Diskussion:Sozialistische Sowjetrepublik Iran

SSRI

Der offizielle Name lautete Sozialistische Sowjetrepublik Iran abgekürzt SSRI. Kuchek Khan hat ein Telegramm an Lenin mit Präsident der SSRI unterzeichnet (Chaqueri, S. 196). Sollte der Artikel nicht besser nach Sozialistische Sowjetrepublik Iran verschoben werden? --Wvk 17:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, ich bin grundsätzlich gegen Verschiebewahn, der aus einfachen Lemma komplizierte macht. Zudem dürfte die offizielle Staatsbezeichnung ja wohl persisch, nicht deutsch gewesen sein, insofern ist auch eine vermeintlich wörtliche Übersetzung immer Auslegungssache. --Roxanna 21:03, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Roxanna: Im Text steht: "Mit deutscher und osmanischer Hilfe vertrieb er im Ersten Weltkrieg die Truppen des zaristischen Russland und der von Russen aufgebauten persischen Kosakenbrigade Reza Schah Pahlavis aus der Region." Zu der Zeit Kutschek Khans war Reza Khan noch nicht Schah. Er vertrieb auch nicht die persische Kosakenbrigade. Vielmehr desertierten etliche Kosaken und gingen zu den Dschangalis. Ein Teil der Brigade blieb nach wie vor in der Region stationiert. Ich bitte doch, wenn Du Korrekturen rückgängig machst, den korrigierten Text erst einmal zu prüfen. --Wvk 22:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dennoch kannst Du nicht alles komplett löschen.

1. Reza Shah war noch nicht Herrscher, aber bereits Kosakenoffizier
2. Die Kosakenbrigade wurde vom zaristischen Russland aufgebaut
3. Die Dschangali bzw. die persische Opposition erhielt osmanisch-deutsche Militärhilfe, die sie schon 1910 in einem Brief an den Kaiser erbeten hatten, in Qom wurde sogar eine "Gegenregierung" eingesetzt.

--Roxanna 22:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ok, dann nimm wenigsten Reza Schah an dieser Stelle aus dem Artikel, denn er hieß zu diesem Zeitpunkt Reza Khan. Ferner war es auch nicht seine Kosakenbrigade, sondern war es die Brigade des in dieser Zeit herrschenden Schahs, also Ahmad Schah. Zudem gibt es eine Linkmöglichkeit zur persischen Kosakenbrigade statt zu den Kosaken im allgemeinen. --Wvk 11:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zweifellos steht es Dir frei, den Link umzubiegen und Reza Shah in Reza Khan umzubenennen. Allerdings, auch wenn Reza erst 1920 Chef der Kosaken wurde (also durchaus noch vor Ende der Sowjetrepublik), so war er doch auch schon 1916/17 Offizier derselben und an den Kämpfen beteiligt. --Roxanna 18:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Sätze: "Die Kosaken hatten einst bereits die Revolution niedergeschlagen. Genaugenommen also war die republikanische Bewegung in Nordpersien eine Fortsetzung, zumindest doch aber ein verspäteter Ausläufer der konstitutionellen Revolution." wurde von mir gelöscht. Den persischen Kosaken ist es nie gelungen, die vorausgegangene Konstitutionelle Revolution niederzuschlagen. Der zweite Satz ist Theoriefindung und in der Literatur nicht belegt. Kuschek Khan wandte sich gegen die aus der konstitutionellen Revolution hervorgegangene Zentralregierung in Teheran. Die Beteiligung Reza Khans an der Zerschlagung der SSRI wird in einem der folgenden Abschnitte ausgeführt. --Wvk 21:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Zentralregierung ist nicht unbedingt aus der Revolution hervorgegangen, sondern als Folge der Niederlage der Revolution von den Briten an die Macht gebracht worden. Deshalb gab es ja 1916 in Qom eine von den Deutschen eingesetzte Gegenregierung, die zumindest personell eher an die revolutionären Vorgänger erinnerte. --Roxanna 00:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Roxanna, könntest Du für " Im Juni 1920 wurde die Kommunistische Partei des Iran (später Tudeh-Partei) unter dem linksradikalen Parteichef Pischewari und dem sozialistischen Generalsekretär Agajew gegründet." Eine Quelle angeben. Bei Chaqueri finde ich zwar das Gründungsdatum aber keine Namen für den Parteichef und den Generalsekretär. Jafar_Pischevari taucht erst später als Regierungsmitglied der SSRI auf. --Wvk 21:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Barthel! Die Seitenzahl habe ich jetzt nicht im Kopf. Es wird einige Wochen dauern, bis ich das Buch wieder in der Hand haben kann. --Roxanna 00:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Barthel, Seite 15. Pischevari wird als erster Parteichef ab 22.06.1920 genannt. --Roxanna (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Demokratische Republik Aserbadischan

