Diskussion:Stasiopfer

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Lesen

Erst mal lesen bei Wikipedia:Löschkandidaten/1._Dezember_2006#Stasiopfer_.28bleibt.29 --straktur 22:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Und was sollen wir damit?--Sanandros (Diskussion) 21:37, 24. Aug. 2020 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt Stasi-Unrecht ist eine erschreckende und beschämende Verharmlosung der damaligen Aktivitäten. Die Zersetzungsmaßnahmen gingen bis zum vorsätzlichen und gezielten Treiben in den Suizid. Ich werde dies in den nächsten Tagen ergänzen, aber solange sollte dem Leser nicht dieses weichgewaschene Bild unkommentiert geliefert werden. --Revvar (D Tools) 20:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube der Abschnitt sieht jetzt anders aus.--Sanandros (Diskussion) 20:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Inkaufnahme des Suizids

Kann jemand erläutern, wie das gemeint ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Definition mal ganz ohne juristische Formulierung: Wer einen anderen mit voller Absicht dermaßen in die Enge treibt, dass derjenige Selbstmord begeht - und der Ausführende "nimmt das Inkauf" oder "hat das gar so einkalkuliert", so möge sich jeder Leser selber ausdenken, wie dieses Verhalten einzuordnen und zu bewerten ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist nach dieser Diskussion in den Artikel eingefügt worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Setzt das Unrecht voraus oder geht das auch mit rechtsstaatlichen Mitteln? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Dort steht: Als Stasiopfer (auch Stasi-Opfer oder SED-Opfer) .. - aber was hat die SED da zu suchen? Nicht jedes SED- Mitglied war in der Stasi und umgekehrt, unter den Opfern sind auch SED- Mitglieder. Klar gab es reichlich Verstrickungen aber man kann das nicht gleichsetzen. Ich bin nun wirklich kein SED- Freund aber das ist falsch. Und mit Deppenbindestrich wurde in der DDR nichts geschrieben, der gesamte Klammerzusatz kann weg. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Antwort ergibt sich ganz gut oben aus der Diskussion zu den Zwangsadoptionen: da es den Begriff „Stasiopfer“ juristisch offenbar gar nicht gibt und irgendeine Trennschärfe auch nicht beabsichtigt ist, sondern mit der die-Stasi-steckte-sowieso-hinter-allem-Argumentation verworfen wird, steht der Begriff demzufolge metaphorisch für alles, was an der DDR aus heutiger Sicht zu beanstanden ist. Könnte also tatsächlich genauso gut SED-Opfer oder Ketwurst-Opfer heißen. — ^PDD — 17:37, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt auch die Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur. Da es keinen Artikel Opfer der DDR-Diktatur gibt gehe ich mal davon aus, dass diese gleichbedeutend ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Naja, auf „SED-Opfer“ sollte man vielleicht verzichten, da es im Art. tatsächlich um Opfer der Staatssicherheit geht. Natürlich betrachtete sich das MfS als „Schild und Schwert der Partei“ und damit als Vollstreckungsorgan der SED, wodurch jedes Stasi-Opfer auch ein SED-Opfer war, nämlich der von der SED geführten Geheimpolizei. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 17. Okt. 2012 (CEST)

Habe gerade mal das allwissende Ngram gefragt, welcher der möglichen Termini der gebräuchlichste ist, aber anscheinend sind sie allesamt in der Literatur unbekannt. Das passt aber ganz gut, da wissenschaftliche Quellen im Artikel auch gar nicht verwendet werden :-) — ^PDD — 17:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die real existierenden Opfer werden das hier ganz gewiss gern lesen. Wissenschaftlich gibt es sie gar nicht. Spricht das nun gegen die Stasi-Opfer oder gegen die Wissenschaft? --Hardenacke (Diskussion) 18:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es spricht jedenfalls für unsere Enzyklopädie, dass sie den Anspruch hat, sich (soweit vorhanden) auf wissenschaftliche Quellen zu stützen. Empathie mit real existierenden Opfern, die in Qualitätsverlagen Bücher mit Titeln wie Der Tag, als die DDR mir meine Mutter nahm publizieren, ist löblich und verständlich; andererseits herrscht in einigen Beiträgen hier auf der Disk eindeutig zuviel Empathie und zuwenig neutrale, nach ernsthaften Belegen suchende, eben enzyklopädische Herangehensweise. Und wenn das Buch von der geklauten Mutter hier allen Ernstes (neben Koryphäen wie Wolfgang Stock und Hubertus Knabe) im Artikel verbastelt werden muss, dann scheint es offensichtlich an seriösem Belegmaterial zu mangeln, und das ist bedenklich. — ^PDD — 18:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das schrieb ich gerade. Anscheinend ist dieser Mangel an wissenschaftlicher Literatur auch Schuld der Opfer. Ich sag's mal so: Wenn ich eines Tages über meine eigenen Erlebnisse und die meiner Familie schreiben werde, wird das ganz gewiss keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern entweder ein einfacher Bericht oder ein Roman, weil es Beteiligten in den seltensten Fällen möglich ist, wissenschaftlich zu berichten. Das war übrigens nach der vorhergehenden Diktatur auch nicht anders. Deine Bemerkung mit den „Qualitätsverlagen“ verstehe ich gut, halte es aber für wichtiger, dass überhaupt berichtet wird, auch wenn das nicht immer auf literarischem Weltniveau geschieht. Nicht jeder ist ein Kempowski. Viele sind auch traumatisiert und mögen sich überhaupt nicht äußern. Ja es mangelt an Belegmaterial, besser gesagt an seiner Auswertung. In der Hoffnung, dass das allmählich besser wird, grüßt der --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da wir gerade beim Thema "Einleitung sind". Ich möchte vorschlagen, den WP-Definitionssatz

Als Stasiopfer (auch Stasi-Opfer oder SED-Opfer) werden Personen bezeichnet, deren Leben, Gesundheit, persönliche Freiheit oder Eigentum aufgrund politischer Verfolgung durch Maßnahmen des Ministeriums für Staatssicherheit in der Zeit der DDR zu Unrecht beeinträchtigt wurde.

erweitern zu:

Als Stasiopfer werden Personen bezeichnet, deren Leben, Gesundheit, persönliche Freiheit oder Eigentum aufgrund politischer Verfolgung durch Maßnahmen des Ministeriums für Staatssicherheit oder ihre Folgen in der Zeit der DDR zu Unrecht beeinträchtigt wurde.

