Diskussion:Stanislav Grof

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Kritik

Ich habe länger nach kritischen Stimmen zu der Arbeit von Grof gesucht, aber nichts gefunden. Vielleicht kann ja ein Psycho-Spezialist nochmal draufschauen. -- elya 01:09, 7. Okt 2003 (CEST)

Das, was unter dem Punkt "Kritik" geschrieben wurde, ist meiner Meinung nach auch nicht richtig:

>>Wegen seiner Ablehnung der Naturwissenschaft und des Bezugs auf übernatürliche Kräfte wird er mehrheitlich von der akademischen Psychologie kritisiert und findet Anerkennung in esoterischen Kreisen..."

Grof lehnt die Naturwissenschaft gar nicht ab! Er kritisiert nur, dass die sogenannte akademische Psychologie das menschliche Bewusstsein nur als Produkt eines zufällig entstandenen "Biocomputers", des Gehirns, ansieht. Diese materialistische Betrachtungsweise resultiert aus dem Newtonschen Weltbild und ist nichts anderes als eine metaphysische Annahme. Grof weist in seinen Arbeiten darauf hin, dass die neuen Erkenntnisse über die Beschaffenheit dieser Welt (Ralativitätstheorie, Quantenphysik) Parallelen zu den von ihm gemachten Erfahrungen in der Bewusstseinsforschung aufweisen. Er bezieht sich auch nicht auf irgendwelche "übernatürlichen Kräfte". Das ist Unsinn.

(nicht signierter Beitrag von 194.24.158.16 (Diskussion | Beiträge) 00:39, 4. Mär. 2007 (CET))

Der Text klingt eher werbend. Ansichten Grofs werden im Indikativ wiedergegeben. Unter der Rubrik "Wirkung und Kritik" steht (jetzt) nur Nettes (und das schwammig formuliert). Für eine Enzyklopädie ist dieser Ton nicht angemessen, und es gibt sicher Kritik an seinen Konzepten, deren Lehre, und an seiner sehr permissiven Haltung zu Drogen (wenn das indirekte Zitat korrekt ist).-- 147.142.186.54 16:25, 24. Nov. 2007 (CET)

Nach einigen Stunden Recherche kann ich nur wenig inhaltliche Kritik an Grofs Werk finden. Was mir allerdings auch auffällt ist, dass Grofs Thesen nicht modernen wissenschaftlichen Standards entsprechen. Seine Arbeit ist besteht fast ausschließlich aus qualitativer Analyse bzw. Deutung von Erfahrungen aus seiner eigenen Praxis. Widerlegbare Thesen formuliert er selbst nicht. Scheinbar haben sich bisher auch keine seiner Kolleg*innen mit der experimentellen Bestätigung seiner Thesen beschäftigt. Grofs Thesen sind also, nach meinem Wissensstand, zumindest wissenschaftlich unbestätigt. Ob Grof selbst Pseudowissenschaftler ist, kann ich nicht sagen. In Anbetracht der Verbreitung von bezahlten Seminaren und Coachings die angeblich nach Grof konzipiert sind, tue ich mich schwer damit, dass die Kredibilität der Thesen hier nicht angesprochen wird. Erst weit unten im Abschnitt "Werk" heißt es: "Er vertritt die Auffassung, dass die Naturwissenschaften nicht das Instrumentarium böten, das Leben und all seine Phänomene zu erklären.". Leider finde ich auch kein systematisches Review der Literatur, dass ich verlinken könnte. Vielleicht weiß jemand von passenden Quellen hierfür? Ich bin neu bei der Wikipedia und weiß daher nicht, wie die Standards in solchen Fällen sind. --Strangedev (Diskussion) 18:41, 14. Aug. 2022 (CEST)

Text eines Vortrags aus dem Jahr 1999

• Die menschliche Natur und die Beschaffenheit der Realität, gehalten auf den Basler Psychotherapietagen 1999, für die Hauptseite, m.E.

Austerlitz -- 88.72.27.188 14:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Link zu "Dick Price" (Esalen) irreführend

Im Artike Stanislav Grof ist ein Link zu den Gründern von Esalen enthalten. Der eine Gründer heißt Richard (Dick) Price. Hier in der Wikipedia ist er fälschlicherweise nur unter "Dick Price" enthalten, daher geht der Link zu einem anderen, zweiten Richard Price. Ich bin neu bei der Wikipedia und habe nicht die Kentnisse, um das alles zu korrigieren und wünschte, jemand , der oder die die Technik beherrscht, würde dass tun. --Facetten 09:08, 21. Dez. 2007 (CET)

Ausbildung

In einem englischsprachigen Kurzporträt im Internet, auf das der Artikel im Anhang verweist, heißt es, daß Grof als Psychoanalytiker ausgebildet worden sei. Wenn dem so ist, muß das auch hier erwähnt werden.

