Diskussion:Sozialdarwinismus

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zum Vorspann

Es gibt viele Sekundärquellen, die in etwas so schreiben: „Sozialdarwinismus: Nach dem 1882 verstorbenen britischen Naturforscher Charles Robert Darwin benannte sozialwissenschaftliche Theorierichtung“. Daher sachlich richtig. --KarlV 12:19, 31. Aug. 2018 (CEST)

Der Sozialdarwinismus wird hier einleitende als "sozialwissenschaftliche Theorierichtung" bezeichnet. Die Anmerkung führt zu "Manuela Lenzen: Der Sozialdarwinismus... S.137". Dort heißt es allerdings: "Der Sozialdarwinismus ist eine Theorierichtung aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die Darwins Lehre von der natürlichen Auslese auf die Entwicklung von Gesellschaften übertrug und große Popularität erlangte. Sie wurde nicht, wie man es erwarten würde, von Soziologen entwickelt, sondern begann als eine Art intellektueller Mode unter Biologen und Medizinern." Lenzen spricht also weder von einer wissenschaftlichen Theorierichtung noch von einer sozialwissenschaftlichen Theorierichtung, wie jedenfalls der Eindruck im Artikel entsteht. Ja, sie spricht sogar von einer "Mode" unter "Biologen und Medizinern". Schon aus Gründen der korrekten Zitation sollte der erste Satz geändert werden und erst recht aus inhaltlichen Gründen. Schauen wir einmal, wie die englische Version (sehr viel adäquater) den Artikel beginnt: "The term social Darwinism is used to refer to various ways of thinking and theories that emerged in the second half of the 19th century and tried to apply the evolutionary concept of natural selection to human society." Das ist zutreffend und gut formuliert. Eine ähnliche Formulierung (o.k. auf deutsch) würde ich mir für die deutsche Version auch wünschen. --Guenter1955 (Diskussion) 12:08, 31. Aug. 2018 (CEST)

Den Sozialdarwinismus als sozialwissenschaftliche Theorierichtung vorzustellen, ist eine Irreführung des Lesers. Es ist ein Werturteil, das die inzwischen allgemein anerkannten erkenntnistheoretischen Voraussetzungen ignoriert, die heute an eine Theorie gestellt werden, um als wissenschaftlich zu gelten. Das ist heute so unsinnig, als würde man beispielsweis die in der Renaissance noch hochangesehene Kabbala als wissenschaftliche Theorierichtung der Zahlentheorie bezeichnen. Den als wissenschaftliche Theorie inzwischen indiskutablen und völlig desavouierten, dafür aber zur pseudowissenschaftlichen Untermauerung und Rechtfertigung verschiedener Ideologien benutzten Sozialdarwinismus in den Stand einer wissenschaftlichen Theorie zu erheben, verstößt gegen das Neutralitötsgebot von Wikipedia und schlägt jeder ersthaften Wissenschaft direkt ins Gesicht. Ich schlage daher folgenden Text für den Vorspann vor: Der Sozialdarwinismus, eine zunächst von seinen Gegnern benutzte Bezeichnung war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine anfangs auch von Darwin teilweise akzeptierte sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die das von Darwin entdeckte Prinzip der natürlichen Auslese bei der Entstehung der Arten teleologisch als Höherentwicklung missdeutete und in einem wissenschaftlich unzulässigen Analogieschluss auf Menschen und Völkerschaften und deren kulturelle Eigenheiten bezog. Darwin selbst hat sich später von so weitgehenden Auslegungen seiner Evolutionstheorie distanziert und kann dafür nicht in Anspruch genommen werden. Unter modernen Evolutionsforschern und Sozialwissenschaftlern gilt der Sozialdarwinismus inzwischen als undiskutabel falsch. Er wird aber nach wie vor als pseudowissenschaftlich-deterministische Begründung verschiedener Ideologien und als Kampfbegriff mit der Stoßrichtung gegen als genetisch minderwertig und lebensunwert erachtete Menschen, menschliche Kulturen usw. in laienhaft-populistischer Weise propagiert. (nicht signierter Beitrag von 46.115.180.13 (Diskussion) 00:04, 3. Sep. 2014 (CEST))

Hallo liebe/-r 46.115, bitte beachte unsere Regeln für Diskussionsseiten unter WP:DISK. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ich stimme der Kritik oben weitgehend zu, habe deshalb eine Änderung des ersten Abschnitts vorgenommen/vorgeschlagen, in der der Sozialdarwinimsus als Doktrin (so tut es auch das Historische WB der Philosophie), als Weltanschauung oder auch als Geistesströmung bezeichnet wird. Ein Determinismus ist für den Sozialdarwinismus in keiner Weise bezeichnend, allenfalls könnte man vielleicht von Fatalismus sprechen: "So geht es im Tierreich zu, lasst es uns also auch so machen." Das Eingehen auf gute und schlechte Gene (mit Verweis auf Wuketits) geht an dieser Stelle völlig an der Sache vorbei. Das Genkonzept kam ja erst relativ spät auf. Der Artikel ist insgesamt natürlich noch äußerst schief und unbefriedigend, auch wenn er viele (Sekundär-)Quellen zitiert. Fände es gut, wenn auf Wikipedia auch diese mehr philosophischen Artikel gehaltvoller würden. Freue mich auf Hinweise und Kritik, sollte ich noch umfangreichere Änderungen am Artikel vornehmen.--Guenter1955 (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2018 (CET)

Auch zum Vorspann (evtl. weiter unten dito, hab zu wenig Zeit für Detaillektüre): Die Datierung ist klar falsch: Der S. zog sich eindeutig bis zum ersten Weltkrieg (Ausdruck davon etwa das Menschenbild des dt. Militarismus mit Kriegsverbrechen - Massaker von Dinant, Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg, ... -), sowie (auch gem. euren eigenen Darlegungen weiter unten im Art.) auch darüber hinaus. Mein Beleg: Arno J. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum, die Krise der europäischen Gesellschaft 1848 bis 1914, worin das Hauptkapitel Sozialdarwinismus, Nietzsche, Krieg. Bitte inständig, in der de-WP auch nationale Tabus (Stichwort Kriegsschuldfrage) nicht auszublenden--92.104.144.67 10:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wen genau bittest Du? Was verstehst Du in diesem Zusammenhang als "Menschenbild des Militarismus"?-- Leif Czerny 21:42, 1. Jun. 2016 (CEST)

Den Sozialdarwinismus als sozialwissenschaftliche Theorierichtung vorzustellen, ist schlicht und ergreifend "Schwachsinn". Eher ist es so, dass bestimmte kulturell vorgeprägte Einstellungen im Nachhinein pseudowissenschaftlich legitimiert wurden. Das heißt aber nicht, dass jeder, der sozialdarwinistisch denkt, Anhänger einer bestimmten Ideologie ist oder sozialdarwinistische Literatur gelesen haben muss. (nicht signierter Beitrag von 217.238.141.196 (Diskussion) 09:15, 31.Okt. 2016 (CET))