Damit würde die unsägliche Diskussion hinfällig, ob der Stasi Zwangsadoptionen angelastet werden können, weil die ja "andere" veranlasst haben.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte den kompletten Klammerzusatz weiterhin für falsch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kann man ja weglassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 17. Okt. 2012 (CEST)

"in der Zeit der DDR zu Unrecht ..." - das ist auch nicht sauber, Unrecht nach heutigen Maßstäben ist nicht mit damaliger Gesetzeslage gleichzustellen. Die Todesurteile der DDR für beispielsweise Erwin Hagedorn (absolut unpolitisch) wären nach heutiger Auffassung vielleicht als Mord zu werten. Andere leichtere Fälle sehen ähnlich aus. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:14, 17. Okt. 2012 (CEST)

Solche Fälle wie Hagedorn werden durch „politische Verfolgung“ ja ausgeschlossen. --Hardenacke (Diskussion) 20:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wer als "asozial" verurteilt wurde, hatte Einschränkungen, die denen der politisch Verfolgten sehr glichen, auch wenn der Verurteilte einfach nur arbeitsscheu war. Solche Fälle waren unpolitisch, die Auswirkungen identisch - das hatte aber nichts mit Stasi zu tun. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wieder die gleiche Antwort: Solche Fälle werden durch die Worte „politische Verfolgung“ ja ausgeschlossen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:34, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das Entziehen des Erziehungsrecht war keine automatische Folge einer politischen Verurteilung. Ich habe zumindest in der Literatur keine solche Aussage gelesen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

Um mal zwei Beispiele anzuführen: Freya Klier und Ellen Thiemann. Da hat es keine Entziehung des Erziehungsrechts gegeben. Die Kinder sind mit den Müttern ausgereist. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wer hat das denn behauptet? --Hardenacke (Diskussion) 15:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was behauptet? Dass die Ausreise der Kinder mit den freigekauften Eltern der Normalfall war? Die wissenschaftliche Literatur legt das nahe. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wer hat denn behauptet, dass das Entziehen des Erziehungsrecht [war] keine automatische Folge einer politischen Verurteilung war? --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dass das Entziehen des Erziehungsrecht keine automatische Folge einer politischen Verurteilung war, belegen die Zahl der Fälle und solche Beispiele wie Freya Klier und Ellen Thiemann. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:52, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und was hat das jetzt mit dem Thema Einleitung zu tun? --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 22. Okt. 2012 (CEST)

Auch die Umformulierung der Einleitung ändert nichts daran, dass die Entziehung des Erziehungsrechts keine zwingende Folge einer politischen Verurteilung war. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das hat hier auch niemand behauptet. Oder ist mir etwas entgangen? --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ein Tag Sperre wegen Editwar mit Empfehlung zu WP:3M

Der Fall ist bei WP:3M eingetragen und soll hier diskutiert werden.

Zusammenfassung dafür:

Der Streit betrifft ausschließlich die Frage, ob man

(a) der Stasi die Zwangsadoption nur dann anlasten darf, wenn ein Beleg dafür existiert, dass sie die Zwangsadoption tatsächlich angeordnet hat (den gibt es natürlich nicht), womit die Schuld der Stasi auf die ungerechtfertigte Verhaftung der Mutter reduziert würde mit der Folge, dass die Zwangsadoptierten nicht den Stasiopfern zuzurechnen wären und Zwangsadoptionen im Artikel "Stasi-Opfer" nichts zu suchen hätten (= Stasi-POV) oder ob

(b) der Stasi grundsätzlich die Schuld an solchen Zwangsadoptionen als zwangsläufige Folge ihrer unrechtmäßigen Handlung anlasten darf, womit die Zwangsadoptierten zu den Stasiopfern zählen (= gängige Rechtsprechung in D) und Zwangsadoptionen im Artikel "Stasiopfer" erwähnt werden dürfen bzw. müssen.

Der Fall Behr ist nur das zufällige - zum Revert-Spielball gewordene - Fallbeispiel, wie so etwas ablief; dieses Buchzitat wäre austauschbar, wenn es ein anderes oder gar besseres geben sollte. Ich halte das Behr-Beispiel aber für interessant genug, um in WP stehen bleiben zu dürfen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:27, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob ein Beispiel interessant ist, sondern darum, ob eine Quelle die Aussage im Text belegt oder nicht. Und das Behr-Buch tut das nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:26, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dritte Meinungen

Obwohl ich bereits vorher in diese Diskussion gestolpert bin, dennoch eine "Dritte Meinung": Es geht um die Frage der Transitivität des Unrechts. Wird jemand rechtsstaatswidrig verfolgt oder inhaftiert, so wird diesem natürlich konsequenterweise auch das Sorgerecht entzogen oder dessen Suizid in Kauf genommen. Die Rechtswidrigkeit kann ja nicht eingestanden werden und ist den Tätern auch nicht immer bewusst. Ich halte die Verkürzung zu Zwangsadoption und Inkaufnahme des Suizids für reißerisch und suggestiv. Zum umgekehrten Fall: Wenn man die Inhaftierung Ulrike Meinhofs als rechtsstaatswidrig ansieht, lässt sich dieselbe Palette an Unrecht für die BRD ableiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:04, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zwei weitere dritte Meinungen finden sich unter Diskussion:Stasiopfer#Adoption.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 18. Okt. 2012 (CEST)

Der besseren Übersicht wegen hier die Difflinks zu den 3M im obigen Abschnitt Adoption:

