Diskussion:St. Peter und Paul (Bonndorf im Schwarzwald)

Dieser Artikel war am 23. September 2016 der Artikel des Tages.

ObergadenFENSTER?

@Coranton: Vielen Dank für diesen Artikel über die Kirche meines ehemaligen Wohnortes. Eine Frage hätte ich jedoch:

• Gebaut wurde schließlich statt Berckmüllers Plan einer Basilika mit befenstertem Mittelschiff eine Pseudobasilika ohne Obergadenfenster im Mittelschiff
• In unserer Kirche sind, wahrscheinlich nach einem früheren Plane, im Lichtgaden des Mittelschiffs 12 Fenster angebracht. Diese Fenster sind seit 1849 (!) mit Brettern zugenagelt.

Wie passen diese beiden Sätze zusammen? Gibt es nun Obergadenfenster oder nicht? Gruß, --Flominator 10:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich antworte nach Relektüre des von Dir als Digitalisat eingefügten Wörner-Wörner-Artikels aus Badische Heimat. Der Kirchenführer der beiden ist mir im Moment nicht greifbar, wird aber wohl nichts Zusätzliches enthalten. Die Bauleute wechselten „in Abwesenheit des Architekten“ Berckmüller (Wörner-Wörner) während des Bauens den Plan so, daß die Seitenschiffdächer höher an den Obergaden anschlugen und den dort befindlichen, als Fenster vorgesehenen Öffnungen das Licht nahmen. Diese Mauerlücken waren nie Fenster. Man hat sie zunächst zugebrettert und später zu Rundbogennischen als Malgrund für Simmler hergericht.

„Gibt es nun Obergadenfenster oder nicht?“ Ja, wenn man mit Stadtpfarrer Honold die verbretterten lichtlosen Öffnungen „Fenster“ nennt oder heute die Rundbogennischen so nennen will. Nein, wenn man sie als getilgte Spuren eines später verworfenen Plans ansieht. St. Peter und Paul ist eine Pseudobasilika ohne Obergadenfenster. --Coranton 13:06, 27. Okt. 2015 (CET)Signatur eingefügt --Flominator 21:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Himmelsrichtungen

Hat der aufmerksame ehemalige Bonndorfer nichts an den Beschriftungen der ersten beiden Photos auszusetzen? joergens.mi hat auf meinen Hinweis nicht reagiert. Wie wär’s mit Dir? Gruß – Coranton (Diskussion) 13:06, 27. Okt. 2015 (CET)

• welchen Hinweis hab e ich nicht mitbekommen - kann durchaus sein?(nicht signierter Beitrag von joergens.mi (Diskussion | Beiträge) )
  • @Joergens.mi: vermutlich einen in der Richtung, dass die Beschriftungen nicht zu den "echten" Himmelsrichtungen passen. Bonusfrage @Coranton: Ist die Kirche wirklich genordet? In OSM sieht mir das eher nach gewestet aus. Auch das Pfarrhaus befindet sich m.E. eher nördlich von der Kirche anstatt östlich.--Flominator 16:38, 27. Okt. 2015 (CET)

Auf die Fehlbeschriftungen der ersten beiden Bilder habe ich joergens.mi (glaube ich) in einer E-Mail hingewiesen, in der ich nach den Photos "Inneres zum Chor" und "Inneres zum Haupteingang" fragte, die jetzt, vielen Dank, im Artikel stehen.

Die Neubeschriftungen der ersten beiden Bilder gehen von einer "Westung" der Kirche aus, nicht wahr? Was die nun anbetrifft, so ist St. Peter und Paul nach dem anklickbaren Plan und dem Satellitenbild in der Tat "gewestet", nicht "genordet". Offenbar ist mir die Fehlinformation aus dem Wörner-Wörner-Kirchenführer Seite 8 nicht aufgefallen.

Im Artikel müßte geändert werden, dabei ausdrücklich auf den Wörner-Wörner-Fehler hingewiesen werden (nicht signierter Beitrag von Coranton (Diskussion | Beiträge) )

Habe es im Artikel geändert und einige weitere Stellen mit Himmelsrichtungen angepasst. Bei diesen drei Stellen war ich mir jedoch unsicher und habe sie erst einmal so belassen:

• nach oben folgt ein horizontales Gesims, zu dem der Südkante des Mittelschiff-Satteldachs vorgelegte Schräggeisons mit einem Zahnfries darunter aufsteigen.
• Dann setzt sich das Credo an der Westwand bis zum „SEDET AD DEXTERAM PATRIS“ an der Orgelempore fort, um auf der Gegenseite an der Orgelempore mit „INDE VENTURUS EST IUDICARE VIVOS ET MORTUOS“ und an der Ostwand weiterzugehen und am Chorbogen rechts mit „VITAM AETERNAM AMEN“ zu enden.

Weißt du hier weiter? --Flominator 21:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Danke. --Flominator 17:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Bebilderung

Was mir an Flominators Änderungen nicht gefällt, pardon, ist der Wechsel von der Nebeneinanderstellung der Obergadenbilder, so daß man sie auf einen Blick sehen konnte, wie in natura, zu einem Bild-nach-Bild-anklickbaren-Wechsel.

Das war auch mein Eindruck. Ich fand es gerade eindrucksvoll, die tollen Bilder nebeneinander zu sehen.--Hamstau (Diskussion) 12:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Was mir außerdem an den Änderungen nicht gefällt ist die Einführung der zwei Zeichnungen aus Pseudobasilika. Sie helfen m.E. nicht, verwirren eher, zum Beispiel weil Berckmüller keine Strebebogen plante und die Schiffe nicht gewölbt, sondern flach gedeckt sind.

Aber ich möchte jetzt nicht mehr eingreifen. Gruß an beide Beteiligte – Coranton (Diskussion) 10:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Siehe oben: „Aber ich möchte jetzt nicht mehr eingreifen.“ Aber, Flominator, so sehr ich Deine stets verbesserungsbemühten und meist verbessernden Eingriffe schätze, die Änderung heute um 9 Uhr 3 ist verfehlt. Man sieht ja die Malereien gar nicht mehr so, wie sie Simmler gemalt hat! Bitte nicht. Übrigens finde ich auch meine Bemerkung zu den Basilika-Pseudobasilika-Schemata weiterhin richtig, und hätte gern eine Meinung zu „Etwas ganz anderes“. Coranton (Diskussion) 10:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Bilder von joergens.mi sind wirklich beeindruckend. Allerdings hatten sie für meinen Geschmack einen Hauch zu wenig Informationscharakter und wirkten - zumindest in dieser Masse - eher wie "Deko" im Artikel. Deshalb habe ich heute über die Tabelle versucht, die Bilder mit zusätzlichen Informationen anzureichern. Meines Erachtens kann man die Motive der Bilder nun viel besser erkennen und erfährt nicht nur, welche lateinischen Worte darunter stehen, sondern auch, was sie bedeuten. Außerdem kann man nun auch auf die einzelnen Motive eingehen und den entsprechenden Artikel verlinken. Da man sich damit aber nicht mehr vorstellen konnte, wie das Ensemble aussieht, habe ich zudem exemplarisch das Lukasbild oben in den Abschnitt eingebaut. Beim Bau der Tabelle ist mir aufgefallen, dass die beiden Evangelisten in der Ecke stehen. Das war mir bei der vorherigen Anordnung komplett z.B. vollkommen entgangen.

Zu den beiden Zeichnungen hatte ich noch nichts geschrieben, da die letzten Tage doch ziemlich anstrengend waren. Um den Sachverhalt zu verstehen, empfand ich die Bilder als halbwegs hilfreich. Man würde sie aber natürlich auch spätestens beim Klick auf Pseudobasilika finden. Die Strebebögen könnte ich entfernen, das wäre kein Problem.noch offen Andere Meinungen zu den Zeichnungen? Hamstau? joergens.mi?

Dass du nicht mehr eingreifen möchtest, finde ich schade. Gerade durch konstruktive Zusammenarbeit entstehen m.E. die besten Artikel. Ich finde es auch gut, dass du sagst, wenn dir eine Änderung nicht gefällt (auch wenn es mich heute etwas frustriert hat, nachdem ich die ganzen Bilder ausgeschnitten hatte ... aber hatte mich ja keiner drum gebeten Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende und bin gespannt auf deine Antworten. Gruß, --Flominator 21:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Danach

Vigil vor Allerheiligen. Die Bilddeutungen „Fegefeuer“ und „Dämonenaustreibung“ sind zwar richtig, passen aber schlecht in den Kontext des Credo. Auch scheint mir bei der „Sündenvergebung“ ein spezifisches Ereignis gemeint zu sein. Bei diesem Bild ist die Grenze der Abbildungsschärfe erreicht. Und: ich habe nicht Korrektur gelesen. Coranton (Diskussion) 16:52, 31. Okt. 2015 (CET)

Morgen von Allerheiligen. Über die Nacht habe ich mich überzeugt, daß mit dem Verzicht auf die Gesamtansicht des Frieses Wesentliches verlorengeht. Wie schon gesagt, sollte in diesem Gebäudeartikel das Gebäude nebst seiner Ausstattung naturgetreu zu sehen sein. Außerdem geht mit dem Verzicht die Beschriftung verloren, wesentliches ästhetisches Element und anders als die Bilder selbst Jugendstil verratend. Bemerke bitte, Flominator, daß ich die ersten beiden Bilder wieder auf eine von Dir einmal eingeführte Höhe gebracht habe, ebenso die Drei-Bilder-Galerie mit den Altären. Jetzt, mit der Präsentatiom des „Frieses im ganzen“ (ich verweigere mich sprachverhunzenden Großschreibungen, revertiere Majuskilisierungen aberauch nicht, Hamstau weiß es) vor den „Bildern im einzelnen“ kann ich mich mit dem Artikel wieder zufriedengeben. Die Unsicherheit betreffs „Dämonenaustreibung“ und „Sündenvergebung“ bleibt. Danke, Flominator, für die schöne Bereicherung. Kann jemand (vielleicht in Bonndorf) Pfarrer Honolds Lebensdaten ermitteln?

