Diskussion:Steinerne Bibel (Schöngrabern)

Pfarrkirche Schöngrabern

1. Eigentlich schwierig, wenn der Artikel nicht gleichzeitig auch auf Pfarrkirche Schöngrabern läuft, zumal fast die ganze und umfangreiche Literatur zur Steinernen Bibel über den Begriff Pfarrkirche Schöngrabern läuft. Was tun? --Anton-kurt 14:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei der Steinernen Bibel handelt es sich um ein Kunstwerk überregionaler Bedeutung, während die (restliche) Pfarrkirche zwar bemerkenswert aber nicht überragend ist. Daher scheint mir ein separater Artikel gerechtfertigt. Ein zusätzlicher Artikel Pfarrkirche Schöngrabern als Verlinkung auf Steinerne Bibel (Schöngrabern) wäre aber sicher durchaus überlegenswert. Stefan.lefnaer 20:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe das Problem mit der Überarbeitung beider Artikel gelöst zu haben. M@nfred 09:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Review vom 1. Juli bis 12. Juli 2012

Bei der sogenannten Steinernen Bibel von Schöngrabern handelt es sich um außergewöhnliche romanische Reliefdarstellungen welche an der Apsis der Pfarrkirche im niederösterreichischen Schöngrabern angebracht sind. Sie können als besondere Form einer Biblia pauperum berzeichnet werden.

Der Artikel wurde am 8. Jänner 2009 neu angelegt und in der Zeit ab 28. Oktober 2011 von mir bedeutend erweitert. Er ist mit meinem Artikel Pfarrkirche Schöngrabern verlinkt und bildet mit diesem zusammen eine Informationseinheit. Der Artikel über die Pfarrkirche hat das Prädikat „lesenswert“ erhalten, welches ich auch für diesen Beitrag anstrebe. -- M@nfred (Diskussion) 13:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo alle zusammen! Zunächst herzlichen Dank für die Hinweise und die Kritikpunkte. Daß der Artikel deutliche Verbesserung nötig hat, das ist mir selbst bewußt, daher habe ich ihn ja auch zum Review gestellt. Kritik allein hilft mir aber nicht weiter, was ich brauche, sind gute Ideen! Damit die Diskussion hier nicht aus dem Ruder läuft und zu unübersichtlich wird, habe ich für jeden Diskussionsteilnehmer einen eigenen Bereich angelegt, den ich bitte, für weitere Anmerkungen zu benutzen. Gruß --M@nfred (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Review Hermetiker

Ich zitiere ein Kapitel und stelle dabei die Sätze um: "Oben Mitte - Die Dreifaltigkeit, dargestellt durch Gottvater (WO bitte ist da Gottvater?), flankiert links von Heiliggeisttaube, über denen der Heilige Geist, als Taube dargestellt, schwebt, wo auf sechs Krügen eine Taube sitzt und den Krügen von Kanaa, links davon sind sechs Krüge, sowie rechts von thronender Maria mit Kind.[2] Auf der rechten Seite sitzt Maria mit dem Jesuskind auf einem auf Löwenköpfen ruhenden Thron. Der Thron, auf welchem Maria mit dem Kinde sitzt, wird von zwei kleinen Tieren getragen, welche ihre Pfoten an die Fassade gelegt haben. Die Gottesmutter trägt ein reich gefaltetes Kleid mit langhängenden Ärmeln, der Kopf ist mit einem Tuch umwunden. Mit der linken Hand hält sie das Kind, während die rechte Hand einen runden Körper (eine Frucht?) vor das Gesicht des Kindes hält." - Die Dreifachschilderungen von Heilig-Geist-Taube (die einmal schwebt, einmal sitzt), den Krügen von Kana und der thronenden Maria, die auf dem Thron sitzt, sind nur schwer zu ertragen. Auch das doppelte "hält" muss nicht sein... Grüße --Hermetiker (Diskussion) 18:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Den Christuskopf bezweifele ich ebenfalls und nicht nur den. Etliche Beschreibungen halte ich für nicht stimmig, für POV und Theoriefindung. Dass vieles als Tatsache beschrieben wird, obwohl es höchst fragwürdig erscheint, stört mich am gesamten Artikel. --Hermetiker (Diskussion) 21:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere aus "DEHIO, Kunstdenkmäler Österreich": „Die bildlichen Darstellungen der einzelnen Felder von S nach N, südseitig: Sündenfall; darüber Gottvater(Christus?)kopf, mit seitl. Hl. Geist-Taube ....“. Wenn selbst das Standardwerk über die Kunstdenkmäler keine eindeutige Deutung des dargestellten Details anbietet, wie soll ich dann formulieren? Ob stimmig oder nicht, ich habe die von mir zitierten Beschreibungen durch Nachweise belegt.