Der gesamte Artikel ist "schlecht", da Sozialdarwinismus ebenso wie Rassismus historisch betrachtet dazu dienen sollten, die damals noch junge Markt- und Klassengesellschaft biologistisch zu legitimieren. Es ging den meist liberalen Wirtschafts- und Fortschrittseliten darum, innerkapitalistische Herrschaftsverhältnisse durch einen Mythos zu begründen, den Mythos, dass Reichtum nicht nur auf Leistung, sondern auf biologischer Fitness bzw. Überlegenheit beruht. Dieser Zusammenhang wird nicht gerne gesehen, da niemand gerne zugibt, dass selbst demokratische Gesellschaften vom strukturellen Leistungswahn besessen sind, der sich aus der Konkurrenzsituation individualisierter Marktsubjekte ergibt. Sexismus, Jugendkult, Bildungsdünkel, Elitedenken, Denken in Prestigekategorien, Ressentiments gegenüber denen, die nicht der "Norm" entsprechen usw. sind halt Kennzeichen unserer Leistungs- und Arbeitsgesellschaft. Wer es nicht glaubt, lese die Bildzeitung. "Rassismus" und Sozialdarwinismus sind in unserer Kultur bzw. in unseren bürgerlichen Wertkategorien angelegt. Diese kulturell konditionierten Grundhaltungen überlagern auch demokratische Einstellungen. Demokratisch-liberal zu sein schließt sozialdarwinistisches Denken nicht aus. Die Urmutter des Rassismus ist nicht der Konservatismus, sondern der aufgeklärte Liberalismus. Die Protoform des Rassismus ist die Prädestinationslehre des Calvinismus. Diese Lehre - die eigentlich nur der Ausfluss der Mentalität einer ökonomischen Führungsschicht ist - wurde im 19. Jahrhundert lediglich umgeformt und naturwissenschaftlich umgedeutet. Eine weitere Ursache dieses Denkens liegt darin, dass die Aufklärung davon ausgeht, dass nicht Tradition und Geschichte den Menschen konditionieren, sondern seine individuellen Willensentscheidungen, eine beispiellose geistige Fehlleistung, denn individuelle Entscheidungen sind halt nun mal durch historisch gewachsene Normen, Vorstellungen und kulturelle Werte konditioniert. Der Mensch ist kein ahistorisches Wesen. Darum ist es auch "dumm" so zu tun, als sei der Sozialdarwinismus eine simple Erfindung bzw. Eingebung von "böswilligen" oder "dummen" (Pseudo-)Wissenschaftlern. Sozialdarwinismus ist mehr als eine Theorie, er ist Teil der Mentalität und der Ideologie eines Teils der damaligen Führungseliten. Seine Ursachen sind in Wirklichkeit nicht wissenschaftlicher Art, sondern historischer-kultureller und sozioökonomischer Art (Wettbewerbs- und Konkurrenzgesellschaft). Erst kommt das Ressentiment und dann kommt die Legitimierung des Ressentiments. Hier wird es geradezu anders herum dargestellt: Erst die Ideologie und dann das Ressentiment. Genau das ist aber falsch. Es ist einfach Wunschdenken zu glauben, dass Sozialdarwinismus eine "Verirrung" ist und nichts mit den kulturellen Grundnormen der bürgerlich-modernen Welt zu tun hat. Dieser kulturelle Zusammenhang wird hier schlicht ergreifend geleugnet. Als ob die meisten Nazis nicht aus der Mitte der Gesellschaft kommen! (nicht signierter Beitrag von 217.238.133.189 (Diskussion) 21:12, 4. Nov. 2016 (CET))

Hierzu, der Chronologie wegen unten. Es ist ja sicherlich schon schwer, vor dem 20. Jahrhundert klar von Sozialwissenschaften zu sprechen. Allerdings ist der Sozialdarwinismus, sein Ausbau zu einem System oder der Widerspruch dagegen klar etwas was in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts die Herausbildung von Gesellschaftstheorien und sogar der Soziologie als Theorie mitbestimmt hat. Für das 19. Jahrhundert muss man klare Verbindungen zum Positivismus sehen - der Sozialdarwinismus behauptet ja gerade dass es "eben so in der Natur ist" und aller anderen Gestaltungsprinzipien für Gesellschaft etc. Selbsttäuschung, mangelnde Aufklärung usw. sind. Das hat meinetwegen mit dem damaligen wissenschaftsverständnis mehr zu tun als mit dem heutigen, aber es trat eben damals wissenschaftlich auf und war im Wissenschaftsbetrieb durchaus verortet. Das leugnen zu wollen, wäre ahistorisch, ebenso wie man sich nicht hinstellen kann und behaupten, Sozialdarwinismus wäre sowohl normativ wie empirisch heute geltender Stand der betreffenden Wissenschaften. Das stellt mM der Artikel im Ganzen auch so dar.-- Leif Czerny 13:20, 31. Aug. 2018 (CEST)

Exakt! Und deswegen - wir halten die Chronologie wieder ein - wird in Lehrbüchern der Medizin heute (ich kann auf anhieb zwei nennen) der Sozialdarwinismus als „sozialwissenschaftliche Theorie“ beschrieben. Selbst im Brockhaus, z.B. Ausgabe 2002. Da fallen wir nicht zurück!--KarlV 13:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

< verschoben, ursprünglich hierzu >:Ah, könnten Sie mir die Sekundärquelle(n) nennen? Danke! --Guenter1955 (Diskussion) 14:22, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es doch sogar im Brockhaus so steht... -- Leif Czerny 14:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Sicher doch: Brockhaus 2002 13, Seite 153; Wolfgang U. Eckart, Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin, Springer-Verlag 2017, Seite 176; Wolfgang U. Eckart, Geschichte der Medizin, Springer-Verlag 2013, S. 212. Da gibt es noch mehr, aber das reicht erst einmal.--KarlV 14:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Sie interpretiert missbräuchlich Teilaspekte..." - Ob es wohl möglich wäre, den Begriff "missbräuchlich" sehr zeitnah zu streichen? Bei allen Schwächen des Artikels, finde ich diese tendenziöse Beurteilung zum Einstieg eigentlich den schlimmsten Passus. Ob hier ein Missbrauch vorliegt, darf gerne in der Kritik-Sektion diskutiert werden. In seiner jetzigen Form diskreditiert sich der Artikel in der Einleitung bereits selbst. 2003:E7:9700:9B00:F9F4:1A08:8911:E6B 12:21, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich habe einfach mal das Wort "missbräuchlich" gestrichen. Die Kritik wird ja später ausgeführt. --Fährtenleser (Diskussion) 15:16, 28. Nov. 2021 (CET)

Und mit welchem Argument? Bitte sowas unterlassen.-- Leif Czerny 14:32, 30. Nov. 2021 (CET)

Begriffsgeschichte

Die Ausführungen zur Begriffsgeschichte sollten überarbeitet werden.

Die Übersetzung von Darwins Wortlaut ist sehr alt, und durch ihre Wortwahl heutzutage Missverständlich (z.B. wird das Wort 'race' heutzutage mit 'Art' anstatt mit 'Rasse' übersetzt) Eine aktuellere Übersetzung wäre besser.

--Visimathr 14:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Vismathr, aber dass ist doch genau die Missverständlichkeit, auf der der sozialdarwinismus beruht! Vielleicht sollte man alte und moderen Übersetzung nebeneinander stelle, um dass zu zeigen? --Leif Czerny 22:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

Höherentwicklung bei Darwin

Der Artikel erweckt den Eindruck, dass Charles Darwin den Gedanken einer Höherentwicklung problematisierte:

Im Gegensatz zur Idee der evolutionären Höherentwicklung ... sind in Darwins Theorie keine teleologischen Elemente bzw. Annahmen einer generellen Höherentwicklung enthalten.