Nicht klar ist, was unter "Medizinphilosophie" genau verstanden werden soll. Daß er das als Fach in Prag studiert haben soll, klingt für deutsche Verhältnisse sehr merkwürdig. Da müßte etwas mehr erläutert erden, was es damit genau auf sich hat.-- 147.142.186.54 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Laut seiner Biografie ist er Dr.med (also studierter Doktor der Medizin) und Dr.phil (also studierter Doktor der Philisophie) --95.157.45.10 07:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

Grof ist kein Psychoanalytiker. Eigenen Angaben zufolge habe er lediglich in den 1960er Jahren eine Lehranalyse absolviert und an psychoanalytischen Seminaren und Fallkonferenzen teilgenommen. Das berechtigt nicht, sich als Psychoanalytiker zu bezeichnen und das hat er auf seiner Website auch nicht getan. Er hat offenkundig nie vor einer legitimierten Prüfungskommission ein Examen abgelegt. --Andrea (Diskussion) 07:26, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Leben als Spiel"

Das ist auch so ein Sätzchen: daß Grof "das Leben als Spiel" verstünde. - Damit kann der normale Leser gar nichts anfangen. Oder jeder denkt sich irgendetwas. Das ist aber nicht der Sinn eines solchen Artikels. Es klingt leicht so, als sei da halt jemand vom vielen Drogenkonsum selber gehörig "durch den Wind" und nehme jetzt alles und jedes Geschehen ganz locker und spielerisch, wie ein Kind, einschließlich der Patienten, denen er dann auch noch alles mögliche Zeug einschütten möchte... - So ist das wohl nicht gemeint, aber Sie können nicht "zur Information" Andeutungen dahinschreiben, die Sie vielleicht selber verstehen, sondern müssen von Lesern ausgehen, die vom Gegenstand nie oder kaum etwas gehört haben, denen muß etwas verständlich gemacht werden. -- 147.142.186.54 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Verständlichkeit

Ich hab' mir ja gerade große Mühe gegeben, den Text zur größeren Verständlichkeit umzugestalten (und zur Sachlichkeit: Konjunktiv statt Indikativ bei seinen Thesen!). Was mir weitgehend unverständlich war und bleibt ist der Satz "...Erfahrungen, die transformiert werden können...". Was soll das heißen ?? Bitte, Sie können in einer "Enzyklopädie" nicht einfach so "Esoterik-Sprech" verbreiten, selbst bei gutem Willen ist das einfach oft so schwammig, daß man nicht versteht, was gesagt werden soll. Wie eben schon angemahnt, Sie müssen von Lesern ausgehen, die nicht "aus so einer Ecke kommen". Da geht das nicht! Es ist bloß unnötig mühsam, und je wolkiger, desto mehr wird es Mißverständnisse geben. (Ich habe versucht, es umzuformulieren, wie es wohl gemeint gewesen sein könnte, so daß es dann auch verständlich ist; aber, verdammt, warum muß ich raten, weil jemand nicht nachdenkt beim Schreiben ?!)

Das hat zunächst einmal noch rein gar nichts mit dem Inhalt, mit Grofs Ideen und Methoden zu tun (das wäre dann ein zweiter Schritt, was man darüber denkt). Nur klares Deutsch schreiben, ganz ohne "Szenjargon"! -- 147.142.186.54 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

"Universaler Geist" etc. ??

...Das war auch so eine Stelle. "Was will er bloß damit sagen??"" Diese Sätze ergeben so keinen Sinn. -- 147.142.186.54 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Wirkung und Kritik", noch einmal

Weil es im letzten Jahr nichts erbracht hat, noch einmal. Da müßte ein redaktionelles Schild 'dran, oder der Absatz ganz gestrichen. So wie er jetzt dasteht, ist er völlig inakzeptabel. Das ist nur unverständliches Geschwafel, "moderne Parameter" und so weiter.

Über die konkrete Aufnahme von Grofs Ideen steht gar nichts da. Welche Fachleute schließen sich ihm an, wer fühlte sich inspiriert usw. - Andersherum, gibt es überhaupt jemanden, der außerhalb von Grofs Insitut und Esalen nach der Methode des "holotropen Atmens" kanke Menschen behandelt? Mit Erfolg? Wo wäre in der Fachliteratur darüber publiziert?

Welche Rolle nimmt Grof innerhalb der "Prä- und perinatalen Psychologie" ein (Es gibt eine ganze Studiengemeinschaft diesen Namens). Wie wichtig war er für diese Fachkreise? Als Theoretiker; als klinischer Praktiker ?

"Kritik" wird es wohl deshalb nicht viel geben (in veröffentlichter Form), weil ihn vermutlich schlicht kaum jemand ernst genommen hat (mit welcher Berechtigung, wäre eine andere Frage).

