Diskussion:Stierkampf

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• http://www.canariasaldia.com/noticia.php?noticia_id=129197
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.canariasaldia.com/noticia.php?noticia_id=129197

– GiftBot (Diskussion) 00:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Definition

Ich bitte um Meinungen zu einem Reset.meiner Version (17:28, 18. Mai 2023‎), denn warum mein Versuch einer präzisierten Definition "unklarer" sein soll, als der aktuelle Text, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Aktueller Text (vor und nach dem Reset):

„Als Stierkampf (spanisch toreo, corrida de toros oder tauromaquia von griechisch ταυρομαχία; portugiesisch tourada, corrida de touros oder tauromaquia) bezeichnet man gemeinhin die rituelle Tötung eines Kampfstieres.“

Anmkg.: Das ist zwar kurz und knapp, aber in der Zuordnung der fremdspr. Begriffe teilweise falsch und inhaltlich zu sehr auf die letzte (und nicht für alle Stierkampftraditionen geltende) Phase fixiert.

Meine Ergänzung (zurückgesetzt durch @Lämpel):

„Als Stierkampf (spanisch toreo, corrida de toros oder tauromaquia von griechisch ταυρομαχία; portugiesisch tourada, corrida de touros oder tauromaquia) bezeichnet man die öffentliche Darbietung der Bezwingung eines Kampfstieres durch den Menschen, an deren Ende zumeist die rituelle Tötung des Tieres steht.“

Diese Ergänzung wäre noch zu korrigieren gewesen:

„Als Stierkampf bezeichnet man die öffentliche Darbietung der Bezwingung eines Kampfstieres durch den Menschen, die einem vorgegebenen Regelwerk folgt und an deren Ende zumeist die rituelle Tötung des Tieres steht.“

Anmkg.: Ich würde die fremdsprachlichen Bezeichnungen in den Abschnitten zu den regionalen/nationalen Varianten separat abhandeln, da es in den jeweiligen Sprachen viele Synonyme und auch inhaltliche Differenzierungen gibt, die in der Einleitung unangemessen nivelliert werden. So ist z. B. die Corrida nicht der Stierkampf an sich, sondern eine Form seiner Darbietung. Auch wenn die Bezeichnung corrida ugs. verallgemeinernd für „Stierkampfveranstaltung“ gebraucht wird, ist sie gemäß des offiziellen Reglamento de Espectáculos Taurinos auf Veranstaltungen beschränkt, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen müssen (professionelle Toreros der Kategorie I, Stiere zwischen 4 bis 6 Jahren). Auch der span./port. Begriff tauromaquia (von griech. ταυρομαχία tauromachia, aus ταῦρος taûros ‚Stier‘ und -μαχία -machía ‚Kampf‘) hat in der Einleitung nichts zu suchen – einerseits ist er selber definitionsbedürftig, andererseits ist er als inhaltlich umfassender Oberbegriff nicht einfach als Synonym für „Stierkampf“ abzuhandeln, der nur ein Teilaspekt der Tauromaquia ist.

Mein expliziter Verweis auf die Konfrontation Mensch vs. Stier erscheint mir wichtig, denn "Stierkampf" findet weder unter Stieren statt (wie z.B. der Hahnenkampf), noch ist er in der reglementierten Form eine Tierhatz, bei der der Stier z.B. durch Hunde getötet wird. Und auch der Akt der "Bezwingung" ist wesentlich (die Formulierung "kunstvolle Bezwingung" habe ich mir bewußt verkniffen, obwohl dies durchaus dem Selbstverständnis der Stierkampf-Befürworter entspricht), denn wenn es nur um die Tötung des Stieres ginge, könnte man das auch kurz und schmerzlos mit einem Bolzenschussgerät erledigen. Darum geht es aber nicht, denn die Tötung erhält ihre Legitimation erst aus der Bezwingung des Tieres. So ging es in der Frühphase des Stierkampfes primär um die Demonstration der eigenen Geschicklichkeit, das Töten war eher ein Kollateralschaden und wurde daher als "finale Drecksarbeit" an Untergebene niederen Ranges delegiert.

NB.: Die Verlinkung von "ritueller Tötung" auf Tieropfer erscheint mir hier sinnvoller, als die aktuelle Verlinkung zu Ritus.