• Ralf Roletschek (Difflink)
• Mautpreller (Difflink)
• Phi (Difflink)

Zur 3M von Phi will ich noch folgende Anmerkung machen. Erstens: Der verlinkte Spiegelartikel von 1976 behandelt den Fall der Familie Grübel, der auch in der Dissertation von Marie-Luise Warnecke (Zwangsadoptionen in der DDR) als Fall G ab Seite 283 behandelt wird. Die Autorin hat dazu auch Stasiakten ausgewertet und keinen Nachweis gefunden, dass das MfS auf den familienrechtlichen Fall Einfluss genommen hätte. Zweitens: Fernsehprogramm-Zeitschriften wie MDR mittendrin sind nun wirklich keine Referenz im Range einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Drittens: Das Buch von Ines Veith (Gebt mir meine Kinder zurück) kenne ich (noch) nicht. Da es aber aus dem Jahr 1991 stammt, möchte ich bezweifeln, dass es über einen umfangreicheren Kenntnisstand verfügt als den der Clearingstelle. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:02, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dritte oder vierte Meinung (ich habe nicht alles gelesen): Ist nicht die Bezeichnung "Stasi-Opfer" letztlich eine Verharmlosung der SED-Diktatur?

Ich sags mal unter Rückgriff auf die oben genannten Kriegsverbrechen der Wehrmacht: Nehmen wir an, die Reichswehr (hieß sie wohl damals?) der Weimarer Republik wäre, warum auch immer, in einen Krieg verwickelt worden. Hätte die sich dann derart gegenüber Kriegsgefangenen und Zivilbevölkerung aufgeführt? Oder haben nicht doch die Verbrechen der Wehrmacht grundsätzlich was mit dem Nationalsozialismus zu tun, auch wenn natürlich nicht jeder einzelne Befehl direkt von Hitler kam? Übrigens waren hingegen Honecker und Mielke sehr nah dran, auch in Einzelheiten...

Unrechtsurteile jeglicher Art - führte da der Richter wirklich die Stasilinie durch oder nicht doch die der Partei (oft genug eben ohne die im Gesetz stehenden Rechte oder Vorteile für den Angeklagten?

Mielke gehörte doch zur obersten Staats- und Parteiführung, die Stasi war ein ausführendes Organ, ein furchtbares, aber ein ausführendes. Das Unrecht, die Menschenrechtsverletzungen (und eben auch durchweg die Verletzung der DDR-Gesetze) wurden von der SED und im Auftrag der SED von etlichen Institutionen begangen (deren schlagkräftigste zweifellos die Stasi war). Das kommt vermutlich besser in einem Begriff wie "Opfer der SED-Diktatur" o.ä. zum Ausdruck. Sagt ohne wirkliche Kompetenz CarlM (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

Zwei kleine Haare in der Suppe: Es war nicht die SED, die alles bestimmte (genausowenig die KPdSU etc.), sondern das ZK bzw. das PB. Diesen Gremien war die Stasi (KGB etc.) i. d. R. unterstellt. Wie wir aber wissen, hat sich ab und an die Rolle vertauscht und die Geheimen haben ja sogar massenweise (50er Jahre, bspw.) die "besten" Kader der hohen Parteigremien in den Knast gesteckt. Das abgesehen davon, dass mir nicht klar ist, warum heute wieder das Buch wegrevertiert wurde. -jkb- 21:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Buch? Hä?

Natürlich hast Du recht, dass es nicht die ganze Partei war. Aber gilt das nicht für fast jede größere organisierte Gruppe? Wenn wir heute lesen, die (z.B.) CSU sei für oder gegen was, sind das dann alle Mitglieder? Oder ist das eine offizielle Entscheidung der führenden Gremien? Selbst wenn wir sagen, Volkswagen wolle jetzt auf dem albanischen Markt expandieren, sind das dann alle VW-Mitarbeiter, die das ersehnen? Ohne die ginge das aber auch nicht - und das gilt natürlich auch für die SED: Wären (z.B.) 1953 alle SED-Mitglieder, die keine wichtigen Funktionen hatten, ausgetreten, hätten dann die verbleibenden tausend Leute weiterregieren können? CarlM (Diskussion) 22:03, 24. Okt. 2012 (CEST)

Antwort zu: Buch? Hä?

Das Buch betreffend Zwangsadoption der Kinder

< ref >Kathrin Behr: Entrissen. Der Tag, als die DDR mir meine Mutter nahm. DroemerKnaur, ISBN 342627566X,< /ref >

wird immer wieder von Benutzer Z mit der Begründung gelöscht, weil es keinen Beleg dafür gibt, dass die Stasi die Zwangsadoption veranlasst hat.

Stasiopfer sind die Kinder aber trotzdem, weil die Stasi mit der Verhaftung der Mutter die Zwangsadoption der Kinder zu verantworten hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:32, 24. Okt. 2012 (CEST)

Eine "dritte Meinung eines Juristen" (von Benutzer:Snevern) hierzu steht - ohne als dritte Meinung gedacht oder bezeichnet zu sein - im Kapitel #Juristen an die Front. Auf Grund dessen kommt das Buchzitat wieder rein. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Vorschläge

Weitere Vorschläge aus der bisherigen Diskussion, die dort jedoch nicht als "dritte Meinung" deklariert sind, aber zur Auflösung der bisherigen Konflikte geeignet sind:

(1) Geändertes Lemma, z. B.

"Opfer politischer Verfolgung in der DDR"

"Opfer der DDR-Diktatur" (weil so bereits die einschlägige WP-Kategorie heißt)

(2) Geänderte Einleitung mit Anpassungen und Erweiterungen (gleich mit einem Vorschlag zur Änderung der beanstandeten bisherigen "Unrechts"-Formulierung):

Als (neues Lemma) werden Personen bezeichnet, deren Leben, Gesundheit, persönliche Freiheit oder Eigentum durch Maßnahmen der politischen Verfolgung oder deren Folgen in der DDR beeinträchtigt wurde, sofern diese Maßnahmen seit 1990 als Unrecht gewertet werden.