Bevor jemand lamentiert: ich bin nicht "anti-Grof" o.ä. Mich interessiert das, was er schreibt und verwandte Themen, ich lese auch an einem Buch von ihm (in Abschnitten, neben viel anderer Lektüre, so, wie ich Zeit finde), ich bin gleichzeitig offen und sehr kritisch bei neuartigen Ansätzen. Ich lehne das Thema nicht ab. Nur dieser Artikel ist bisher sehr frustrierend. Sophophilos -- 147.142.186.54 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass du deine Kritik noch einmal ausformulierst. Vielleicht kannst du zur Verbesserung des Artikels beitragen? Auch kleine Verbesserungen sind erwünscht. Schöne Grüße --Anima 21:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Evtl. könnte der Artikel erweitert werden

Ich denke an einige Angaben über die Internationale Transpersonale Gesellschaft oder auch entsprechende nationale Gesellschaften , und an die Gesellschaft für transpersonale Psychologie [1]. Ich werde einfach mal -unsortiert- einige Links sammeln, die sich mit dieser Thematik beschäftigen.

• Seite mit Links zu diversen Organisationen, z.B. zur
  • Deutsche Transpersonale Gesellschaft
  • the european transpersonal association
  • Association for Transpersonal Psychology.

So wie es aussieht, ist letztere die im Artikel genannte "International Transpersonal Association" ITA.

Austerlitz -- 88.72.20.61 12:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Hier noch ein Verzeichnis mit Links [2] zur Thematik.

Austerlitz -- 88.72.20.61 12:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Zu Wirkung und Kritik

Ich erkläre mir die fehlende Kritik damit, dass die meisten seiner Fachkollen keinen Bezug zum Gegenstand der transpersonalen Psychologie haben und daher weder Lob noch Kritik üben können. Wieviele Psychiater beschäftigen sich denn intensiv mit spiritueller Bewusstseinserweiterung oder führen gar Selbstversuche mit psychedelischen Substanzen durch, um überhaupt kompetent mitreden zu können? Ich denke, das sind nur eine Hand voll.

Abgesehen davon hat Stanislav Grof die Transpersonale Psychologie nicht allein begründet. Laut Wiki sinds insgesamt 8 Psychiater, darunter auch welche von höchstem Range.

http://de.wikipedia.org/wiki/Transpersonale_Psychologie

Mich würden Antworten auf die aufgeworfenen Fragen zu "Wirkung und Kritik" aber auch interessieren.

P.M. (nicht signierter Beitrag von 213.39.206.52 (Diskussion | Beiträge) 16:42, 7. Mär. 2008 (CET))

COEX-Systeme Dieses Konzept ist sehr interessant, sobald ich mehr darüber weiss, werde ich versuchen, den Text der Hauptseite um einen kleinen Abschnitt zu ergänzen.

Austerlitz -- 88.75.71.188 20:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

COEX ist die Abkürzung für Condensed Experience. [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Austerlitz -- 88.75.71.188 20:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo DasBee,

[9], du bist mir doch schon mal begegnet. wo war das denn?

Austerlitz -- 88.72.1.67 06:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Literaturangaben

Die Angaben zu S.Grofs "Werken" sind alle unvollständig. Die Regeln dafür finden sich hier: WP:LIT. Sekundärliteratur fehlt überhaupt ganz; damit ist auch unklar, woher die Informationen im Artikel stammen. -- Sophophiloteros 16:39, 21. Mär. 2009 (CET)

Angabe im Artikel über Ehefrau nicht korrekt.

Die Angabe im Artikel, dass Grof mit seiner Ehefrau Christina in den USA blieb, stimmt nicht. Grof und seine spätere Ehefrau Christina lernten sich erst 1975 kennen. Vorher war Grof auch noch mit Joan Halifax verheiratet. -- Facetten 11:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Begründung von Edits

Fogender Text ist keine Begründung für eine Zurücksetzung:

"ich sehe grofs theorie als probelmatisch, aber saidman vandaliert hier einfach. ihm paßt etwas nicht, also löscht er einträge."

Er ist überdies eine Verleumdung und ein Personenangriff. Mutmaßungen über andere Mitarbeiter haben in der Zusammenfassungszeile nichts zu suchen. Die vorherige Änderung hingegen war durch den Text

"Die Tätigkeit von Grof war weder evidenz- noch philosophiebasiert"

hinreichend begründet. Derartige unbegründete und mit Personenangriffen verbundene Reverts begründeter Edits sind ein klarer Fall von WP:VAND, der im Wiederholungsfall gemeldet wird.--Saidmann (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2015 (CET)

(1) grofs arbeit ist sowohl evidenz- als auch philosophiebasiert. quelle: wie bei saidmann.

(2) saidmann droht mit vorliebe mit vadalismus, löscht aber selbst häufig zeilen, ohne aber quellen zu nennen. das nenne ich vandalieren. ich habe mehrere löschungen nun verfolgt, jeweils ohne quellenangaben. einige dieser unbegründeten löschungen werde ich rückgängig machen.Mr. bobby (Diskussion) 19:37, 24. Nov. 2015 (CET)

Wenn etwas falsch, unbelegt und nicht belegbar ist, soll es von jedermann gelöscht werden. Für solche Löschungen sind Belege weder nötig noch überhaupt möglich. Belegt wird etwas, was es gibt, nicht etwas, was es nicht gibt. Im übrigen stelle ich fest, dass dein Diskussionsbeitrag nicht auf meine Argumente eingeht.--Saidmann (Diskussion) 20:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Wo steht denn das geschrieben, daß es von jedermann gelöscht werden soll ??? fz JaHn 20:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Das "steht geschrieben" in WP:BLG:

"Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden."