Einen guten Tag – Coranton (Diskussion) 10:16, 1. Nov. 2015 (CET)

So (wenn auch mit Obergadenfenstern)

Hallo Coranton, es freut mich, dass du dich wieder am Artikel beteiligst und ich habe gesehen, dass du die Bilder wieder eingefügt hast. Eine klare Struktur des Artikels ohne größere Redundanzen ist mir sehr wichtig. Gleichzeitig kann ich deinen Wunsch nach "dem g/Ganzen" nachvollziehen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass wir den Blick auf das g/Ganze herstellen, indem wir zwölf Einzelbilder in den Artikel einfügen, die in dieser Größe gefühlt dasselbe zeigen. Nebenbei wiederholen wir die komplette Unterschrift der Bilder und die Links auf die Apostel und Evangelisten. Was meines Erachtens den Blick auf das g/Ganze besser bewerkstelligen könnte, wäre eine Aufnahme wie diese hier rechts. Hier wird m.E. der überwältigende Eindruck wesentlich besser vermittelt, als mit den 12 Einzelbildern. Wie du schon gesagt hast, ist das g/Ganze mehr als die Summe der Teile. Derzeit stellen wir aber lediglich zwei Mal die Summe der Teile vor. Vielleicht bekommen wir joergens.mi ja nochmal nach Bonndorf. Alternativ kann ich bis dahin auch mein Glück versuchen, aber nur mit Kompaktkamera und einem durchschnittlichen Stativ. Was meinst du dazu?

Mit den Lebensdaten Honolds werde ich mal versuchen, meinen Arbeitskollegen zu mobilisieren. Zudem würde ich mich oben noch über ein paar Antworten freuen. Danke und viele Grüße, --Flominator 12:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Arbeitskollege erfolgreich mobilisiert. Er bringt mir demnächst auch noch ein Foto von Honold und weitere Infos zur Kommunikation zwischen Honold und Simmler wegen des Altars. Hast du die Fragen zu den Himmelsrichtungen oben gesehen? Gruß, --Flominator 10:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Gesehen und durch Korrektur im Artikel beantwortet. Wie bist Du auf Honold bei Hansjakob gekommen? Coranton (Diskussion) 09:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Danke, Coranton. Was meinst du zu meinen Einwand bezüglich der redundanten Bilder? Hansjakob habe ich zufällig über Google-Books gefunden, als ich nach Honold gesucht habe. Gruß, --Flominator 17:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Natürlich ist die Doppelpräsentation der Obergadengemälde anfechtbar. Mein Ideal ist weiter der „Fries im ganzen“. Selbst bei Verfügbarkeit eines Photos analog dem von Dir eingesetzten würde ich für Zusatz des „Frieses im ganzen“ plädieren. Nur er zeigt Simmlers Werk wirklich, mit der Schrift, mit dem dekorativen Rahmen, in hervorragender photographischer Qualität, beim Anklicken hervorragend vergrößerbar. Man könnte einiges mit Fußnoten hinzufügen. Besser: einiges in die Legende jedes Photos schreiben. Ich habe das versucht: deutsches Credo, Bildinhalte. Ich bringe es nicht hin. Du solltest es apart formatieren können. Wenn Du es bei einem Bild vormachtest, würde ich es mit den anderen nachmachen. Inzwischen ein gutes Wochenende.

CREDO IN DEUM PATREM OMNIPOTENTEM CREATOREM COELI ET TERRAE
Ich gaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde
Erschaffung der Gestirne–Matthäus–Erschaffung der Lebewesen

Dein Bonndorfer Kollege könnte ein Photo von Kirche und Pfarrhaus nebeneinander von Osten machen, wie auf dem Umschlag des Kirchenführers. Doch noch etwas. Deine Version „Die Bilder im einzelnen“ hat außer bei den Aposteln falsche Reihenfolgen. Das jeweils rechte Bild gehört vor das jeweils linke Bild, die Erschaffung der Gestirne vor die Erschaffung der Lebewesen, Mariä Verkündigung vor die Geburt Jesu undsoweiter. So, von rechts nach links, ist ja das ganze Credo zu lesen. Coranton (Diskussion) 10:29, 7. Nov. 2015 (CET)

@Coranton: Wenn du mir ein Beispiel für "einiges in die Legende jedes Photos schreiben" lieferst (gerne auch durch Zerstörung des Layouts/Quelltexts), kann ich gerne anpassen. Gruß, --Flominator 11:42, 7. Nov. 2015 (CET)

Eingefügt. Coranton (Diskussion) 11:49, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Reihenfolge der Bilder habe ich geändert, hoffentlich ohne Patzer. Auf einmal passen die Bilder ja sogar zum Text. Den Auftrag für "einiges in der Legende" kann ich nicht nachvollziehen. Wir haben doch jetzt die übersichtlichere Tabelle, in der diese Informationen bereits zu finden sind? Gruß, --Flominator 15:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Lieber Flominator, darf ich mich einmal mit einem ganz ketzerischen Gedanken einmischen? Ich habe den Eindruck, das wird hier inzwischen überfrachtet. Was hältst du von dem Gedanken, deine Auflistung hier ganz rauszunehmen und (dann natürlich ohne die Apostel) als "Beispiel einer Bebilderung" einfach in Apostolisches Glaubensbekenntnis einzufügen? --Hamstau (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2015 (CET)

Lieber Benutzer:Hamstau, danke für deinen Beitrag. Meines Erachtens ist jedoch nicht die Tabelle, die anschaulich das Werk Simmlers und die Zusammenhänge von Aposteln, Glaubensbekenntnis und Bildern zeigt, das überfrachtende Elemente, sondern die Aneinanderreihung von Bildern, die auf den ersten, ungezoomten Blick alle dasselbe zeigen. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass ein Bild, vielleicht die Anspielung auf die Nazarener ausreichend ist, bis wir eine Gesamtansicht o. Ä. haben. --Flominator 20:26, 28. Nov. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach werden hier zwei Probleme miteinander vermischt. 1) Man kann natürlich darüber diskutieren, wie der Fries bei St. Peter und Paul präsentiert werden soll. 2) Die Tabelle ist aber eine ganz andere Frage. Die würde ich bei Apostolisches Glaubensbekenntnis erwarten (denn ein richtiges Apostelcredo ist es ja nicht) oder in einem Artikel über Simmer, wenn es denn eines seiner Hauptwerke ist. Einen Kreuzweg zum Beispiel mit allen Stationen präsentierten wir doch auch nicht bei jeder Kirche, sondern im Artikel Kreuzweg. Das meinte ich mit "überfrachtet" bei St. Peter und Paul. (Anders würde ich das nur zum Beispiel bei Evangelische Kirche Fischingen sehen, wo es keinen Künstler gibt oder meinetwegen bei der Sixtinischen Kapelle, die ein singuläres Kunstwerk darstellt, geschaffen von mehreren Künstlern).--Hamstau (Diskussion) 08:35, 30. Nov. 2015 (CET)

@Coranton: Mir sind diese zwölf gefühlt identischen Bilder noch immer ein Dorn im Auge. Du scheibst oben, dass nur die Gesamtdarstellung "Simmlers Werk wirklich (zeigt), mit der Schrift, mit dem dekorativen Rahmen, in hervorragender photographischer Qualität". Dieses Statement habe ich gerade als Anlass für einen neuen Versuch genommen: Ich habe das Beispielbild nun auf 150% vergrößert, was m.E. die Details deutlich besser zeigt (auch ohne Anklicken des Bildes). Die Tabelle halte ich, entgegen der Meinung von Hamstau, für durchaus sinnvoll und informativ, da sie darüber informiert, was in dieser Kirche zu sehen ist, was der Text bedeutet und wie Simmler den Text visualisiert hat. Als allgemeingültige Bebilderung für das Apostelcredo empfinde ich sie nicht, da m.W. das Apostelcredo keine eigene Kunstgattung mit "festgeschriebenen" Motiven ist - im Gegensatz zum Kreuzweg. Ich habe mich vor einigen Wochen an einer Gesamtaufnahme des Frieses versucht, aber ohne vernünftige Ausrüstung hat man da keine Chance. Mein Kollege ist inzwischen angemeldet und hat einige Bilder hochgeladen, vielleicht können wir ihn ja sogar zum Mitmachen hier animieren? Gruß, --Flominator 23:21, 4. Jan. 2016 (CET)

Paulinerkloster

Der Text zwischen "Vom weiteren Schicksal von Kirche und Kloster sind vor allem Streitigkeiten bekannt ..." und "... wie von ihren Gläubigern bedrängte Schuldner.[3]" besitzt m.E. eine zu große Detailtiefe für diesen Kirchenartikel. Kannst du, Coranton, ihn bitte nach Paulinerkloster Bonndorf verschieben? Danke und Gruß, --Flominator 15:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Weltliche Geschichte

Habe mir nach Einfügen des Links auf die Reichsherrschaft Bonndorf noch einmal den Geschichtsabschnitt durchgelesen. Sind die Infos zu St. Blasien etc. nicht wesentlich besser in den Artikel zur Reichsherrschaft, dem Kloster und der Stadt aufgehoben, als hier im Kirchenartikel? Wenn ich das richtig verstanden habe, war der einzige Bezug von St. Blasien zu Peter und Paul der Wohnort von Berckmüller (warum eigentlich?). Durch das Nacherzählen der Geschichte von Stadt und Herrschaft werden meines Erachtens die separaten Artikel "entwertet", getreu dem Motto "die anderen Artikel braucht ihr gar nicht anzuklicken, da steht sowieso nicht mehr drin, als hier". Gruß, --Flominator 15:44, 7. Nov. 2015 (CET) (... jetzt erst einmal fertig mit dem Kritisieren und Lamentieren)

Ich so frei und habe den entsprechenden Passus entfernt. --Flominator 23:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Offtopic

Etwas ganz anderes, weil ich einmal an zwei Erfahrene schreibe, was meint Ihr zu Benutzer Diskussion:Gustavf#Romanus (Rouen)? Coranton (Diskussion) 10:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Lasst uns das bei Gustavf auf der Diskussionsseite besprechen. --Flominator 21:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Orgel

@Buchstapler: Danke für die Ergänzung um Konrad Albiez. Woher stammt die Info? Ich vermute mal, du hast sie aus dem Artikel über Albiez übernommen? Falls ja, dann geht die Frage weiter an @Wikiwal: Hast du einen Beleg dafür, dass Albiez 1853 diese Orgel erbaut hat? Falls ja: Steht dort vielleicht sogar noch mehr darüber? Danke und Gruß, --Flominator 14:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja habe die Info dort geholt denke das sie korrekt ist, die Daten passen ja. Leider kann ich momentan nichts weiter dazu sagen, habe spaßhalber mal kurz alle Inhalte der Heimat am Hochrhein Artikel durchgesehen weil ich dachte da wäre was über K. A. drin gestanden, fand aber adhoc nichts, es war wohl woanderst.. ich behalts aber auf jedenfall mal im Kopf. In Bonndorf sollte darüber aber auch etwas bekannt sein, wenn die Orgel denn dort war ? Grüße--Buchstapler (Diskussion) 15:51, 16. Dez. 2015 (CET)

Meine Quelle ist Hermann Fischer, Theodor Wohnhaas: Lexikon süddeutscher Orgelbauer. Florian Noetzel Verlag, Wilhelmshaven 1994, ISBN 3-7959-0598-2, S. 13.  Dort wird in einer Werkliste "1853 Bonndorf, kath. Kirche" genannt, leider keine weiteren Angaben. Die hätte ich im Artikel erwähnt (Registerzahl). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Anno Domini MMXVI

Flominator,

vielen Dank für die E-Mail-Korrespondenz. Übrigens habe ich Deinen Einbau der Kirchenfenster noch nicht gewürdigt. Eine gute Art, sie einzubauen, gewissermaßen zum Blättern.

