicher sozialer Erfolg absolut nichts mit genetischen Merkmalen zu tun habe. Sie gehen also von der Leere-Blatt-Hypothese aus. Nur ist diese leider völlig falsch. Aus all diesen Gründen bin ich der Auffassung, dass es den Sozialwissenschaften nie wirklich gelungen ist, plausibel zu machen, warum eine Übertragung der Darwinschen Lehre auf Gesellschaften nicht möglich ist und warum es sich im anderen Fall um Sozialdarwinismus handelt. Die bisherigen Gründe - auch die, die im Lemma unter Kritik geltend gemacht werden - gehen fast alle am Thema vorbei. Meist setzen sie sich mit irgendwelchen Thesen von Rassisten auseinander. Das waren aber reine Ideologen, die den Darwinismus für ihre Ziele missbraucht haben, genauso wie viele Menschen heute das Wort "Sozialdarwinismus" für ihre politischen Ziele missbrauchen. Die Frage, warum eine Übertragung der Darwinschen Lehre auf Gesellschaften nicht möglich ist, ist nie geklärt worden. Und das liegt ganz entscheidend am tabuisierten und unfreien Denken innerhalb der Sozialwissenschaften. Dort möchte man primär den eigenen politischen Standpunkt durchdrücken, nicht aber Probleme lösen.--Lqd 11:53, 20. Jan. 2009 (CET)

"Evolution findet immer statt.--Olaf g 00:46, 20. Jan. 2009 (CET)" Das ist zu einfach. Mit dem Argument könnte man sagen: "Klimawandel, Artensterben, Umweltverschmutzungen, Ressourcenausbeutung: alles egal, denn Evolution findet immer statt. Dann müssen die nächsten Generationen eben schauen, wie sie mit den veränderten Lebensbedingungen klarkommen. Evolution hat kein Ziel!" Tatsächlich kennen wir mittlerweile den Begriff der Generationengerechtigkeit (GG), bei dem es - leicht verkürzt - darum geht, dass es die nächsten Generationen nicht schlechter haben als die unsrige. Dummerweise versucht die Evolution aber mit Survival of the Fittest ebenfalls Generationengerechtigkeit herzustellen: Wenn heute sozialer Erfolg mit Intelligenz und Bildung verknüpft ist und diese Gebildeten dann allerlei Dinge konstruieren, damit es ihnen im Leben gut geht, diese Dinge den Nachkommen aber um die Ohren fliegen, weil sie nicht die Kompetenzen besitzen, um sie zu bedienen, dann ist das das genaue Gegenteil von GG. Leider werden solche einfachen Zusammenhänge am wenigsten von denen verstanden, die immer so tun, als seien sie angeblich für die Rettung der Erde, für eine auch in Zukunft lebensfähige Erde.--79.220.168.1 19:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Wer behauptet denn, dass Evolution das Maß der Dinge sei?--Olaf g 20:12, 24. Jan. 2009 (CET)

Evolution und Leben sind zwei Begriffe, die mehr oder weniger austauschbar sind. Wenn das Leben nicht mehr evolvieren kann, verschwindet es von diesem Planeten. So einfach ist das. Noch Fragen?--Lqd 14:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja, hier. Ihr scheint euch ja eingehender mit dem Thema befasst zu haben (Bücher-Referenzen etc.). Ist die menschenverachtende Eugenik nicht die logische Reaktion oder Folge des Glaubens an die EvolutionsTHEORIE? Den Kreationisten wird vorgeworfen Rosinenpicker zu sein, aber wenn ich die Artikel zu Evolution, Evolutionstheorie, Darwinismus, Sozialdarwinismus etc. so durchlese, scheint mir auch bei den Anhänger der Evolutionstheorie genau dies der Fall zu sein. Ich bin kein Kreationist und auch kein Evolutions-Gläubiger; ich glaube aber, dass das Leben nicht nur aus einer glücklichen Verkettung von Zufällen entstand. Die Evolutionstheorie, verbessert mich wenn ich mich irre, ist ja untrennlich auch mit der Urknall-Theorie verbunden. Wenn alles Leben aus einer oder mehreren Einzellern entstand, woher kamen dann die Einzeller? Waren die nicht auch lebendig? Und wird nicht in der Physik ständig wieder etwas kleineres entdeckt? Uns wurde damals in der Schule beigebracht dass die kleinsten Teile die Protone, Elektronen und Neutronen sind; heutzutage weiss man dass das nicht so ist. Was sind heute die kleinsten Teilchen? Was werden morgen oder übermorgen die kleinsten Teilchen sein? Bestehen die Einzeller folglich dann nicht auch wieder aus kleineren "Bauteilen", etc. etc. etc? Sooo einig wie das immer behauptet wird, scheinen sich ja die Anhänger der Evolutionstheorie dann doch nicht zu sein. Meiner Meinung nach sind sie genauso auf dem falschen Dampfer wie die Kreationisten die glauben, dass die Erde und das ganze Leben darauf nur 5000 Jahre alt ist. Nur ist es halt momentan "hipp" (so wie damals mit der flachen Erde) die Kreationisten auszulachen und sich als Kluger und überzeugter Anhänger der Evolutionstheorie zu geben. Bitte versteht mich nicht falsch! Es ist nicht meine Absicht Leute zu beleidigen - ich bin wirklich an euren ehrlichen Meinungen hierzu interessiert. Und ihr scheint euch ja, wie eingangs erwähnt, ausgiebig mit der Materie beschäftigt zu haben.

Was Evolution und Urknall miteinander zu tun haben sollen erschliesst sich mir nicht. Eine leider nicht mehr aktive Autorin hat mal einen netten Aufsatz zur Evolutionstheorie verfasst: Missverständnisse zur Evolutionstheorie.-- Wiggum 00:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Mag ja ganz spannend sein, aber du bist hier im falschen Film. Dies ist kein allgemeines Plauderforum, ob du nun an die Evolutionstheorie glauben magst oder nicht ist einfach gänzlich uninteressant. Wir versuchen hier, eine Enzyklopädie zu schreiben, und beschäftigen uns mit dem Stand der Forschung. Und der ist nun einmal völlig eindeutig, es gibt keine relevante wissenschaftliche Gegenstimme zur ausgesprochen gut bestätigten Evolutionstheorie.--Nico b. 00:51, 29. Jan. 2009 (CET)