(Auf die diversen daran beteiligten Organisationen (Stasi, Justiz, Vopo, NVA usw.) müsste dann im weiteren Artikeltext eingegangen werden, der sich ja jetzt nur mit der Stasi befasst.)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Juristen an die Front

Dieser Abschnitt ist in der AUskunft entstanden und die für diese Diksussion wesentlichen Beiträge sind hierher kopiert:

Ein Autofahrer, der eine alleinerziehende Mutter tot fährt, veranlasst ja danach nicht die Adoption des zu Hause übriggebliebenen Kindes, ist aber "als Verursacher" auf jeden Fall "dafür verantwortlich".

D. h., der schuldige Autofahrer bzw. seine Versicherung muss zahlen (z. B. jahrelang eine Waisenrente).

Sehe ich das richtig so?

Wenn ja, gehört dort mal eine juristisch fundierte Entgegnung auf die darauf folgende flapsige Negierung:

Dein Autobeispiel erinnert mich an die Rechtslage in einem arabischen Golfstaat (vergessen welcher). Dort bekommt (oder bekam) man als Ausländer bei einem Verkehrsunfall immer die Schuld zugesprochen, auch wenn der andere einem die Vorfahrt genommen hat. Die Begründung dafür wird dir sicher einleuchten: Wäre der Ausländer nicht ins Land gekommen, hätte es keinen Verkehrsunfall gegeben. Darum ist der Ausländer immer dran Schuld. Das ist auch dein Folgedenken.

Es wird außerdem hier eine Fortsetzung dazu geben - die Hauptsache kommt erst noch.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:21, 24. Okt. 2012 (CEST)

Auf den ersten Blick fällt mir bei der sehr langen Diskussion auf, daß sie nicht immer sauber trennt (zumindest der Konsens dafür zu fehlen scheint) zwischen der juristischen Verantwortung und der moralischen / politischen Verantwortung. Der Opferbegriff ist also diffus. Es wäre außerdem hilfreich, wenn alle Beteiligten konsequent darauf verzichten, ihre persönliche Ansicht und Interpretation einzubringen und daß man stattdessen Zitate aus seriösen, validen Quellen gegenüberstellt, die die verschiedenen Sichtweisen belegen und behandeln. Die Problematik, daß es eine Einflußnahme auf das Recht außerhalb des Rechts gibt, kennt jede Rechtsordnung. Unter einem moralischen Gesichtspunkt wären also (nach einer Position in eurer Diskussion) Öko-Aktivisten in Nigeria, die bei ihrem Protest gegen ökologische Verwüstungen durch Shell bei der Ausbeutung des Rohstoffs vom nigerianischen Militär (auf Befehl einer durch Shell korrumpierten Militärführung) erschossen werden, nicht Opfer des Militärs sondern Opfer des Shell-Konzerns. Das sollte man vielleicht zuende denken. Es gäbe dann hier viel umzuschreiben. --84.191.152.222 16:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

Um die Eingangsfrage mal zu beantworten: Ja, das ist richtig so. Der Unfallverursacher (bzw. dessen Haftpflichtversicherung) muss unter Umständen jahrzehntelang zahlen, wenn beim Unfall der Familienernährer zu Tode kam. --Snevern 21:23, 24. Okt. 2012 (CEST)

Danke Snevern: Und nun die eigentliche Frage:

Wenn die Stasi eine alleinerziehende Mutter zu Unrecht einsperrt, was zur Zwangsadoption führt, ist das dann auch der Stasi anzukreiden?

Es gibt nämlich einen Benutzer (der gleiche wie mit dem "Unfall im Ausland"), der das ganz und gar nicht so sieht, sondern sagt:

Die Adoption hat doch eine ganz andere Behörde veranlasst; solange es keinen Beleg dafür gibt, dass die Stasi das veranlasst oder durchgeführt hat, ist die Stasi dafür nicht verantwortlich zu machen. Die Kinder sind keine Stasiopfer. Keine Zwangsadoption darf der Stasi angelastet werden, das Wort Zwangsadoption ist im Artikel zu löschen und das Buch über diese Verhaftungs- und Adoptionsgeschichte dulde ich nicht als Beleg im Artikel "Stasiopfer", weil sie kein Beleg dafür ist, dass die Stasi die Zwangsadoption veranlasst hat. Solange es dafür keinen Beleg gibt, fliegt das Buch als Beleg wieder raus. (Er hat es bisher 5 x gelöscht, vier verschiedene Personen haben es wieder eingesetzt; Artikel war schon gesperrt).

Ich argumentiere (wie beim Verkehrsunfall): Die Stasi hat diese Folgen zu verantworten - die Kinder sind Stasiopfer.

Ich hoffe auf Verständnis dafür, dass ich hier etwas "Öffentlichkeit" dafür gesucht habe und gerne eine Juristenmeinung dazu hören würde.

Der Begriff "Stasiopfer" hat übrigens nirgends eine offizielle Definition, ist jedoch für die Betroffenen eine gewohnte, gängige und griffige Formulierung, die deshalb auch im Namen einer für solche Fälle tätigen Beratungs- und Hilfe-Organsation verwendet wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es geht - hier wie dort - um die Frage, was alles noch als kausal zurechenbar gilt. Die Rechtswissenschaft hat dazu verschiedene Theorien entwickelt, um einzugrenzen, welche Folgen noch als adäquat kausal gelten sollen und welche nicht. Aus dem Unfallbeispiel (Fahrer tötet bei Unfall Familienvater, Waise hat Ansprüche gegen den Fahrer) kann man aber nicht ohne weiteres herleiten, ob die Stasi dafür verantwortlich zu machen ist, dass Kinder zwangsadoptiert wurden, wenn sie (die Stasi) Eltern inhaftierte - dafür sind die Fälle schlicht zu verschieden. Man kann die Kausalität extrem weit ausdehnen, aber das führt zu absurden Ergebnissen: Der Vater des Unfallfahrers ist schuld: Hätte er nicht mit der Mutter des Fahrers geschlafen, wäre der Fahrer nie gezeugt worden, er hätte das Auto nicht fahren können, der Unfall wäre nie passiert, das Waisenkind hätte seinen Vater noch. Jedermann ist klar, dass der Vater nicht verantwortlich ist für den Tod des Familienvaters. Das liegt daran, dass eben nicht jedesmal, wenn ein Kind geboren wird, dieses Kind dann später auch einen tödlichen Unfall verursacht: Das ist eine nicht zu erwartende, ungewöhnliche Entwicklung.

