Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Vertauschung von Konsonanten ist in der Ethymologie wesentlich seltener als Austausch, Einfügung, oder Verschwinden von Vokalen (Srb, serbski, sorbisch , sorabisch).
In der Geschichte der Mark Brandenburg werden für die Slawenzeit an der Havel die Heveller erwähnt, an der unteren Spree die Sprewanen.
Es gibt also durchaus Anlass, die bisher im Artikel stehende Namensableitung zu bezweifeln.
Daher die Frage: Woher stammt die Ableitung des Namens "Spree" von "Sorbe" und wie akzeptiert ist sie bei Historikern und Slawisten? --Ulamm09:50, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Es gibt noch eine Theorie, nachdem der Name aus dem Germanischen kommt. Da die von dir (und mir) angezweifelte Passage unbelegt eingefügt wurde, habe ich sie vorerst entfernt. Gruß, j.budissin+/-17:28, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Hallo, Cyriacus Spangenberg schrieb in seiner Mansfeldische Chronica (1. Teil, XIII, S. 13, Mansfeld 1572), dass der lateinische Name der Spree Sueuus oder Sueuorum flumina gewesen sein soll und der Name von den Sueben kommt. Über den Wahrheitsgehalt kann ich leider wenig sagen, weil ich keine Quellenangabe bei ihm gefunden habe.--88.72.25.5423:47, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Viele Jahre später :) Claudius Ptolemaios erwähnt in seiner georeferenzierten (Kartedruck gab es nicht, der Renderer war der Käufer oder sein gebildeter Sklave) Karte der Germania Magna den Fluss ‚Suevus‘ als Ostseezufluss etwa an der Stelle der heutigen Swine (mit drei fast erhaltenen Anfangsbuchstaben). ‚Suevus‘ ist also eher als Oder–Swine zu verstehen.--Ulamm (Diskussion) 02:39, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist ein eine ganz große Schwäche der Flussartikel in Brandenburg aber auch in Sachsen, dass man sich nicht oder nur sehr schwierig durch die Flusssysteme navigieren kann.
Wo sollen die Nebenflüsse rein? In die Box, dann braucht die mehr Platz oder lieber als Abschnitt unten in den Artikel?
Der Edit von Ulamm war ein Schnellschuss und die Nebenflüsse sind dabei aus Versehen rausgeflogen. Setz sie wieder in die Tabelle, dafür gibts die Felder schließlich. Die Bildanordnung ist mir erstmal herzlich egal, keine Lust deswegen graue Haare zu bekommen. MfG --BLueFiSH✉ (Langeweile?) 15:00, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten
sorry, so sieht auch Mist aus, aber ohne br clear=all rutscht die Tabelle mit den Bildern links neben die Infobox. Vielleicht ein paar der Bilder mit galerie horizontal anordnen? --Langläufer15:29, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hallo Bluefish, wie passt Dein heutiger Eintrag in diese Diskussionsseite zu Deinem Eintrag in Autoren/Verlauf:" 13:23, 12. Nov. 2006 BLueFiSH.as (Diskussion | Beiträge) (toll, hat ja wer irgendwo gedreht, dass es auf alt scheiße aussieht, mir doch jetzt egal)"?--Ulamm18:55, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Besonders in den Sommermonaten kann es zu erheblichem Frischwasserfehlbedarf kommen.
"Frischwasserfehlbedarf" mag ein Fachausdruck sein, ich find's trotzdem furchtbar. Hab's also durch "Frischwassermangel" ersetzt. Edwing 00:12, 14. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Biberbaer, ich finde den Hinweis bei beiden Flüssen sinnvoll. Das hat nichts mit Abwertung zu tun. Die Havel ist eben der Fluss der Seenketten, Vgl. oberhalb Fürstenbergs und Ethymologie des Namens; und die Spree fließt seitlich in eine der Seenketten.--Ulamm09:43, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Ulamm, ich finde derartige Vergleiche im Lemma nicht gut. Letztendlich geht es um die Spree und in einem Lexikon werden auch keine Vergleiche angestellt, sondern Fakten und Tatsachen zum Begriff dargestellt. Wer sich dafür interessiert, wird durch die Links die Besonderheiten schon feststellen. Grüße--Biberbaer19:44, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Tja, das sehe ich genau anders: Verständnis schafft man nicht allein über Einzeldaten, sondern besonders über Vergleiche. Damit meine ich nicht die grässlliche Neigung zu Superlativen und Ranking (der längste, zweit längste, drittlängste Nebenfluss, das größte Seengebiet in Nordostbrandenburg). Die Folge von Gewässerabschnitten von der in Flusskilometern entferntestem Quelle zur Mündung bildet nun einmal den eigentlichen Flusslauf, egal ob es da ein, zwei, oder fünf Flussnamen gibt.--Ulamm20:59, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Die Folge von Gewässerabschnitten von der in Flusskilometern entferntestem Quelle zur Mündung bildet nun einmal den eigentlichen Flusslauf - kannst Du diese These bitte belegen? --Axel.Mauruszat00:32, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Benennungen können sich ändern. Am Flusslauf ändert das nichts. Beispiele: Die Römer nannten die obere Donau Danubius und die untere Istra; an der Hydrologie hat sich bis zu den neuzeitlichen Flussregulierungen nichts geändert. Werra und Weser sollen einstmals ein Name gewesen sein; die Aufteilung entstand durch eine Sprachgrenze. Und dann gibt es doch in der Geografie Systeme der objektiven Durchnummerierung der Gewässerabschnitte eines Flusssystems. --Ulamm 09:19, 8. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Ulamm, ich teile Deine Meinung so nicht unbedingt, aber gut damit wirst Du sicher leben können. Aber eine andere interessante Sache zum Zusammenfluss von Spree und Havel habe ich mal gelesen. Die Flutrinne, wo heute etwa die Schleuse Spandau ist, soll eine komplett künstliche Sache zu Abkürzung gewesen sein. Der Zusammenfluss, ich nenne es nicht Mündung eines der beiden Flüsse, war vor langer Zeit weiter oben an der Spree. Möglicherweise oberhalb des heutigen KW Reuter oder dort in der Nähe. Hast Du dazu mal etwas erfahren? Grüße--Biberbaer19:53, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Du hast damit aber immer noch nicht begründet, wie Du zu oben gemachter Aussage kommst. (Niemand hat angezweifelt, daß sich Flußnamen ändern). Es geht nur um Deine Definition von eigentlicher Flußlauf, die Du ausschließlich an der Länge festmachen willst. Warum beispielsweise nicht am Volumenstrom? Meiner Meinung nach ist das Theoriefindung. --Axel.Mauruszat21:59, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Bei Spree und Havel ist das einfach, abgesehen vom derzeitigen Fluten der Tagebaulöcher ist außer länger auch wasserreicher als die Oberhavel.
Bei Moldau und oberer Elbe ist es genauso.
Bei Inn und Donau wird es schwierig: Je nach Jahreszeit hat mal der (kürzere) Inn mehr Wasser und mal die deutsche Donau.
Nun zur (bei Spree und Havel glücklicherweise überflüssigen) Theoriefindung: Die Länge hat einen großen Vorteil, sie ist mit Lineal und Landkarte zu schätzen, mit Maus und GPS zu messen. Der Volumenstrom ist dagegen nur mit größerer technischer Ausstattung und mehrjähriger Verlaufsbeobachtung zu bestimmen.--Ulamm22:35, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mir ist vorhin aufgefallen, das hinter manchen Zuflüssen die Länge, hinter anderen das Einzugsgebiet bis zur Mündung steht. Ich würde besserfinden, wenn nur eins der Beiden dortsteht (entweder Länge der Nebenflüsse oder Einzugsgebiet). Ich wäre für die Länge... 00:22, 8. Jan. 2008 (CET)--Dicki92
Ich finde, es sollte bei allen Zuflüssen die Länge angegeben sein, wo verfügbar auch das Einzugsgebiet.
Bei den Längen bist du zur Mithilfe eingeladen: nachschlagen, nachfragen (z.B. staatliche Umweltämter), notfalls nachmessen (anhand genauer Karten). Zu den Einzugsbereichen fehlen möglicherweise aktuelle Zahlen. Da hat sich durch die Tagebaue einiges geändert.--Ulamm01:51, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten
(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 28.01.2008)
Habe vor, die Infos aus dem Artikel demnächst in den Abschnitt auf der Hauptseite einzuarbeiten, natürlich nur die enzyklopädisch relevanten.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Satz "Da im Berliner Raum geklärtes Abwasser in die Spree eingeleitet wird, kann es daher vorkommen, dass in trockenen Sommern die Spree im Berliner Raum nahezu vollständig aus geklärtem Abwasser besteht." hat erstens ein "daher" zuviel und zweitens klingt der Satz fürchterlich danach, daß quasi alles Wasser der Spree nur noch Klärwasser wäre und also die Spree ohne Berliner Abwasser dort "weg" wäre. (nicht signierter Beitrag von217.7.17.166 (Diskussion) 04:43, 16. Aug. 2010 (CEST)) Beantworten
Könnte sein, dass wegen fehlendem Beleg oder unglücklichem Ausdruck revertiert wurde. Bau's doch einfach mit deiner Formulierung und am Besten mit Beleg wieder ein... Gruß Wolf17027819:06, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Kann ich mir schon rein praktisch nicht vorstellen. Seit mehreren Monaten zb. wird der Kupfergraben sozusagen als Umfluter für das Ablassen des Spreewassers bei Pegelspitzen der Oberspree genutzt und die waren in diesem Jahr heftig. Der Kupfergraben glich zeitweilig einem Gebirgsfluß :-). Diese Möglichkeit der Umflutung wird man sich bei ähnlichen zukünftigen Situationen sicher nicht verbauen. Mal aus der Praxis gesprochen. Gruß -- Biberbaer12:04, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Sowohl Spree als auch Kleine Spree waren in den vergangenen Tagen wasserreich (Raum Bautzen/Spreewitz), aber es ist bei Weitem nicht so dramatisch wie an der Elbe, nicht zuletzt weil die Stauseen einiges abfangen konnten. --32X13:27, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die heutigen Pegelstände sind nahezu normal, im Innenstadtbereich zwischen den Schleusen Mühlendamm und Charlottenburg ist der Wasserstand sogar etwas geringer als im Mittel. -- Biberbaer (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich glaube, die Frage zielt weniger auf Berlin ab. Am Ober- und Mittellauf hatten wir in den letzten Tagen (auch heute wieder) teilweise Alarmstufe 3. In Berlin kommt davon natürlich kaum etwas an. -- j.budissin+/-23:31, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hatte schon irgendwie Sorge, dass durch das Hochwasser jetzt hier in Berlin die Keller volllaufen.