--Saidmann (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Da steht "sollten", nicht "sollen". Aus gutem Grund. Nehm ich mal an. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Und das sie "können" ist eh klar, weil ... IT S A WIKI und so. Wenn das meine WIKIPEDIA wär hier, dann würde da übrinx "müssen" stehen. Aber das is ne andere Geschichte ... fz JaHn 23:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe die Relevanz des Unterschieds zwischen "sollten" und "sollen" nicht. Meinst du, dass "sollten" bedeutet: "Ach, es wäre ja so schön, wenn das gelöscht würde, aber leider geht das nicht, und wir müssen uns damit abfinden, dass das da steht"? Weil es Konjunktiv ist? Und man dürfte es nur löschen, wenn da "sollen" stünde? --Hob (Diskussion) 09:54, 1. Dez. 2015 (CET)

Medizinphilosoph ?

"wenn im text steht, grof habe medizinphilosophie studiert, dann darf man ihn auch medizinphilosoph nennen"

Nein. Obendrein ist der Text auch hier falsch. Ein Studienfach "Medizinphilosophie" existiert nicht und hat auch früher nicht existiert. Selbst wenn es existierte, würde es nicht bedeuten, dass es auch eine Berufsbezeichnung "Medizinphilosoph" gäbe. Es gibt sie nicht. Der Begriff Medizinphilosophie existiert nur im literarischen Bereich. Es gibt eine Schriftenreihe "Aspekte der Medizinphilosophie".--Saidmann (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2015 (CET)

The Way of The Psychonaut

Hallo Benutzer:Saidmann. Welche Angabe fehlt (Dir) denn, dass eine Erwähnung des Dokumentarfilms/der Filmbiografie im Artikel deiner Meinung nach ausschließt? --LennBr (Diskussion) 22:52, 21. Dez. 2022 (CET)

Filme haben in der Regel eine kommerzielle Seite. Wer hat produziert? In wessen Auftrag? Wo gezeigt? TV ? Welcher Sender? Kino? Oder ist es ein Privatvideo? --Saidmann (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2022 (CET)

Das sind alles Fragen, die nicht relevant für die Aufnahme einer Dokumentarfilms sind. Antworten findest du auf https://www.thewayofthepsychonaut.com/ --ɱ 14:08, 22. Dez. 2022 (CET)

„Wer hat produziert? In wessen Auftrag? Wo gezeigt?“ – Fragen direkt aus Absurdistan. Man kennt die politisierte Haltung des Fragestellers. Und natürlich bleibt der Eintrag zum Film im Artikel.Mr. bobby (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2022 (CET)

Löschen im Artikel

Saidman löscht im Artikel zu Grof selbst: der sei jetzt angeblich kein Psychiater mehr – wieder Mal ohne Angabe einer Quelle.

Was für eine Geraffel hier und woanders. Siehe einfach den Artikel zu „Perinatale Matrizen“, ein Begriff der von Grof stammt. Grof selbst erwähnt Leuner und vergleicht seine „COEX-Systeme“ mit den „tdysten“ von Leuner (Grof, Topographie des Unbewußten, S. 67.) Genau das sein aber angeblich falsch – laut Saidmann. Das verrät natürlich einiges über den Kenntnisstand und die Bücher der Kritiker dort, darunter Saidmann. Ich kann nicht erkennen, wo hier Kenntnisse eingebracht werden, wohl aber Löschen aus einer Stimmung heraus.Mr. bobby (Diskussion) 21:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

https://www.thalia.de/autor/stanislav+grof-153770/ Dort steht:"Stanislav Grof (*1931) ist Medizinphilosoph, Psychotherapeut und Psychiater und lehrt am California Institute of Integral Studies."

Auch wenn Thalia sicher keine gute Quelle darstellt, ist das besser als den quellenfreien Intuitionen eines WP-Benutzers zu folgen.Mr. bobby (Diskussion) 21:55, 9. Okt. 2023 (CEST)

„Holotropic Breathwork®“ ist der Versuch, prolongierte Hyperventilation zu monetarisieren. Folglich ist es enzyklopädisch sauberer und absolut korrekt, diesen Markennamen mit „als … bezeichnet“ oder eben „sogenannt“ einzuleiten. Desweiteren kommt der aktuellste Review zum Thema tatsächlich zu dem Schluss, dass es aktuell keinen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit dieser Methode bei psychiatrischen Erkrankungen gibt. In aktuellen und etablierten Standardlehrbüchern fehlt diese Methode ebenso. --grim (Diskussion) 22:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

Man kann den Gebrauch einer Methode von irgendwelchen Kreisen nicht als Quelle für den Nachweis der Nichtwirksamkeit angeben. So etwas ist TF, dazu verkappt, und unerwünscht.Mr. bobby (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

Niemand muss irgendwo eine Nichtwirksamkeit beweisen. Umgekehrt: wenn ein Nachweis der Wirksamkeit nicht existiert, ist dieses Faktum enzyklopädisch relevant. --Saidmann (Diskussion) 22:48, 9. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich weist man Nichtwirksamkeit nach. Dauernd. Hier aber: weiter Theoriefindung.Mr. bobby (Diskussion) 22:51, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wo bitte?