Leider kommt es aber auch vor, daß Beschreibungen in Druckwerken (auch jene im DEHIO) ganz einfach falsch oder unvollständig sind. Daher habe ich zusätzlich zur Betrachtung des vorhandenen Bildmaterials Stunden mit dem Feldstecher vor der Kirche verbracht und jedes Detail mit den Beschreibungen der vorhandenen Fachliteratur verglichen. Und hier befinde ich mich in einem Dilemma: Soll ich mich an die Beschreibung in der Literatur halten, die ich als Referenz angebe, auch wenn man beim Betrachten des Fotos auf den ersten Blick erkennt, daß da was nicht stimmen kann?

Die zu Recht kritisierte Dreifachschilderung der Heilig-Geist-Taube (die übrigens auch in der Fachliteratur einmal als schwebend und einmal als sitzend beschrieben wird) werde ich beseitigen und mich an den optischen Eindruck beim Betrachten des Fotos halten. Gruß --M@nfred (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2012 (CEST)  Ok erledigt --M@nfred (Diskussion) 12:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Review Grüße aus Memmingen

Das mit dem Christuskopf wage ich ernsthaft zu bezweifeln, ich sehe hier eher einen Bischof. Jesus mit dem Buch der Offenbarung? Was hat dieses mit Christus zu tun? Auch die Heilig-Geist-Taube auf Tontöpfen ist wohl nicht stimmig, oder was hat diese dort zu suchen? Diese Darstellung, ohne offene Flügel, stehend? Alles äußerst ominös, von der Beschreibung her... Das Bild der ersten Szene ist leider nicht gut genug, für eine genauere Analyse der dargestellten Szenen. Ich würde mir hier Detailaufnahmen jeder einzelnen Figur in bester Auflösung wünschen - allerdings in den Commons und nicht im Artikel! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:17, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Kopf wird nirgends als Bischofskoppf bezeichnet und auch die übrigen Beschreibungen entstammen nicht meiner blühenden Phantasie, sondern werden in der verwendeten Fachliteratur mit verschiedenen Formulierungen, die aber zum gleichen Ergebnis kommen, so beschrieben. Ich habe mich an diese gehalten und sie zusätzlich mehrfach selbst in Augenschein genommen, wie ich oben bereits erklärt habe.

Detailaufnahmen der einzelnen Figuren bringen sicherlich keine neuen Erkenntnisse, die man nicht auch in den verwendeten Fotos gewinnen kann, aber ich kann's ja bei meinem nächsten Besuch in Schöngrabern versuchen. Gruß --M@nfred (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Also bitte, das ist nie und nimmer ein Christuskopf oder ein Gott-Vater-Kopf. Da soll in der Literatur stehen was will, angeschaut haben sich die Buchschreiber die Köpfe (es sind im übrigen alle drei dieselben - nur mit unterschiedlichen Seitendarstellungen!) anscheinend nicht wirklich... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grüße aus Memmingen, ich weiß ja nicht, welche Köpfe Du jetzt meinst, aber bei den von mir beschriebenen direkt über den Rundbogen der drei Fenster befindlichen, handelt es sich doch eindeutig keinesfalls um den „selben Kopf nur mit unterschiedlichen Seitendarstellungen“.

• Südliches Feld: Kurzes Kopf- und Barthaar, glatte Wangen.
• Östliches Feld: Langes Kopfhaar (Zöpfe?), kein Bart, zu einer Grimasse verzerrtes Gesicht mit tiefen Falten unter den Augen, die sich über die gesamten Wangen ziehen.
• Nördliches Feld: Mittellanges Kopf- und extrem langes Barthaar

Wo siehst Du denn da die Gemeinsamkeiten? Jedenfalls ist es auch kein Bischofskopf und wie die Künstler vor 800 Jahren Gott-Vater und/oder Christus dargestellt haben??? MfG --M@nfred (Diskussion) 14:01, 6. Jul. 2012 (CEST)