Es gibt in Berlin ja durchaus Stellen deren Höhe über dem Meeresspiegel gleich der in den Hochwassergebieten ist. Da aber die Verbindung von Elbe und Spree noch niedriger liegt, kann das Hochwasser Berlin scheinbar nicht erreichen - puh. (nicht signierter Beitrag von217.227.11.63 (Diskussion) 22:16, 16. Jun. 2013 (CEST))Beantworten
Naja, kommt nichts an würde ich nicht sagen. Die Durchflussmenge ist sehr groß aufgrund eines ausgeklügelten Stauregimes, was meistens sogar funktioniert. Das Wasser wird halt mit hoher Abflussgeschwindigkeit in die Havel entlassen, wo etwas mehr Platz ist.-- Biberbaer (Diskussion) 21:19, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Inhaltlich wurde oben schon drüber diskutiert, aber ich hätte es einmal gerne mit Zahlen:
Ich nenne den gemeinsamen Verlauf ab Berlin-Spandau einmal SHA = Spree-Havel-Abschnitt. Ich finde folgende Angaben:
Da rechne ich Länge SHA = 560 km - 398 km = 162 km. Das wäre der Flussabschnitt von Berlin-Spandau bis Gnevsdorf (Rühstädt).
Dann ist die Länge der »Oberhavel« = Havel - SHA = 334 km - 162 km = 172 km.
Diese Zahl wäre dann zwar eher eine Angabe für den Spree-Artikel; hier aber doch die Besonderheit zu vermerken, dass die bis zum "Zusammentreffen" die Spree 398 km hinter sich gebracht hat und die Havel gerade erst einmal 172 km.
Und der Hinweis auf den Mississippi-Missouri-Strom ist schon angebracht, heißt es dcoh dort:
Missouri und Unterlauf des Mississippis bilden als Mississippi-Missouri mit 6051 Kilometern Länge das viertlängste Flusssystem der Erde.
Missouri ist der längste Nebenfluss des Mississippi River Mit diesem Strom bildet der Missouri als Missouri-Mississippi den längsten Strom in Nordamerika. (in en-wiki übrigens When combined with the lower Mississippi River, it forms the world's third longest river system.)
Und noch einen Begriff: Der hydrographische Hauptquellast unseres Spree-Havel-Systems wäre ja bei der Spree zu suchen.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin,
kann jemand die Situation durch die Einspülung des Eisenhydroxidschlamm in die Spree schildern? Die Talsperre Spremberg als großer Zurückhalter des Schlamms vor dem Spreewald wäre gut hier zu finden. Fragender --Aeggy (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn Du die Frage so stellst, für mich gibt es hier nicht unbedingt zu viele Bilder, sondern die Auswahl ist merwürdig, und die Verteilung ist unverständlich.
Quelle Ebersbach - zweimal das Häuschen, was baugleich aussieht ist nicht wirklich aussagekräftig, das Hinweisschild ein schlechter Witz, also hier könnten 2 Bilder weg
Quelle Kottmar - angesichts der wenigen Details, braucht es dafür nicht noch eine weitere Aufnahme, Bild 2 reicht
Quelle Neugersdorf - beide Bilder zur Illustration nötig
Bautzen - da ist ja nichtmal die Spree zu sehen, kann weg
Spreewald - zuviel Touriidyll, dafür vermisse ich die Karte [1]
Berlin - auch hier eindeutig zuviel Touriidyll ohne Aussagekraft. Dafür fehlen mir aber wesentliche Bilder, so der Müggelsee las größter Abschnitt der Spree, die Mündungen von Dahme und Panke. Genauso ist keine der Schleusen zu sehen, wie zB. am Mühlendamm. Die Oberbaumbrücke ist sicher eine der präsentesten Brücken in der aktuellen Berichterstattung, kommt man nicht rum, dann gehört da aber mindestens einer der Innerstädtischen wie Schlossbrücke, Weidendammer oder Getraudenbrücke hin. Also hier sind sicher 10 Bilder zu vertreten, aber nicht die Aktuellen.
Spreetreiben - lokaler Kokolores, eine Erwähnung sicher wert, aber der Schnappschuss ist einfach grottig.
Zwischen 21. Sep. 2014 (Biberbaer)und 30. Aug. 2016 (Flominator) ist die Bebilderung ziemlich stark verändert worden, durch mich.