Für die Berufsbezeichnung gilt das Gleiche. Nicht die fehlende Qualifikation muss nachgewiesen werden, sondern die existierende. --Saidmann (Diskussion) 22:55, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte es nicht für abwegig, daran zu zweifeln, dass Grof tatsächlich eine Facharztprüfung abgelegt und damit die Berechtigung erworben hat, sich Psychiater nennen zu dürfen. Seine eigenen Aussagen dazu im Abschnitt Curriculum vitae auf seiner Website sind etwas kryptisch: er habe von 1956 bis 59 in einer psychiatrischen Klinik gearbeitet („Psychiatric residency in the State Mental Hospital in Kosmonosy near Prague“) und 1959 einen „three-month course in the Postgraduate Medical Training Center in Prague and specialization examination in psychiatry“ absolviert. Vielleicht weiß einer unserer Ärzte, ob das zur Führung des Facharzttitels berechtigt.

Mir fiel auf, dass er für die Psychoanalyse trotz einiger Investition kein Examen abgelegt hat und so halte ich die Frage für legitim, ob er es für den Facharzt gleich getan und auf den ordentlichen Abschluss verzichtet hat.

In diesem Zusammenhang kann ich mich einer höchst persönlichen TF nicht erwehren: es gibt nicht wenige Leute, die viel lernen, aber aufgrund einer erheblichen Prufungsangst oder -abneigung kein Examen machen und dann mit dem Erworbenen selbst gezimmerte Wege jenseits des beschwerlichen Wissenschaftszirkus' beschreiten. Wenn diese Wege dann noch zahlreiche Fans und Bewunderer anlocken, kann auf Wissenschaftlichkeit gepfiffen werden. So muss man nicht über Grof denken, kann man aber.

Ich habe Grof in einem Vortrag vor einer wissenschaftlichen Community erlebt, der zahlreiche Zuhörer kopfschüttelnd in die Flucht schlug. Er rühmt sich auf seiner Website mit Fotos seines Kontakts zu Albert Hofmann, den ich persönlich kennenlernen durfte, doch der spielte nun wirklich in einer anderen Liga.

Um dem neutralen Standpunkt die Ehre zu erweisen und den umseitigen Artikel nicht zu einer Fanseite mutieren zu lassen, würde ich mich über einen Abschnitt Kritik freuen, denn Grof ist zwar eine schillernde, aber keineswegs unumstrittene Person. --Andrea (Diskussion) 08:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nur sollte diese Kritik fundiert sein. Benutzer:Saidmann hat gestern diese hier eingefügt. Mehr dazu unten. --ɱ 16:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Zur Frage von Andrea: ein 3-monatiger Kurs für eine Facharztausbildung ist ein Witz. Eine solche Ausbildung dauert 4-6 Jahre. Die Bezeichnung "Psychiater" in der Einleitung muss daher entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 20:54, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe da aber auch „1956-59 Psychiatric residency in the State Mental Hospital in Kosmonosy near Prague.“, das sind dann nicht nur drei Monate. Und mit „specialization examination in psychiatry“ ist das für mich in der Lesart ein Abschluss. Und sind die Ausbildungen von 2023 in Deutschland mit denen 1956 in der Tschechoslowakei vergleichbar oder schlägt hier nicht massiv der WP:TF zu? --ɱ 21:08, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich rufe mal -jkb- hierher: kannst Du die Frage beurteilen, ob die Angaben von Grof aus dem Prag der 1950er Jahre damals einer abgeschlossenen Facharztausbildung gleichkamen? --Andrea (Diskussion) 06:04, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich fürchte das Thema ist für mich zu fremd. @Zbrnajsem: - ?? Zdravím, -jkb- 11:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Und glaubst du, dass die Selbstdarstellungen dieses Herrn vertrauenswürdig sind? --Saidmann (Diskussion) 22:47, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das ist keine‌ Glaubensfrage. Wenn du die Biografie anzweifelst, ist es an dir, dies mit belastbaren Quellen zu belegen. --ɱ 19:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Unbelegtes unterliegt per se einem Zweifel, der durch geeignete Belege auszuräumen ist. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich schreiben wir Biografien anhand von Biografien. Dass diese fehlerhaft sei, musst du nachweisen. Einfach nur zu raunen, dass es Zweifel gäbe, so wird das nix. --ɱ 20:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