Der Artikel hat durch viele gute gemeinte und meist auch (aus meiner Sicht) gute Eingriffe arg viele Fassungen erlebt. Zu Deinen Punkten so viel. Ja, bei der Bonndorfer Kirche und auch bei anderen Kirchen habe ich nicht nur die Pfarrei- und Bau- , sondern auch die allgemeine Geschichte ausführlich beschrieben, weil dort, wo das eigentlich hingehörte, nichts stand. So hier https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Peter_und_Paul_%28Welschensteinach%29. Die bei St. Peter und Paul Welschensteinach berichteten Daten zur allgemeinen Geschichte jetzt auszulagern hierher https://de.wikipedia.org/wiki/Welschensteinach, in den Ortsartikel, der voll unbelegter Behauptungen steckt, dazu habe ich keine Lust.

Zu den Obergadenfenstern. Der Artikel soll eine Art Kirchenführer sein und ist es auch. Ein Besucher, der die Kirche wirklich verstehen will, soll im Führer wie in der Realität von Bild zu Bild schreiten und geduldig Bild für Bild entziffern. Er soll die Bilder nicht mundgerecht anatomisiert, häppchenweise vorgesetzt bekommen.

Anregung: schlage den Artikel mit „meiner“ Obergadenversion, Deinen zahlreichen Beiträgen (Himmelsrichtungen! Wenn ich daran denke!), jorgerns.mis Photos und jüngst Spitzkehres Photos (bitte Honold mit Rahmen!) als exzellent vor.

Coranton (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2016 (CET)

Honold-Portrait

• 
  A
• 
  B
• 
  C

Coranton schlägt vor, das Bild mit Rahmen (vermutlich A) in den Artikel einzubauen, ich bevorzuge Variante C. Wer sich für die Herkunft des Bildes interessiert, kann sich die Bildbeschreibungsseite mit dem Link auf das Original anschauen. Nur hier kann man sich voll und ganz auf den Mann Honold konzentrieren anstatt von Rahmen abgelenkt werden. Übersehe ich etwas? Wo liegt der Mehrwert des Rahmens für den Leser? Gruß, --Flominator 20:53, 5. Jan. 2016 (CET)

C zeigt einen alten Mann ohne augenfälligen Erinnerungswert. A und B zeigen, wie schon per E-Mail geschrieben, diesen Mann in der Erinnerung seiner Zeitgenossen, im Schmuck der zeitgenössischen Kunst (von mir aus des zeitgenössischen Kunstgewerbes), wie die Zeitgenossen ihn der Folgezeit bewahren wollten. Honolds und seiner Zeit und der im selben Stil gezierten Kirche wegen sollte er dem Betrachter so vorgestellt werden. Coranton (Diskussion) 10:27, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie könnte man dieses Kunstgenre nennen? Gibt es dafür einen Fachbegriff? "Erinnerungsbild" hört sich irgendwie billig an. --Flominator 12:03, 6. Jan. 2016 (CET

Die Legende zu A oder B könnte lauten „Fridolin Honold im Bonndorfer Pfarrarchiv“ oder besser „Gedenkbild an Fridolin Honold im Bonndorfer Pfarrarchiv“.Coranton (Diskussion) 12:40, 7. Jan. 2016 (CET)

@Coranton: B findet sich inzwischen im Artikel über Fridolin Honold, wo ich diese Heldenverehrung auch einen Tick besser dulden kann   --Flominator 22:14, 29. Jun. 2016 (CEST)

Bibelstellen auf den Glocken

@Spitzkehre: Ich habe hier gerade die Bibelstellen auf den Glocken korrigiert. Die unteren beiden (Mt 11,18  => Mt 11,28  und Lk 1,18 =>Lk 1,28 ) würde ich als Tippfehler durchgehen lassen. Bei Mt 13,13  => Offb 14,13  bin ich skeptisch. Hast du dich beim Übernehmen aus der Quelle vertan, irrt die Quelle oder steht es gar falsch auf der Glocke? Dort kann ich mit ganz viel Fantasie ich auf File:Marienglocke.JPG Offb 14:13 lesen. Gruß, --Flominator 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

@Flominator: Danke für die Korrektur. Du dürftest damit recht haben. Bin jetzt nicht bei den Glocken überall hingekommen und habe es mir auch etwas leicht gemacht, indem ich die Bibelstellen aus dem Deutschen Glockenatlas entnommen hatte. So ganz kann ich das dort aber nicht deuten, denn es heißt dort: Mtth:(=Apoc.)14:13. Aber das muss eindeutig Offb 14:13 sein. (Ist Apoc = Offb?) Weiter steht Math: 11.18 (=28) und Luc. 1.18 (=28). Es sieht so aus, als hätte man im Glockenatlas die falschen Bibelstellen bereits durch die Klammerangaben korrigiert. Ob die falschen Stellen tatsächlich auf der Glocke stehen, werde ich bei Gelegenheit überprüfen. Hat man die Evangelien seit 1849 neu geordnet? Stichwort Einheitsübersetzung? Kann mir nicht vorstellen, dass auf den Glocken so viele Bronzetippfehler sein sollen. Gruß, --Spitzkehre

@Spitzkehre: Ist ja interessant, dass das denen bereits aufgefallen war. Die Offenbarung des Johannes wird laut deren Artikel auch als die Apokalypse bezeichnet, von daher sind im Glockenatlas dieselben Korrekturen enthalten, wie bei uns jetzt. Da kommen wir wohl um eine "Vor-Ort-Inspektion" nicht herum Vorlage:Smiley/Wartung/)  Gruß, --Flominator 21:00, 2. Feb. 2016 (CET)

@Spitzkehre: Schön, dass du wieder da bist! Im Rahmen der Kandidatur des Artikel wäre es total toll, wenn wir Fotos aller Glockentexte hätten, um sie mit dem Glockenatlas zu vergleichen. Meinst du, da lässt sich etwas machen? Gruß, --Flominator 01:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem sich das mit dem Fotos als derzeit zu große technische Herausforderung offenbart hat: Die Offenbarung kann ich auf dem Marienglockenfoto ganz klar erkennen, ebenso den Lukas 1,18 auf dem mir von Benutzer:Spitzkehre zugesandten Foto. Den Matthäus 11,18 kann ich mir auf dem Foto der Heilandsglocke auch vorstellen, zumal dieser auch im Pfarrblatt zur Ablieferung genannt ist. Daher habe ich gerade die alten Stellen wiederhergestellt und mit korrigierenden Anmerkungen versehen. Um näher am Original zu sein, habe ich zudem die Klammern aus der Bibelvorlage entfernt. --Flominator 15:27, 7. Jul. 2016 (CEST)

Fotobeweis für die Offenbarung

@Hermetiker: Nachdem du hier wieder Mtth: 14:13 eingefügt hast: Sieht das hier für dich wirklich nach zwei t und nicht zwei f aus? M.E. sind hier die Querstriche mit einer leichten Steigung versehen, was eher für zwei f sprechen würde. --Flominator 01:02, 9. Jul. 2016 (CEST)

1. wären 2 f hier völlig unsinnig, 2. steht es so im Glockenatlas! --Hermetiker (Diskussion) 01:05, 9. Jul. 2016 (CEST)

Dank Fotobeweis von Spitzkehre sind die 2 f richtig, dafür aber M und h falsch, denn es handelt sich um O und b, der Glockenatlas irrt, ich habe es gemäß Fotobeweis korrigiert. --Hermetiker (Diskussion) 12:49, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Danke für den Einsatz. Kannst du bitte die Bilder noch hochladen, damit wir sie archiviert haben? --Flominator 13:29, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Ich habe deine Fotos nun unter Commons:Category:Bells in St. Peter und Paul (Bonndorf im Schwarzwald) hochgeladen. Kannst du bitte noch kurz bestätigen, dass das in deinem Sinne war. --Flominator 15:16, 30. Jul. 2016 (CEST)

@Flominator:Ja super, herzlichen Dank und Gruss --Spitzkehre (Diskussion) 22:11, 30. Jul. 2016 (CEST)

Weihe

Gerade habe ich die Weihe am 29. Juni 1850 nach dem Götz-Artikel ergänzt. Gibt es neben diesem Artikel weitere Belege für die Weihe oder ist das logisch, dass die Kirche am Tag des/der Heiligen geweiht wird, deren Namen sie trägt? Vielleicht weiß das ja, Benutzer:Coranton, Benutzer:Spitzkehre oder jemand anders? --Flominator 21:25, 26. Mär. 2016 (CET)

Bonusfrage: Weiß jemand, welcher Bischof das war? --Flominator 21:26, 26. Mär. 2016 (CET)

Nachdem sich sonst kein Beleg für die Weihe findet, habe ich das Datum erst einmal wieder entfernt. Als Bischof kommt eigentlich nur Hermann von Vicari in Frage, da es um 1850 wohl keine Freiburger Weihbischöfe gab. --Flominator 22:26, 14. Apr. 2016 (CEST)

Adjektive im Zusammenhang mit Simmler

• ein monumentaler Bilderfries
• die reiche bis überreiche Ausmalung Franz Simmlers

Meiner Meinung nach sind diese beiden Formulierungen kein NPOV, daher habe ich sie gerade entfernt. Was meint der Rest? Gibt es vielleicht präzisere Worte ohne Wertung? Gruß, --Flominator 20:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Unbelegte Erzählungen von Benutzer:Spitzkehre

Gerade habe ich [1] auf Basis der Erzählungen von Benutzer:Spitzkehre eingebaut. Dabei gibt es ein paar unbelegte Passagen, zu denen ich von dir gerne mehr wüsste:

Wo erkennt man in File:Bonndorf Peter und Paul ohne Strom.JPG den Kreuzweg?