Es sind zwar nicht weniger Bilder geworden, sondern mehr, aber jedes stellt gezielt einen Flussabschnitt oder einen besonderen Aspekt des Flusslaufs dar (außer im Spreewald :).--Ulamm (Diskussion) 01:28, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Am Wochenende tauchte die Frage auf, wie groß die Spreeinsel exakt ist, und ob sie damit die größte natürliche Insel des Flusses ist, oder z.B. im Spreewald auch andere Inseln entstanden sind. Zumindest Angaben über die 5 bis 10 größten Flussinseln fände ich schon interessant. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Moin, die Spreeinsel ist keine rein natürliche Insel. Sie wurde durch den Ausbau des heutigen Spreekanals erst dazu. Siehe Karte. Geschätzte Größe vielleicht 25 ha, wobei ich keine genauen Angaben gefunden habe. Kann mich auch irren. Die Fragestellung ist allerdings interessant. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Mit "natürlich" wollten wir Gebilde wie "Moabit" ausschließen, wo schiffbare Kanäle auch als solche benannt sind. Was historische Karten angeht, Auslöser war Freitag N3 Talkshow, wo mal wieder lokalpatriotisch Wilhelmsburg hochgejubelt wurde, diesmal als "größte bebaute Insel" Europas, und Nr.2 in der Welt, wie man sieht, aber auch nur nen Ergebnis jahrhundertelangen Wasserbaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Verstehe schon, aber das ist ein grundsätzliches Problem. Der Spreekanal wurde als Schifffahrtskanal gebaut und dafür gibt es unzählige Beispiele. Selbst die Freundschaftsinsel in Potsdam ist durch die Schiffbarmachung der Neuen Fahrt, einem früheren Sumpfgraben, entstanden. Erst durch den Bau von Staustufen entstanden viele der Inseln im Spree/Havelgebiet. Leider wird selbst hier in WP mit solchen Tatsachen aus der Frühzeit etwas lax umgegangen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die Karten sind seit fast einem Jahr im Artikel, haben sicherlich viel Arbeit "gekostet" und sind auch ganz offensichtlich kein Vandalismus. Ich sehe daher keinen Grund, warum sie mit so einem schnöden Kommentar sofort gelöscht werden sollten und habe die strittige Änderung zurück gesetzt. Da kann man ruhig erstmal drüber reden... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 23:16, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten
1. Auf den Karten ist kaum etwas zu erkennen. Zu viele Schriftschnitt (fett, kursiv etc.), zu viele Farben, zu viel und zu dichte Schrift, Ausrichtung in alle Richtungen => grafisches Chaos.
2. Die Karten sind technisch schlecht gemacht - Schrift pixelig (kein Antialiasing), keine Vektordaten.
3. Der Bedarf an solchen Karten ist nicht da. Hierfür gibt es skalierbare Karten, die über die Koordinatenlinks erreichbar sind.
4. Bitte mal nach Donau, Rhein, Elbe, Oder gucken. Diese Artikel sind teilweise sogar ausgezeichnet. Keiner dieser Artikel hat ähnlich dominate Karten. Hier kann man auch sehen, wie eine gute Flusskarte aussieht: Datei:Flusssystemkarte Rhein 02.jpg.
5. Es gab einen Lobenden in der Kartenwerkstatt. Dieses Lob war relativ und bezog sich zum anderen darauf, dass diese Karte, die ich ja gar nicht gelöscht hatte, besser sei als diese Karte. Dem kann ich mich anschließen. Ich erhielt übrigens auch ein Lob für die Entfernung der Karten aus dem Spree-Artikel.
6 Es gab keinen Konsens für die Karten. So wie Benutzer:Biberbaer bereits teilweise resigniert hat (siehe [2]), hatte auch ich damals keine Nerv auf Diskussionen mit Ulamm.
7 Eine extrem dominante Detailkarte zu den Gewässern in und um Berlin und Potsdam ist viel zu weit weg vom Lemma Spree.
8 Die Einbindung der Karten in dieser fest fixierten Größe behindert die Nutzung von Wikipedia auf unterschiedlich großen Endgeräten. Der Ansatz eine detailierte Karte, die ohne Vergrößerung lesbar sein soll, herzustellen, kann nur schief gehen. --axel (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Benutzer:Ulamm tritt grundsätzlich sehr dominant auf, ich glaube Ihr nennt so etwas man on mission, wer tut sich einen Konflikt mit solchen Leuten schon gern an. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:44, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten
+1. Im Artikel geht es um die Spree, da hat maximal eine Karte des Flusssystems (und nur des Flusssystems der Spree!) was zu suchen. Weder eine überladene Karte, auf der ganze benachbarte Flusssysteme eingezeichnet sind, noch eine Übersichtskarte über Gewässer in Berlin und Potsdam. Von den oben angesprochenen technischen Mängeln und der Redundanz zur anklickbaren Karte ganz zu schweigen. --j.budissin+/-20:53, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Flüsse benachbarter Flusssysteme mit einzuzeichnen, ist sinnvoll, weil so ein Fluss, den ein Leser vielleicht vom Namen und der groben Lage her kennt, sich in derselben Gegend befindet, aber trotzdem woanders hinfließt.
Das sogenannte "Anti"aliasing ist in Wirklichkeit ein genau ein Aliasing, denn es arbeitet mit Schmierfarben. Das bewirkt unscharfe Farbcodierung.
Die parallellaufenden Kanäle der Spree um Berlin sind besonders kompliziert. Sie lässt sich in der Gesamtübersicht wirklich nicht darstellen.
Detailkarten werden normalerweise gern genutzt und nicht als redundant abgetan, vgl. Innenstadtpläne.
