Diskussion:Steinkiste auf Visingsö

Informationslose Karte

Karte von Visingsö

Da die Karte die Lage der Steinkiste nicht angibt und zudem die Situation von 1928 beschreibt, enthält sie keine für den Leser hilfreiche Informationen zum Artikelgegenstand. Ich entferne sie deshalb. So ist das eine sinnlose Artikelverzierung. --jergen ? 12:23, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Insel sieht immer noch so aus, die Steinkiste ist nicht das einzige Thema und ich setzte die Karte wieder rein, da ich auch noch 1000 vergleichbare Karten in der WP kenne JEW (Diskussion) 14:59, 27. Aug. 2019 (CEST)

Nichts davon ist irgendwie ein sinnvolles Argument. WP:AI#Ziel: sinnvolle Textergänzung fordert einen klaren Bezug zum Artikelinhalt und weist daraufhin: "Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren."

Und WP:AI#Erheblichkeit (Relevanz) verlangt, dass das Bild einen "wesentlichen Aspekt" illustriert. Wesentliche Aspekte sind hier die Grabkiste, die Grabungsfunde und vielleicht noch das Gräberfeld, nicht aber eine veraltete Karte. --jergen ? 17:18, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich frage mich auch, was die Karte soll - wenn die Gräberfelder und/oder die Steinkiste eingezeichnet wären, wäre die Karte sinnvoll. So sehe ich eine Insel - was auch im Artikel steht, und deren Küstenlinie für Steinkiste oder Gräber ziemlich bis völlig irrelevant ist. -- 217.70.160.66 08:36, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wenn die Argumente ausgehen, wird's richtig absurd: "was für die schwed. WP gilt -passt auch hier". Nun hat die schwedische Wikipedia aber gar keinen Artikel zur Steinkiste. Das Kartenbild findet sich im Artikel zur Insel sv:Visingsö, wo es tatsächlich sinnvoll ist, obwohl ich eine aktuelle Karte bevorzugen würde. --jergen ? 09:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Dann musst du dir in der Kartenwerkstatt eine aktuellere Karte erstellen lassen, die inhaltlich allerdings gleich ist. JEW (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich muss nichts. Du willst eine Karte haben, also ist es an dir, eine von anderen Benutzern akzeptierte Version zu finden oder zu erstellen. Besser wäre aber natürlich ein Bild der Steinkiste. --jergen ? 10:30, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wo und wie ist die Steinkiste auf der Karte gekennzeichnet? Ohne eine solche Kennzeichnung taugt die Karte für diesen konkreten Artikel nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 28. Aug. 2019 (CEST)

3M

Was soll mit der Karte dargestellt werden? Ich kann keinen Sinn in dieser Karte erkennen, und reine Illustration widerspricht WP:AI, daher bitte raus. Eine Positionsklarte wäre i.O. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:10, 28. Aug. 2019 (CEST)

Die veraltete Karte bietet keinen Informationsgewinn in Bezug auf die Steinkiste. Sie widerspricht WP:AI "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Ohne genauere Kenntnisse der schwedischen Topografie bietet sie mir auch keine Hilfe bei der Lokalisierung. Dafür sind die Geokoordinaten hilfreicher. --Zinnmann d 10:39, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Steinkiste und Karte nicht. Im Artikel heißt es: „Als die Steinkiste vor etwa 3600 Jahren gebaut wurde, war der Wasserspiegel des Vättern mindestens 3,0 m niedriger als heute und die Insel war erheblich größer. Die strandnahen Gebiete, die während der Steinzeit besiedelt waren, sind heute versunken.” – also gab es einen Zustand von vor 3.600 Jahren, der aber a) heute nicht so ist und der b) auf der Karte von 1928 auch nicht zu sehen ist. Insgesamt ist das alles recht verwirrend bis nicht nachvollziehbar: Einerseits heißt es, daß in der Steinzeit besiedelte Gebiete „heute” versunken sind (man darf hier wohl großzügig sein und das „heute” auf das Fund-/Untersuchungsjahr 1874 ausdehnen) und dann heißt es: „Etwa 800 erhaltene (760 sichtbare) Gräber auf Visingsö liegen auf drei Gräberfeldern: dem nördlichen, mittleren und südlichen Gräberfeld. Sie befinden sich auf dem Höhenkamm …” – wo genau ist denn nun die Kiste? („versunkene Gebiete” heißt ja nicht zwingend, daß man dort nicht Zufallsfunde machen könnte – siehe z. B. das Nordseewatt und Rungholt). --Henriette (Diskussion) 10:45, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme jergen zu. Karte hat nur geringen Bezug und gehört daher raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:49, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ich sehe das wie alle anderen. Dank der Weblinks ist es auch relativ einfach, eine aktuelle Karte mit aktuellem Marker zu setzen (was allerdings andere ca. 25x schneller können als ich). Insofern brauchen wir hier ja auch keine Karte von 1874 ohne Mehrwert für den Leser. (zusätzliche Anmerkung: mir erschließt sich nicht so ganz die Erwähnung der Gräberfelder, bzw. der Zusammenhang mit diesem Lemma) --AnnaS. ^(DISK) 10:59, 28. Aug. 2019 (CEST)