Dazu als Beleg:

Darwin ... widersprach Ideen einer ständigen Höherentwicklung (“We must remember that progress is no invariable rule.” C. Darwin: The Decent of Man. S. 140)

In der Originalausgabe S.177. Dort finde ich jedoch eher das Gegenteil, nämlich: Wir haben keine Garantie, dass es immer eine Höherentwicklung gibt - wenn wir eine solche wollen, dürfen sich die minderwertigen Menschen nicht schneller vermehren als die besseren. Darwin im Wortlaut (nach der Übersetzung von Heinrich Schmidt, 1908, S.99):

"Wenn die ... angeführten ... Hindernisse die leichtsinnigen, lasterhaften und sonstwie minderwertigen Glieder der menschlichen Gesellschaft nicht zurückhalten, sich schneller als die bessern Klassen zu vermehren, so wird das Volk zurückgehen, wie die Weltgeschichte oft genug gezeigt hat. Wir müssen uns erinnern, daß der Fortschritt kein unabänderliches Gesetz ist. Es ist sehr schwer zu sagen, warum der eine zivilisierte Staat emporsteigt, sich mächtiger entfaltet und weiter ausdehnt als ein anderer, oder warum dieselbe Nation zu einer Zeit schneller fortschreitet als in einer anderen."

D.h. hier wird eine Stelle, an der Darwin in selbstverständlicher Weise vom Denken höher/niedriger ausgeht, dazu verwendet, um das Gegenteil zu beweisen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:40, 10. Apr. 2012 (CEST)

Darwin vergleicht die "Wilden" gegen uns "civilisierte Menschen" tatsächlich ohne eigentlich zu werten. Der Artikel suggeriert denn auch nichts anderes oder wo? Er bringt vielmehr den entscheidenden Punkt im Denken Darwins der eigentlich alles andere erledigt: "Auch könnten wir unsere Sympathie, wenn sie durch den Verstand hart bedrängt würde, nicht hemmen, ohne den edelsten Theil unserer Natur herabzusetzen."--m.sack (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Und wenn du dich jetzt auf das Zitat konzentrierst, auf das ich mich bezog ("... minderwertig ..."): Siehst du darin keine Wertung ausgedrückt? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

"Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges."

Das stimmt nicht. Das ist modernes Wunschdenken. Hierzu die Quelle: Charles DARWIN, Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl, aus dem Englischen übersetzt von J. Victor Carus, Stuttgart 1871, Bd. 1, S. 156: „Wie es scheint liegt in der Annahme sehr viel Wahres, dass der wunderbare Fortschritt der Vereinigten Staaten ebenso wie der Character (!) des Volks die Resultate natürlicher Zuchtwahl (!) sind“ oder a.a.O., S. 157: „Wäre er [der Mensch] nicht der natürlichen Zuchtwahl unterlegen, so würde er zuversichtlich niemals den hohen Rang Menschlichkeit erreicht haben. Wenn wir in vielen Theilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes von einigen wenigen herumwandernden Wilden bewohnt sehen, welche im Stande sind, zahlreiche glückliche Heimstätten zu tragen, so möchte man wohl behaupten, dass der Kampf um's Dasein nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben. Nach alle dem, was wir vom Menschen wissen zu schliessen, hat es stets eine hinreichende Variabilität in den intellectuellen und moralischen Eigenschaften zum stätigen Fortschritt durch natürliche Zuchtwahl gegeben.“ Ich denke diese Stellen gehören unbedingt in den Artikel.

Charles Darwin, der Enkel war kein Rassist, nur weil er Naturwissenschaftler, Liberaler, Freigeist und Kind der Aufklärung war? Passt doch alles nicht zusammen, möchte "Frau Einfalt" meinen. Mimimi...

Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges.[128]

Diese Annahme ist bei genauerem Hinsehen irrig. Gewisse Stellen in Darwins Werk belegen nämlich das Gegenteil:

„Wie es scheint liegt in der Annahme sehr viel Wahres, dass der wunderbare Fortschritt der Vereinigten Staaten ebenso wie der Character (!) des Volks die Resultate natürlicher Zuchtwahl (!) sind“ oder a.a.O., S. 157: „Wäre er [der Mensch] nicht der natürlichen Zuchtwahl unterlegen, so würde er zuversichtlich niemals den hohen Rang Menschlichkeit (!) erreicht haben. Wenn wir in vielen Theilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes von einigen wenigen herumwandernden Wilden (!) bewohnt sehen, welche im Stande sind, zahlreiche glückliche Heimstätten zu tragen, so möchte man wohl behaupten, dass der Kampf um's Dasein nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben. Nach alle dem, was wir vom Menschen wissen zu schliessen, hat es stets eine hinreichende Variabilität in den intellectuellen und moralischen (!) Eigenschaften zum stätigen Fortschritt durch natürliche Zuchtwahl gegeben.“ Die Forschung liegt hier modernem Wunschdenken auf, das von der Annahme ausgeht, dass freiheitlich-liberales Denken und Rassismus nicht kompatibel sind bzw. keine gemeinsamen Wurzeln haben. Die Annahme, Darwin sei kein Rassist gewesen, deckt sich nicht mit den Quellen und ist somit ein Mythos. Tatsächlich ging es Darwin nicht zuletzt darum, die damals noch junge Konkurrenz-, Wettbewerbs- und Marktklassengesellschaft des 19. Jahrhunderts durch einen biologistisch begründeten Mythos zu legitimieren. Er gibt damit die Grundhaltung einer Fortschritts- und Wirtschaftselite wieder, die ganz in der Tradition der protestantischen Aufklärung steht. Wurzeln dieses Denkens sind bereits in der calvinistischen Prädestinationslehre angelegt, die in ihrer Quintessenz eine Protoform des Sozialdarwinismus ist. Sie hat die Mentalität der Moderne ganz wesentlich geprägt - bis heute. (nicht signierter Beitrag von 217.238.133.189 (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2016 (CET))

Richard Dawkins

Gehört zum Thema Sozialdarwinismus nicht auch der Autor Richard Dawkins, der unter anderem in Großbritannien und in den USA recht populär ist?--91.52.170.126 10:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Richard Dawkins und Das egoistische Gen. Würde sagen: eher nicht nötig.-- Leif Czerny 18:06, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich fänd es ganz nett, wenn jemand ein Kapitel über Soziobiologie und Sozialdarwinismus nach 1945 ergänzen könnte. Hier stehen dazu ein paar klare Ansagen.--olag disk ₂cv 20:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, mehr aber auch nicht. Kannst Du die Quellenangaben Vogt 1997 und Dickens 200 aufschlüsseln? Bei mir mach die Vorschau da schlapp. LG -- Leif Czerny 22:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

• Peter Dickens:Social Darwinism: Linking Evolutionary Thought to Social Theory. Open University Press: Buckingham 2000 0335202187
• Markus Vogt: Sozialdarwinismus. Herder: Freiburg, 1997.