Darüber hinaus halte ich den Artikel inhaltlich und formal grundsätzlich für überarbeitungsbedürftig. --EugenioNoel (Diskussion) 19:20, 18. Mai 2023 (CEST)

Ideologisch motivierte Resets

Letzte Warnung an Benutzer:Lämpel:

Die Veränderung von Bildlegenden ohne Berücksichtigung des vom Urheber verfassten Originaltextes bewerte ich als Verstoss gegen das Neutralitätsgebot der WP. Ein erneuter Reset gibt daher Anlaß zu einer VM. --EugenioNoel (Diskussion) 06:56, 15. Jun. 2023 (CEST)

Moin Benutzer:EugenioNoel, der Untertitel war vor deinem Edit angemessen und klarer. Deine Theorien zum "Originaltext", ich vermute, damit meinst du die Bildbeschreibung auf Commons, ist dafür unerheblich und das Neutralitätsgebot hast du falsch verstanden. Ich habe daher auf die langjährige Konsensfassung revertiert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:47, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Lämpel, nach dem nunmehr zweiten und wieder nur fadenscheinig begründeten Revert einer von mir vorgenommenen Textkorrektur drängt sich der Vedacht auf, dass es dir in erster Linie um das Durchsetzen einer Agenda geht, für die du offensichtlich die Meinungshoheit beanspruchst. Zum ersten Revert habe ich mich bereits geäußert, ohne dass von dir eine Reaktion erfolgt wäre.

Weder Langjährigkeit noch angeblicher Konsens ändern etwas daran, dass die Bildunterschrift tendenziös ist. Da könnte man auch gleich unter jedes Bild eines Matadors in der Arena "Schlächter bei der Arbeit" schreiben, mal abgesehen von der etymologisch nicht begründbaren Übersetzung (Matador kommt von span. matar=töten, dieses aber von lat. mactare=ein Tier opfern).

Der originale Kommentar des Urhebers des Bildes lautet: Toro después de una corrida. (Stier nach einer Stierkampfvorführung.) Die dazugehörige Bildbeschreibung lautet: Toro muerto después de una corrida. Antes de la enfermedad de las vacas locas, la carne se vendía en las carnicerías especializadas. (Toter Stier nach einem Stierkampf. Vor dem Rinderwahn wurde das Fleisch in spezialisierten Metzgereien verkauft). Die Anmerkung, dass der Stier tot sei, erscheint angesichts des recht drastischen Bildes sicherlich als überflüssig. Auch der Hinweis, dass der Tod das Ergebnis einer Corrida darstellt, ist zumindest im Kontext eines Stierkampf-Artikels entbehrlich. Auf den pragmatischen, auf Tierschützer allerdings ziemlich empathielos wirkenden Zusatz hinsichtlich der postmortalen Fleischverwertung brauchen wir hier nicht näher einzugehen, da diese akzessorische Information sich nicht aus dem Bildinhalt ergibt. Festzustellen ist jedoch zunächst, dass der voranstehend zitierte Originaltext von allen WP-Seiten übernommen wurde, die das Bild verwenden.

Schaut man sich die Bildunterschriften des deutschsprachigen Artikels Stierkampf an, liegt der Teufel im Detail. Links der ins Deutsche übersetzte Originalkommentar, in der Mitte meine von dir revertierte Textkorrektur und rechts deine ursprüngliche, nach Revertierung wieder hergestellte Version:

• 
  [A] Stier nach einer Stierkampfvorführung.
• 
  [B] Getöteter Kampfstier.
• 
  [C] Erstochener Kampfstier.

Dass der Stier tot ist, sieht man. Dass es sich um einen Kampfstier handeln könnte, ergibt sich aus dem Artikelkontext, und dass er in einem Stierkampf getötet wurde, ergibt sich aus dem typischen Bild der Verletzungen im Nackenbereich. Daher ist meine Bildlegende [B] im Prinzip redundant, erstens sie ist aber nicht so lapidar wie der Originalkommentar [A], der auf zartere Gemüter sogar zynisch wirken mag, und zweitens ist sie neutral.

Dies läßt sich allerdings nicht von deiner Bildunterschrift [C] behaupten, die du mit der Begründung wiederhergestellt hast, dass sie durch den Fokus auf das "Erstechen" angeblich "exakter" sei. Warst du als Veterinär vor Ort? "Tod durch Erstechen" ist weitaus mehr als eine wertfreie "exakte" Beschreibung einer Todesursache, denn es impliziert gemeinhin die Tat eines Mörders. Es kann und darf aber nicht Aufgabe eines Wp-Artikels sein, durch suggestive Bildunterschriften über das Selbstbild einer Kultur zu richten.