In der DDR wurden die Kinder von Inhaftierten zur Zwangsadoption freigegeben. Das wusste die Stasi, es war eine vorhersehbare Folge ihrer Maßnahme, und sie ist ihr daher auch zuzurechnen. Benutzer Zitronenpresse will die Zurechenbarkeit auf Fälle begrenzen, in denen eine direkte Anordnung oder Einflussnahme durch die Stasi belegt ist. Das greift zu kurz: Wären die Kinder nicht adoptiert worden, sondern man hätte sie schlicht zuhause verhungern lassen, wäre dieses Schicksal auch nicht von der Stasi angeordnet gewesen. Es wäre aber im gleichen Maße eine Folge der Stasi-Maßnahme gewesen. Dass bei der Adoption noch eine weitere Behörde tätig werden musste, die die Adoption unmittelbar anordnet oder durchführt, ändert an der Verantwortung der Stasi nichts.

Vielleicht ist Benutzer Zitronenpresse nicht klar, dass durch die Qualifikation der Zwangsadoptierten als Stasiopfer andere Beteiligte keineswegs von eigener Schuld und Verantwortung freigesprochen sind: Es können durchaus mehrere Beteiligte für einen Sachverhalt verantwortlich sein. Es behauptet, soweit ich das sehe, niemand, nur die Stasi trage die Verantwortung. Aber die Stasi trug (und zwar in meinen Augen: zweifellos) auch Verantwortung für die Adoptionen - genauso, wie sie dafür verantwortlich gewesen wäre, wenn Angehörige der Inhaftierten wegen des Wegfalls ihres Versorgers verhungert wären. --Snevern 23:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das sah ich genau so, hat aber aus Juristensicht und -Feder (oder muss man jetzt -Tasten sagen?) ein anderes Gewicht. Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ende des Übertrags aus der Auskunft. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

Snevern irrt in seiner Argumentation in einem wichtigen Detail. Zitat: "In der DDR wurden die Kinder von Inhaftierten zur Zwangsadoption freigegeben. Das wusste die Stasi, es war eine vorhersehbare Folge ihrer Maßnahme, und sie ist ihr daher auch zuzurechnen." Die Adoption war keine zwingende Folge einer Inhaftierung. Das wurde bereits in der Diskussion weiter oben festgestellt. Es war der Normalfall, dass das Erziehungsrecht nicht entzogen wurde. Es gibt keinen Nachweis, dass die Adoption die "vorhersehbare Folge" gewesen wäre. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Außerdem stützt die angegebene Ref. die Behauptung nicht. K. Behr schreibt eben nicht, die Stasi wärs gewesen. Das Wort Stasi kommt in dem Buch auch gar nicht weiter vor.--Zitronenpresse (Diskussion) 16:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zitronenpresse, vielleicht fängst du an, belege für deine Behauptungen zusammenzusuchen. Und ferner, du schreibst: "Die Adoption war keine zwingende Folge einer Inhaftierung." Nun, darum geht es nicht so sehr. Es geht hier um Inhaftierungen, wo die Stasi Finger im Spiel hatte. Wenn jemand wegen dem Klau eines Joghurts, so es diesen im Laden gab, inhaftiert wurde, war die Stasi nicht im Spiel (höchstwahrscheinlich), und somit hat sie auch keine Adoption verfügen können. Wir reden hier über politische Verhaftungen, Regimekritiker, ähnliches. -jkb- 16:51, 25. Okt. 2012 (CEST)

Belege habe ich doch schon in meinem ersten Beitrag angeführt:

• Marie-Luise Warnecke: Zwangsadoptionen in der DDR. Diss. FU Berlin, Berliner Wissenschaftsverlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-8305-1630-9

Darauf ist noch keiner weiter eingegangen. Diese Autorin hat nach politisch motivierten Zwangsadoptionen gesucht und nur fünf Fälle ausmachen können. Eine Einflussnahme der Stasi war dabei nicht nachweisbar. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2012 (CEST)

Und nochmal zur "zwingenden Folge": Sneverns Argumentation war, verkürzt ausgedrückt: Adoption war für die Stasi die vorhersehbare Folge, daher wäre es ihr zuzurechnen. Aber es war eben nicht die vorhersehbare Folge. Damit ist Snevern Schlussfolgerung nicht zutreffend. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man nur lange genug herumdiskutiert, bekommt man seine Meinung rein? Scheint so. Viel weiter oben wurden mehrere Argumente gegen das Adoptionszeug genannt, scheint ja nicht mehr zu interessieren. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja, und auf welcher Seite trifft denn die Autorin Katrin Behr die Aussage, die ihr hier im Artikel unterbringen wollt. Bitte angeben. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe ja oben als Drittmeinender schon angedeutet, dass ich das ganze Lemma für nicht sehr glücklich gewählt halte. Nur ganz kurz: Sollte das von einem Staat systematisch und massiv verübte Verbrechen an vielen seiner Bürger (und gelegentlich an den Bürgern anderer Staaten) unter einem Begriff stehen, der ein ausführendes Organ und die "Opfer" nennt? Ein Artikel "Verbrechen gegen die Menschheit seitens des SED-Regimes" (nur als Beispiel) wäre vielleicht ehrlicher.

Zum hier diskutierten Problem: Ich glaube, es gibt nicht einmal einen Artikel "Zwangsadoptionen in der DDR" oder so.