Klare Ansagen: na ja, Christoph Antweiler ist halt im Beirat der Giordano Bruno Stiftung. Zwischentöne werden da als Obskurantismus ausgelegt.--olag disk ₂cv 22:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zitat Rechtschreibfehler

Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" sind zwei Zitate und die haben sehr viele Rechtschreibfehler. Möchte die nicht jemand korrigieren, weil das irgendwie blöd zu lesen ist? (nicht signierter Beitrag von 93.231.170.72 (Diskussion) 13:59, 6. Dez. 2013 (CET))

Generell belassen wir Zitate in ihrer Originalrechtschreibung.-- Leif Czerny 14:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Schwerpunkt

In der Einleitung wird auch der Begriff Erbmaterial erwähnt. Der Artikel geht dann aber nur auf die Evolutionstheorie ein. Genetik fehlt. --DoktorJekyll (Diskussion) 16:27, 1. Jan. 2017 (CET)

Missbräuchlich?

"Sozialdarwinismus (...) interpretiert missbräuchlich Teilaspekte des Darwinismus"
Obwohl ich ein Gegner dieser Strömung bin, sehe ich das Adjektiv "missbräuchlich" in diesem einführenden Satz als sehr subjektiv. Beweisen, dass Darwin und seine Anhänger diese Konsequenzen nicht unterstützten, erscheint schwierig bis unmöglich zu sein. Ich würde vorschlagen, dieses Adjektiv wegen fehlender Objektivität zu löschen.
Opzwartbeek (Diskussion) 01:13, 7. Mai 2019 (CEST)

Aha. Darwin hat seine Theorie nicht für die Organisation und Reform menschlicher Gesellschaften entwickelt, sondern für die Naturgeschichte der Biologie, er hat sich nicht prominent im Sinne des Sozialdarwinismus geäußert und der klassische Darwinismus enthält inhaltlich keine Rechtfertigung des Sozialdarwinismus. Zudem sind Objektivität und Subjektivität bzw. Parteilichkeit und Neutralität ganz verschiedene Metriken. Parteilich für inhaltliche Korrektheit zu sein, ist gerade eine Bedingung der Objektivität.-- Leif Czerny 10:07, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich meine, wir verdrehen hier Zusammenhänge und verfallen in Wunschdenken. Wenn Darwin sich im Vorhinein ausdrücklich oder implizit gegen eine humansoziale Auslegung seiner Prinzipien ausgesprochen hätte, dann könnte man diese Auslegung als "missbräuchlich" bezeichnen. Wie im obigen Abschnitt "Höherentwicklung bei Darwin" bereits ausführlich zitiert, hat Darwin in seinem Buch "The descent of man" viele soziale Themen diskutiert, in denen er seine Prizipen eindeutig auf die Entwicklung der Menschen anwendet. Ausdrücklich macht er Unterschied zwischen Menschen in unterschiedlichen evolutionären Stufen mit dem Ziel der Höherentwicklung. Ich empfehle daher die Lekture dieses Buches, insbesondere des Kapitels 4 ("On the manner of development of man from some lower form"), in dem er die Evolutionsprinzipien anhand der "superieuren" Oberklasse und der "ärmeren Klassen" zu seiner Lebzeit bespricht (z.B. S. 132). Seine Äußerungen "im Sinne des Sozialdarwinismus" betrachte ich als ziemlich klar.Opzwartbeek (Diskussion) 15:51, 25. Mai 2019 (CEST)

Exakt. Euklid würde sicher die Nutzung der Mathematik im Bereich der Kybernetik nicht verurteilen, nur weil es dergleichen zu seiner Zeit noch nicht gab. Was mir bei diesem Artikel fehlt, ist eine Auseinandersetzung mit dem Kontext, in dem dieser Begriff heute in den meisten Fällen gebraucht wird. Der klassische Sozialdarwinismus als Theorie ist hinreichend widerlegt und sich damit heute auseinander zu setzen, erfüllt m.E. den Tatbestand der Zeitverschwendung. Tatsche bleibt, dass es heute wie damals Leute gibt, die besser dastehen als andere, zum Teil, weil sie Glück hatten, zum Teil auf Basis eigenen Könnens und Wollens, zumeist ist es eine Kombination von allem. Wenn solche Leute, zu denen ich auch gehöre, mit diesem Zustand zufrieden sind und keine Lust haben, ihre Ressourcen mit anderen zu teilen, wird Sozialdarwinismus unterstellt. Ist das nicht eher eine mißbräuchliche Verwendung des Begriffs?--2.204.107.33 15:01, 18. Feb. 2020 (CET)

Da fielen mir noch ganz andere ein. Danke! -- Leif Czerny 18:39, 23. Apr. 2020 (CEST)

„Missbräuchlich“ ist in jedem Fall eine Wertung. Ich teile sie, meine aber, dass sie nicht in die Lemmadefinition gehört. Das müssen wir unseren Leserinnen nicht gleich im zweiten Satz reinreiben, das merken intelligente Menschen auch so. --Φ (Diskussion) 14:49, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich meine das aber schon, da dies Konsens in der fachlichen Betrachtung des Sozialdarwinismus ist. Wenn ich mit einer Vase in der Wand haue, ist das auch missbräuchlich, ohne dass das ein besonderer POV wäre. Ich würde vorschlagen, den Gebrauch von "missbräuchlich" hier so zu verstehen. Und wir hatten hier auch, gerade auf dieser Diskussionsseite, genügend Streit darum, ob es sich um eine konsequente Anwendung von Darwin oder einen Missbrauch handelt. Mit intelligenten Menschen.-- Leif Czerny 17:13, 30. Nov. 2021 (CET)

Dass es sich um eine irrige Anwendung der Ergebnisse Darwins handelt, steht mit hinreichender Klarheit im letzten Absatz des Intros. Das wertende Adjektiv im zweiten Satz wirkt sehr volkspädagogisch. Zwingend notwendig ist es nicht. --Φ (Diskussion) 17:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ist aber auch nicht angebracht, ihn zu streichen. Es vermeidet ebensolche Diskussionen. Es handelt sich nicht um eine Wertung, die vom fachlichen Mainstream irgendwie infrage gestellt wird, ganz im Gegenteil, es gibt sachliche Gründe davon zu sprechen. Bitte also Gründe auf der Sachebene oder 3M, aber jetzt keine ellenlange Diskussion um nichts.-- Leif Czerny 17:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Die Wertung ist redundant. --Φ (Diskussion) 17:32, 30. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, wenn man das "Missverständnis" mehrfach ausdiskutiert hat, hält man das nicht für redundant. Du magst das als "volkspädagogisch" abtun, ich hingegen bin für solche Klarstellungen jederzeit dankbar. Offenbar zähle ich nicht zum Geistesadel.-- Leif Czerny 17:39, 30. Nov. 2021 (CET)

Bereits in der Formulierung, Darwins Thesen würden "uminterpretiert", ist hinreichend deutlich, dass es sich hier um eine Aneignung handelt. Ich empfinde den Begriff des Missbrauchs hier als unpassend, allemal stellt er eine Wertung dar, die an dieser Stelle unnötig ist.--Nico b. (Diskussion) 17:49, 30. Nov. 2021 (CET)