Die Verwendung von OSM statt Höhenschichtkarte habe ich gemacht, weil die Leute sich im größten Teil des Spreesystems wegen des geringen Reliefs eher an Verkehsrwegen und Siedlungen orientieren als an diesem Relief.
Die farbliche Hervorhebung eines Beckens ist im Fall der Flachlandspree irreführend, wegen der in Ostwestrichtung durchlaufenden Urstromtäler.
Es ist jeder eingeladen, eine bessere Karte zu liefern, aber nur eine grobe Übersicht in der Infobox ist mit Sicherheit schlechter, als zwei Karten an denen man das eine odre andere anders machen könnte.--Ulamm (Diskussion) 13:24, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
P.S.: Biberbaer nimmt mir glaube ich immer noch übel, dass ich ihn, den alten Havelschiffer, mit Daten des WSV Brandenburg belehrt habe, dass der Hauptstrom der Havel bei Potsdam nicht mehr die Potsdamer Havel ist, sondern der Sacrow-Paretzer Kanal.--Ulamm (Diskussion) 13:24, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ulamm, ganz allgemein und nicht nur bei der Spree gilt: Erstelle für die veschiedenen Flusssysteme jeweils eine Liste der systematischen Tafel des Flusssystems xxx und stimme dort Deine Karten und Tafeln immer besser auf einander ab. Die Flussartikel lasse aber bitte so wie sie im Konsens gestaltet wurden. In den Flussartikeln kannst Du dann einen Link auf Dein Werk setzten--Anarabert (Diskussion) 13:45, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Als ich vor fast einem Jahr die Karten zur Spree erstellt habe, wusste ich noch gar nicht, wie man ein Flusssystem in einer Tabelle zusammenfassen kann.
Ja, dann erstelle jetzt eine Tafel für die Spree in Deinem BNR, füge dort Deine Karte hinzu und bitte den Administrator, der Dir Flussverbot erteilt hat, für diese Liste der Systematischen Tafel der Spree Dir die Erlaubnis zugeben, sie zu veröffentlichen. Sollte er dies Dir aber nicht gestatten mußt Du halt noch einen Monat warten. Wer Deine Tafeln versteht und gutheißt, wird sicherlich dann auch an Deinen Karten Wohlgefallen haben.--Anarabert (Diskussion) 14:15, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Bis auf drei (davon zwei von mir, eine Weiterverarbeitung und eine ganz) sind alle Karten in von Flussgebieten in der Wikipedia ohne diese Vorarbeit erstellt worden.
Zur Ausdehung der dargestellten Fläche: Die Darstellung der Kanäle zur Oder, von denen einer ja an die Spree anschließt, hat die Kartenfläche nur unwesentlich vergrößert, da die nur wenig südlich des Oder-Havel-Kanals entspringende Panke ein Nebenfluss der Spree ist. Mit dem Weißen Schöpps ragt das System Spree sehr weit nach Osten. Und im Westen muss der Teltowkanal, durch den im Berlner Raum ein Viertel des Spreewassers abfließt, bis zu seiner Mündung in die Havel dargestellt werden.--Ulamm (Diskussion)
Eine Karte gehört dort hin, wo sie passt. Und die ulammischen Karten passen zu den ulammischen Tafeln, dort und nur dort bilden Tafel und Karte eine systematische Einheit.
Als ich die Karte Spree & Kanäle vor 11 Monaten in den Artikel gestellt habe, hat @J budissin: mich noch gebeten, eine sorbische Version zu erstellen, was ich angesichts der nicht gerade riesigen Anzahl sorbischer Leser allerdings nicht gemacht habe.
Die Karte zum Flusssystem Rhein, die ich auch gut finde, ist keine Vektordatei, sondern JPG (also eigentlch ein schlechtes Format für exakte Grafiken).
Das Favorisieren relativer Größenangaben ist eine spezielle Marotte von de.wiki. Weder meine Spreekarten noch Wwassers Rheinkarte machen/macht Probleme auf Smartphones.
Auch in Infoboxen haben die Karten, ebenso wie andere Abbildungen, fest vorgegebene Größen.
Viele Artikel wären nutzerfreundlicher, wenn man die Karte in den Artikel in lesbarer Größe eingebunden hätte, so dass die Leser ohne Öffnen eines zusätzlichen Fensters in der Karte finden könnten, was im Text beschrieben ist, und im Text Informationen zu dem finden könnten, was sie in der Karte sehen.--Ulamm (Diskussion) 16:21, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Ulamm: Das ist nicht korrekt. Ich hatte schon Bedarf für eine sorbische Version angemeldet, bevor irgendjemand eine Karte fertig hatte, nicht erst "als du sie in den Artikel gestellt hast". Hätte ich eine ordentliche svg, könnte ich mich natürlich auch selbst darum kümmern. --j.budissin+/-16:26, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@ Ulamm, warum unterstellst Du mir, ich hätte persönlich etwas gegen Dich. Das ist unwahr und wegen so einer Kleinigkeit, zugegeben da hattes Du teilweise recht, geht die Welt nicht unter. Ich will einfach nur vermeiden das sich die geneigten Leser der schönen Artikel die Augen verderben . Spaß bei Seite, sieh doch bitte endlich ein, das ersteinmal eine lesbare, von allen verstandene Karte in den Artikel gehört. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:25, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Wenn manche Leser die Karte verstehen, manche nicht, ist sie für diejenigen, die sie verstehen zum Vorteil. Der Nachteil für die anderen besteht darin, dass keine Karte drin ist, mit der sie zurecht kommen. Das stimmt im Fall Spree nicht ganz, denn die von mir aus NNWs Karte der Elbe erstellte Karte in der Infobox ist ja übersichtlich.