3M umgesetzt. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 12:48, 28. Aug. 2019 (CEST)

Gegen die Verwendung der Karte: Ich sehe ebenfalls keinen Bezug. Was verbessert die Karte am Artikel? (nicht signierter Beitrag von Reensen (Diskussion | Beiträge) 12:10, 30. Aug. 2019 (CEST))

Widerspruch???

Widerspruch???

Hallo, im Artikel steht zum einen die Datierung „um 1.600 v.Chr.“, zum anderen ist von ausgehender „Steinzeit“ die Rede. Also entweder müßte es heißen „um 1.800 v.Chr.“ ODER „Nordische Bronzezeit“, da diese ab ca. 1.800 v.Chr. datiert wird. Gruß --2A02:8109:B00:624C:0:0:0:2 12:01, 28. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Oder eher die Steinkistenzeit??? --2A02:8109:B00:624C:0:0:0:2 12:15, 28. Aug. 2019 (CEST)

Quelle

sv:Wilhelm Berg: Visingsö. Jemte anteckningar om Visingsborgs grefskap. Bonniers, Göteborg 1885, S. 27f. http://access.bl.uk/item/pdf/lsidyv36f57269 .--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 27. Okt. 2019 (CET) Die Zeichnungen sollten übrigens gemeinfrei sein (Berg ist 1915 gestorben).--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Und eine Übersichtskarte zu Funden auf Visingsö aus Bergs Buch haben wir auf den commons! --Henriette (Diskussion) 13:25, 27. Okt. 2019 (CET)

Prima, da ist sogar der Fundort eingezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 27. Okt. 2019 (CET)

Hab mir erlaubt, die Erkenntnisse einzubauen. Gut wäre die Karte und womöglich auch die Zeichnungen aus Bergs Buch. Die Zeichnung des Grabs selbst dürfte von Berg stammen und gemeinfrei sein. Das Messer ist "nach einer Zeichnung von J. Damm" dargestellt. Das dürfte auch gemeinfrei sein, es sollte sich um einen Maler und Zeichner namens (Carl?) Johan Damm handeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 27. Okt. 2019 (CET)

Weitere Angaben

"Als die Steinkiste vor etwa 3600 Jahren auf dem zentralen Höhenzug der Insel gebaut wurde, war der Wasserspiegel des Vättern mindestens 3,0 m niedriger als heute und die Insel war erheblich größer. Die strandnahen Gebiete, die während der Steinzeit besiedelt waren, sind heute versunken." Mir ist nicht klar, was diese Angaben austragen. Die Steinkiste wurde nicht im strandnahen Gebiet gefunden. Ähnlich sieht es mit den Gräberfeldern aus. Evtl. könnte es von Bedeutung sein, dass es noch mehr vorgeschichtliche Zeugnisse auf der Insel gibt, auch in der Nähe der Steinkiste, mehr müsste man aber wohl nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 27. Okt. 2019 (CET)

Naja, das ist abgeschrieben aus diesem Blogpost – da ergibt es genauso wenig Sinn. Die Kiste steht auf einem Höhenzug in der Mitte der Insel; was sich am Strand abgespielt hat (--> Wasserspiegel höher oder niedriger), war für die Kiste (und diejenigen, die dort ihre Toten niedergelegt haben) ziemlich uninteressant.

Spannend finde ich, daß es drei Gräberfelder auf der Insel gibt (und das sich das alles so lang erhalten hat!): An sich müßte man darüber einen Artikel schreiben, weil sich dann auch größere historische Zusammenhänge und Siedlungsperioden viel besser beschreiben lassen.