Zeige ich dir Morgen vor Ort.

gesehen, verstanden, ergänzt --Flominator 23:37, 16. Apr. 2016 (CEST)

Verlegung der Kanzel einen Balken näher zum Altar - gibt es davon irgendwo Abbildungen?

Habe ich etwas angepasst (Balken != Säule), Bilder gibt es von diesem Zustand möglicherweise nicht, da dieser nur kurze Zeit bestand.

Danke für die Änderung. --Flominator 23:37, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ist das mit der Kommunionbank so in Ordnung, wie ich es geschrieben habe?

Habe ich etwas angepasst.

Danke für die Änderung. --Flominator 23:37, 16. Apr. 2016 (CEST)

Gibt es zur Kommunionbank vor dem Gestühl irgendwelche Abbildungen?

Das sollte ich auftreiben können.

Dia gesehen und gescannt. Nun warten wir auf die Freigabe. --Flominator 23:37, 16. Apr. 2016 (CEST)

Danke und Gruß, --Flominator 22:21, 14. Apr. 2016 (CEST) Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 23:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Bonusfrage: Wo befinden sich diese Kirchenlehrer jetzt? --Flominator 23:11, 14. Apr. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Kann man das so lassen? --Flominator 23:38, 16. Apr. 2016 (CEST)

Dauer der Arbeiten durch Simmler

Der Artikel spricht derzeit von zwischen 1893 und 1900 und passt damit zu Wörner 1976 (aus Denkmalpflege in Baden-Württemberg). Nun schreibt er zusammen mit seiner Frau im Kirchenführer von ebenfalls 1976 etwas von einer "Vollendung 1906". Elisabeth Spitzbart (S. 150) befristet die Ausstattung durch Simmler auf die Zeit zwischen 1892 und 1896. Sie verweist dabei auf Wörner 1975, der wiederum auf S. 136 schreibt, dass sich die Fertigstellung der Glaubensartikel bis etwa 1900 hinziehen würde. Auf S. 138 verspricht Simmler eine Fertigstellung 1900. Auf S. 142 arbeitet Simmler 1901 noch an Bildern für Bonndorf, während Wörner auf der folgenden Seite auch wieder 1893 bis 1900 angibt. Blick da jemand durch, vielleicht Benutzer:Spitzkehre oder Benutzer:Coranton? Wie lange war Simmler denn nun für Bonndorf tätig? Gruß, --Flominator 22:59, 23. Apr. 2016 (CEST)

Johannes Ev. statt Lukas

An einer Stelle der ikonogr. Beschreibung habe ich 2x Lukas durch Johannes ersetzt. Joh. Ev. ist durch den Adler und seine jugendliche Physiognomie eindeutig identifiziert. Er malt ja auch nicht, sondern schreibt den Evangelientext ins Buch. Die Erklärung einer vermeintlichen Ungereimtheit konnte daher auch wegfallen. --Alfred Löhr (Diskussion) 10:57, 8. Jun. 2016 (CEST) Dargestellt ist Johannes auf Patmos, d.h. bei der Niederschrift seiner apokalyptischen Vision der Gottesmutter. --Alfred Löhr (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Alfred Löhr: Vielen, vielen Dank für die Aufklärung. Dank dir ist dieser Artikel in diesem Aspekt nun akurater, als der Kirchenführer   --Flominator 12:05, 8. Jun. 2016 (CEST)

PS: Johannes ist zwar auf Patmos dargestellt, allerdings nicht bei der Niederschrift seiner apokalyptischen Vision der Gottesmutter. Er deutet auf eine Stelle im Johannesevangelium. --Hermetiker (Diskussion) 18:59, 12. Jul. 2016 (CEST)

Material Hochaltar

Altar mit roten, fossilreichen Kalksteinsäulen

Hallo zusammen, mit dieser Änderung von mir haben wir vielleicht einen neuen Widerspruch im Artikel. Wörners schreiben im Kirchenführer (1976), dass die Säulen des Hauptaltars aus Porphyr sind, wobei sie in der Badischen Zeitung Simmler mit "rotem Marmor" zitieren. Nun steht in Marmor nichts von Porphyr und vice versa. Weiß jemand mehr? Sind das vielleicht Synonyme? Vielleicht Benutzer:Spitzkehre, Benutzer:Geolina163, Benutzer:Chd oder Benutzer:Solid State (letztere gefunden auf dieser Liste)? Danke und Gruß, --Flominator 21:56, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es um diese vier Altarsäulen geht: Dann ist es offensichtlich ein roter, fossilreicher Kalkstein (wird gerne mal von Steinmetzen als "Marmor" bezeichnet, was geologisch meist nicht korrekt ist). Deutlich sieht man die hellen Fossilien und Sedimentstrukturen. Die vier Säulen sind definitiv kein Porphyr - Porphyr ist schließlich ein vulkanisches Gestein ;). VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:51, 15. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Gesteinsbezeichnungen sind allgemein ein schwieriges Thema, speziell "Marmor". Einerseits gibt es die wissenschaftliche geologische Seite, andererseits Handelsnamen, die auch oft weit zurück gehen, aber petrographisch eigentlich so gar nicht passen, gerade da gibt es viele "Marmore" . "Porphyr" ist zudem ein weiteres Problem, da es eigentlich nur ein bestimmtes Gefüge und (heutzutage) kein bestimmtes Gestein mehr beschreibt. Lange Rede, kurzer Sinn: Brauchbare detailreiche Bilder der Säulen wären hilfreich, ansonsten kann man die oben genannte Problematik der Gesteinsbezeichnungen auch in den Artikel einarbeiten. Gruß –-Solid State «?!» 00:05, 16. Jun. 2016 (CEST)

Danke euch beiden. @Solid State: Reicht dir die eingefügte Aufnahme, brauchst du eine nähere oder hat sich das Thema durch den Beitrag von Geolina163 erledigt? Danke und Gruß, --Flominator 11:26, 18. Jun. 2016 (CEST)

Review (7.4.–18.6.2016)

St. Peter und Paul ist die römisch-katholische Pfarrkirche von Bonndorf im Schwarzwald im baden-württembergischen Landkreis Waldshut. Die Pfarrgemeinde gehört zur Seelsorgeeinheit Bonndorf-Wutach der Erzdiözese Freiburg.

Eine besondere Kirche, die nicht nur Fensterrahmen ohne Fenster hat, sondern deren Kirchenheizung zu einem Rechsstreit führte, dessen Ergebnisse bis heute nachwirken. Der Artikel wird vermutlich bald kandidieren. --Flominator 14:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Sehr schöner Artikel. Gute Bebilderung, klare Gliederung, prägnanter Text. Einziger Kritikpunkt bei erst mal oberflächlicher Betrachtung: die Einleitung ist mir zu dürftig. Da gehört für meinen Geschmack ein Exzerpt der Baugeschichte in 3-4 Sätze rein und eventuell auch noch die Besonderheit um die Kirchenheizung. --Alabasterstein (Diskussion) 12:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Alabasterstein: Danke für das positive Feedback. Einleitung so besser? --Flominator 15:36, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ja, deutlich. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ein toller Artikel, insbesondere in Bezug auf die Bebilderung! Da in der Einleitung kein einziger EN zu finden ist befürchte ich, dass es Personen gibt die (ohne den Rest des Artikels gelesen zu haben) mit  keine Auszeichnung votieren werden. Gruß --Josefma (Diskussion) 19:39, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Josefma: Was zweifelst du an bzw. was genau willst du dort belegt haben? --Flominator 22:02, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich zweifle überhaupt nichts an  ! Mir geht es nur so, dass ich die Kandidaturen schon etwas verfolge und den Eindruck habe dass es Personen gibt die ohne einen Artikel gründlich zu lesen diesen bewerten und um hier eine potentielle Angriffsmöglichkeit zu verwehren (Jeder Absatz braucht mind. einen EN etc. etc.) wäre es m.E. sinnvoll ein oder zwei der ENs aus dem Fließtext auch in der Einleitung zu verwenden. --Josefma (Diskussion) 22:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Josefma: Besser? --Flominator 22:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Klar --Josefma (Diskussion) 10:46, 18. Mai 2016 (CEST)

Die Einleitung finde ich weiter ausbaubar. Es fehlen dort Angaben zu Baustil und Künstlern. Ich empfehle einen Blick ins Dehio-Handbuch Baden-Württemberg II (1997), S. 113. --Sitacuisses (Diskussion) 02:30, 9. Mai 2016 (CEST)

@Sitacuisses: Danke für den Tipp. So besser? --Flominator 22:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Da habe ich noch ein wenig dran gefeilt, das ging mir thematisch ein wenig zu durcheinander und die Baubeschreibung kam zu kurz. Ob der Rundbogenstil dem Spätklassizismus zuzuordnen ist oder sich doch mehr vom Klassizismus abgrenzt, ist nicht so eindeutig zu sagen, darum würde ich nicht vom "spätklassizistischen Rundbogenstil" schreiben. --Sitacuisses (Diskussion) 00:32, 18. Mai 2016 (CEST)

Da erwünscht folgt ein Übertrag aus dem Review zur Wilhelma: "Ich find aber nichts zum Meckern. Ich habe den Artikel auch einem nicht-Wikipedianer der von der Thematik ein ganz kleines bisschen mehr versteht als ich gezeigt. Auch hier keine Kritik. Was er sich notiert hat kann ich an dieser Stelle gerne zitieren: "Ein Kirchenführer durch St. Peter und Paul, der seinesgleichen sucht. Angefangen von der wechselvollen Baugeschichte, der Architektur un der Darstellung ihrer überreichen Ausstattung mit vielen großartigen Photos. Neugotik hat eute einen ganz anderen Stellenwert als vor 50 Jahren, wird nicht mehr als Epigonentum gesehen. Die Arbeit reizt dem Gotteshaus einen Besuch abzustatten." --Josefma (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2016 (CEST)"

Steinbruch

Der Artikel schreibt, dass für die Fundamentierungsarbeiten Steine vom alten Kloster benutzt wurden. Wie passt das zu dem Steinbruch, den Benutzer:Spitzkehre gelegentlich erwähnt und was hat es mit diesem Steinbruch generell auf sich? Danke und Gruß, --Flominator 21:56, 27. Jun. 2016 (CEST)

Steine einer abgegangenen Kirche, hat man sehr ungern sich selbst überlassen. Wenn es sich angeboten hat, hat man diese Steine für einen anderen sakralen Bau verwendet. So muss es auch in Bonndorf gewesen sein. Jetzt dürfte die alte Kloster- und Pfarrkirche nur ein kleines Kirchlein gewesen sein, so dass die Ruine niemals für die neue Kirch gereicht hätte. Deshalb gaben die alten Steine wohl nur einen Teil für das Fundament der neuen Kirche her. Wahrscheinlich haben die Steine der Ruine von der Optik auch nicht gepasst, so dass man die alten Steine eben nur im Fundament unterbrachte.