Solange die detaillierte Karte draußen ist, haben alle den Nachteil.
Von der Karte der Berliner Gewässer kannst du nicht einmal behaupten, sie wäre unübersichtlich.
Du kannst doch die Karte(n) drin lassen (bzw. jetzt wieder einbauen) und gleichzeitig in der Kartenwerkstatt um eine übersichtlichere detaillierte Karte bitten.--Ulamm (Diskussion) 17:59, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Unsinn! Ohne detaillierte Karte ist die gesamte in Fließtext verfasste Beschreibung des Flusslaufes nicht nachvolziehbar.
Die Karten in den Artikeln Neckar und Main sind wegen ihres Höhenschichthintergrundes hübscher, aber von der Gewässerdarstellung her bestenfalls B-Qualität. Niemand käme auf die Idee, sie zu entfernen, bevor besseres zur Verfügung steht.--Ulamm (Diskussion) 19:03, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ulamm Du hast Dir offensichtlich zu Recht eine einmonatige Flusssperre eingefangen. Für mich ist hier an der Spree Schluss. Wir sehen uns in einem Monat an Rhein und Main wieder. --Anarabert (Diskussion) 19:26, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Es muss klar zu erkennen sein, welche gewässer zur Spree gehören und welche nicht.
Ich sollte den Oder-Havel-Kanal blasser darstellen.
Die Flüssse der Nachbargebiete völlig wegzulassen, würde aber Verständnis verhindern.
Das Gebiet der Spree ist aber mehrfach mit dem der Oder verbunden:
die heute im Oberlauf in die Neiße geleitete Malxe
die eng verzahnten Abflussverhältnisse am Muskauer Faltenbogen
die Pseudobifurkation Stöbberbach/Stöbber
Für Ortsunkundige ist nicht klar, ob die Schlaube in die Spree oder in die Oder fließt. Also gehört sie eingezeichnet in einer Weise, dass man sieht, dass sie kein Spreezufluss ist.
der Oder-Spree-Kanal
der oberflächlich abflusslose, aber unterirdisch auf Spree und Oder verteilte Gahmengrund
Und die Elbe ist nicht nur als letztlicher Hauptfluss von Bedeutung:
Die Anbindung der Tagebauseen an Kleine Spree und Vetschauer Mühlentief zur Spree oder an die Schwarze Elster mit Schwarzwasser und Kleine(r) Elster hat mancherorts etwas Zufälliges
Zur Havel ober halb der Spreemündung ist die Abgrenzung in der Realität unscharf:
Die Panke wird heute überwiegend zum Tegeler Fließ geleitet
Der Teltowkanal führt ein Viertel des Spreewassers ab und lässt mit seiner kräftigen Strömung den als Havelarm eingeordneten Griebnitzkanal havelaufwärts fließen.
Das Entwässerungsnetz am Rangsdorfer See fließ teilweise zum Nottekanal und damit in die Spree, teilweise durch die Nuthe in den Tiefen See der Havel.--Ulamm (Diskussion) 12:10, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich finde die Version ein Bisschen besser, da übersichtlicher. Aber auch diese Karte wird dank ihres Detailreichtums nur dann lesbar sein, wenn man sie riesengroß darstellt, was mMn unangebracht ist.
Wäre es nicht besser, Ausschnitte der Karte zu verwenden, die im passenden Abschnitt platziert werden. Finde ich eh besser, da man nicht immer wieder hoch zum Abschnitt „Oberlauf (Sachsen und Tschechien)“ scrollen muss, wenn man das Bild nochmal sehen will, aber z.B. schon bei „Cottbus und Spreewald (Brandenburg)“ oder „Berlin“ liest.
Man kann Karten zu Abschnitten machen. Einzelne gibt es ja schon, etwa zum Spreewald.
Bei der Berlin-Karte könnte ich die Schleusen etwas kleiner beschriften und die Trennlinie zur Innenstadtkarte deutlicher machen.
Den Stadtplanhintergrund durch einen Höhenschicht-Hintergrund zu ersetzen, ist da aber kontraproduktiv.
In der Artikeleinbindung erkennen die Leute Siedlungs- und Grünflächen. Wenn sie sich die Karte in voller Größe ansehen, sehen sie, wie das Gewässernetz in die Stadt eingeflochten ist.
Nein, Ulamm möge bitte keine Karten machen, da er diese dann wieder in die Artikel drücken will. Die Karten von Ulamm sind einfach schlecht (s.o.) - das Anfertigen von Ausschnitten würde nur einen von vielen Mängeln beheben.
Das Spreewasser landet letztendlich in der Nordsee - entsprechend Ulamms Argumentation müsste die dann eigentlich auch noch auf die Karte.
Deine Aversionen gegen mich sind beachtlich.Die Karte der Spree mit Nordsee gibt es. Sie ist als Übersicht geeignet, nicht zur Detaildarstellung.