Im Artikel finden sich folgender Text: "Am 7. April 1920 war die sowjetrussische Rote Armee auch in Iranisch-Āzarbāydschān einmarschiert, wo sich am 23. Juni 1920 in Täbris eine weitere Sowjetrepublik konstituierte, die Demokratische Republik Āzarbāydschān. Sie überstand aber den Abzug der Sowjetrussen nicht und wurde schon am 14. September 1920 von Regierungstruppen vernichtet, ihre Führer wurden hingerichtet." Ich habe dafür keinen Beleg gefunden. Offensichtlich liegt eine Verwechslung mit Demokratische Republik Aserbaidschan vor. In diesem Fall sollte der Text entfernt werden. --wvk 09:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Verlinkung ist einfach falsch und wurde später eingefügt, ohne den Link stimmt es. Barthel beschreibt 1920, nicht 1946. --Roxanna 13:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch hier: 24 Jun 1920 - 12 Sep 1920 Provincial autonomy proclaimed in Tabriz (sometimes called "Azadistan") unter Sheikh Mohammad Khiyabani (1879-1920), socialist Hezb-e-Demokrat-e-Azarbayejan... --Roxanna 13:24, 15. Jan. 2010 (CET)

The Soviet Socialist Republic of Iran

@Sicaspi: Ich wäre wirklich dankbar, wenn Du nicht ständig das Lemma verschieben würdest. Noch so viele Buchzitate aus Googles Schatz der populären Literatur können das Lemma nicht neu definieren. Das wissenschaftliche Standardwerk zu diesem Lemma ist das Buch von Chosroe Chaqueri: The Soviet Socialist Republic of Iran 1920-1921, University of Pittsburg Press, 1995, 649 Seiten. Im übrigen: bevor man ein Lemma verschiebt, sollte man erst einmal eine Diskussion führen. --wvk (Diskussion) 10:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

OK. Wvk, Chaqueri buch ist in Englisch nicht Deutsch. Wir sind in DE wiki nicht En wiki. Ravasani buch ist referenz zu diesem Thema in Deutschland. --Sicaspi (Diskussion) 20:25, 23. Jun. 2012 (CEST)

Verschiebewahn II: Deutsche Abkürzung für iranischen Staatsnamen in schlechtem Deutsch begründet

Sozialistische Sowjetrepublik Gilan ist gebräuchlichsten im deutschen Sprachraum am diese republik. Es gibt viele wissenschaftliche Publikationen. In Deutsch sprache menschen benutzen Sozialistische Sowjetrepublik Gilan fur das; Sowjetrepublik Gilan: die sozialist ist ein Gemeinde buch von Prof. Ravasani. Er was professor in Universität Oldenburg und diese buch ist Referenz in Deutschland und benutzt Sozialistische Sowjetrepublik Gilan. --Sicaspi (Diskussion) 03:43, 23. Jun. 2012 (CEST)