Biografien ja - aber keine Selbstdarstellungen. --Saidmann (Diskussion) 20:45, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube vor allem, daß die Einwürfe und Löschungen des Herrn Saidmann hier vollkomen irrelevant sind und lediglich TF darstellen. Entweder er gibt eine seriöse Quelle an, die die Facharztausbildung widerlegt, oder die bislang genannte Quelle, die den Facharzt bestätigt, genügt. Mr. bobby (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2023 (CEST)

Selbstdarstellungen einer Person, die als irrationaler Wissenschaftsgegner bezeichnet wurde, sind keine zuverlässige Quelle nach WP:BLG. --Saidmann (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wenn keine zuverlässige Quelle bezüglich der Facharztausbildung mehr kommt, muss die entsprechende Berufsbezeichnung laut BS Belege entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 19:35, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich widerspreche dem vorsorglich, da es unklar ist, wie die Facharztausbildung in den 1950ern in der Tschechoslowakei aussah. --ɱ 19:53, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wie die "Facharztausbildung in den 1950ern in der Tschechoslowakei aussah" ist irrelevant. Wir brauchen hier eine unabhängige Quelle - keine Selbstdarstellung. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nö, ist es nicht. Da du ja 2023er deutsche Standards anwenden möchtest: „Eine solche Ausbildung dauert 4-6 Jahre.“ gilt es bei der Überprüfung der Quelle natürlich es sich anzuschauen, wie damals Psychiater ausgebildet wurden. Stellt es sich heraus, dass sich dies mit seiner Bio deckt, ist diese nicht anzuzweifeln. --ɱ 20:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

Unlogisch: Eine Selbstdarstellung wird nicht dadurch zuverlässig, dass sie möglicherweise korrekt ist. Jeder kann passend lügen. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nun, selbst die Purdue University bezeichnet ihn als bekannten Psychiater: Grof, Stanislav, 1931-. Damit ist die Diskussion um eine „Selbstdarstellung“ doch beendet. --ɱ 20:54, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke Benutzerin:Mirji für die saubere Arbeit. --질량 분석 (Diskussion) 13:12, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zur Vermeidung von Missverständnissen

wird folgende Neufassung des Abschnitts "Kritik" vorgeschlagen:

"Grofs Konzept der Transpersonalen Psychologie wurde von dem tschechische Autor J. Vacek in einer wissenschaftlichen Fachpublikation der Psychiatrie als ein Rückfall in den Neuplatonismus bezeichnet. Grof vertrete hier einen antirationalen, agnostischen Spiritualismus mit utopischen antipsychiatrischen Elementen."

--Saidmann (Diskussion) 20:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Contra: a) gehts um Transpersonale Psychologie, dann sollte das auch in diesem Artikel. und b) (von dir soeben fleißig ignoriert und von mir daher nach untengezogen): Nur zur Einordnung, von diesem J. Vacek ist nichtmal ein Vorname recherchierbar und lediglich drei zusammenhängende Veröffentlichungen sind bekannt. Wie oft wurde diese 32-Jahre alte Arbeit überhaupt rezipiert oder gar zitiert, als dass sie geeignet sei, jetzt hier Eingang zu finden? Warum wurde J. Vacek als Psychiater bezeichnet, obwohl nichts über diese Person bekannt ist? --ɱ 21:04, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nein, die Quelle charakterisiert die Person. Der Rest deiner Einwände ist durch die Neufassung obsolet. --Saidmann (Diskussion) 22:50, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nein, meine Einwände sind nicht obsolet. Siehe Wikipedia:Belege#Grundsätzliches #1: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ – daher bitte darlegen, inwiefern deine Quelle in den akademischen Diskurs einbezogen wurde und inwiefern ein Autor mit lediglich 3 zusammenhängenden Veröffentlichungen hier relevant sein soll. Wie lautet denn der Vorname von dem Autor, so dass man darüber mehr recherschieren kann? --ɱ 19:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die genannten Bedingungen sind erfüllt, weil es sich um eine wissenschaftliche Fachpublikation im Bereich der Psychiatrie handelt, die sogar in PubMed gelistet ist. --Saidmann (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bitte beantworte doch meine Fragen zu dem Autor und inwieweit tatsächlich diese Fachpublikation in den akademischen Diskurs eingegangen ist, wie oft und durch welche Arbeiten wurde sie z.B. zitiert? Der Eintrag in einer Datenbank überzeugt mich nicht, diese 32 Jahre alte Arbeit hier als Kritik aufzunehmen. --ɱ 20:33, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Person des Autors ist hier völlig irrelevant. Der Chefredakteur der Fachzeitschrift hat die Relevanz der Publikation nach vorgegebenen Regeln und Verfahrensweisen überprüft. Das reicht. Grofs kritisiertes Konzept ist noch älter als die Kritik und es hat sich in den letzten 32 Jahren nicht geändert. Daher ist das Alter der Publikation hier irrelevant. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ohne die Antwort auf meine Fragen stimme ich einer Aufnahme dieser Kritik nicht zu. Was du für irrelevant hälst, halte ich für Quellenkritik. Bitte beantworte meine Fragen. --ɱ 20:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das mache ich nicht, weil sie nicht zur Sache sind. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gut, dann bleibt die Kritik draußen. Es steht dir frei eine 3M einzuberufen oder anderweitig weitere Meinungen anzufordern. --ɱ 20:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe es auch so, daß hier ein Gewichtungsproblem besteht.Mr. bobby (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bei dem Autor handelt es sich um Jaroslav Vacek (geb. 1931), laut dieser Autorendarstellung 1961–1970 Leiter der psychiatrischen Abteilung des Krankenhauses in Karlsbad. 1981 soll er nach Deutschland ausgewandert und dort dann als forensischer Psychiater tätig gewesen sein. Er hat dann auch teilweise auf Deutsch veröffentlicht. Seine bekannteste Veröffentlichung scheint O nemocech duše: kapitoly z psychiatrie von 1996 zu sein (34 Zitationen auf Google Scholar), soweit ich das verstehe eine populärwissenschaftliche Psychiatriegeschichte. Die Monographie Paranoidní syndrom vlastního zápachu von 1992 dürfte sich demgegenüber an ein Fachpublikum gerichtet haben (2 Zitationen auf Google Scholar. Seine Meinung zu psychiatriehistorischen Themen wurde jedenfalls in Tschechien offenbar rezipiert, worauf die Erwähnung hier hinweist, wo seine Ablehnung der Bezeichnung „Münchhausen-Syndrom“ referiert wird. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:36, 24. Okt. 2023 (CEST)