Um hinsichtlich meiner eigenen Position zum Stierkampf präventiv für Klarheit zu sorgen: Ich habe eine ebenso kenntnisreiche wie innige, aber keinesfalls naive oder gar kritiklose Beziehung zur spanischen, insbesondere andalusischen Kultur. Mein Benutzername ist diesbezüglich durchaus erhellend, denn er bezieht sich auf den Schriftsteller Eugenio Noel (eigentlich Eugenio Muñoz Díaz. Madrid 1885-Barcelona 1936), der in seinen Schriften u. a. gegen den von ihm als einer Kulturnation unwürdige Barbarei bezeichneten Stierkampf zu Felde zog. Diese Position kann ich mir durchaus zu eigen machen, ohne deswegen den für einen WP-Artikel gebotenen neutralen Standpunkt zu verlassen. Wenn es allerdings durch die gewählte Diktion nicht mehr um die sachliche Darstellung einer Kultur geht, sondern um ihre Diffamierung, dann hört bei mir der Spaß auf.

Ich gebe dir aber gerne noch die Gelegenheit, zu begründen, warum die von dir präferierte Wortwahl den Sachverhalt "exakter" beschreiben soll.--EugenioNoel (Diskussion) 15:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Kampfstier verendete am Blutverlust aufgrund von Stichverletzungen, in solchen Fällen spricht man bei langen Stichwaffen von Erstechen, andernfalls hieße es Erdolchen. Das Neutralitätsgebot besagt nicht, dass man Schönfärben muss. Der Rest disqualifiziert sich selbst, weshalb ich das unkommentiert lasse. --Lämpel ^schnacken 16:25, 15. Jun. 2023 (CEST)

Das Bild selbst ist aussagekräftig genug, um keine Schönfärberei zuzulassen - da muss man durch die Legende nicht noch einen draufsetzen. Diesbezüglich empfehle ich die Konsultaion der spanischen WP-Seite zur Anti-Stierkampfbewegung, die sogar den Originalkommentar beibehält und dadurch wesentlich sachlicher wirkt.

Welcher Rest sich nach deiner Ansicht "disqualifiziert", erschließt sich mir nicht. Es ist auch egal, da man gegen die sich hier offenbarende Mischung von missionarischem Eifer und Selbstgefälligkeit ohnehin nicht ankommt. --EugenioNoel (Diskussion) 19:57, 15. Jun. 2023 (CEST)

Erstmal zu meinem "Background": Bin Spanien-interessiert und sogar Stierkampffreund. Einiges im Artikel stammt ja auch von mir (wobei ich mich entsprechend um Neutralität bemühr habe). Die Aufregung hier kann ich aber nicht ganz verstehen und sehe auch nichts "ideologisch motiviert". Der finale Degenstoß ist die estocada, was man durchaus auch mit Erstechung übersetzen kann. "Erstechen" impliziert mE auch kein Verbrechen (anders wäre es mit "ermordet"). Erstecenh kann man auch zB aus Notwehr, ermorden nicht. --Marnal (Diskussion) 09:30, 16. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Übersetzung von fachbezogenen Begriffen ist immer eine gewisse Vorsicht angebracht: Im vorliegenden Kontext ist Estocada der finale Degenstoß als Aktion, aber nicht das „Erstechen“ als Resultat (in einem medizinischen Kontext ist estocada die Stichwunde, in der Terminologie der Fechtkunst der Degenstoß mit Ausfallschritt). Im Prinzip sind aber die vorgebrachten Argumente für eine Beibehaltung der aktuellen Formulierung durchaus nachvollziehbar. Ich fände sogar einen separaten Abschnitt aus einer nüchternen veterinärmedizinischen Sicht für absolut vertretbar, selbst wenn die Details für zartbesaitete Gemüter schwer zu ertragen wären. Dabei wäre natürlich auch auf aktuelle Forschungen zur streßinduzierten Analgesie bei Kampfstieren zu verweisen, auch wenn man diese als interessengeleitete Beschwichtigungstaktik beargwöhnen mag.