Solche unsinnigen Verschiebungen sollte man auf der Diskussionsseite vorher ankündigen und ggf. auf Argumente dagegen warten. --Roxanna (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke! So sehe ich das auch. @Sicaspi: Bei der Übertragung ins Deutsche werden häufig "griffige" Formulierungen gewählt, die aber meist nicht historisch korrekt sind. In diesem Fall wollte der von Dir zitierte Autor wohl klar stellen, dass sich diese Republik nur auf das Gebiet von Gilan erstreckt hat. Die rote Fahne der Janglais trug auch nur die Aufschrift "Gilan". Insofern bot sich die Bezeichnung "Sozialistische Sowjetrepublik Gilan" durchaus an; sie aber leider historisch nicht korrekt, d.h. sie wurde von Mirza Kuchak Khan oder seinen Anhängern nicht benutzt. --wvk (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Andererseits ist auch die Abkürzung SSRI Unsinn. --Roxanna (Diskussion) 19:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wir machen keine Originäre Forschung. Das Wichtigste ist, was relible Quellen nutzen. Ravasani Buch ist eine akademische Referenz der ganzen Welt, wird es in Berlin veröffentlicht und es ist in deutscher Sprache. Titel des Ravasani Buch ist Sozialistische Sowjetrepublik Gilan. Es ist sicherlich historisch richtig. Bitte bewegen Sie den richtigen Titel und am häufigsten. --Sicaspi (Diskussion) 20:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ein Buch allein ist etwas wenig, um einen Begriff zu etablieren. --Roxanna (Diskussion) 21:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das technisch korrekte Referieren solltest Du Dir erst nochmal anschauen und üben. Nicht einfach nur einen Google-Books-Link hinklatschen! --Roxanna (Diskussion) 21:33, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dieses Buch ist nicht irgendein Buch, es ist die Referenz an den Universitäten über dieses Thema unterrichtet, und sein Titel ist Gilan sowjetpublik.--Sicaspi (Diskussion) 07:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es ist aber nicht das einzig wahre und allein selig machende Buch der Welt. Wenn also eine einzige Person in einem einzigen Buch einen Begriff nennt, reicht das noch nicht, um diesen Begriff als etabliert einzustufen. Die deutschen Orientalisten Günther Barthel und Henner Fürtig beispielsweise verwenden den Begriff Persische Sozialistische Sowjetrepublik. --Roxanna (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Wvk: Geht es denn nicht ohne die Klammer mit der unpassenden Abkürzung? --Roxanna (Diskussion) 11:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Klammerzusatz muss weg, da es nur eine Sowjetrepublik Iran gegeben hat. --Bomzibar (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wer auch immer verschiebt, zumindest die Klammer ist völlig falsch.--Antemister (Diskussion) 14:15, 24. Jun. 2012 (CEST)

Genau, SSRI muß weg, einfach ohne Klammer! --Roxanna (Diskussion) 15:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Roxanna, Ravasani buch ist das wichtigste Lehrbuch zu diesem Thema in deutscher Sprache und wird häufig zitiert und hat mehr Gewicht als andere Bücher. Keiner von Günther Barthel und Henner Fürtig sind Experten auf diesem Gebiet. Ihr Buch ist die auf den gegenwärtigen Islamischen Republik, und sie haben nur unwesentlich zu diesem Thema wies aber ravasani Buch ist zu diesem Thema. Ravasani wichtigsten Bereich der Studie ist Jangal Bewegung und Gilan Republik und er nennt es wie folgt in seinem Buch die viel zitierten und verwendet in diesem Bereich.--Sicaspi (Diskussion) 18:06, 24. Jun. 2012 (CEST)

Google suche

• "Sowjetrepublik Iran" in Google books: nur 6
• "Sowjetrepublik Gilan" in Google books: 1,040
• "Sowjetrepublik Iran" in Google scholar: nur 2
• "Sowjetrepublik Gilan" in Google scholar: 27

• Sozialistische Sowjetrepublik Iran hat keine Suchergebnis in Google Books und Scolar. Der aktuelle Titel ist nicht üblich und gegen die Regel.--Sicaspi (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, ich meinte eigentlich auch eher "Iranische Sowjetrepublik" oder "Persische Sowjetrepublik" (sind aber auch nur 10 bzw. 3 Treffer bei Google Books). Viel dringender aber als über diesen Aspekt des Lemmas zu diskutieren ist es, die unsinnige Abkürzung in der Klammer loszuwerden, auch wenn "Soviet Republic of Iran" zehn weitere Treffer bringt. --Roxanna (Diskussion) 18:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Abkürzung ist Originäre Forschung und Neologismus. Aber mein Vorschlag hat weit mehr Ergebnisse: 1026, und Soviet Republic of Iran ist nicht Deutsch.--Sicaspi (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wenn sich alle Beteiligten darüber einig sind, dass der Klammerzusatz unnötig ist, dann verschiebe ich den Artikel nach Sozialistische Sowjetrepublik Iran. Bitte sagt mir einfach hier Bescheid, ich beobachte diese Seite. --tsor (Diskussion) 22:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ja das ist nicht notwendig. Vielen Dank für Ihre beobachten.--Sicaspi (Diskussion) 22:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall weg damit! --Roxanna (Diskussion) 16:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dann verschiebe ich das nun mal und passe die entsprechenden Links auf diesen Artikel an. --tsor (Diskussion) 16:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Erledigt, die Seite ist nun verschoben, die Links angepasst, der Artikel mit dem Klammerzusatz gelöscht. Ich beobachte hier weiter. - Ein großes Lob an alle Beteiligten für die sachliche Diskussion! --tsor (Diskussion) 16:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem die Sache mit dem Zusatz jetzt geklärt ist, hier das Lemma aus fa.wp "جمهوری شوروی سوسیالیستی ایران" (Jumhuri-e Shoravi-e Sozialistiyeh Iran); auf deutsch: "Sozialistische Sowjetrepublik Iran". Mit Dank an tsor für die aufmerksame Begleitung. Gruß --wvk (Diskussion) 23:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht unerheblich. DE WP sollte Quellen in Deutsch betrachten. Es sollte auch in Betracht gezogen werden wird diese Republik wurde in Gilan liegt und Gilaki Wikipedia hat es mit dem Namen گیلانˇ شؤرایی جؤموری auf deutsch: "Sowjetrepublik Gilan". --Sicaspi (Diskussion) 01:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Und wenn die friesische Wikipedia sie Pumuckl-Land nennen würde: die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Ihnen zu. Ich sagte, es als Reaktion auf benuzer:Wvk, die FA Wiki bezeichnet.Sicaspi (Diskussion) 23:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Okay, wer soll diese Debatte zu schließen? Gründen haben für den Übergang vorgeschlagen worden.--Sicaspi (Diskussion) 00:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