Bitte argumentiert, *warum* ihr "missbräuchlich" hier als wertend verstanden haben wollt. ich habe nun mehrfach dargelegt, wieso sich das anders sehe, ohne dass jemand darauf eingegangen wäre.-- Leif Czerny 18:09, 30. Nov. 2021 (CET)

Es erscheint mir vollständig evident, dass die Bezeichnung "missbräuchlich" eine Wertung darstellt, was denn sonst? Sie gehört damit wie jede Wertung, die in unsere Artikel einfliesst, zugewiesen. Eine entsprechende Beurteilung durch wissenschaftliche Texte wird aber im Text nirgends dargestellt, im Gegenteil findet sich der Begriff ausschliesslich in der Einleitung. Zitiere doch einfach, wo der oben erwähnte "fachliche Mainstream" sich auf diese Formulierung geeinigt hat, dann ist das Thema erledigt.--Nico b. (Diskussion) 18:32, 30. Nov. 2021 (CET)

Lies die Diskussion. "mir erscheint es evident" ist sicher kein Sachargument. Zu deiner Forderung: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=sozialdarwinismus+missbr%C3%A4uchlich&btnG= - Bitte, aber das hättest Du Dir auch selbst googlen können. Und wenn Du jetzt schon zum Urteil kommst, dass das im Fließtext nicht hinreichend dargestellt wird, dass es sich um einen Missbrauch handelt, wie sollen es dann die Normalleser verstehen, die keine Alt-Wikilogen sind?-- Leif Czerny 18:37, 30. Nov. 2021 (CET)

PS: ich habe diese Diskussion weder angestoßen noch wieder aufgegriffen. Bedankt euch bei user:Fährtenleser (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialdarwinismus&diff=217668118&oldid=215742557).-- Leif Czerny (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 18:39, 30. Nov. 2021 (CET))

Danke, googlen kann ich in der Tat selbst, ich kenne darüber hinaus den Unterschied zwischen googlen und Quellenarbeit. Zum Thema: mich stört an dem Begriff "missbräulich" in der Einleitung zweierlei: zum einen finde ich es generell fragwürdig, in der Einleitung Begriffe zu benutzen, die im Text selbst nicht vorkommen, nicht einmal sinnverwandt. Der Text deutet nicht einmal an, dass es hier einen Missbrauch gegeben hätte, er erklärt sachlich, welche Annahmen des Sozialdarwinismus von Anfang an umstritten waren, welche heute als überholt gelten etc.. Zum anderen ist der Begriff stark wertend (vgl. Missbrauch: "bezeichnet allgemein den anerkannten ... Regeln oder ... Normen widersprechenden Gebrauch von Gegenständen ... Macht und Einfluss sowie den sexuellen Missbrauch... Auch dient der Begriff der moralischen Bewertung von Handlungsabsichten, bevor der bemängelte Gebrauch oder die Handlung stattgefunden hat.") und damit hier ohnehin unpassend, weil er eine Intention suggeriert, Wissenschaft zu fälschen. Dies gibt der Artikel aber keineswegs her, siehe insbesondere die Diskussion der Positionen im Abschnitt "Begriffsgeschichte". Ich bin deshalb dafür, den Begriff "missbräuchlich" aus der Einleitung ersatzlos zu streichen.--Nico b. (Diskussion) 09:43, 1. Dez. 2021 (CET)

Nun ist der Begriff aber sachlich nicht falsch, und wie von Dir gewünscht, belegt. Mann kann nicht "Zum Thema" Übergehen und die Beiträge des Gegenübers dabei einfach ignorieren. Wenn Du findest, dass der Artikel in dieser Hinsicht nicht deutlich genug ist, sollten wir das ändern. Natürlich ist das ein "Normen und Regalen widersprechender Gebrauch". Bitte stell das Thema doch bei 3M ein, ich habe nicht genügend Kapazität, um das hier so auf Dich einzugehen. Danke!.-- Leif Czerny 13:48, 1. Dez. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Was sagen denn Wissenschaftler zur Problematik? Einiges! Ich zitiere hier jetzt mal nur eine Abhandlung von Rudolf Gottschalk, "Darwin und der Sozialdarwinismus" in Deutsche Zeitschrift für Philosophie, vol. 7, no. 4, 1959, pp. 521-539, hier S. 521, und daraus nur den ersten Satz: „Charles Darwin würdigen, heißt auch, Darwin von jenen reaktionären Auffassungen säuberlich zu trennen, die sich unter Mißbrauch seines Namens Sozialdarwinismus nennen.“ Falls noch mehr Belegstellen nötig sind, bitte melden.--KarlV 17:47, 1. Dez. 2021 (CET)

Wenn das im Artikeltext zitiert wird, kann es ggf. auch in dessen Zusammenfassung. Ich meine immer noch, dass ess redundant ist zu dem, was vor EN 6 und 7 steht. Grüße --Φ (Diskussion) 20:32, 1. Dez. 2021 (CET)

Bist du der Ansicht, dass der von dir zitierte "Missbrauch von Darwins Namen" die Formulierung "Sie interpretiert missbräuchlich Teilaspekte des Darwinismus in Bezug auf menschliche Gesellschaften um" stützt?--Nico b. (Diskussion) 23:25, 1. Dez. 2021 (CET)

Ja, denn der nächste Satz von Gottschalk lautet: „Nachzuweisen, daß der Darwinismus nicht den Sozialdarwinismus als Konsequenz einschließt, und zu zeigen, daß der Darwinismus den Vorwurf sozialdarwinistischer Auswirkungen nicht verdient, ist heute um so erforderlicher, als in Westdeutschland sowohl sozialdarwinistische Auffassungen vertreten werden, die sich auf Darwin berufen, als auch Kritiken am Darwinismus laut werden, der angeblich zu menschenfeindlichen sozialdarwinistischen Auswirkungen führe.“--KarlV 09:18, 2. Dez. 2021 (CET)

Was mir seltsam erscheint: im Artikel wird dargestellt, dass die Bezeichnung "Sozialdarwinismus" bis in die 30er Jahre nicht als Eigenbezeichnung, sondern vor allem als Zuschreibung seitens der Gegner dieser Theorien benutzt wurde. Wie kann man dann den Verfechtern eine missbräuchliche Aneignung des Namens vorwerfen? Das ganz abgesehen davon, dass die von Gottschalk geforderte "säuberliche Trennung" angesichts der Schriften von Darwin durchaus schwer fällt, was der Artikel ja auch gut darstellt.--Nico b. (Diskussion) 17:39, 2. Dez. 2021 (CET)

"Missbräuchlich" ist die Berufung der Sozialdarwinisten, wie auch immer sie sich selbst gerade bezeichneten, auf Darwin und den Darwinismus. Das war immer der Kern der Sache: Die Unterdrückung oder Ausrottung anderer Menschen sei doch nichts anderes als der Kampf ums Dasein, der ja, wie die Biologie gezeigt habe, völlig natürlich sei. Wer das anders sehe, sei sentimental und verkenne die ehernen Gesetze der Natur. Das hat weder Darwin jemals so gesagt noch ergibt es sich irgendwie zwingend aus seiner Evolutionstheorie.--Meloe (Diskussion) 17:49, 2. Dez. 2021 (CET)

