Diskussion:Statik starrer Körper

Dieser Artikel war am 11. März 2017 der Artikel des Tages.

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Inhalte fehlen

<von Diskussion:Statik hierhergeschoben>

Hier fehlen noch einige Inhalte:

• Kraftsystem / Kräftesystem: Zentrales Kraftsystem, Allgemeines Kraftsystem, Ebenes Kraftsystem, Räumliches Kraftsystem
• Kraft: reiner Physiker-Artikel. Über den Umgang mit Kräften in der Statik steht dort nichts. (Verschieben entlang der Wirkungslinie ohne Einschränkung zulässig, Verschiebung schräg/senkrecht dazu nur wenn ein Verschiebemoment eingeführt wird. Kraftpaar / Kräftepaar), Kräfteparallelogramm
• Starrer Körper: Ebenfalls reiner Physiker-Artikel über Bewegungen starrer Körper. Was ist mit den Arten (Balken, Rahmen, Stab (Statik), Scheibe (Technische Mechanik) (Zwei-Sätze-Stub),...) System starrer Körper (gelenkig verbundene Scheiben, Gerberträger, Fachwerk,...)?
• Freischneiden, Freikörperbild, Schnittreaktion,...
• Streckenlast wird nirgends erwähnt
• Statische Äquivalenz

Wie man an den Links sieht gibt es einiges dazu bereits und ist nur nicht verlinkt, den Rest hat anscheinend noch nie jemand vermisst. Der Artikel bietet jemanden der noch nicht weiß worum es in der Statik geht, zwar eine Definition und ein paar Begriffe, aber keinen systematischen Einstieg ins Thema. Der gesamte Themenkomplex zur Statik ist wohl ziemlich lückenhaft abgebildet. Da haben sich einige Autoren Mühe gemacht einzelne Begriffe (teilweise sogar gut) darzustellen aber ein Gesamtkonzept und sinnvolle Verbindung gibt es nicht. --DWI (Diskussion) 12:46, 17. Jul. 2016 (CEST) Erledigt? — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:38, 12. Jan. 2017 (CET)

Diverses

Die Lager einer Tür beispielsweise, die als Starrkörper auf einer starren lochspielfreien Lagerung idealisiert wird,

Den Ausdruck "lochspielfrei" hab ich zum ersten mal gelesen. Ich kenne "ohne Spiel" was sich auf die Spielpassung bezieht. lochspielfrei und Lochspielfreiheit haben wir nicht, Lochspiel behandelt einen Begriff aus dem Golf. Kann man dem Leser was sinnvolles anbieten?

In Gerberträgern werden die Lasten hauptsächlich durch Biegemomente und Querkräfte abgetragen. Abtragen bringt nicht brauchbares, Lastabtragung gibt es nicht. Wohin damit?

Bei einem stabförmigen Körper in der Ebene existieren in der Theorie I. Ordnung drei Arten von Schnittgrößen: gibt es denn in anderen Theorien andere Schnittgrößen? Unter Schnittgröße ist nichts erwähnt.

--DWI (Diskussion) 22:04, 12. Jan. 2017 (CET)

@Der-Wir-Ing:

Ändere "lochspielfrei" bitte in "ohne Spiel" um.

In der Theorie II. Ordnung gibt es z.B. auch die Transversalkraft. Die Transveralkraft wirt ortogonal zum unverfortmen Querschnitt die Querkraft wirt orthogonal zum verformten Querschnitt. Genaueres siehe: Balkentheorie#Differenzialbeziehungen

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Anscheinend habe ich eine Frage überlesen.

Der Satz mit Gerberträger soll (vereinfacht gesagt) aussagen, dass der Gerberträger auf Biegung und Querkraft, nicht aber auf Normalkraft beansprucht wird.

Das Wort Beanspruchung verbinde ich mit Dimensionierung/Versagen, was ich aber mit Lastabtragung sagen wollte ist, dass idR die wesentlichen Terme Biege- und Querkräfte sind um Gleichgewicht herzustellen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:05, 11. Mär. 2017 (CET)

Ganze Absätze zitieren sehe ich als unzulässig (insbesondere dann wenn es Aussagen gibt die nicht in der Quelle behandelt sind)

@Der-Wir-Ing:Der Artikel Statik starrer Körper scheint eine Zitierungsweise zu haben, die nicht in guten wissenschaftlichen Artikeln verwendet werden würde, häufig wird nur der letzte Satz eines Absatzes zitiert, was prinzipiell korrekt wäre, wenn damit nur der letzte Satz zitiert wird.