Infobox

Gibt es Belege dafür, dass Russisch offiziell die zweite Amstssprache und die Internationale die Nationalhymne war? --Roxanna (Diskussion) 13:49, 30. Mär. 2022 (CEST)

Der Abschnitt zu Chlebnikow und Jessenin...

...scheint für diese Republik und ihre Geschichte ziemlich belanglos gewesen zu sein. Chlebnikow sollte unterrichten. Hat er es, und wenn ja, ist ein wesentlicher Einfluss auf die Geschichte der Region belegbar oder mit seinen Gedichten wenigstens auf Literatur und Kultur der Region? Welche historischen Verdienste sind für Jessenin beim genannten Stabskommando belegbar? Wenn es Antworten auf diese Fragen gibt, dann bitte gerne in diesem Abschnitt ergänzen. Falls das niemandem gelingt, ist der ganze Abschnitt in der jetzigen Form komplett irrelevant. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:41, 24. Jul. 2022 (CEST)

Aufgrund des äußerst kurzfristigen Bestehens dieser Sowjetrepublik ist es durchaus relevant, welche "Prominenten" damit irgendwie in einer Verbindung stehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:41, 24. Jul. 2022 (CEST)

Dann schreib halt rein, wodurch diese Verbindung konkret besteht bzw. was sie relevant macht, das fehlt einfach momentan. Wikipedia ist eine Sammlung von enzyklopädischem Wissen, keine Sammlung von bloßen Existenzbelegen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 07:42, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde nichts reinschreiben. Ich habe lediglich meine Meinung dargelegt, weshalb ich die Erwähnung der beiden Personen für relevant halte. Offenbar hast du mein Argument nicht verstanden. Die Verbindung besteht einfach darin, dass Chlebnikow und Jessenin zur entscheidenden Zeit an diesem Platz waren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 25. Jul. 2022 (CEST)

Das macht sie aber nicht relevanter als den Großvater eines bekannten, der in dieser Zeit dort war und für irgendein Unternehmen im Maschinenbau tätig war. Also was ich damit sagen will: Nur weil sich dort jemand aufgehalten hat oder tätig war, ist diese Person nicht relevant. Der bloße Existenzbeleg reicht nicht, zumal in den beiden Personenartikeln ebenfalls kein Bezug zum Iran erkenntlich ist oder welchen Teil ihres Lebenswerks diese kurzlebige Republik zu verdanken hat. Wenn sie zur selben Zeit in die Literaturgeschichte des Landes eingegangen wären, dann soll's mir ja recht sein, aber genau das fehlt, insbesondere auch in den beiden Personenartikeln. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:10, 26. Jul. 2022 (CEST)

Dein Großvater ist offenbar prinzipiell nicht relevant. Chlebnikow und Jessenin gewinnen ihre Relevanz nicht daraus, dass sie sich in dieser kurzlebigen Sowjetrepublik aufgehalten haben. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bleibe aber bei meiner Auffassung, dass der Aufenthalt beider Personen in dieser Sowjetrepublik aufgrund deren kurzen Bestehens durchaus relevant ist. (Wenn zwei Personen in der Wikipedia unterschiedlicher Ansicht sind und auch in der Diskussion den anderen nicht überzeugen können, dass ist das übliche Vorgehen, unter WP:3M um dritte Meinungen zu bitten. Das sollte aber derjenige tun, der den "Status quo" verändern will, also du.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:27, 26. Jul. 2022 (CEST)