Früher war es gängige Praxis, dass man mittels eines Lokalen Steinbruchs für das Baumaterial eines Bauwerkes sorgte. (Siehe Steinbrüche für das Freiburger Münster). So war es auch beim Bau der Bonndorfer Kirche. Im Bereich des heutigen Sportplatzes lag ein Sandsteinbruch dessen Steine für die Kirche, das Pfarrhaus und das Gefängnis verwendet wurden. Danach war der Steinbruch wohl erschöpft, denn für die Schule welche um 1912 gebaut wurde, hat man an anderer Stelle einen weiteren Steinbruch erschlossen. Letzterer ist heute noch gut erhalten, während der Steinbruch für die Kirche bis in die 70er Jahre als Mülldeponie verwendet wurde und heute total verfüllt und bewaldet ist. Vereinzelt findet man aber auch heute noch Spuren dieses Steinbruchs (kleinere Abbaukanten). Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 01:25, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Vielen Dank für deine Ausführungen, habe sie gerade eingebaut. Gibt es die Info mit "Kirche, Pfarrhaus und Gefängnis" irgendwo zum Nachlesen? Gruß, --Flominator 14:46, 10. Jul. 2016 (CEST)

Zelebrationsaltar

Hochaltar mit Zelebrationsaltar davor

Habe ich jetzt etwas übersehen oder wird der Zelebrationsaltar überhaupt nicht erwähnt? (Zugegebenermaßen kein Schmuckstück...) --Josefma (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2016 (CEST) [2]}

@Josefma: Der steht unter Veränderungen im 20. Jahrhundert. Aber ich muss gestehen, dass es schon schön wäre, zumindest den Bildhauer zu nennen und ggf. das Material. Vielleicht hat Benutzer:Spitzkehre ja etwas im Archiv? --Flominator 22:26, 29. Jun. 2016 (CEST)

Hatte ich übersehen, wäre aber schon wichtig unter Altäre auch alle nennen zu können. Gerade der Bildhauer sollte dann schon dazu, viel mehr würde ich (außer es gibt was interessantes) da aber nicht schreiben, der wirkt ja ohnehin wie ein Fremdkörper (; --Josefma (Diskussion) 22:32, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Zelebrationsaltar kam in der Ausführung der Liturgiereform durch das II. Vatikanische Konzil in die Kirche. Ob es für diesen Altar überhaupt einen Bildhauer gibt wage ich zu bezweifeln. Es ist übrigens bereits der zweite Altar. Der erste hatte einen Trapetzförmigen Altarfuß und war nur eine Übergangslösung bzw. ein Provisorium. Versuche herauszubekommen, wann der heutige Altar in die Kirche kam. Meine mich noch dunkel an die Altarweihe zu erinnern. Von daher bekomme ich das genaue Datum, weihender Bischof usw. noch heraus. ----Spitzkehre (Diskussion) 00:56, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Hast du hier etwas herausgefunden? Weißt du, was das für Holz ist? --Flominator 22:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Flominator: Holzform geklärt. Nach Aussage eines Schreiners ist es Buche Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Danke. Der Ambo ist aus demselben Holz? --Flominator 21:44, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Flominator: Ja, das ist alles aus dem gleichen Holz und wurde bei der Renovation in den 1970er Jahren angeschafft. Bis zum zweiten Vatikanischen Konzil gab es ja bekanntlich kein Ambo, danach bis zur Renovation, gabe es, wie beim Zelbrationsaltar, ein "Provisorioum" aus Stahlrohen mit links und rechts einer Holzverkleidungen und einem an der Stirnseite auswechselbaren Stofftuch. Auch die Kredenz war ein "seltsamer" Kasten, welcher durch ein einfaches Brett (oder wie müsste man dies jetzt nennen) neben der Sakristeitür ersetzt wurde. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 22:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Alle: Wie könnte man denn den heutigen Zelebrationsaltar beschreiben - "Zelebrationsaltar aus Holz in einfacher Tischform mit Seitenbrettern"? --Flominator 22:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

Inschrift Chorraum

Inschrift St. Peter und Paul (Bonndorf im Schwarzwald)

An der Rückwand der Kirche (siehe hervorragende Bebilderung) ist direkt oberhalb des Allerheiligsten ein recht auffälliger Schriftzug zu sehen. Wäre es eine Idee diesen zu erwähnen? Wenn ich das richtig entziffern konnte müsste da stehen: Benedictus es Domine in firmamento coeli et laudabilis in saecula. Sprich ungefähr: Selig bist du , Herr im Firmament des Himmels und gelobt in Ewigkeit. Ich meine, dass unter dem saecula noch etwas stehen müsste, logisch wäre saeculorum, dies müsste aber eigentlich zu lang sein. --Josefma (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2016 (CEST) [3]

Das halte ich für eine gute Idee und würde mich sehr freuen, wenn Spitzkehre ein Foto/eine Abschrift liefern könnte. --Flominator 22:11, 29. Jun. 2016 (CEST)

Habe gerade versucht mit dem Handy ein Bild zu machen, aber dafür sind die Lichtverhältnisse zu schlecht. Liefer bei Gelegenheit ein Bild nach. Josefma liegt mit seiner Vermutung wohl sehr richtig. Hinter dem Hochaltar steht:

BENEDICTUS ES

DOMINE

IN FIRMAMENTO COELI

ES LAUDABILIS IN

SAECULA

ALLELUIA

Kann kein Latein, aber meine Kinder haben mir es so übersetzt: Du bist barmherzig Herr. Du bist die Stütze des Himmel, du seist gelobt in Ewigkeit. Preiset den Herrn. Halleluja

Dazu noch meinen Senf: barmherzig finde ich in diesem Fall schwierig müsste dann ja misericordia heißen. Ich würde hier in Richtung gelobt oder geprießen oder gebenedeit gehen. Letzteres wird aber meist in Bezug auf Maria verwendet, ist in diesem Fall also zu vernachlässigen. Das mit dem Firmamento ist mit der Übersetzung recht variabel, hier finde ich die Version von Spitzkehre gut, vielleicht finden wir noch jemanden der ein besserer Lateiner ist. Er (also indirekt) übersetzt das Alleluja ja mit Preiset den Herrn. Halleluja, hier würde ich das Alleluja schlicht und ergreifend einfach so lassen, wann wird das schon übersetzt und wenn dann eine Doppelung (s.o.) herauskommt ist das auch etwas unglücklich. Das mit dem Alleluja nicht übersetzen macht übrigens auch der alte Schott so. Aber wie gesagt: alles ohne Gewähr, am Besten noch nach einem besseren Lateiner suchen. --Josefma (Diskussion) 17:42, 3. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft Euch das weiter: Schott, Römisches Meßbuch, Fest der allerheiligsten Dreifaltigkeit, Graduale (Dan 3,55-56): Gepriesen bist Du, Herr, droben in der Feste des Himmels und lobwürdig in Ewigkeit. Alleluja. Gruß --Hermetiker (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2016 (CEST)

Die Version der Einheitsübersetzung wäre: (Daniel, 3,56) Gepriesen bist du am Gewölbe des Himmels, gerühmt und verherrlicht in Ewigkeit. --Hermetiker (Diskussion) 18:41, 3. Jul. 2016 (CEST)

Da finde ich die Schott-Version allerdings zutreffender und näher am lateinischen Text. --Hermetiker (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2016 (CEST)

Definitiv! Aus der Vulgata: 55 benedictus es qui intueris abyssos et sedes super cherubin et laudabilis et superexaltatus in saecula 56 benedictus es in firmamento caeli et laudabilis et gloriosus in saecula. Müsste damit doch so weit klar sein. @Spitzkehre wenn ich mir das Zitat von Hermetiker (Danke!) so anschaue waren wir mit unseren Übersetzungen richtig gut (; Die Einheitsübersetzung ist idT sehr frei, hier würde ich ebenfalls zur Schott-Version tendieren oder muss man (wenn man es einbaut) hier mit der Einheitsübersetzung arbeiten? --Josefma (Diskussion) 18:59, 3. Jul. 2016 (CEST) P.S. @ Hermetiker das mit dem bestellten besseren Lateiner ging schneller als gedacht!

Eingebaut, aber noch nicht so richtig zufrieden mit dem Bibellink und dem Schott. Ideen? --Flominator 22:56, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde es korrigieren. --Hermetiker (Diskussion) 23:12, 3. Jul. 2016 (CEST)

Schön dass es jetzt im Artikel ist. Nur was mit der Aussage Die Eucharistie hätte ihren Platz hinter dem Hochaltar, an dem sich die Eucharistiefeier vollzieht. Dort befindet sich jedoch... gemeint ist ist mir nicht ganz klar. --Josefma (Diskussion) 12:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

Das Sakrament fehlt als Wandbild, weil es durch den Altar repräsentiert wird. Zudem wäre da ja auch kein Platz, weil dort der Bibelvers steht bzw. dafür steht dort der Bibelvers :) --Flominator 12:48, 4. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt verstehe ich, Danke. Könnte man mit Deiner treffenden Formulierung der Repräsentanz des Sakraments durch den Altar vielleicht noch deutlicher machen, oder bin nur ich so schwer von Begriff? --Josefma (Diskussion) 16:10, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nein, mir geht es ähnlich, das werden wir noch umformulieren! --Hermetiker (Diskussion) 17:24, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ewiges Licht

Ist das mickrige Licht auf dem Tabernakel eigentlich das Ewige Licht? --Josefma (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2016 (CEST) [4]}

Ja das ist es.