Aus einem englischsprachigen Abstract eines tschechischen Artikels soll hier Kritik eingestellt werden. Lustigerweise mit dem übersetzen Titel: „Irrationality in psychiatry.“ Damit wird aber dem kritisierten Forscher Grof offenbar unterstellt, seine Meinungen seien für die Psychiatrie relevant. Ist er gar Psychiater? Das wurde aber zuvor von Saidmann mühevoll bestritten, der genau diesen Artikel doch zitiert haben will. Ich würde Kritik – posive wie negative - prinzipiell begrüßen, allerdings suchen bestimmte Benutzer immer nur nach negativer Kritik, interpretieren Artikel (fälschlich) um, und finden herzlich Weniges, wo doch die Umstrittenheit der Konzepte ständig behauptet wird. Es lebe die Rationalität!Mr. bobby (Diskussion) 21:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

3M

• Sehe das wie Mirji. Die Einordnung ist irrelevant, da sie von einem Unbekannten geäußert wurde. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:25, 15. Okt. 2023 (CEST)
• "Grof vertrete hier einen antirationalen, agnostischen Spiritualismus mit utopischen antipsychiatrischen Elementen." Laut Purdue ist er aber pro-psychiatrisch. Außer er pflegt Selbsthass (der aber nicht belegt ist). Hier  Kontra. Und wer soll J. Vacek überhaupt sein? Ich sehe das genauso wie Mirji. --질량 분석 (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2023 (CEST)
• Ich finde, daß man prinzipiell zustimmende und kritisierende Stimmen einstellen kann. Ob die dann fundiert sind, wäre wiederum anhand von Quellen zu thematisieren. Extrem ungut ist die einseitige Fixierung auf eine Art der Rezension. Und noch schlimmer ist die selektive Auswertung von Quellen, wie auch hier geschehen ist. Im konkreten Fall bin ich der Meinung, dass Vacek (wer immer das genau ist) als Stimme zitiert werden könnte, wobei eine Paraphrasierung seiner Schlagwörter völlig genügt. Aber das wäre nur dann sinnvoll, wenn andere Stimmen auch zu Gehör kämen. Ansonsten wäre wieder Mal eine extrem einseitige Sichtweise per selektiver Zitate durchgedrückt worden.Mr. bobby (Diskussion) 13:27, 15. Okt. 2023 (CEST)
• Die „transpersonale Psychologie“ wird von der akademischen Psychologie und Medizin ebenso ignoriert wie von den Krankenkassen. Sie findet – wie andere randständige Therapie- und Wellnesssparten auf dem Esomarkt – hauptsächlich in einer selbstreferenziellen Blase statt. Es kommt ausgesprochen selten vor, dass überhaupt jemand mal in zitierfähigen Veröffentlichungen etwas über sie schreibt. Dass das dann selten schmeichelhaft ausfällt, liegt in der Natur der Sache. Nun haben wir hier den Fall, dass sich mit Vacek ein Psychiater in einer einschlägigen Fachzeitschrift kritisch mit dem Ansatz seines Landsmanns auseinandergesetzt und ihn psychologiehistorisch eingeordnet hat. Wie oben dargelegt, handelt es sich dabei auch um einen speziell im Bereich der Psychiatriegeschichte rezipierten Fachautor. Das ist eine deutlich höhere Gewichtsklasse als irgendwelche journalistischen „Faktenchecker“, derer man sich sonst bisweilen bedienen muss in diesem Bereich. Jedenfalls im Artikel Transpersonale Psychologie sollte es eingearbeitet werden. Im Personenartikel hier braucht die Kritik am Ansatz nicht breit ausgewalzt werden – ich halte nichts davon, Personen in ihren Artikeln niederzuschreiben –, aber vollständig unerwähnt bleiben sollte sie dann doch nicht. Stand jetzt erweckt der Artikel den Eindruck, dass es sich um eine renommierte Koryphäe der Psychotherapie handele, was schlicht nicht der Fall ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:48, 24. Okt. 2023 (CEST)