Mit deiner Überarbeitung, Mautpreller, liest sich das jetzt schon viel besser und schlüssiger. Danke! :) --Henriette (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2019 (CET)

Kannst Du Grafik? Dann tu doch die Karte dazu und wenn Du oder noch jemand die Zeichnung Bergs hochladen könnte, wäre es super. Dann weiß man tatsächlich, wovon eigentlich die Rede ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2019 (CET)

Nee, ich kann Grafik nur anschauen, aber keine erstellen :) Du denkst an sowas wie einen Ausschnitt aus Bergs Karte? --Henriette (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2019 (CET)

Vielleicht einfach die Karte? Man kann ja draufklicken. Ausschnitt wäre vielleicht noch besser, aber muss nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 27. Okt. 2019 (CET)

Schild

Diesem Text zufolge steht am Ort der Steinkiste ein Schild, angebracht von der Länsregierung Jönköping mit EU-Unterstützung. Dieses Schild, mit dem Vermerk "Kultur auf Visingsö", enthält einen Großteil der Angaben des Artikels (Feuersteinäxte, Hebung des Vättern-Wasserspiegels, Strände heute unter Wasser, Kollektivgräber). Dies könnte die eigentliche Quelle des Artikels sein, da dort wie im Artikel kaum etwas zur Steinkiste selbst steht. Das wird im Übrigen in der Analyse dieses für Touristen gedachten Schilds auch heftig kritisiert. So zum Thema Seespiegel: "Huruvida denna text är relevant för en grav som ligger nästan mitt emellan den östra och västra stranden kan man ifrågasätta", oder: Inwiefern dieser Text relevant ist für ein Grab, das annähernd in der Mitte zwischen dem östlichen und dem westlichen Ufer liegt, kann man sich fragen. Auch die Steinäxte "haben nichts mit der Steinkiste zu tun".--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2019 (CET)

PS: Ich würde vorschlagen, die irrelevanten Informationen zu streichen.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2019 (CET)

Raus damit. Das ist der Versuch, eine Kontinuität über fast 5000 Jahre zu erfinden, die aber nicht belegbar ist. [Das mittlere Grabfeld wurde von 500 vChr bis 1000nChr genutzt, die ältesten erwähnten Funde stammen von 4000 vChr.] --jergen ? 18:53, 27. Okt. 2019 (CET)

Literaturangabe M. Stenberger

Google Books sagt, dass im der schwedischen Ausgabe weder das Wort "Visingsö" noch "Rökinge" noch "Stigby" vorkommt ([1]). "Vättern" und "Hällkista" finden sich, die Texterkennung war also ganz gut. --jergen ? 18:58, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja okay, aber die Fundstelle liegt, wie man auf der Karte gut sieht, auf der Strecke zwischen Rökinge und Stigby. Falsch ist das jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2019 (CET)

Das war eigentlich die Ansage, dass die Steinkiste in der schwedischen Ausgabe, die mit knapp 900 Seiten deutlich dicker als die deutsche ist, wohl nicht vorkommt. --jergen ? 22:30, 27. Okt. 2019 (CET)

Ach so. Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Wenn schon Berg schreibt, dass hällkistor in Bohuslän und anderenorts "gewöhnlich" sind, dann ist diese Entdeckung wohl nichts wirklich Besonderes. ist natürlich immer schön, wenn man sowas Altes und auch ganz gut Erhaltenes findet, aber für einen Band "Nordische Vorzeit" wird das vielleicht nicht reichen.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 27. Okt. 2019 (CET)

Dass das die Quelle für den Artikel gewesen sein könnte, kommt mir eigentlich schon deshalb unglaubwürdig vor, weil man fast alles in genau dieser Zusammenstellung ganz woanders findet (s.o.).--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 27. Okt. 2019 (CET)

Hier ist das Inhaltsverzeichnis von Stenbergers Buch in der deutschen Ausgabe: Der organisiert das Werk in Zeitabschnitten und dann nach soz. Fundarten; z. B. ab S. 104 "Steinkistengräber". Wenn unsere Kiste dort erwähnt wird, dann vermutlich nur in einer Aufzählung o. ä. – sobald ich den Wälzer in der Hand hab', berichte ich euch! --Henriette (Diskussion) 22:56, 27. Okt. 2019 (CET)

Foto

Wer den (unspektakulären) gegenwärtigen Zustand sehen will, mag hier gucken: https://kulturbilder.wordpress.com/2013/07/16/visingso-ar-en-oforstord-idyll/. --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2019 (CET)

Eine zweite Kiste?