Review nicht angemeldeter User

Die Überschriften der Felder sind unsystematisch, mal Beschreibung, mal (Fehl-)Deutung, der Feldbegriff ist diffus, mal sind es drei Felder, mal sechs Rechteckfelder, mal untere drei Felder und neun obere Felder, dann wieder drei Felder. Deutungen und Fakten nicht sauber getrennt, viele (Fehl-)Spekulationen, ein durch und durch unausgegorener Artikel. --91.13.83.49 09:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Überschriften sind unsystematisch, weil auch die einzelnen Felder der Apsis unterschiedlicher Systematik folgen, je nachdem, wie man sie betrachtet. Man kann sie von links nach rechts (von Süden nach Norden) betrachten, wie ich es getan habe, man könnte sie auch von oben nach unten oder umgekehrt anordnen, die Systematik würde dadurch nicht besser. Welchen konkreten Vorschlag hättest Du? Gruß --M@nfred (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte geschrieben, die Überschriften der Felder seien unsystematisch, mal Beschreibung, mal (Fehl-)Deutung. Erklärendes Beispiel wäre das hier: Wolf und Kranich ist eine Überschrift, die beschreibenden Charakter hat. Menschen hängen am Guten, Symbol für den Himmel ist eine Überschrift, die nicht beschreibt, sondern deutet. Es müsste heißen, dass sich zwei Menschen mit ihren Händen an Haupt- und Barthaar eines Kopfes festhalten. Überschriften sollten einheitlich deuten oder einheitlich beschreiben. Weil vieles nicht richtig deutbar ist, bliebe für die Einheitlichkeit nur die Beschreibung. --94.222.149.191 10:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich das richtig, daß ich jeweils für Deutung und Beschreibung eine eigene weitere Unterteilung vornehmen soll? Es würde also dann etwa lauten: Südliches Feld/Oben Mitte/Deutung bzw. Südliches Feld/Oben Mitte/Beschreibung. Ist das auch dann sinnvoll, wenn etwa die Deutung (z.B. "Sündenfall" im südlichen Feld unten) nur aus einem einzigen Wort besteht? Und wenn Du das verneinst, geht dann die Systematik, die Du anmahnst, nicht wieder verloren?

Und ob das Standardwerk für Kulturdenkmäler (Dehio), das ich als ENW anführe, Fehldeutungen beinhaltet, dazu maße ich mir kein Urteil an. Gruß --M@nfred (Diskussion) 12:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Du sollst bei den Überschriften jegliche Deutung herausenlassen. So verstehe ich zumindest die IP. Und damit hat sie auch recht....klar ist doch hier nun wirklich nichts! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grüße aus Memmingen, durch die belegten(!!!) Deutungen von Kunsthistorikern wird doch erst klar, warum dieses einmalige Skulpturenwerk als (steinerne) BIBEL bezeichnet wird. Leidet Deiner Meinung nach nicht der gesamte Informationsgehalt, wenn man dem Leser verschweigt, was die einzelnen Szenen zu bedeuten haben und wo sie ggf. in der Bibel zu finden sind? MfG --M@nfred (Diskussion) 13:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

@ Manfred Kuzel: Wenn ich das hier alles lese, sehe ich nur, dass es bislang keinem von uns geglückt ist, Dir unsere Kritikpunkte richtig zu erklären. Habe jetzt keine Zeit, Kommentar folgt später. (Hinweis: Falsche Angaben sind auch dann falsch, wenn sie als "belegte(!!!) Deutungen von Kunsthistorikern" serviert werden, sowas ist für mich kein Argument) --Hermetiker (Diskussion) 14:21, 6. Jul. 2012 (CEST)

Schöne Beschreibung eines ungewöhnlichen Kunstwerks. Aber mir fehlen wesentliche Aspekte: Die Bau- und Überlieferungsgeschichte. Woher stammte die Idee, es könne sich um Werke des 16. Jahrhunderts handeln? Wie wurde sie widerlegt und was stützt die romanische Herkunft? Wie war die Entwicklung der Halbplastik in der Entstehungszeit? Was kann man an diesem Werk besonderes sehen? Das Mauerwerk und auch die Figuren sehen außergewöhnlich gut erhalten aus. Gab es Restaurierungen? Wenn ja wann und mit welchen Mitteln? Zwei der Interpretationen sind mit einem Fragezeichen markiert. Das deutet auf Unsicherheiten in der Einordnung hin und diese sollten ausgeführt werden. Nur bei einer Interpretation wird nach extern auf eine Bibelstelle verwiesen. Das ist nicht konsistent. Dazu würde ich mir wünschen, dass alle Interpretationen wesentlich ausführlicher mit ihrem ikonographischen Hintergrund verlinkt werden und dazu auch die Bibelstellen angegeben werden (bzw bei Fabeln wie Wolf und Kranich von Äsop eben diese). Die Beschreibung des Werkes ist sicher ein Kern jedes Artikels zu einem Baudenkmal. Aber in einer Enzyklopädie muss dazu noch erheblich mehr kommen, was hier bislang völlig fehlt. Grüße --h-stt !? 16:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo H-stt, ich teile Deine Ansichten voll und ganz, möchte nur etwas zu Deinem Satz Zwei der Interpretationen sind mit einem Fragezeichen markiert. Das deutet auf Unsicherheiten in der Einordnung hin und diese sollten ausgeführt werden sagen. Der Bereich der Unsicherheiten ist wesentlich umfangreicher, er betrifft 7 von den 12 Darstellungen, und alle 7 müssen ausführlich in ihrer Problematik erörtert werden. Ebenfalls 7 Darstellungen sind nicht der Bibel entnommen. Zusätzlich zu der (widerlegten) These, reformatorisches Gedankengut des 16. Jhds. würde die Grundlage der Reliefs sein, müssen auch mögliche Bezüge zum Gedankengut des Templerordens und gnostische Einflüsse behandelt werden. Danke für Deinen Beitrag. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 19:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo zusammen! Da es mir gelungen ist, aus den wenigen nichtssagenden Zeilen des ursprünglichen Artikels (siehe Versionsgeschichte) eine, wie es h-stt dankenswerter Weise formuliert, schöne Beschreibung eines ungewöhnlichen Kunstwerks zu machen, bin ich der Meinung, daß man daraus noch mehr machen kann, was hier auch mehrfach zum Ausdruck kommt. Und genau deshalb habe ich den Artikel zum Review gestellt.