Früher hing im Chorraum, links vom Hochaltar an einem Ausleger eine silberglänzende Ampel mit dem Ewigen Licht. Bei der Renovation in den 70er Jahren, ging der Ausleger dieser Ampel verloren. Kurz vor der feierlichen Wiedereröffnung der Kirche nach der Renovation stellte man fest, das dieser Ausleger fehlt. Da aber in jeder kath. Kirche in der das Allerheiligste im Tabernakel aufbewahrt wird, ein ewiges Licht gehört, stellte man in der Not die eigentliche Öllampe auf den Tabernakel und verbannte die alte Ampel (die vielleicht älter als die Simmlerschen Ausmalungen ist, denn ein ewiges Licht musste es schon immer gegeben haben) auf den Speicher der Sakristei. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 01:07, 3. Jul. 2016 (CEST)

Kling doch interessant, wäre das nichts für den Artikel? --Josefma (Diskussion) 11:21, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Josefma: Gute Idee, erledigt. --Flominator 23:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

ORA PRO NOBIS

Kannte ich (siehe Allerheiligenlitanei) immer als bitte für uns! Habe das jetzt aber nicht korrigiert, da hier auch bete für uns steht. Wenn ich mir die ersten Treffer eins zwei drei vier in Google so anschau scheint bitte verbreiterter zu sein. Vereinzelt wird widersprochen eins In bitte für uns ändern, oder doch nicht? --Josefma (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2016 (CEST)

Siehe z.B. hier: Mutter der Schmerzen, bitte für uns. - Mater dolorosa, ora pro nobis. --Hermetiker (Diskussion) 22:11, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ok, Danke wollte nur auf Nummer sicher gehen. --Josefma (Diskussion) 22:14, 6. Jul. 2016 (CEST)

Taufstein: LARCHI 22.9.11

@Moroder: Auf dem Fuß des Taufsteins steht LARCHI 22.9.11 kannst du (oder jemand anders) sich vielleicht einen Reim darauf machen? War das ein Angestellter der Simmler/Moroder-Werkstatt oder ist das vielleicht ein Ort, wie es in z.B. auch in Kappl (Tirol) gibt? Danke und Gruß, --Flominator 22:28, 8. Jul. 2016 (CEST)

Larchi sagt mir leider nichts. Grüsse--Wolfgang Moroder (Diskussion) 10:03, 9. Jul. 2016 (CEST)

Franziskanerfenster

@Jueuges: Danke für die Ergänzungen zur Glasmalerei. Beim Firmennamen Helmle & Merzweiler bin ich mir etwas unsicher, da das Franziskanerfenster von 1899 signiert ist mit "Glasmalerei von A. Merzweiler Freiburg 1899". Kann es sein, dass Merzweiler damals noch selbstständig war oder das Fenster eigenhändig gefertigt hat? --Flominator 18:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein, Merzweiler war nie selbstständig, die Firma Helmle & Merzweiler existierte seit 1875. Der Entwurf zum Franziskusfenster ist von Karl Jennes, Merzweiler war der Besitzer einer großen Werkstatt, er hat keine Fenster "eigenhändig gefertigt". Der Artikel zur Firma folgt; alle Details dazu bei Daniel Parello: Von Helmle bis Geiges. Ein Jahrhundert historistischer Glasmalerei in Freiburg. Freiburg 2000. --Jueuges (Diskussion) 20:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Jueuges: Warum steht auf dem Fenster dann "A. Merzweiler"? --Flominator 20:26, 12. Jul. 2016 (CEST)

Da steht "Glasmalerei von A. Merzweiler", was die Werkstatt meint. Heinrich Helmle war seit 1893 nicht mehr in der Firma tätig, der offizielle Firmenname blieb "Helmle & Merzweiler". Merzweiler hat 1899 weder Glasfenster entworfen noch "eigenhändig gefertigt". --Jueuges (Diskussion) 20:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich fand es eben nur komisch, einen anderen Namen zu nutzen, als die Firma. Aber du hast Recht, so stehen sie in den Adressbüchern von 1899 und 1905. Weißt du, ob die Eschholzstraße dazwischen umnummeriert wurde oder die Werkstatt umgezogen ist? --Flominator 00:38, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nett, dass ich Recht habe. Meine Grundlage ist Parello, und das ist aus den Akten des Stadtarchivs gearbeitet. Eschholzstraße 96 ist die richtige heutige Hausnummer. --Jueuges (Diskussion) 08:28, 13. Jul. 2016 (CEST)

Martinsfenster

@Jueuges: Weißt du, ob das Martinsfenster ebenfalls von Protz und Ehret stammt? --Flominator 20:55, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Flominator: War gerade mit einer Leiter am Martinsfenster, um zu schauen, ob im unteren Bereich des Fensters vielleicht der Künstler / Hersteller genannte wird. Fehlanzeige, es steht dort leider gar nichts. Habe nur noch soviel in Erfahrung bringen können: Martin Duttlinger war der Besitzer der Steinasäge, einem großen Sägewerk. Sein Sohn, ebenfalls mit dem Namen Martin, hätte dieses Sägewerk übernehmen sollen, ist aber bei einem Unfall im Rhein im Raum Köln ums Leben gekommen. Aus diesem Grund wurde das Fenster vom "Steinasäger Marti" gestiftet. Die genauen Jahreszahlen konnte ich jetzt aber noch nicht in Erfahrung bringen. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 11:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

St. Peter und Paul ist die römisch-katholische Pfarrkirche von Bonndorf im Schwarzwald im baden-württembergischen Landkreis Waldshut. Die von Josef Berckmüller im durch Heinrich Hübsch geprägten Rundbogenstil erbaute dreischiffige Pseudobasilika mit Fassadenturm und dreiseitig geschlossenem Chor ersetzte die 1842 niedergebrannte Klosterkirche an einem neuen Standort. Nach mehreren Planänderungen dauerte die Fertigstellung bis zum Jahr 1850. Die Kirchengemeinde war jedoch mit der Ausstattung unzufrieden, bis die Kirche ungefähr zwischen 1893 und 1900 durch Franz Joseph Simmler grundlegend renoviert und ausgemalt wurde. Dieser Zustand des Kircheninneren wurde zwischen 1972 bis 1974 restauriert.

Der Artikel, ursprünglich von Coranton verfasst, wurde in den letzten Monaten unter tatkräftige Mithilfe von Spitzkehre um- und ausgebaut. Highlight waren und sind die Fotografien der Obergadenbilder von Joergens.mi, der sich dabei wieder selbst übertroffen hat. Nach dem positiven Feedback im Review (Dank geht an Sitacuisses, Alabasterstein und Josefma) und dem kürzlich erfolgten "Lückenschluss" mit dem Artikel Franz Josef Simmler, traue ich mich nun, den Artikel zu nominieren. Ich bin gespannt auf euer Votum und eure Anregungen. Ach ja, Dank geht auch an Alfred Löhr, Geolina163 und Solid State, die geholfen haben, teilweise grobe Schnitzer im offiziellen Kirchenführer zu eliminieren. --Flominator 22:10, 27. Jun. 2016 (CEST)

 Exzellent! Zumindest ist mir schon im Review nichts mehr aufgefallen. --Josefma (Diskussion) 10:02, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten  Exzellent. Bereits im Review hatte der Artikel ein hohes Niveau, welches im Zuge der Einarbeitungen nun den letzten Schliff erhalten hat. Saubere Darstellung, gut illustriert, übersichtlich wie auch sinnvoll gegliedert und sprachlich einwandfrei. --Alabasterstein (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2016 (CEST)

Zahlreiche schwerwiegende Fehler lassen keine Auszeichnung zu, daher  keine Auszeichnung --Hermetiker (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2016 (CEST)

...sehr umfangreich und detailliert, daher  Exzellent.--Steffen 962 (Diskussion) 00:49, 29. Jun. 2016 (CEST)

Umfangreich und detailliert sind nur dann positive Aussagen, wenn die Angaben auch zutreffen. Allein im Abschnitt Obergadenbilder (inklusive Tabelle) sind mehr als die Hälfte aller Angaben falsch. Solche Texte können nicht einmal lesenswert sein. --Hermetiker (Diskussion) 01:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Hermetiker: Es freut mich, dass jemand den Artikel kritisch hinterfragt. --Flominator 10:15, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mir den Artikel noch einmal durchgeschaut. Drei Kleinigkeiten:

• Habe ich jetzt etwas übersehen oder wird der Zelebrationsaltar überhaupt nicht erwähnt? (Zugegebenermaßen kein Schmuckstück...)
• An der Rückwand der Kirche (siehe hervorragende Bebilderung) ist direkt oberhalb des Allerheiligsten ein recht auffälliger Schriftzug zu sehen. Wäre es eine Idee diesen zu erwähnen? Wenn ich das richtig entziffern konnte müsste da stehen: Benedictus es Domine in firmamento coeli et laudabilis in saecula. Sprich ungefähr: Selig bist du , Herr im Firmament des Himmels und gelobt in Ewigkeit. Ich meine, dass unter dem saecula noch etwas stehen müsste, logisch wäre saeculorum, dies müsste aber eigentlich zu lang sein.
• Könnte man den Begriff Hauptalter nicht umgehen, passt irgendwie nicht zum sonst gehobenen Sprachniveau des Artikels
• Ist das mickrige Licht auf dem Tabernakel eigentlich das Ewige Licht?