„Grundsätzlich gilt: Wenn Sie indirekt zitieren, muss der Umfang des Zitats deutlich sein, d. h. wo das Zitat beginnt und wo es endet. Es genügt keinesfalls, einfach am Ende eines Absatzes oder eines Kapitels die Quelle zu nennen.“

– Dzifa Vode: Längere indirekte Zitate. (PDF) In: Schreibzentrum der Technischen Hochschule Nürnberg. Technische Hochschule Nürnberg, 15. Mai 2014, abgerufen am 14. Januar 2017. 

In der Wikipedia reicht es meiner Meinung nach nur strittige Punkte zu belegen, sofern der Text die eigene (Denk-)Arbeit/Überlegung ist oder nur allgemein bekanntes geschrieben wird. (Ich weiß es kann für den Leser weiterführende Literatur interessant sein, aber die findet man über Suche für genau den Fall den man hat viel besser selbst, zumindest sofern es sich um einen Stoff handelt der in einem Studium abgedeckt ist, hingegen bei Spezialthemen in der Forschung kann es tatsächlich passieren dass diese Aussage tatsächlich nur in einer Quelle beschrieben ist.) Hingegen ist es falsch eine Aussage zu zitieren die nicht in der Quelle zu finden ist wie z.B. in dieser Bearbeitung:

„Deformierbare Körper haben darüber hinaus noch Freiheitsgrade der Verformung, also unendlich viele.<ref>Alfred Böge, Wolfgang Böge: Technische Mechanik, Springer, 31. Auflage, 2015, S. 6.</ref>“

– Benutzer:Der-Wir-Ing in Statik starrer Körper am 12. Jän. 2017, 22:36

Entweder die Seitenzahl stimmt nicht, oder das Zitat stimmt zur Gänze nicht oder ich bin schlichtweg zu dämlich es auf der gefragten Seite zu finden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:16, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich war mir relativ sicher, dass das dort steht, aber dort ist es tatsächlich nicht. Auf S. 6 bei Böge gibt es aber einen guten Überblick über das Thema Freiheitsgrade die als Beleg für den Abschnitt taugt - mit Ausnahme des letzten Satzes. Bei Schiehlen, Eberhard Technische Dynamik heißt es jedenfalls auf S. 8. "Die untere Grenze für die Freiheitsgrade ist durch die Starrkörperfreiheitsgrade gegeben, die obere Grenze liegt beim elastischen Körper im Unendlichen." Und bei Wauer Kontinuumsschwingungen, S. 139 heißt es "...und erneut dokumentieren, dass ein schwingendes Kontinuum unendlich viele Schwingungsfreiheitsgrade besitzt."

Der Satz im Artikel ist ist übrigens gar kein Zitat. Die einzigen Zitate stehen im Abschnitt zu den Axiomen. --DWI (Diskussion) 19:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Den Satz mit den unendlich vielen Freiheitsgraden hast du übrigens selbst herausgenommen und durch unbeletes Details erstezt zur Kontinuumsmechanik: [1] Nachdem der Artiekl dann verschoben wurde von Statik (Mechanik) auf Statik starrer Körper schien mir das zu sehr ins Detail zu gehen und ich hab den ursprünglichen Zustand widerhergestellt.

"In der Wikipedia reicht es meiner Meinung nach nur strittige Punkte zu belegen, sofern der Text die eigene (Denk-)Arbeit/Überlegung ist oder nur allgemein bekanntes geschrieben wird." WP:Q sagt dazu folgendes:

Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen.

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Und weiters:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Und auf Kriterien für lesenswerte Artikel heißt es: "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein." Theoretisch reicht es dafür aus wenn man am Ende eines Artikels einfach ein paar Bücher angibt, bei längeren Artikeln werden aber für jeden Abschnitt Einzelnachweise verlangt. --DWI (Diskussion) 19:33, 18. Jan. 2017 (CET)

@Der-Wir-Ing:

Meines Erachtens schweigt sich da die Wikipedia etwas aus und appelliert an den Hausverstand. Wenn ich F=m*a belegen würde mit einem Buch, würde ich das Belegen als unerwünscht bezeichnen und eventuell sogar als Literaturspam. Wenn man die Originalquelle von Newton (war doch Newton?) belegen würde würde ich das nicht als Beleg, sondern eher als weitere Info unter Weblinks einfügen.

Ich zweifle ja nicht die Aussage an, ich zweifle den Beleg an.