Ich meine also, dass das Lemma nicht der letztgelbe Schluss vom Ei sein muss.

Aber, Zitronenpresse, bist Du sicher, dass Deine Methode hier die beste sei? Es wurde darüber diskutiert, ob ein bestimmtes Buch genannt werden solle. Auch juristische Kompetenz befürwortet das. Buch also wieder rein - und nun kommst Du, der Du gegen das Buch warst, und nimmst es wieder raus, weil die Seitenzahl fehle? Das ist, sorry, wenig glaubhaft. Ich habe das Buch nicht gelesen, kenne aber auch Bücher, bei denen eine wesentliche Aussage nicht auf einer Seite steht, sondern mehr oder weniger im ganzen Buch. Gerade wer vorher inhaltlich opponiert hat, sollte also hier vorsichtig fragen, ob man das (Kapitel, Seitenzahl, eventuell wörtliches Zitat) näher ausführen könne, ohne aber gleich wieder im Artikel rumzufuhrwerken. CarlM (Diskussion) 18:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

[Da es hier weitergeht, kopiere ich einfach eine Antwort von mir auf meiner DS.] Wenn ich den Titel des Buches beim Onkel G. eingebe (du kannst genauso gut Startpage usw. verwenden), so bekomme ich unzählige Links, darunter ganz vorne auch etliche sehr positive Rezensionen des Buches. Es ist eben eine reputable Quelle und es geht nicht, dies zu unterdrücken. Das Buch selber habe ich nicht gelesen, sah im Fernseh jedoch eine Doku zum Thema aufgrund des Buches. Weißt du, es soll nicht versucht werden, auf brechen und biegen alles schwarz zu machen, was in der DDR passierte. Aber es geht auch nicht, dass Leute, die schon lange den Kalender nicht gesehen haben, etwas beschönigen. Das System war schon beschissen, und es ist keine Siegermentalität, wenn man es beschreibt (ich hätte übrigens überhaupt kein Grund oder eine Grundlage dazu, komme ja schließlich auch aus dem Osten, ursprünglich). [...] -jkb- 18:59, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Buch von K. Behr behandelt nicht das Lemma und entspricht damit nicht WP:LIT. Hat außer mir jemand das Buch gelesen? --Zitronenpresse (Diskussion) 20:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt habt ihr es ja wieder mal geschafft, den Artikel sperren zu lassen und zwar auf eine Weise, die Konsensformulierungen und -korrekturen rausgeworfen hat, aber ihr kommt nicht um die Beantwortung der Frage drumrum, habt ihr das Buch überhaupt gelesen? --Zitronenpresse (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: meine zweite Antwort an Dr.cueppers auf der Auskunftsseite hat er nicht hierher kopieren wollen. Na, dann mache ich das doch selbst:

Kopie von der Auskunftsseite:

Naja, das Wort "anzukreiden" scheint ja der Schüssel der ganzen Auseinandersetzung zu sein. Du hast einen diffusen Begriff, den jeder gebrauchen und interpretieren kann, wie es gerade paßt, du hast eine Botschaft, die du über de.wp trasportieren möchtest, es ist dir wichtig, Anzukreiden, worauf wartest du denn dann noch? Bessere Voraussetzungen gibt es nicht. Mach doch einfach, die anderen machen doch auch. Der anständige Weg wäre, daß man sorgfältig und mühsam zusammenträgt: Was haben wir an validen, seriösen, wissenschaftlichen Quellen, auf die wir eine Darstellung stützen können? Wird die Fragestellung dort verhandelt? Welche kontroversen Positionen werden dort vertreten und welche Postitionen dominieren den Diskurs? Das wurde dir oben schon vorgeschlagen und du gehst mit keinem Wort darauf ein. Du möchtest garnicht einen zeitgeschichtswissenschaftlichen Diskurs zusammenfassen und spiegeln. Du möchtest hier gerne selber Geschichte schreiben, so, wie du sie siehst. Also möchtest du einfach nichts als deine Botschaft loswerden, also schreib sie einfach hin und setze sie mit denen in der de.wp gemeinsam durch, die auch diese Mission haben. Da muß man nicht lange fragen.

Der rote Teppich dafür ist doch durch das Lemma ohnehin schon ausgerollt. Vor einiger Zeit wurde der Kinderraub-Skandal in Spanien bekannt. Zitat: "In den ersten Jahren der faschistischen Franco-Diktatur (1939-1975) hatte es etliche Fälle von politisch motiviertem Kindesraub gegeben. Kinder von Gefängnisinsassinnen wurden von ihren Müttern getrennt und in die Obhut regimetreuer, kinderloser Ehepaare gegeben. Katholische Ordensleute und Gynäkologen waren fast zwangsläufig involviert - bis heute sind zahlreiche Entbindungskliniken in der Hand der katholischen Kirche, die integraler Bestandteil der Franco-Diktatur war. In einigen Krankenhäusern entwickelte sich der Kindesraub zu einem lukrativen Geschäft, das über Jahrzehnte lief. Müttern wurde erzählt, dass sie Totgeburten erlitten hatten - in Wahrheit waren die Kinder an Adoptiveltern für gutes Geld verkauft worden." Waren die Eltern und Kinder Opfer der katholischen Kirche? Der Franco-Faschisten? Opfer von einigen wenigen Kriminellen? Unser Artikel Franquismus schreibt: "Die Kinder von Republikanern wurden vielfach von ihren Familien getrennt und der Obhut der katholischen Kirche übergeben. Die aktuelle Forschung spricht von 30.000 solcher Fälle von politisch motivierter Kindesentziehung." Einen extra Artikel über Opfer des Franquismus und der katholischen Kirche gibt es wohl nicht. Auch keinen Artikel über Opfer der nigerianischen Militärdiktatur und des Shell-Konzerns. Schreib also einfach, was dir wichtig ist und was du persönlich richtig findest und frage nicht lange. --84.191.152.222 00:10, 25. Okt. 2012 (CEST)

--84.191.144.136 13:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Was nun?