3M Der Ausdruck "missbräuchlich" in der Einleitung ist gerechtfertigt und durch den Artikeltext gedeckt. Wenn das nicht da steht, wird der sehr naheliegende Gedanke gefördert, es handele sich beim Sozialdarwinismus lediglich um die Anwendung von Darwins Evolutionstheorie auf die Menschheit. Genau das ist nicht der Fall, auch wenn, wie richtigerweise bemerkt, Darwins persönliche Ansicht in der Sache eher schwankend und unsicher war. Er war aber mit völliger Gewissheit nicht der Begründer dieser mit seinem Namen verbundenen Lehre. Diese ist eben auch keine Anwendung oder Weiterentwicklung des Darwinismus, sondern eine eigenständige und eigenständig begründete Denkrichtung. Wer den Artikel bis zu Ende liest, bekommt das sowieso mit. Aber auch wen nur die Einleitung liest (oder gar nur ein Snippet zu Gesicht bekommt) sollte darüber nicht im Unklaren gelassen werden.--Meloe (Diskussion) 09:32, 2. Dez. 2021 (CET)

3M Mit dem Hinweis auf die Snippetansicht und dem Gedanken an "flüchtige Leser" hat mich Meloe überzeugt, dass das Wörtchen in der Einleitung bleiben sollte. --Fährtenleser (Diskussion) 07:35, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke für dein Einlenken. -- Leif Czerny 12:27, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich bin zwar weiterhin nicht glücklich mit der Formulierung, da mir eher die Benennung der Theorie mit dem Namen Darwins missbräuchlich erscheint als die Theoriebildung, aber leben kann ich auch, wenn es bleibt wie ist. Ich würde es aber sehr begrüssen, wenn der Punkt im Text noch einmal deutlicher aufgegriffen würde, um deutlich zu machen, was Meloe oben geschrieben hat unter ""Missbräuchlich" ist die Berufung der Sozialdarwinisten...".--Nico b. (Diskussion) 12:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Oh mein Gott. Ich war gerade "mutig" und habe das hier über und über diskutierte Wort gestrichen. Auch ich bin ziemlich fest davon überzeugt, dass das Wort hier missbraucht wird, um eine persönliche Abneigung auszudrücken. Hätte ich die Diskussion vorher gesehen und erahnt, wie so etwas wahrscheinlich nach dieser Diskussion aufgenommen werden würde... ich hätte es mir erspart. Nur mal um mein Ego zu beruhigen und den Unfug der selbstgerechten Mehrheit (dieser Diskussion) zumindest ein paar Worte entgegenzustellen:

1. Zu "interpretiert missbräuchlich ... um". Ist allein schon Schwachsinn, weil es bedeutet, der Darwinismus habe eine korrekte Interpretation inkl. Einfluss auf die Gesellschaft und die würde absichtlich verfälscht, oder es gäbe keinen Zusammenhang/kein Gleichnis, dieses würde aber vorsätzlich so dargestellt. Ich glaube sogar, "missbräuchlich" trifft oft zu. So wie Rassismus oft missbraucht wird, um vo eigenen Problemen abzulenken. Trotzdem gehört das nicht in die Kurzbeschreibung von Rassismus. Genau so wenig wird in der Einleitung von Sadismus erwähnt, dass es nicht seine Glaubensbrüder oder Anhänger sind.

2.Sozialdarwinismus stellt höchst umstrittene Vergleiche und Rückschlüsse zwischen Evolution und Zivilisation her. Nicht mehr, nicht weniger. Ich persönlich glaube nichtmal an Darwinismus, aber das gibt mir kein Recht, die Leute in der Wiki herabzuwürdigen. Ihr müsst die Leute und deren teils perfide Methoden ja nicht gutheißen, aber ohne ernsthaften Beleg zwischen Dummheit, Fehlinterpretation und Missbrauch zu unterscheiden ist bloß überheblich. Und für sowas ist eine 2 Wort Google-Suche genau so geeignet wie das Mikroskopieren einer Wurstscheibe. Wenn sowas hier legitim würde, könnte ich morgen bei "Rassismus" ein 'durch mindere Intelligenz hervorgerufene Menschenfeindlichkeit' schreiben. Oder noch schlimmer: den Wert eines Menschen mit seiner Hautfarbe in Verbindung bringen und das beim entsrechenden Eintrag eines Staates in die Einleitung hauen.

3. Snippets/Vorschau: Ja, dem dummen Betrachter mag so ein Trugschluss kommen. Und? Sorry, aber hier soll enzyklopädische Relevanz rein, nicht Quark, der Deppen bei Snippetbetrachtung vor Trugschlüssen bewahrt.

Und um zuletzt noch auf die wirren Thesen von user:Leif Czerny einzugehen:
Nein, wenn ich mir ein Glas kaufe um es an die Wand zu schmeissen, dann ist das kein Missbrauch, wenn mir im Restaurant eines einzig und allein fürs Trinken zur Verfügung gestellt wird, dann schon.Duinterpretierst aus einem "oft" ein "dauerhaft, immer und Konsens".
Und bei Gott die Wikipedia war nicht als Weiterentwicklung des Duden gedacht. "Ich würde vorschlagen, den Gebrauch von "missbräuchlich" hier so zu verstehen.". Ich würde ja vorschlagen das Wort genau so (negativ konnotiert und mit der Aussage) zu verstehen, wie sich 80mio deutsche geeinigt haben, aber wer bin ich schon... Der Wiki-Eintrag Missbrauch schreibt übrigens: "Das Wort Missbrauch setzt eine bewusste Aktivität voraus, ein unbewusster Fehlgebrauch ist kein Missbrauch", aber wahrscheinlich waren Du und deine "intelligenten" Freunde gerade im Urlaub als der so verfasst wurde.

Sorry für die harte Tonart, aber wer so verbohrt und anmaßend seinen Stuss in Enzyklopädien haut, macht mich tatsächlich etwas wütend.
Meloe und Benutzer:KarlV z.B. liegen m.E. inhaltlich genau so falsch, nur ohne dabei herablassend zu sein.
Zum "inhaltlich falsch": " ist eben auch keine Anwendung oder Weiterentwicklung des Darwinismus"?? What? Natürlich stellt der Sozialdarwinismus eine Weiterentwicklung des Darwinismus dar!
Oft missbraucht? Klar. -Trotzdem nicht immer. Ganz sicher nicht im Sinne des Erfinders? Obwohl er mit seinen Gedanken selbst den Grundstein legte: bestimmt nicht.
Aber Du leugnest hier den inhaltlich darauf aufbauenden Bezug, der jedem Grundschüler ersichtlich ist. Egal wie falsch, bös' und dumm manch eine Ableitung sein mag, den Zusammenhang zu leugnen ist grenzüberschreitend. Benutzer:KarlV keinen Deut besser: Beide von dir beigebrachten Zitate sind gut und m.E.inhaltlich richtig. Deine Interpretation nicht!
Es gibt welche, die Darwins Leumund missbrauchen? Sicher. Wir (als Gesellschaft) sollten unbedingt nachweisen das der menschenfeindliche Schmonz sozialdarwinistischer Ansichten auch einfacheren Leuten als Bullshit offenbar wird? SOFORT! Aber das wir das erreichen bzw. es 'gut' ist, die Leute deswegen an ungerechtfertigten Kritikpunkten und in Enzykllopädien zu verunglimpfen? Ich glaube nicht.