Meines Erachtens ist ein Beleg am Ende eines Satzes unzulässig/falsch, wenn der Beleg nichts über die Behauptung aussagt.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:03, 24. Jan. 2017 (CET)

Gängige Praxis ist jedenfalls dass Belege am Abschnitt-Ende für den gesamten Abschnitt gelten (Wohin sonst? In die Überschrift?), Wenn man dagegen speziell den letzten Satz belegen möchte sollte man dies vor dem Punkt tun. --DWI (Diskussion) 15:04, 26. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich einen Satz belege zitiere ich nach dem Punkt (bei Nebensätzen nach dem Beistrich), wenn sich ein Zitat auf ein Wort (bzw. Wortgruppe, technischen Begriff,...) bezieht, dann kommt das Zitat unmittelbar nach dem Wort (bzw. Wortgruppe). (Siehe z.B. Biegesteife Ecke)

Ich arbeite an der Universität und in wissenschaftlichen Arbeiten gibt es vermutlich andere Standards als in der Wikipedia, deshalb bist ich vl. nicht der richtige Ansprechpartner, du (DWI) bist ja doch schon deutliche WP-Erfahrener.

Ich belege nur Dinge die jemand hinterfragen/abstreiten, könnte. Da Absätze selten mehr als eine kritische Aussage haben (sollten), finde ich Absatzzitierungen unnötig, bzw wenn überflüssig sogar störend.

Etwas überspitzt formuliert, ich belege (bewusst als auch beabsichtigt) erst dann etwas wenn ich davon ausgehe, dass Laien/WP-Autoren es anders sehen würden, bzw. ich davon ausgehe, dass es eine (ev. unzuverlässige) Quelle gibt die auf Gegenteiliges (ev. falsch) ausgelegt werden könnte. Dinge die unstrittig sind belege ich nicht, weil das kann man eh selber fallspezifisch viel treffsicherer googeln. (Ich weiß, dass du (DWI) einen anderen Stil pflegtst/vertrittst. Ich sehe aber beide Stile innerhalb der Wikipedia-Regeln. Solange notwendige Zitate vorhanden und keine überflüssigen vorhanden sind, sehe ich es als stil- und nicht als Qualitätsfrage.)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:05, 11. Mär. 2017 (CET)

Kritik und Anregungen

Formulierung

Mal abgesehen davon, dass sich der Text an manchen Stellen so steif ließt wie der Gegenstand, finde ich folgende Aussage in seiner absolutheit verwirrend:

Bedeutung hat die Starrkörperstatik als Teilgebiet der Technischen Mechanik zur Berechnung von Kräften, die in Bauteilen wirken. Die Grundlagen der Technischen Mechanik werden im Gebiet der Starrkörperstatik behandelt ...

Die Strarrkörperstatik ist also ein Teilgebiet der Technischen Mechanik. Die Grundlagen des Übergeordneten Gebietes werden aber in dem zuvor genannten untergeordneten Teilgebiet behandelt. Das klingt zunächst mal seltsam, muss aber nicht notwendigerweise ein Widerspruch sein. Grundlagen der Mathematik werden ja auch im Bereich der Arithmetik vermittelt, aber warum wird das hier überhaupt mitgeteilt? Es käme ja m. E. auch keiner auf die Idee in die Einleitung zur Arithmetik die von mir zum Vergleich herangezogene Aussage einzufügen. Dass in jedem Teilgebiet auch jeweils Grundlagen zu finden sind ist so banal, dass das schon wieder verwirrend wirkt.--WerWil (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2017 (CET)

Gesamt-Syndrom

Die Gleichgewichtsbedingungen sind in der gesamten Statik gültig, Grundbegriffe wie Kraft, Moment, Flächenschwerpunkt und Massenschwerpunkt sind in der gesamten Mechanik verbreitet, während Lagerungen, Kraftsysteme, Schnittprinzip und Schnittreaktionen in der gesamten Technischen Mechanik eine Rolle spielen. Die Modellvorstellung des starren Körpers und das Linienflüchtigkeitsaxiom gelten in der gesamten Starrkörpermechanik.
--Tuvdef (Diskussion) 11:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Nicht meckern, machen. Gilt ausnahmslos in allen Bereichen der - sind universell - in allen Teilbereichen der - ohne Einschraenkung fuer .. gueltig. Meint -- Iwesb (Diskussion) 12:43, 11. Mär. 2017 (CET)

Zu beiden

Ich hab mir mal erlaubt die zwei Beiträge zusammenzufassen.

Es gibt nunmal Aussagen die in der Literatur der Statik zugeordnet werden obwohl sie in der gesamten Mechanik gültig sind. Wenn "ich" nun diese allgemeingültigen Aussagen in den Übergeordneten Artikel zur Mechanik verfrachte, dann ist das zwar logisch, widerspricht aber der Fachliteratur. Nur mal als Beispiel der Abschnitt mit den Axiomen: In der Literatur werden die als "Axiome der (Starrkörper-)Statik" bezeichnet obwohl viele davon nicht nur dort gültig sind. Genau deshalb steht dort genau dabei ob diese Axiome nur bei starren Körper gelten, nur in der Statik oder allgemein immer.