Transpersonale Psychologie vertritt die Annahmen, daß es Erfahrungen gebe vor der Zeugung. Ich halte das in der rohen oder besser naiven Form für total falsch. Das Problem, bei kritischen Sichtweisen besteht im Fall Grofs darin, daß sein Hauptwerkzeug LSD verboten wurde. Und es bleibt auch die Frage, was genau kritisiert wurde: Vergabe von LSD? Erfahrungen vor der Zeugung? Geburtserfahrungen? Biographische Erfahrungen? Manches von dem was Grof schrieb, war regelrecht Mainstream, anderes ist umstritten. Sinnvoll wäre also eine genaue und vernünftige kritische Darstellung von Kritik.Mr. bobby (Diskussion) 13:59, 24. Okt. 2023 (CEST)

Angeblich kritisierender Artikel

"THE JOURNAL OF ALTERNATIVE AND COMPLEMENTARY MEDICINE, Volume 13, Number 7, 2007, pp. 771–776 DOI: 10.1089/acm.2006.6203 Holotropic Breathwork: The Potential Role of a Prolonged, Voluntary Hyperventilation Procedure as an Adjunct to Psychotherapy, JOSEPH P. RHINEWINE, Ph.D., 1 and OLIVER J. WILLIAMS, B.A. 2

ABSTRACT Objectives: To pose the question of whether Holotropic Breathwork (HB), a prolonged, voluntary hyper-ventilation procedure, might be useful in treatment of common psychiatric conditions such as anxiety and depressive disorders. Design: This is a hypothesis-posing paper pertaining to a potential novel treatment. Summary: The neurophysiology and psychology of hyperventilation are reviewed, including findings demon-strating that hyperventilation leads to significant changes in central nervous system activity as measured by various technological means. Preliminary evidence suggesting efficacy for HB is reviewed. A tentative biopsy-chologic hypothesis is offered, suggesting a potential mechanism that may underlie putative therapeutic effectsof HB. Specifically, when HB is used in the context of ongoing psychotherapy, hyperventilation may facilitate generalized extinction of avoidance behaviors, resulting in therapeutic progress. Individuals high in trait absorption and social desirability who have failed to respond adequately to psychotherapy might be those most likely to respond to HB. Recommendations for future research directions examining the therapeutic potential of HB are offered. Conclusions: Further research using more sophisticated methodologies than have been used to date will be necessary in order to confirm or refute the hypothesis that HB may be useful in treatment of psychiatric disorders."

Das ist der Abstract eines Artikels, der angeblich Wirkungen des Holotropen Atmens widerlegt. Abgesehen davon, daß Wikipedia hier nicht mitzudiskutueren hat, wird für mich hier klar, daß das Ergebnis des Artikel hier für die angebliche Widerlegung von Wirkungen mißbräuchlich zitiert wird.

• Der Artikel wird in Gänze zitiert, also unvollständig. Ein Zitat hat auf ein bestimmte Seite zu referieren, in der ein Sachverhalt dargestellt ist.
• Ein Forscher (also Grof) entwickelt eine Methode/Technik und DANN (zeitlich später) wird sie untersucht. Die zusammengezogene sprachliche Darstellung folgt dem Ziel, hier einfach mit Dreck zu werfen und ist daher völlig unenzyklopädisch.
• Die Resultate empirischer Untersuchungen von holotropem Atmen verraten tendenziell (positive) Effekte („hyperventilation may facilitate generalized extinction of avoidance behaviors). Der Artikel widerlegt keineswegs die „Wirksamkeit“ von holotropem Atmen.
• Ein Autor des Artikels hat eine holotropischen Atempraxis. (Man beachte auch den Titel der Zeitschrift.)
• Aus den genannten Gründen lösche ich die Verwendung des Artikels in diesem Zusammenhang komplett. Mr. bobby (Diskussion) 08:02, 13. Okt. 2023 (CEST)

Falschdarstellung: Von "Widerlegung" war nicht die Rede. Gesagt wurde, dass kein wissenschaftlicher Nachweis der Wirksamkeit besteht. Das ist belegt durch diese Aussage der Quelle: " will be necessary in order to confirm or refute the hypothesis". Bitte Löschung rückgängig machen, bis Diskussion abgeschlossen ist. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wenn kein Argument in der Sache mehr kommt, werde ich die Quelle wieder einfügen. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 13. Okt. 2023 (CEST)

Was willst du damit bezwecken? Finde doch erstmal hier einen Konsens, z.B. stelle deinen gewünschten Beitrag zur Diskussion. --질량 분석 (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2023 (CEST)