Mautpreller, ich bin deinem Hinweis auf die Seite 28 des Dokuments der Uni Stockholm gefolgt: https://inventerare.files.wordpress.com/2008/04/visingso-skyltning.pdf. Wenn ich im Text einigermaßen korrekt … naja … ein bisschen geraten habe, dann steht dort (ich mußte es mir von Google übersetzen lassen ;)): „This pouring box [schwedisch: Hällkista] was found in 1966 and according to Nordström it should be located about 100 meters north of the southern burial ground.”
Also: 100m nördlich des südlichen Gräberfelds. Das passt auf dieses Gravar (Visingsö 52:1) (Grab?); und wenn mich meine nicht vorhandenen Schwedisch-Kenntnisse nicht täuschen, dann steht in dem in der Datenbank hinterlegten PDF, daß dieses Grab (Hög + Gravar = Grabhügel?) im Jahr 1966 gefunden wurde? --Henriette (Diskussion) 22:50, 27. Okt. 2019 (CET)

Hm. Gravar ist Plural von grav, also Gräber, hög ist hoch oder ein Hügel. Da ist aber nur von einem Grabhügel die Rede, der "undersökt och borttagen", also "untersucht und weggenommen" ist. Von Steinen steht da aber leider nix. Aber ich weiß auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2019 (CET)

Das ist die "Påstående 5" (Behauptung 5). Dort wird von zwei weiteren Steinkisten gesprochen, einer beim südlichen Grabfeld (wohl Visingsö 52:1) und einer deutlich nördlicher bei Kumlaby. Sollte sich das verdichten, wäre wöhl Steinkiste Visingsö 48:1 das passende Lemma. --jergen ? 10:36, 28. Okt. 2019 (CET)

Ohmann … ich hab mir grad einen Wolf gesucht nach „Lindkvist 1980" :) … damit das nicht umsonst war, "übersetze" ich die Lit.-Angabe mal (die Schweden scheinen mit bibliographischen Angaben etwas anders als wir umzugehen?). Im Dokument der Uni Stockholm lautet die Angabe so: „Lindkvist, Gunnar 1980. Förhistorisk tid. Gränna – Visingsö historia. Stockholm.”

Vollständig würde ich erwarten: Lindkvist, Gunnar: Förhistorisk tid – 1523, in: Grennfelt, Tage u.a.: Gränna – Visingsö historia, Stockholm: Liber Förl., 1980 (lt.GVK/ GBV in der Unibibliothek Kiel vorhanden)

Hier gibt es auch ein Foto des Inhaltsverzeichnisses (drittes Bild). --Henriette (Diskussion) 11:46, 28. Okt. 2019 (CET)

Illustrationen

Hier sieht man die Zeichnung Bergs von der Steinkiste. Meines Erachtens müsste man das auf Commons hochladen können. Die British Library, die das Bild zur Verfügung gestellt hat, gibt an: "keine bekannten Urheberrechtseinschränkungen", der Autor ist seit 104 Jahren tot, das Bild wurde 1885 erstveröffentlicht. Dasselbe sollte gelten für das Bild des Feuersteinmessers: [2].

Ich kenn mich mit diesem Flickr-Kram nicht aus. Mag das jemand machen? Ich denke, dass das dem Artikel viel bringen würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Habs jetzt mal selbst gemacht. Die Schönheit der Bildeinbindung kann gern verbessert werden ;-).--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 29. Okt. 2019 (CET)

Unter- oder oberirdisch?

Sollte noch im Artikel erwähnt werden. Grüße, -- Hans Koberger 11:34, 5. Feb. 2020 (CET)

Wann? Bei Erbauung, bei Auffindung oder aktuell? --Henriette (Diskussion) 11:54, 5. Feb. 2020 (CET)

Bei der Erbauung. -- Hans Koberger 12:21, 5. Feb. 2020 (CET)

Risszeichnung

Der Begriff Risszeichnung definiert die Lage der Schnittebene nicht. Man kann daher die Lage der Steine in Bezug zum Terrain nicht erkennen. Beim Begriff Grundriss ist es klar: Man sieht von oben auf die Anlage. -- Hans Koberger 12:32, 5. Feb. 2020 (CET)

Hab es jetzt wieder auf Grundriss-Zeichnung geändert. -- Hans Koberger 13:16, 6. Feb. 2020 (CET)