Übrigens: auch der Energieerhaltungssatz ist in der gesamten Physik gültig, wird aber der Thermodynamik zugeordnet. Kräfte gibt es in vielen physikalischen Gebieten aber in der allgemeinen Bedeutung wird der Begriff der Kraft in der Mechanik erläutert. --DWI (Diskussion) 12:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Falsches Symbolbild Reales Festlager

Reales Festlager an einer Brücke

Das Symbolbild mit der Unterschrift "Reales Festlager an einer Brücke" zeigt laut Bildbeschreibung ein "kombiniertes Lager für Wipp- und Längsbewegung". Sichtbar ist sogar eine Skala für Längsbewegungen. Damit ist es als Bild für Festlager ungeeignet. (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6840:63C7:C99:9628:446E:A70A (Diskussion | Beiträge) 16:56, 11. Mär. 2017 (CET))

Nachdem das Bild herausgenommen wurde, habe ich Alternaivvorschläge, die man beispielsweise überlegen kann, falls man ein reales gelenkiges (Brücken-)Festlager zeigen will: (Bitte zuerst nochmal kontrollieren ob zutreffend)

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 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:05, 11. Mär. 2017 (CET)

unbeabsichtige PNG-SVG-Edit-Reverts

War zu Reverts korrigiert, ist sonst ein zu starkes Wort.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:06, 6. Feb. 2020 (CET)

1. @Petflo2000: fügt sein PNG ein: Spezial:Diff/161726400 (Jänner 2017)
2. @JoKalliauer: ändert es zu seinen SVG: Spezial:Diff/161764997 (Jänner 2017)
3. @Der-Wir-Ing: ändert es zu PNG: Spezial:Diff/161830610 (Jänner 2017)
4. @Mrmw: ändert es wieder auf mein SVG: Spezial:Diff/193183320/196378440 (Jänner 2020)

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  Kraeftepaar1.png
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  Kraeftepaar1.svg
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  Kraeftepaar1neu.svg

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  Kraeftepaar2.png
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  Kraeftepaar2.svg
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  Kraeftepaar2neu.svg

Ich finde man sollte das optisch/inhaltlich bessere nehmen und ob es SVG oder PNG ist mMn zweitrangig.

Die SVG-version schreibt Kräfte/Absände als Vektoren an, die PNG-version als Skalare, die Randabstände beim SVG sind zu klein (gefällt mir optisch nicht so). Die Grafik-idee ist von User:Petflo2000 und User:Der-Wir-Ing ist der Hauptautor der Seite, daher würde ich es den beiden überlassen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte es auch angesprochen. Ich hänge emotional weder an der PNG-Version noch an der Vektorausführung. Ich wüsste nicht wieso diese Bilder in PNG bleiben müssten.

Editwar ganz klar unbeabsichtig - bzw. würde ich nicht als solchen bezeichnen. --Mrmw (Diskussion) 21:52, 4. Feb. 2020 (CET)

(Bearbeitungskonflickt) siehe auch

• Benutzer_Diskussion:Petflo2000#svg_im_allgemeinen_(kräftepaar)(hab ich erst jetzt gesehen)
• Diskussion:Moment_(Technische_Mechanik)#Bilder
• Benutzer_Diskussion:JoKalliauer/Archiv#Bilder_Moment_(Technische_Mechanik)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:57, 4. Feb. 2020 (CET)

Edit-War ist wohl etwas zuviel gesagt. Ich habe nur zurückgeändert, weil damals Einigkeit darüber bestand, die png-Dateien zu wählen. Ich habe aber nichts dagegen, wenn jemand meine mit Autocad erstellten png-Dateien in svg-Dateien ändert oder gleichwertige oder ähnliche svg-Dateien erstellt. Sind ja relativ simple Skizzen aber ich bin in svg nicht so richtig drin. --Petflo2000 (Diskussion) 09:45, 5. Feb. 2020 (CET)

@Petflo2000: Exportiere (bzw. drucke/speichere) doch deine AutoCAD-DAtei als PDF und konvertiere sie mit PDF2SVG(Web) oder mit Inkscape(lokal). Du kannst auch deine AutoCAD-Datei auf Commons Archive hochladen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:06, 6. Feb. 2020 (CET)