@Flominator, Hermetiker: Um was geht es eigentlich? --Josefma (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2016 (CEST)

• • Quetsch @Josefma: Ich kopiere deinen Beitrag mal auf die Artikeldiskussion. Bitte lass uns die Diskussion dort fortsetzen. --Flominator 22:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es geht um das Korrigieren zahlreicher Fehler und wie Du am Artikel sehen kannst, hat Flominator bereits Etliches berichtigt. --Hermetiker (Diskussion) 17:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Info! In Bezug auf zahlreich und schwerwiegend hatte ich schlimmeres befürchtet. --Josefma (Diskussion) 20:26, 29. Jun. 2016 (CEST)

Keine Sorge, das war erst der Anfang, da wird noch so manches folgen... :-) --Hermetiker (Diskussion) 20:41, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Hermetiker:Nach der nun vierten Wortmeldung mit dem Hinweis auf wesentliche Fehler solltest Du diese schon einmal konkret benennen. Wie soll sonst der Hauptautor reagieren bzw. etwas korrigieren? Hast Du vielleicht bessere Quellen? Diese solltest Du mitteilen bzw. offenlegen und vielleicht zur Verfügung stellen?--Steffen 962 (Diskussion) 21:48, 29. Jun. 2016 (CEST)

Keine Sorge: Wir stehen in E-Mail-Kontakt, ich bekomme tolles Feedback. --Flominator 22:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

Na die Zusammenarbeit scheint ja sehr gut funktioniert zu haben... Das Ergebnis kann sich sehen lassen.   Von mir gibt es dafür ein  Exzellent --Schwarz7201 (Diskussion) 12:31, 7. Jul. 2016 (CEST)

 Exzellent Ulrichulrich (Diskussion) 15:23, 10. Jul. 2016 (CEST)

Nach der umfangreichen Überarbeitung des Artikels sind die Gründe für mein Kontra weggefallen, ich habe es daher gestrichen. Wenn jetzt noch die Bebilderung verbessert würde, stünde einem Exzellent nichts mehr im Wege. --Hermetiker (Diskussion) 19:33, 14. Jul. 2016 (CEST)

 Lesenswert Insgesamt vom Text her ein fast exzellenter Artikel. Was mir fehlt ist der Abschnitt Lage, der Abschnitt Pfarreigeschichte gehört zu einem Abschnitt Nutzung, der sich am Ende des Artikels befindet. Die Bebilderung ist teilweise suboptimal (z. B. das alte Bild unter Veränderungen im 20. Jahrhundert sowie die Kinderzeichnung. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:10, 16. Jul. 2016 (CEST)

@Memmingen: Interessantes Feedback. Kannst du das mit den Abschnitten Lage und Nutzung bitte einen Tick ausführlicher beschreiben. Ich kann mir gerade nicht so richtig vorstellen, was dort stehen sollte. Gruß, --Flominator 21:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

Aber immer doch gerne: Schau mal unter Unser Frauen, dort gibt es einen Abschnitt mit Nutzung. Die Pfarreisgeschichte wurde dort unter Geschichte überwiegend eingearbeitet. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Lage und ihr Zustandekommen ist ausführlich im Geschichtsabschnitt beleuchtet. Für zwei Sätze braucht es keinen separaten Abschnitt. Nutzung wäre eventuell interessanter, wobei man bei einer katholischen Kirche auf dem Land jetzt nicht soviel beschreiben kann. Die vermeintliche Kinderzeichnung zeigt die alte Kirche deutlicher als jedes andere Bild, das ich dazu gesehen habe. Es wurde auf Basis der Köpfer-Nachzeichnung erstellt, in der Kirche und Kloster deutlich schlechter zu erkennen sind. Das zudem kritisierte "alte Bild" zeigt jede Menge Dinge, die heute nicht mehr in der Kirche zu sehen sind und hat damit m.E. einen hohen dokumentarischen Wert. Mir ist bewusst, dass Feedback ein Geschenk ist, das man kommentarlos mit nach Hause nehmen soll. Dennoch war es mir wichtig zu zeigen, dass ich mir über deine Einwände durchaus Gedanken gemacht habe. --Flominator 23:07, 17. Jul. 2016 (CEST)

 Exzellent – Endlich mal ein Artikel, der neben viel informativem Text auch reichlich Bildmaterial bietet, das einen das Beschriebene gut vor Augen führt – sehr gute Arbeit von allen Hauptautoren, weiter so! --80.187.111.183 23:32, 17. Jul. 2016 (CEST)

Vom "hohen dokumentarischen Wert" beim "alten Bild" kann keine Rede sein, aber ohne Zweifel ist der Artikel  Exzellent. --Temenos 12 (Diskussion) 00:40, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mit sieben Stimmen für die Auszeichnung als exzellenter Artikel, einer für die Auszeichnung als lesenswerter Artikel und keiner (mehr) gegen jedwede Auszeichnung ist der Artikel in dieser Version als exzellent auszuwerten. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 14:59, 18. Jul. 2016 (CEST)

Altarbild - Ziborium

Ausschnitt der Darstellung auf dem Ziborium

Holzfigur hinter dem Taufbecken

Hallo, und zunächst mal den Autoren herzlichen Glückwunsch zum "Exzellent"!

Die Darstellung auf dem Ziborium ist meines Erachtens kein Christkönigsbild, sondern ein Herz-Jesu-Bild. Ein ganz klassischer Christkönig des 19. Jh. ist die Holzfigut hinter dem Taufbecken (die als Ausschnitt auch unseren Artikel Christkönigsfest zieren könnte). Am Altarbild fehlen aber Zepter, Krone, Reichsapfel, die ikonografisch als Attribute dazugehören. Leider konnte ich unter den zahlreichen Kreuzesdarstellungen auf Commons keinen "König am Kreuz" finden, deshalb nur Christus, König am Kreuz, 8. Bild von oben. (Und die Kategorie Christkönig fehlt - soweit ich sehe - noch auf Commons.)

Hier eine kleine Auswahl, auch mit Mischtyp:

• 
  Christkönigsaltar Mettlach, gemischte Ikonografie
• 
  gekröntes Herz-Jesu-Bild
• 
  Herz-Jesu auf französischer Fahne
• 
  Lienz, Herz-Jesu an Häuserwand
• 
  Herz-Jesu-Bild von Wüger/Steiner

Auf dem Bonndorfer Herz-Jesu ist auf der rechten Seite (also vom Betrachter links) sogar noch ein Stück einer (priesterlichen) Stola zu sehen, so daß es ein (seltener) Mischtyp zu "Christus als Hohepriester" darstellt. Dieser hat aber gewöhnlich Kelch, Patene oder Hostie in der Hand. - Mit Gruß, --Bremond (Diskussion) 19:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zunächsteinmal kann ich mich dem Glückwunsch für die verdiente Auszeichnung anschließen. Die Darstellung ist spannend, genau festlegen möchte ich mich nich. Der Nimbus weist sehr auffällige Zierelemente auf, daher ist er mMn schon fast als Krone anzusehen. Die Wundmale lassen keine eindeutige Zuordnung zu: tendenziell würde ich sagen dass diese beim Hezjesu häufiger sind, bei Christkönig wenn sie vorhanden sind ehr unauffällig, wie in diesem Fall. Aufgrund der erwähnten fehlenden Atribute erscheint mir ein hoher Priester unwahrscheinlich. Auch da in der Kirche ich die Auswahl der gezeigten Personen/Ereigenisse mir sehr an der Gemeinde orientiert zu sein scheint, hier würde etwas unbekanntes (im Vergleich zu Christkönig oder Herz Jesu versteht sich) nicht wirklich passen. Meine Tendenz geht ja zu einem (über)prächtigen Herzjesu, allerdings impliziert die jetzige Formulierung keine ganz klare Zuordnung (sondern eine Art Mischform) und ist damit relativ "sicher". --Josefma (Diskussion) 20:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich tendiere dazu, es eine Herz-Jesu-Darstellung zu nennen. Von der anderen Christkönig-Darstellung mit den Herrschaftsinsignien unterscheidet sie sich doch sehr deutlich. --Temenos 12 (Diskussion) 20:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Glückwünsche und das tolle Feedback. Ich habe oben mal die Bilder eingefügt, tue mich aber sehr schwer, fachlich der Diskussion folgen zu können. Zum Hohepriester habe ich keinen Artikel gefunden, bei Christkönig gibt es nur das Fest. Im Kirchenführer, der bei allen Beteiligten inzwischen jedoch stark an Ansehen eingebüßt hat, wird das Bild im Typmpanon als "Christus Pantokrator verbunden mit der Darstellung Herz Jesu" bezeichnet, wobei Benutzer:Hermetiker meinte, dass dies kein Pantokrator sei. Leider bleibt die Wikipedia derzeit die Erklärung des Unterschieds zwischen Christkönig und Pantokrator schuldig. Nach allem, was ich verstanden habe, wäre es vermutlich angebracht, den Christkönig aus der jetzigen Beschreibung zu tilgen und ggf. durch einen Seitenhieb auf den Hohepriester zu ergänzen. Ist das so korrekt? @Bremond: Könnte das hier vielleicht die Christkönig-Kategorie auf den Commons sein? --Flominator 21:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Stola ist mir für einen Hohepriester zu wenig, schon Bremond schränkte ein: dieser hat aber gewöhnlich Kelch, Patene oder Hostie in der Hand. Mit Christus als Pantokrator hat das Bild - wie gesagt - gar nichts zu tun, das Sinnvollste wäre wohl, es als Herz-Jesu-Darstellung zu bezeichnen. --Hermetiker (Diskussion) 22:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ist das so ok oder legt ihr Wert auf den Begriff "Herz-Jesu-Darstellung"? --Flominator 21:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal nachgelegt. --Flominator 11:48, 30. Jul. 2016 (CEST)

"Wie der Hochaltar, nur herabgestuft, sind die Seitenaltäre sehr groß."

Der Satz wurde hier von Benutzer:Coranton eingefügt. Ist "sehr groß" wirklich noch NPOV? "Sehr groß" im Vergleich zu welchen anderen Seitenaltären? Käme jeder zu diesem Schluss oder ist das eine persönliche Wahrnehmung? Was meint der Rest? --Flominator 11:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wie ist sehr groß zu verstehen oder was würde sehr klein bedeuten. Natürlich sind die Altäre groß aber im Vergleich zu was. Die Angabe sehr groß finde ich hier eigentlich nichtssagende. Sehr groß würde doch bedeuten, dass sie im Verhältnis zum Kirchenraum zu groß sind und wenn es heißt wie der Hochaltar ... sehr groß, dann wäre dieser ja auch (zu) groß. Kenne mich jetzt nicht so aus, wie die Proportionen sein müssten, dass sie den Künstlerischen Anforderungen gleichsam dem Goldenen Schnitt gerecht werden, aber ich meine das passt hier eigentlich sehr gut. Also ich bin jetzt noch nie in die Kirche gekommen und hätte gesagt. Wow, sind die Altäre groß, aber das ist halt auch nur meine Wahrnehmung. Gruß--Spitzkehre (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem sich Benutzer:Hermetiker offline ähnlich geäußert hat, habe ich den Satz hier etwas neutralisiert. --Flominator 22:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Seiner Meinung nach sind die Altäre schon ziemlich groß, da sie ja bis zur Decke reichen. Diesen Umstand habe ich hier versucht, zu ergänzen. --Flominator 16:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

Seitenaltäre in Rundbogennischen

• 
  Seitenaltar vor Rundbogennische
• 
  Rückwand Josef
• 
  Rückwand Maria

"Durch die Wandmalerei im Hintergrund scheint es, als stünden die Altäre vor Rundbogennischen, die jeweils mit einem Spruchband abgeschlossen sind."