Dein Beitrag ist an deinem Statement gegen den Vergleich der Flusslängen von Spree und Oberhavel auf dieser Diskussionsseite vor einigen Jahren zu messen. Du willst offensichtlich die Leser nicht umfassend informieren, sondern so lückenhaft wie möglich.
Ich habe keine Aversion gegen Dich. Ich finde nur Deine Karten schlecht. Scheinbar kannst Du das aber nicht trennen. Und zum Thema Oberhavel: ja, TF mag ich auch nicht. Was danach kommt ist dann schon wieder ein PA. --axel (Diskussion) 16:15, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Wenn du meine Karten für schlecht erklärst, wegen Eigenschaften, die der Lesbarkeit und dem Landschaftsverständnis dienen, ist das nicht minder ein persönlicher Angriff.
Es gibt in vielen Artikel verbesserungswürdige Karten. Sofern so eine Karte nicht eklatante Fehler enthält, wird sie Karte normalerweise im Artikel belassen, bis eine bessere verfügbar ist. Und wenn die Alternativkarte doch nicht besser ist, lässt man die vorher als verbesserungswürdig erachtete stehen.
Dass ein Gewässer, das bis zum Zusammenfluss den längeren Fließweg und am Zusammenfluss den größen Abfluss hat, den Kriterien eines hydrologischen Oberlaufs entspricht, ist keine Theoriefindung. Es ist auch keine Theoriefindung, festzustellen, dass in Hamburg 18:00 Uhr ist, wenn in München 18:00 ist.--Ulamm (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist schon wieder diese Art und Weise, Deine Meinung mit allen Mitteln durchzudrücken. Du hast gerade deshalb erst ein Editierverbot an Flussartikeln bekommen. Lernst Du denn nicht aus Deinen Fehlern? --84.63.167.12517:25, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dass die Statements von @Axel.Mauruszat: und IP (Sockenpuppe?) 84.63.167.125 einfach unsachlich waren, sollte jedem Leser dieser Diskussion ersichtlich sein.
Als weitere Verbesserung der Karte der ganzen Spree habe ich jetzt eine farbliche Abstufung zwischen Hauptläufen (von Spree und Havel), Parallelläufen und Zuläufen vorgenommen. So ist die Karte nicht mehr nur interessant, sondern jetzt auch intuitiv leicht zu verstehen.--Ulamm (Diskussion) 10:39, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten
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Einige Angaben im Artikel darüber,
wie lange die Malxe "Malxe" heißt und wo sie in was mündet,
widersprechen sich.
Im Abschnitt "Cottbus und Spreewald" heißt es zunächst:
"[Der Hammergraben fließt] nach Westen und vereinigt sich bei Fehrow mit der ursprünglich aus dem Neißetal gekommenen Malxe zum Großen Fließ."
So weit, so klar;
ähnlich heißt es im Wikipedia-Artikel zur Malxe auch
"Etwa 700 Meter östlich von Fehrow erreicht die Malxe den Oberspreewald,
wo sie sich mit dem im 16. Jahrhundert geschaffenen Hammergraben (Goramśica)
57 m ü. NN zum Großen Fließ (Patšowina) vereinigt."
(mit Angabe eines Heimatkunde-Buches aus dem Jahre 1933 als Quelle).
Drei Sätze später heißt es im "Cottbus und Spreewald"-Abschnitt jedoch:
"Eines der Gewässer trägt noch durch drei Viertel des Oberspreewaldes den Namen Malxe."
(ohne weitere Quellenangabe).
Diese Angabe wird ergänzt und bestätigt in der Auflistung der Seitengewässer unten im Artikel:
"Malxe (mündet in den Burg-Lübbener Kanal)";
damit ist offensichtlich der Zusammenfluss bei 51° 53′ 52″ N, 13° 57′ 7″ O gemeint,
wo ungefähr auch Mittelkanal und Batzlinfließ in den Burg-Lübbener Kanal münden.
Falls diese zwei Sätze richtig wären,
würde der Hammergraben bei Fehrow in die Malxe münden,
die auch danach noch "Malxe" hieße,
mit diesem Namen tatsächlich drei Viertel des Oberspreewaldes durchquerte
und dann am genannten Ort in den Burg-Lübbener Kanal mündete.
Dann allerdings gäbe es überhaupt gar kein Gewässer namens "Großes Fließ",
sondern das wäre nur ein Fake-Name für den Verlauf der Malxe ab Fehrow.
Das kommt mir nicht sonderlich plausibel vor.
Andere Quellen zu Rate gezogen:
openstreetmap.de stützt die erste Version
(Großes Fließ existiert; Malxe fließt bei Fehrow mit Hammergraben zusammen und bildet das Große Fließ).
Bei Guhgl-Mäpps (das ich in Gewässerfragen für notorisch unbrauchbar halte) wirds lustig,
da heißt das fragliche Gewässer mal so, mal so;
ab Fehrow "Großes Fließ", auch noch nach Kreuzung des Nordumfluters,
dann kommt ein Darstellungs-Bruch auf Höhe Nordweg Hausnummer 51, westlich dessen es für etliche Kilometer "Malxe" heißt,
bis ungefähr auf Höhe des Luschna-Abzweiges wieder der Name "Großes Fließ" auftaucht,
nur um 150 m vor der Mündung wieder durch "Malxe" verdrängt zu werden.