@JoKalliauer: Danke für den Tipp. Hab mal die zwei Dateien Kraeftepaar1/2 in Kraeftepaar1/2neu.svg geändert. Ist zwar mit zuschneiden und allem drum und dran ein umständlicher Weg. Hab nämlich nur Autocad2000 und das läuft nur auf einem alten Windows XP-Rechner (DWG in PDF drucken, PDF auf neuem Rechner zuschneiden, PDF mit Inkscape in SVG). Fertige Datei scheint pixelfrei zoombar. Nur die Kreise sind beim Zoomen noch nicht ganz rund. Liegt aber wohl an Autocad. Prüf doch auch bitte mal ob alles ok. Dann kann ich nach und nach meine png-Dateien konvertieren. --Petflo2000 (Diskussion) 19:58, 6. Feb. 2020 (CET)

@JoKalliauer, Petflo2000: ich verstehe es nicht - worin besteht denn jetzt der unterschied zwischen den svg's? die vektorpfeile in der Formel? aus svg-code-sicht sind die svgs aus dem cad umständlich - ich denke man sollte die älteren svg's so ändern, dass sie inahltlich korrekt sind und sie verwenden --Mrmw (Diskussion) 15:18, 7. Feb. 2020 (CET)

@Mrmw:Der Unterschied ist, dass die alten svg's nicht ganz zum Text passten und optisch (so JoKalliauer) nicht so gut sind. Und weshalb sind die svg's aus cad umständlicher? Ist doch dann nur ein Problem des Erstellers (also meins). Es besteht/bestand natürlich schon lange die Möglichkeit die alten svg's zu ändern, hat aber keiner gemacht. Warum hast du es nicht gemacht? Ich bin in der direkten svg-Erstellung nicht drin und habe meine gesamten Zeichnungen und Skizzen, und das sind etliche, immer über Autocad gemacht.--Petflo2000 (Diskussion) 18:45, 7. Feb. 2020 (CET)

@Petflo2000: mit umständlicher meinte ich den code in den svgs selber
was muss an den ursprünglichen svgs geändert werden? --Mrmw (Diskussion) 19:49, 7. Feb. 2020 (CET)

Was soll am svg code umständlich sein, entscheidend ist das Bild. Was geändert werden soll steht alles oben. Außerdem soll das Bild zum Text passen und allgemeinverständlich sein WP:Allgemeinverständlichkeit. --Petflo2000 (Diskussion) 09:45, 8. Feb. 2020 (CET)

@Petflo2000: Ich bin mir nicht sicher ob du das weißt (zumindest ich wusste es bei meinen ersten SVGs noch nicht): SVGs sind Text-dateien und sind im Texteditor leicht zu editieren Mrmw ist sehr gut darin (besser als ich). Wie man SVGs im Texteditor editiert wird beispielsweise in c:Einführung_in_SVG#Der_Code und c:SVG_examples erklärt, aber so werden kaum Grafiken erstellt. Auf Commons gibt es den "Sport" SVGs zu vereinfachen, dies ist nicht nur ein Hobby/eine Challenge, sondern es geht auch um Verringerung der Dateigröße und leichtere Bearbeitbarkeit (Bei einem Kreis ist der Radius leichter zu editieren als bei einem kreisähnlichen Polygon).

@Petflo2000: In AutoCAD könnte man Zeichnungen auch als *.dxf speichern und dann in Inkscape öffnen, aber damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, dann wäre der Kreis vermutlich wirklich ein Kreis, vermutlich ist das Autocad-PDF auch besser wenn du es in einem größeren Masstab ausdruckst.

In AutoCAD kann man die Plotgröße ändern und in Inkscape kann man Zeichnungen zuschneiden, also das PDF zuschneiden ist ev. nicht notwendig.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:17, 8. Feb. 2020 (CET)

@Petflo2000: mit ist egal, welche Bilder im Artikel stehen - ich biete lediglich meine Dienste an, die ursprünglichen SVGs zu bearbeiten - dazu muss ich jedoch konkrekt wissen was zu tun ist - mit aussagen wie 'optisch zum Text passen' kann ich nichts anfangen - brauchbare Ansagen wären z.b. Vektorpfeile entfernen, Farben ändern, Strichstärken ändern, Größen ändern, ...
Du meintest oben, du könntest nach und nach deine PNGs so konvertieren - ich rate dir davon ab, wenn das Ergebnis in der Art deiner oben erstellten SVGs ist - dann ist es verfnünftiger die PNGs zu behalten und zu warten, bis sie jemand im Zeichen- oder Texteditor nachzeichnet.
Wenn du uns, wie wir dich, anpingst bleibt es nicht beim zufälligen Besuch hier. --Mrmw (Diskussion) 22:01, 9. Feb. 2020 (CET)