Allerdings ist mir nicht damit gedient zu erfahren, was fehlt oder falsch ist, sondern ich brauche aktive Mitarbeit am Artikel selbst, weil ich nicht über alle erforderlichen Unterlagen und auch nicht über das erforderliche Fachwissen verfüge, um festgestellte Mängel zu beheben oder fehlende Details zu ergänzen. Ich interpretiere in diesem Falle ausnahmsweise die Aufforderung Sag dort deine Meinung zum Artikel und hilf mit, ihn zu verbessern! so, daß die Kritikpunkte im Artikel selbst beseitigt werden sollten, da ich alles, wozu ich imstande bin, schon gemacht habe. Euer an seinen Grenzen angelangter --M@nfred (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eine schöne Beschreibung, leider. Vonnöten wäre eine kritische Beschreibung, die den Forschungsstand widerspiegelt. --91.13.37.146 13:03, 12. Jul. 2012 (CEST) Tu Dir keinen Zwang an, frisch ans Werk! --M@nfred (Diskussion) 13:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Lieber M@nfred, da machst Du Dir es etwas zu einfach. Ein Review dient dazu, schwächen des Artikels aufzuzeigen. Wir alle haben vermutlich keinerlei Literatur über das dargestellte Kunstwerk und wir können nunmal nur zeigen, was fehlt. Die nötige Recherche wirst - allein schon von der Literatur her - Du machen müssen. Solltest Du dazu nicht imstande sein, würde ich Dich bitten, das Review zu beenden. Wir können Dir nicht die Arbeit abnehmen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grüße aus Memmingen, Hermetiker verfügt offenbar sowohl über umfangreicheres Informationsmaterial als auch über mehr Fachwissen als ich und hat mich in einer Mail gebeten, den Artikel im Review zu belassen, weil er sich weitere Anregungen erwartet. MfG --M@nfred (Diskussion) 17:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich verfüge zur Zeit über gar kein Informationsmaterial, ich habe Dir lediglich mitgeteilt, dass ich dabei bin, mir etwas zu beschaffen. Und den Rat, den Artikel im Review zu belassen, habe ich Dir nur gegeben, weil ich davon ausging, Du würdest weiter am Artikel arbeiten wollen. Wenn es so ist, dass Du nicht weiter machst, (da Du alles, wozu Du imstande bist, schon gemacht hast, wie Du oben schreibst, und die Reviewer die Kritikpunkte im Artikel selbst beseitigen sollten), macht das Review keinen Sinn und ich schließe mich der Bitte Memmingens an, das Review zu beenden. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 19:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe zwar mehrfach expressis verbis in meinen Mails betont, daß ich den Artikel gerne verbessern würde, wenn ich könnte, dazu aber aus den auch hier schon genannten Gründen nicht in der Lage bin. Und daher habe ich auch die Frage gestellt, ob ich das Review beenden soll, worauf ich die oben genannte Antwort erhielt. Da bei Dir, lieber Hermetiker, nun offenbar ein Meinungsumschwung stattgefunden hat, entspreche ich Memmingens und Deiner neuen Empfehlung und beende das Review, nicht ohne mich bei allen Beteiligten für ihre Bemühungen zu bedanken. Bis zum nächsten Mal mit freundlichen Grüßen --M@nfred (Diskussion) 22:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

Neufassung des Artikels

Nachdem ich Einblick in 4 Bücher über die Steinerne Bibel nehmen konnte, sehe ich mich darin bestätigt, dass der Artikel komplett neu geschrieben werden muss, da er seiner komplexen Thematik nicht einmal annäherungsweise gerecht wird. --Hermetiker (Diskussion) 21:59, 21. Jul. 2012 (CEST)