@Spitzkehre und den Rest: Scheint es nur so oder sind dort wirklich Rundbogennischen? --Flominator 11:36, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Flominator Die Altäre stehen definitiv vor Rundbogennischen. Möglicherweise sind sie sogar in die Rundbogennischen eingepasst. Der Altar ragt jedenfalls links und rechts über die Nischen hinaus. Das eigentliche Altarbild (Pieta und HL. Familie) könnte aber um ausreichend Tiefe zu gewinnen auch in die Nische eingelassen sein. Da müsste man mal messen, wenn man das jetzt genau wissen wollte.

In diesem Zusammenhang eine Frage: Ich meine einmal gehört zu haben, bzw. es hat jemand die Vermutung aufgestellt, dass die beiden Bilder an der Rückseite der Kirche Josef und Maria möglicherweise in diesen Rundbogennischen gewesen sein könnten, bevor die Kirche durch Simmler ausgemalt und die Altäre aufgestellt wurden. An den Bildern an der Rückseite ist keinerlei Signatur oder Jahreszahl vorhanden. Für mich sehen die Bilder vom Stil her genau so aus, wie der Rest der Ausmalungen. Von daher glaube ich, dass dies nicht stimmt. Aber vielleicht kann ja jemand genauer sagen, ob diese beiden Bilder die Handschrift Simmlers tragen oder vielleicht tatsächlich älter sind. Honold schreibt ja, dass die alten Seitenaltäre als Milchkästen bezeichnet wurden. Aber vielleicht hatten sie ja zumindest ein repräsentatives Bild. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 22:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Danke für die Info zu den Rundbogennischen, die ich hier mal einzubauen versucht habe. Das mit dem Rückwandbildern geht zwar schon sehr in den Bereich der Spekulation, ist aber nicht ganz unmöglich, wenn man sich den Artikel anschaut: Der Hauptaltar zeigte Christus mit den Apostelfürsten, die Seitenaltäre Maria (links) und Josef (rechts). --Flominator 22:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Flominator: Kleine Nachbesserung: Die Seitenaltäre stehen eindeutig vor den Rundbogennischen und sind nicht in diese hineingebaut, wie zuvor von mir spekuliert. Die Nischen gehen auch nicht bis auf den Boden, sondern beginnen auf Brusthöhe der Figuren, also dort wo die Ornamentmalerie in die weiße Wandfäche wechselt. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 11:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Spitzkehre: Vielleicht findet sich ja ein Buch über Amalie Bensinger oder ihr Nachlass, in denen das Bild beschreiben sein könnte … --Flominator 20:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal recherchiert:

„… für drei von der Mannheimer Malerin Amalie Bensinger auf Goldgrund gemalte Bilder: Hochaltar: Christum mit dem (sic!) Apostelfürsten, linker Seitenaltar: Maria, rechter Seitenaltar: Joseph. Die drei Werke fanden den Beifall von Hübsch wie von Galeriedirektor Lessing (Bericht ans Finanzministerium vom 4. Oktober 1860 Nr. 313)“

– Sauer, S. 67

Vielleicht würde es helfen, Zugriff auf den erwähnten Bericht ans Finanzministerium vom 4. Oktober 1860 Nr. 313 zu haben. Anfrage unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Bericht ans Finanzministerium vom 4. Oktober 1860 Nr. 313 läuft. --Flominator 13:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen wurde die Anfrage archiviert. Benutzer:HHill schlug vor, es beim Generallandesarchiv Karlsruhe oder Staatsarchiv Freiburg zu versuchen. Das ist bisher noch nicht geschehen. Zumindest habe ich aber hier mal die Gemälde entfernt. --Flominator 13:23, 11. Dez. 2016 (CET)

Fehlender Credo-Text

Wie lautet denn der versteckte Text des Credos hinter der Orgel genau? Da fehlt doch etwas! --Hermetiker (Diskussion) 22:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

• 
  Linke Seite, Schluss des Credo
• 
  Rechte Seite, Fortsetzung des Credo
• 
  Rechte Seite, Text, Fortsetzung des Credo

Ja da fehlt tatsächlich was, der Text hat sich aber nicht hinter der Orgel versteckt, sondern nach dem letzten Apostelbild, bzw. vor dem ersten Apostelbild in der Textreihenfolge, befindet sich der Text. Über den besagten Textzeilen befindet sich kein Bild, sondern nur eine weiße Fläche. Da hätte man noch ein Bild malen können, nur würde man dies wegen der Orgel kaum sehen. Auf der linken Seite konnte ich den Text nicht zusammenhängend fotografieren, aber immerhin abschreiben. Es heißt dort:

DEI PATRIS OMNIPOTENCIS

Auf der rechten Seite geht es dann weiter mit:

INDE VENTURUS EST IVDICARE

Hoffe ich habe die Buchstaben jetzt richtig abgemalt. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Einen Buchstaben habe ich korrigiert, ansonsten besten Dank für Deine Klärung des Sachverhalts! Gruß --Hermetiker (Diskussion) 12:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Hermetiker, Spitzkehre: Finde ich toll, dass euch die Exzellenz nicht davon abhält, hier am Ball zu bleiben. So ganz bin ich nicht der Formulierung im Text noch nicht zufrieden. Die Anmerkung Das „DEI PATRIS OMNIPOTENTIS“ und das „INDE VENTVRVS EST IVDICARE“ verschwinden links bzw. rechts neben dem Orgelprospekt. störte mich noch etwas. Die Info, dass es dort keine Bilder gibt (Danke, Spitzkehre!) fehlte dafür. Vielleicht gefällt es ja so. Ich bin mit dem Wort "Texte" noch nicht zufrieden, finde aber kein besseres. Vielleicht "Verse", "Zeilen" ... ? Gruß, --Flominator 20:59, 29. Jul. 2016 (CEST)

So ganz glücklich ist Benutzer:Hermetiker mit dieser Formulierung nicht: "Diese Schriftzüge verlaufen an der Wand, parallel zur Seite des Orgelprospekts, der die Sicht auf die Bilder behindern würde". Wie könnte man das denn besser beschreiben? Ich will sagen, dass der Platz zwischen Wand und kurzer Seite des Orgelprospekts ziemlich schmal ist und man daher das Bild nicht vernünftig sehen würde. Dabei soll jedoch klar werden, dass der Orgelprospekt nicht direkt das Bild verdeckt, sondern der Winkel einfach nur ungünstig ist. Fazit: Ich will beschreiben, was auf den obigen Bildern zu sehen ist. Nur wie? --Flominator 11:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

der zu einer Beeinträchtigung der Sicht führt resp. die Sicht auf die Bilder beeinträchtigt ??? Warum eigentlich würde tut er doch? (Nur weil man da normalerweise nicht hinkommenwürde- falls es darum geht- halte ich nicht für wichtig)--Josefma (Diskussion) 12:13, 3. Aug. 2016 (CEST)

Lade Euch hiermit alle herzlich zu einer Kirchenführung ein. Habe den Text nach Rücksprache mit Benutzer:Hermetiker ja schon ein bisschen angepasst, aber vielleicht ist es auch noch nicht optimal. Versuche den Sachverhalt noch mal anders zu erklären: Also, es ist definitiv überhaupt kein Bild durch den Orgelprospekt verdeckt. Man sieht alle Bilder sowohl aus dem Kirchenraum als natürlich auch von der Empore. Parallel zur Tiefe der Orgel, also am Ende der Hochschiffwand, hätte aber je noch ein Bild Platz gehabt. Wenn es dieses Bild gäbe, dann würde man es in der Tat wegen des sehr spitzen "Einsehwinkels" vom Kirchenraum wohl überhaupt nicht und von der Empore nur sehr schlecht sehen. Unterhalb der freien Fläche stehen die beiden genannten Passagen des Credo. Die Texte sind aber von der Empore aus recht gut zu sehen. Dies alles ist meiner Ansicht nach jetzt aber kein Mangel, denn ich meine es fehlt ja kein Bild. Vielmehr ist es wohl einfach eine sinnvolle Bilderanordnung. Salopp ausgedrückt: Bilder sind alle gemalt, nur die Wand ist ein bisschen zu lang. Gruß --Spitzkehre (Diskussion) 12:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

Schlichte Strebepfeiler

@Quinbus Flestrin: Vielen Dank für die verbesserte Beschreibung. Lediglich beim Adjektiv "schlicht" vor Strebepfeiler frage ich mich als Architekturlaie, ob "schlicht" dem NPOV entspricht und diese Beobachtung objektiv von jedem geteilt werden kann? Was meinst du dazu? Gruß, --Flominator 13:41, 29. Sep. 2016 (CEST)

Will meine Worte nicht auf die Goldwaage legen, man kann 'schlicht' auch einfach streichen, aber: keine Profile, kein Maßwerk o.dgl., das ist dann schon 'schlicht' und insofern objektiv und eine rein formale Beschreibung ohne POV.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2016 (CEST)

BZ-Artikel über die Fenster

Dieser Zeitungsartikel "orientiert sich" ziemlich genau am hiesigen Artikel: [https://www.badische-zeitung.de/bonndorf/kirchenfenster-sind-zeitzeugen-der-geschichte--137643882.html Kirchenfenster sind Zeitzeugen der Geschichte]. Gruß, --Flominator 17:20, 3. Sep. 2017 (CEST)

Überarbeiten wollte der gute Herr sich wohl wahrlich nicht. Aber- bis weilen trivialst- umformulieren und kürzen kann er. --Josefma (Diskussion) 19:41, 3. Sep. 2017 (CEST)