Letzte Worte: Das ganze Lemma ist echt Sinnbild unserer Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 31.18.76.87 (Diskussion) 17:40, 26. Jan. 2022 (CET))

So viele Worte. Und auch nach mehrmaligem Lesen verstehe ich nicht, was gemeint sein soll, außer dass Du es besser weißt als alle anderen. Für jemanden, der hier Hochmut kritisieren will, kommst Du selbst verdammt herablassend rüber. Anscheind bist Du der einzige, der´s verstanden hat. Werd glücklich damit, hier ist das keine Diskussionsbasis.--Meloe (Diskussion) 18:01, 26. Jan. 2022 (CET)

Witzig. Dass der Ton bei dir nicht gut ankommt kann ich verstehen. Aber inhaltlich?

Du behauptest halt "Diese ist eben auch keine Anwendung oder Weiterentwicklung des Darwinismus, sondern eine eigenständige und eigenständig begründete Denkrichtung" und das ist halt offensichtllich falsch.

Genau wie Du halte ich so ziemlich alles am Sozialdarwinismus für falsch. Und die Übertragbarkeit von Evolutionslehre auf die gesellschaftliche Entwicklung ebenso. Aber den offensichtlichen Zusammenhang zu leugnen ist m.E. halt grenzüberschreitend.

Nur weil dir, mir und Darwin die Art und Weise der Ableitung nicht gefällt, kann man doch nicht einfach die Realität leugnen?

Egal wie krude die sozialdarwinistische Lehre/Ableitung sein mag, das sie auf Darwins Theorien aufbauen ist nicht zu leugnen.

Der einzige andere Teil, der dich direkt betraf war in etwa "muss ins Snippet, weil man sonst denkt die Sozialdarwinisten wären Darwins Anhänger". Und dazu meine Meinung: der Sinn einer Enzyklopädie ist nicht das Bedienen einzelner Befindlichkeiten. Wenn es eine komplett missverständliche Schlussfolgerung triggern würde (z.B. Firmennamen =! Promi mit gleichem Namen), aber so? Mag euch ja stören, dass es Menschen gibt, die die Verkürzung oder den Klang von Darwins Namen missbrauchen um ihren Schindluder reinzuwaschen. Die Definition der ganzen Gruppierung deswegen darauf runterzubrechen...

Aber naja, --31.18.76.87 19:41, 26. Jan. 2022 (CET)

Dein Standpunkt in dieser Sache ist klar formuliert. Ich halte ihn für vertretbar und naheliegend, aber inhaltlich immer noch für falsch. Die chauvinstischen Überlegenheitsphantasien und der Gedanke an einen Kampf der Völker und/oder der Rassen um die Weltherrschaft sind älter als Darwins Theorie und weitgehend unabhängig davon (vgl. Hegel und die Hegelianer aller Schattierungen). Einige Theoretiker sehen in beiden parallele Ausformungen des Zeitgeists im viktorianischen Zeitalter, als ideologische Folge aus Kapitalismus und Kolonialismus. Andere sehen´s anders, aber das ist nicht der Punkt. Es gab einige Evolutionstheoretiker, die sich in der Sache unrühmlich hervortaten, mir fällt als erster Ernst Haeckel und sein Monistenbund ein. Aber im wesentlichen ist das Etikett Sozialdarwinismus keine Eigen-, sondern eine Fremdbezeichnung, ein Dysphemismus. Die meisten Rassenchauvinisten kamen ohne Darwin aus, die Nazis z.B. waren ganz überwiegend kritisch der Evolutionstheorie generell gegenüber. Die wenigen, die ihn als Begründung anführten, haben ihn schlicht nicht verstanden. Auch die Eugenik-Bewegung gab es schon vor Darwin und unabhängig von ihm, gerade die frühen Genetiker waren fast durch die Bank Darwin-Gegner. Das alles soll nun in einen Dreizeiler in der Einleitung runtergebrochen werden. Und da scheint mir "missbräuchlich" immer noch eine verwendbare Umschreibung, um klarzumachen, dass der Sozialdarwinismus eben nicht die Anwendung der Evolutionstheorie von Darwin auf die Gesellschaft ist. Eine anderer Standpunkt ist, wie gesagt, denk- und begründbar. Aber wer hier nicht mitdiskutieren will, muss damit leben, dass sich andere ohne ihn einigen.--Meloe (Diskussion) 08:27, 27. Jan. 2022 (CET)

So ist es!--KarlV 14:59, 27. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich auch so. Für mich baut der Sozialdarwinismus (bzw. ein Großteil des Sozialdarwinismus) auf Darwins Theorien auf. Besonders deutlich wird dies in den Fällen, wo heutigen Personen Sozialdarwinismus vorgeworfen wird. An solchen Fällen entscheidet sich im Übrigen auch, ob die Begriffsdefinitionen im Sozialdarwinismus-Artikel nur von historischer Bedeutung oder auch heute von noch Relevanz sind. Am 05.09.2010 bezichtigte der damalige FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher in seinem Artikel "Sarrazins Quellen: Biologismus macht die Gesellschaft dümmer" (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sarrazin/das-buch/sarrazins-quellen-biologismus-macht-die-gesellschaft-duemmer-11030071.html) Thilo Sarrazin des Sozialdarwinismus. Er verwendete zwar nicht explizit den Ausdruck Sozialdarwinismus (sondern vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie), es dürfte aber klar sein, dass genau der gemeint war (wie u. a. auch in https://www.sopos.org/aufsaetze/4ca59c0843dfe/1.phtml.html angemerkt wird). Wörtlich schrieb Schirrmacher: "Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben. Ein Kernsatz des Buches lautet: 'Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von survival of the fittest, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert.' Das sind unerhörte Sätze. Und Sarrazin weiß das. (...) Sarrazin meint faktisch 'Entartung' – daran kann angesichts der Quelle kein Zweifel bestehen –, aber er nennt das Wort nicht."

Nein, Sarrazin meint offenkundig nicht 'Entartung'. Tatsächlich argumentiert er strikt darwinistisch: Intelligenz (Bildungsfähigkeit) ist ein teilweise erbliches menschliches Merkmal (die Belege dafür sind überwältigend). Gene für eine höhere Bildungsfähigkeit stehen für eine bessere genetische Anpassung an die Gesellschaft ("günstigere Gene"), Gene für eine geringere Bildungsfähigkeit für eine schlechtere Anpassung ("ungünstigere Gene"). Anders als in der Wuketits-Aufstellung ist bei ihm nicht von 'gutem' oder 'schlechtem' Erbmaterial und dass das eine gefördert und das andere ausgelöscht werden soll die Rede, sondern dass Menschen mit besser angepassten Genen mehr Nachkommen haben sollten als es aktuell der Fall ist (Sarrazin: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist.") Und dieses Ziel möchte er durch Anreize (nicht aber Zwang und Gewalt) erreichen. Kurzum: Für Sarrazin ist das 'generative Verhalten' in Deutschland aktuell dysgenisch. Und dazu möchte er gegensteuern. Nach meiner Einschätzung argumentiert Sarrazin in den von Schirrmacher zitierten Sätzen 100-prozentig auf der Grundlage der Darwinschen Theorie. Würde man darin Menschen durch Giraffen und Intelligenz durch 'Halslänge' ersetzen, würde die Triftigkeit seiner Argumentation unmittelbar ins Auge stechen. Dennoch wurde er als Sozialdarwinist und Eugeniker bezeichnet. Liest man aber den Wikipedia-Artikel über den Sozialdarwinismus, dann muss man leider feststellen, dass er bei der Beantwortung der Frage, ob Sarrazin in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" sozialdarwinistisch und eugenisch argumentiert, keinerlei Hilfestellung leistet.