Gedruckte Karten (von Diercke über Pharus bis zu den örtlichen Touristenpaddelorientierungen)
kennen im Spreewald keine "Malxe" mehr, überall heißt es "Großes Fließ".
Und schließlich der Augenschein: die Wasserstraßennamenschilder im Spreewald lauten auf "Großes Fließ".
"Malxe" habe ich auf dem Abschnitt zwischen Weidengraben und Bürgerfließ nie gesehen.
Bevor mir jetzt jemensch antwortet "Das hier ist Wikipedia, machs doch selbst", mach ichs jetzt wirklich selbst:
Streichung des Satzes und Änderung der Seitengewässer-Angabe.
Das "Große Fließ" hat mich misstrauisch gemacht, deswegen habe ich jetzt noch einmal auf alten Messtischblättern nachgesehen. Auf der amtlichen Karte von 1912 heißt das Gewässer bis Schmogrow Malxe und teilt sich dort in Moksche Broda (heute Nordfließ) und Patschowina (Großes Fließ). Die Patschowina teilt sich später in Bluschnitza (weiter Großes Fließ) und Schrebenza (Kleines Fließ). Die heutige Verteilung der Namen tritt erst im Messtischblatt von 1938 auf... Dann allerdings gäbe es überhaupt gar kein Gewässer namens "Großes Fließ", sondern das wäre nur ein Fake-Name für den Verlauf der Malxe ab Fehrow. – Richtig, ein in der Nazizeit im Zuge der Germanisierung sorbischer Orts- und Flurnamen eingeführter und nie abgeschaffter Fake-Name. --j.budissin+/-14:27, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Der kolossale Frauenkopf ist ein Sinnbild der Sprea, der Schutzgöttin des Flusses Spree, deren Kinder als kleine glotzäugige Wasserungeheuer unter ihr zum Vorschein kommen (s. Berliner Architekturwelt 04/1901).
Klar, zumindest in der Mythologie. Bei "Sprea" stellt sich ja schon mal die Frage, Teil welcher Mythologie sie gewesen sein sollte. Für mich ist das schlicht ein Teil des Großprojekts Spree-Athen. --j.budissin+/-13:18, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Guckt mal hier: [3] Also schutzgöttin hin oder her, die "Dame" stellt einfach eine verkörperung von "Die Spree" dar. Weibliche figuren im sinne von flüssen gibt es zahlreich an brunnen in Dt. 44pinguine☕14:11, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade über dieses Dokument gestolpert. Da sind sehr schöne Karten enthalten, mit vielen Bezeichnungen der kleineren Nebenflüsse und Fliesse. Vielleicht ist das ja nützlich für den möglichen weiteren Ausbau des Artikels. --mw (Diskussion) 09:00, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Seit dem Ende des Braunkohletagebaus steigt der Grundwasserspiegel wieder und der Spree fehlt Wasser, bis sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat. Besonders in den Sommermonaten kann es zu erheblichem Frischwassermangel kommen."
Wie war es denn vor den tagebauen? Lese ich Zeitungsartikel zu dem Thema, gewinne ich den Eindruck, ohne die Wassereinleitung durch die tagebaue ist die Spree nur ein rinnsaal und der Spreewald allenfalls ein Sumpfgebiet. Das war früher ja augenscheinlich nicht der Fall, Berlin wurde über die Spree mit Baumaterial versorgt. Gibt es Literatur zu diesem Thema? --Epischel (Diskussion) 09:06, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Liest man diesen MDR-Artikel, ist die Wasserführung der Spree durch das Abpumpen des Grundwassers aus den Gruben und die Überleitung desselben in die Spree doppelt so hoch wie die natürliche Wasserführuing. An diesen unnatürlichen Zustand hat man sich im Laufe der Jahrzehnte offenbar gewöhnt, und jetzt sieht man ein "Problem", wenn der Kohleabbau eingestellt wird, das künstlich in die Spree geleitete Wasser in derselbigen fehlt und ihre Wasserführung wieder auf den natürlichen Wert zurückgeht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 03:58, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Spree ist an vielen Stellen ausgebaut/begradigt worden, sodass das Wasser schneller abfließt und die höhere Durchflussmenge kein Problem ist. Dieser Ausbau wird nun in Verbindung mit der wieder geringeren Durchflussmenge ein Problem. Zudem haben die vielen großen Seeoberflächen eine deutlich höhere Verdunstung, sodass das oberflächennahe Wasser der Umgebung dieser Seen diesen zufließt und somit als Abfluss in die Bäche und letztlich die Spree nicht zur Verfügung steht. -- Grüße, 32X12:42, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Spreeborn, Hauptquelle der Spree bei Ebersbach-Spreedorf
Pfarrborn, Spreequelle bei Neu-Gersdorf
Spreequelle auf dem Kottmarberge
Spree bei Schlepzig
Spree an der Stadtmühle in Spremberg
. Spaß bei Seite, sieh doch bitte endlich ein, das ersteinmal eine lesbare, von allen verstandene Karte in den Artikel gehört. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:25, 26. Feb. 2017 (CET)
![[1]](https://de.wikipedia.org/wiki/Spreewald#mediaviewer/File:Karte_Spreewald.png){kind=link}