Außer mir hat sich noch niemand dazu bekannt, das Buch von Katrin Behr gelesen zu haben. Der Inhalt des Buches sollte schon bekannt sein, wenn man damit eine Aussage belegen oder es in die Literaturliste stecken will. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:49, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich finde es schon bedenklich, dass sich hier keiner meldet, der das Buch von Katrin Behr kennen will. Außerdem scheinen die Bemühungen um die Verschiebung des Lemmanamens mit entsprechender Umgestaltung des Artikels deutlich erlahmt zu sein. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:32, 1. Nov. 2012 (CET)

Da sich bisher niemand anderes gefunden hat, der im Buch gelesen hat, bleibt es nun an mir hängen euch zu erzählen, dass das Buch von Katrin Behr vor allem ihre persönlichen Wahrnehmungen als vierjähriges Kind bis ins Erwachsenenalter sowie die Beschreibungen ihrer persönlichen Beziehungen beinhaltet. Hintergrundinformation sowie Information zum Lebenslauf der Mutter sind äußerst spärlich im Buch enthalten. Es steht in dem Buch nichts drin, die Aussage belegen könnte, dass die Stasi Zwangsadoptionen betrieben hätte. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:40, 2. Nov. 2012 (CET)

Wieder der die Verbrechen der Stasi verharmlosen sollende alte Unfug: Kein Mensch behauptet, dass die Stasi Zwangsoptionen "betrieben" hat. Ein solcher Beleg ist auch völlig unnötig - man wird wohl auch keinen finden; das möchte nur Benutzer Z belegt haben, trifft aber überhaupt nicht den Kern der Sache: Wenn Zwangsadoptionen - von wem auch immer "betrieben" oder "veranlasst" - die Folgen von Stasi-Unrechtsmaßnahmen waren, so trägt die Stasi als Verursacher dafür die volle und alleinige Verantwortung und muss sich diese Folgen im vollen Umfang ankreiden lassen; vor allem sind die davon Betroffenen Stasiopfer (das sieht auch die jetzige Rechtsprechung so!). Nur darum geht es - die auf diese Weise Zwangsadoptierten fallen somit eindeutig unter das Lemma Stasiopfer. Dass die von Folgen der von Stasi-Maßnahmen Betroffenen ebenfalls zu Stasiopfern zählen, steht ja auch explizit in der Stasi-Opfer-Definition des Artikels.

Das Behr-Buch soll ja gar kein Beleg dafür sein, "dass die Stasi Zwangsoptionen betrieben" hat. Es war auch schon länger überhaupt nicht mehr "als Beleg" (mit < ref >) aufgeführt, sondern war als "weiterführende Literatur zum Thema Stasiopfer" gelistet und gedacht. Und darin wird unbestreitbar ein Schicksal erzählt, dass und wie jemand durch Zwangsadoption zum Stasiopfer wurde. Wer (mit welchen herbeigeredeten blödsinnigen Argumenten auch immer) die auf diesem Wege Zwangsadoptierten im Artikel löscht und das Buch nicht drin haben will, will nur die Stasi-Verbrechen verharmlosen und die Stasi von den Folgen ihrer Maßnahmen freizusprechen versuchen und der Betroffenen den Status "Stasiopfer" aberkennen: Reinster Stasi-POV.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:04, 2. Nov. 2012 (CET)

Das Buch von K. Behr eignet sich auch nicht um als "weiterführende Literatur zum Thema Stasiopfer" gelistet zu werden. Da gibt es tauglichere Literatur. Doch vor allem belegt es keine Verbindung von der Stasi zu Zwangsadoptionen. Falls du das anders siehst, solltest du die Seitenzahlen angeben, wo dieser Beleg zu lesen wäre. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Keine Verbindung von der Stasi zur Zwangsadoption? Die Stasi hat sich doch im Buch ausreichend vorgestellt; Originaltext: "Machen Sie sofort auf, sonst treten wir die Tür ein." Waren die von der Krankenkasse oder vom Gaswerk? Weiter: Ein Passant mischt sich ein: "Was soll das?" fragt er. "Das könnt ihr doch nicht machen!" "Wenn Sie noch ein Wort sagen, nehmen wir Sie auch gleich mit." Meinst Du immer noch, das war vielleicht das Jugendamt? Von ihrer Adoptivmutter hört sie, ihre leibliche Mutter sei "eine Staatsverräterin" - auch ein eindeutiger Hinweis auf einen ganz klaren Stasi-Fall.

Dass Frau Behr das Wort "Stasi" nicht erwähnt, ist auch logisch: Das hat sie ja als Kind nicht gewusst und das Buch ist aus dieser kindlichen Sicht geschrieben.

Also: Im Buch gibt es genügend Stellen, die klar erkennen lassen, dass die Stasi die Mutter abgeholt und eingesperrt hat! Es ist (das muss ich erweitern) "weiterführende Literatur zum Thema Zwangsadoptierte als Stasiopfer" (davon ist sonst im Artikel keins drin und ich wage zu bezweifeln, dass es dazu "tauglichere" Literatur gibt).

Das ganze Buch ist eine einzige Stasi-Anklage!

Keine Änderung, sondern weitere Erhärtung meines Standpunktes!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag zu

"Doch vor allem belegt es keine Verbindung von der Stasi zu Zwangsadoptionen. Falls du das anders siehst, solltest du die Seitenzahlen angeben, wo dieser Beleg zu lesen wäre."

Eine Notwendigkeit dafür besteht nicht, weil die Stasi - wie schon mehrfach dargelegt - auch für diese Folge die Verantwortung hat.

Aber gleich auf den ersten Seiten steht doch, dass die Tante von der für die Kinderschicksale zuständigen Behörde gleich mit dabei war. Wer hat die denn aufgefordert, mitzukommen, wenn nicht die Stasi?