In diesem Zusammenhang stellt sich ja auch die Frage, ob man so etwas heute noch schreiben und fordern darf. Dürfte ein Politiker etwa fordern: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist", oder hätte dies etwas Anrüchiges an sich? --Gilbertblake (Diskussion) 22:42, 13. Feb. 2022 (CET)

Gleichsetzung wissenschaftliche Theorie und politische Ideologie

Zwischen diesen beiden Konzepten wird im Artikel nicht klar, man könnte fast sagen gar nicht, unterschieden. Eine Theorie beschreibt Beobachtungen, jedoch keine Theorien. Eine Ideologie ist eine Menge an Urteilen über Eigenschaften, Handlungen und insbesondere immer über andere Ideologien. Sozialdarwinismus als Ideologie beinhaltet eine manuelle Selektion, die keine Kenntnis von Darwins Theorie benötigt sondern lediglich ein Kriterium. Jede Ideologie muss sich selbst zwingend als anderen Ideologien (moralisch) überlegen sehen, Erbmaterial hingegen unterliegt ja bereits einem Selektionsdruck, der vor allem nichts mit einer Ideologie zu tun hat. Gut und Schlecht kann man hier einfach nicht in Zusammenhang mit Evolution anwenden. Weder lässt sich die Evolutionstheorie missbrauchen, noch spielt die Weltanschauung Darwins eine Rolle bzw. macht eine Ideologie keine Annahmen, die von Darwin gedeckt sein könnten, sondern Urteilt einfach nur und lässt sich insbesondere auch nicht widerlegen. Mein Eindruck ist, dass Sozialdarwinismus einfach Rassismus ist und nur den Namen von Darwin eine Verbindung zur Evolutionstheorie besteht. --Rainiger Winkler (Diskussion) 01:21, 15. Jul. 2020 (CEST)

Den Sozialdarwinismus gibt es nur als Ideologie. Es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie und hat sich nie um eine solche gehandelt. Mit Rassismus hat das nur lose zu tun, eben insoweit, wie die Eugenik rassistisch war. Es gab aber parallel dazu immer eine Eugenik gegenüber "erblich Minderwertigen", ganz individuell. Auch das haben die Nazis übernommen, hatten aber ganz gewiss kein Monopol darauf (sie waren anfangs sogar neidisch auf die USA, die da doch so viel weiter waren). Der Sozialdarwinismus deckt ggf. beide Richtungen ab, die aber nie allein dadurch begründet waren.--Meloe (Diskussion) 09:58, 2. Dez. 2021 (CET)

Es ist unfassbar, wie User Meloe hier löscht, und zwar auch Sachbeiträge mit Belegen, Zitathinweisen etc. und allesamt sachlich und gut begründet. Sind wir hier auf Wikipedia oder bei der Stasi. Wenn Meloe nicht mit Meinungsfreiheit und wiss. Sachbeiträgen umgehen kann, sollte er aus Wikipedia schnellst möglich entfernt werden. Demokratiefeinde und Cancel-Culture-Vertreter gibt es schon genug. --Gilbertblake (Diskussion) 10:48, 10. Feb. 2022 (CET)

Bevor ich das wieder lösche: Deine Textexegese, was Mayr und Dawkins angeht, ist Privattheorie. Zum Sozialdarwinismus (und ggf. zur Soziobiologie) gibt es wandschrankweise Fachliteratur. Was Du selbst Dir für einen Reim drauf machst, ist und bleibt irrelevant. Wenn Du der Meinung bist, Du hättest die Evolutionstheorie besser verstanden als die Fachwelt, schreib das irgendwo hin. Aber nicht hier.--Meloe (Diskussion) 10:58, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich würde auch löschen, denn wofür Wikipedia-Diskussionsseiten da sind, wir in dieser Richtlinie WP:DISK beschrieben.--KarlV 11:04, 10. Feb. 2022 (CET)

Was soll das für ein Quatsch. Das hier ist eine ganz normale Diskussion, in der es darum geht, ob der Sozialdarwinismus eine wissenschaftliche Theorie ist oder eine reine Ideologie, Rassismus bzw. einen Missbrauch der Darwinschen Theorie darstellt. Dazu habe ich einen Standpunkt abgeliefert, und ihn zum Teil eingehend (mit Seitenzahlangaben) begründet. Allein Letzteres ging weit über den hier üblichen Bla-bla-Stil hinaus. Aber offenbar sind Demokratiefeindlichkeit heute der Standard. --Gilbertblake (Diskussion) 14:20, 10. Feb. 2022 (CET)

Dein ganzes Gerede hier ist reine Privattheorie. Du lieferst keinen einzigen Beleg für deine kruden Behauptungen. Und von Evolutionstheorie hast du jedenfalls keine Ahnung. --Gilbertblake (Diskussion) 14:17, 10. Feb. 2022 (CET)

Fritjof Capra

In einem seiner Bücher schreibt Fritjof Capra, der Sozialdarwinismus gelte heute als Stammtischideologie. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:00, 14. Dez. 2022 (CET)

Heute ergibt das dann wohl eine „Social-Media-Ideologie“, die sich tausendmal schneller ausbreitet als die gute alte Stammtischideologie. ;)

In seinem letzten Werk The Systems View of Life schreibt Capra: Darwinism actually had nothing to do with these ideas of “social Darwinism,” which are an extrapolation based on the false assumption that the evolution of human society proceeds according to the biological evolution of simple organisms, and on the additional false assumption that all that is “natural” – seen in the scenario of life in nature – should be right from the moral point of view. However, even if we discard social Darwinism and the conservative aspects of sociobiology, the fact remains that natural selection, generally, can be seen as some sort of competition among different living groups. Die "Stammtischideologie" (habe ich bei Capra nicht gefunden) wäre wohl ein Schluss in der Art: Darwin = survival of the fittest/struggle for life - also Darwinismus = Recht des Stärkeren, Kampf um´s Dasein - also Sozialdarwinismus: In den menschlichen Gesellschaften muss das Recht des Stärkeren im mitleidlosen Kampf um´s Dasein gelten (enweder, weil das "natürlich" sei oder, weil nur so die Höherentwicklung der Gesellschaft/der Spezies möglich sei). Diese Interpretation des Sozialdarwinismus, als Parole, gibt es wohl wirklich - allerdings nur von Autoren, die Darwin nicht wirklich kennen und keine Ahnung von Evolutionstheorie haben. Das gibt es dann positiv/bejahend (rechte Ideologen) oder häufiger warnend/verurteilend. Da es diese Art dder Begriffsverwendung gibt, muss sie auch im Artikel vorkommen.--Meloe (Diskussion) 09:42, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe von Capra nur "Das neue Denken" und "Wendezeit" gelesen. --Röhrender Elch (Diskussion) 16:52, 24. Dez. 2022 (CET)