Bist Du denn auf beiden Augen blind, wenn es darum geht, die von Dir über alles geliebte Stasi in Schutz zu nehmen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Mich als Ösi da einzumischen, kann nicht gut sein. Trotzdem: Wenn @Zitronenpresse sowas wie "weiss doch jeder", "Wer sonst" nicht als Beleg akzeptiert, darf man im nicht einfach unterstellen, dass er die Stasi liebe. Danke, das war's schon gruß --RobTorgel (Diskussion) 11:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Danke, RobTorgel. Das mit der "geliebten Stasi" sind die PAs des Dr.cueppers, die vor allem ihn selber charakterisieren und an mir einfach abprallen.

Und danke, Dr.cueppers. Endlich ist es raus, was du uns als "Quelle" unterschieben willst: Du willst in dem Buch etwas zwischen den Zeilen gelesen haben. Du zitierst vom Anfang des Buches. Zum einen denke ich, dass man die Erinnerung einer damals Vierjährigen nicht überstrapazieren sollte, gerade wenn es um eine wörtliche Rede geht. (Die Beschreibung der Verhaftungsszene enthält noch mehr Sätze direkter Rede.) Aber vor allem hältst du solche Sätze wie: "Sonst treten wir die Tür ein!" oder "..., nehmen wir Sie auch gleich mit," für eindeutige "Stasisätze". Die Volkspolizei hätte ja wohl natürlich nie und unter keinen Umständen mit dem Aufbrechen einer Türe gedroht? Und die Polizei hätte auch niemals gedroht, eine Person mitzunehmen, die die Polizeiarbeit behindert? Glaubst du wirklich sowas? Und selbst wenn die Verhaftung von der Stasi vorgenommen worden wäre, sagt das noch nichts über einen Einfluss, den die Stasi auf die familienrechtliche Seite des Falls genommen hat oder nicht, siehe oben. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:24, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht noch ein Wort, weil ich nicht die Klappe halten kann: In solchen Staaten wie der DDR werden die Menschen vom Gesamtsystem drangsaliert. Dass in so einem System einige Institutionen eine prominentere Rolle spielen als andere, ist nicht die Frage. Aber es darf nicht darauf hinauslaufen, dass sich alle damals an dem System Beteiligten jetzt auf die Stasi als allein Schuldigen berufen. "Wir doch nicht, das waren doch die".

Ist kein Vorwurf, steht mir überhaupt nicht zu: Vielleicht sind 20 Jahre nicht genug für differenzierte Aufarbeitung. In anderen Fällen hat es jedenfalls offensichtlich nicht gereicht --RobTorgel (Diskussion) 17:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Das Buch von Katrin Behr

Katrin Behr beschreibt, dass ihre Mutter inhaftiert war unter dem Vorwurf des § 249 StGB DDR. Die Norm sagt:

§ 249. Gefährdung der öffentlichen Ordnung durch asoziales Verhalten.

(1) Wer das gesellschaftliche Zusammenleben der Bürger oder die öffentliche Ordnung dadurch gefährdet, daß er sich aus Arbeitsscheu einer geregelten Arbeit hartnäckig entzieht, obwohl er arbeitsfähig ist, oder wer der Prostitution nachgeht oder wer sich auf ändere unlautere Weise Mittel zum Unterhalt verschafft, wird mit Verurteilung auf Bewährung oder mit Haftstrafe, Arbeitserziehung oder mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft. Zusätzlich kann auf Aufenthaltsbeschränkung und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.

(2) In leichten Fällen kann von Maßnahmen der strafrechtlichen Verantwortlichkeit abgesehen und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.

(3) Ist der Täter nach Absatz 1 oder wegen eines Verbrechens gegen die Persönlichkeit, Jugend und Familie, das sozialistische, persönliche, oder private Eigentum, die allgemeine Sicherheit oder die staatliche Ordnung bereits bestraft, kann auf Arbeitserziehung oder Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren erkannt werden. ( | Das StGB DDR im Netz. )

Zum ersten wurden Ermittlungen nach § 249 StGB DDR von der Volkspolizei und nicht von der Stasi geführt. Zum zweiten führte das Bundesverfassungsgericht am 13. Februar 2000 einstimmig aus, dass § 249 StGB DDR | nicht generell und per se der politischen Verfolgung diente. Im Einzelfall führte das Gericht aus, dass gerade im Zusammenhang mit dem Vorwurf der Vernachlässigung der Sorge- und Unterhaltspflicht gegenüber Minderjährigen das Ganze gar nichts mit politischer Verfolgung zu tun hatte.

Die sicher nicht DDR-nostalgische Zeitschrift "Horch und Guck" verwies auf eine Dissertation | zum Thema, ob § 249 StGB überhaupt politische Verfolgung sei. Die Dissertation meint: eher wohl gar nicht.

Während Jahn-Behörde, CDU, Opferverbände und co meinen, alle 130.000 in der DDR unter dem Vorwurf "arbeitscheu" Verurteilten seien politische Gefangene. Sie würden die Hälfte aller politischen Gefangenen ausmachen. | Wie auch Frau Behr diese zitiert.

Dann passt auch wieder alles: Nach Meinung der CDU trägt 1/3 aller politischen Gefangenen vor, von der politischen Haft so krank geworden zu sein, dass sie jetzt keiner Arbeit mehr nachgehen könnten. Betrachtet man die CDU-Ausgangszahlen wonach 1/2 aller politischen Gefangenen der DDR unter dem Vorwurf "arbeitscheu" verurteilt wurde, ist das außerordentlich wenig.

Dann passt auch wieder alles: Nach Meinung der CDU leiden auch die Kinder der politischen Gefangenen, die verurteilt wurden unter dem Vorwurf "arbeitscheu" und "Vernachlässigung der Unterhaltspflicht".

Ist nur eben die Frage, was die Ursache der Leiden ist.

Übrigens: Ein Gesetz, das | "Asoziale" zur "Arbeitserziehung" wegsperrte, gab es 1961 und Folgejahre auch in Westdeutschland. Bis das Bundesverfasungsgericht das kassierte. (nicht signierter Beitrag von 80.153.19.5 (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2013 (CEST))