Ich versuche allerdings grundsätzlich bei einem WP-Artikel, Gestaltung und Inhalt zunächst möglichst neutral aus dem Blickwinkel eines potentiellen Lesers wahrzunehmen, den es doch zunächst einmal möglichst wertungsfrei in den Artikel "hineinzuziehen" gilt. Ob es unter diesem Aspekt jedoch zielführend ist, direkt am Artikelkopf durch drastisches Bildmaterial und eine nicht minder ungeschönte Legende ein Fass aufzumachen, dass aufgrund seiner kontroversen Positionen besser erst im weiteren Verlauf thematisiert werden sollte, möchte ich bezweifeln. So wären Bild und Text im Abschnitt zur Anti-Stierkampfbewegung zur Unterstützung der Argumentation durchaus vertretbar – in der aktuellen Version halte ich die Gestaltung jedoch für problematisch, wenn nicht sogar für manipulativ, weil sie bereits zu Beginn des Artikels mit einer Darstellung aufwartet, die bei jedem einigermaßen empathiefähigen Leser zumindest eine unbewußte Wertung und somit eine Relativierung der nachfolgenden Inhalte provoziert.--EugenioNoel (Diskussion) 14:50, 17. Jun. 2023 (CEST)

nochmal Definition

Selbst wenn "rituelle Tötung eines Kampfstiers" eine geglückte und zutreffende Definition wäre, ist zumindest der bestimmte Artikel (die rituelle ...) falsch. Denn dann wäre auch das Schächten eines Kampfstiers ein "Stierkampf". Es müsste dann "eine Art der rituellen Tötung ..." o.ä. heißen. Genauso wie "Spanien ist das Land in Südwesteuropa" nur stimmen würde, wenn es das einzige Land dort wäre, und es richtig heißen muss: "Spanien ist ein Land in Südwesteuropa". --~~~~ --Marnal (Diskussion) 15:45, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nö. Die geschilderte Betonung ist falsch und liegt wohl allein im Auge des Betrachters, denn du tust so, als würde nicht der Stierkampf definiert, sondern die rituelle Tötung. Dein "Gegenbeispiel" hat eine abweichende Satzkonstruktion, ist also ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Obendrein ist die Schächtung eines Kampfstiers erkennbarer gequirlter Quatsch, hier wird erst ein Strohmann aufgebaut, und das "Problem" danach gelöst. So wird das hier nix. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:37, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es "im Auge des Betrachters" liegt ist es jedenfalls nicht eindeutig, was eine Definition aber sein sollte. Würde die rituelle Tötung definiert müsste es wohl heißen: "Die rituelle Tötung eines Kampfstiers nennt sich Stierkampf". "Als Stierkampf bezeichnet man gemeinhin die rituelle Tötung eines Kampfstieres" hat auch dieselbe Satzkonstruktion wie es "Als Spanien bezeichnet man gemeinhin das Land in Südwesteuropa" hätte, was ohne einen Zusatz eben keine eindeutige Definition ist, weil zB Portugal auch ein Land dort ist. Außerdem stimmt das mit der Tötung auch nicht, weil im Artikel auch der portugiesische und die nicht letalen Formen des französischen Stierkampfs abgehandelt werden. Lämpel wollte ja Zahlen und Belege: In Spanien gab es 412 Stierkämpfe im Jahr 2022 ([1]), in Portugal waren es 175 ([2]), Frankreich habe ich noch nicht geguckt. Der "nicht-tödliche" portugiesische Stierkampf ist also auch zahlenmäßig nicht so unbedeutend, dass er nicht auch unter die Definition passen müsste (was er zur Zeit nicht tut). Gebe ja recht, dass das mit der Tötung und generell der Umstrittenheit in den einleitenden Absatz gehört, aber eben nicht in die Definition. --Marnal (Diskussion) 22:51, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: In Spanien doch 1.611 (436 corridas, 286 novilladas ohne Picador, 278 mit Picador, 202 festivales, 170 mixtos, 159 rejones und 80 becerradas; [3]). Ändert aber nichts da dran, dass auch der portugiesische Stierkampf unter die Definition passen muss. --Marnal (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dass ich die aktuelle Definition auch aus den von dir genannten Gründen (Verweis auf Portugal) ebenfalls nicht für wirklich gelungen halte, habe ich bereits im Abschnitt 5 Definition thematisiert. Leider scheint es dem Benutzer Lämpel hier nicht um die Präzisierung der Definition zu gehen, sondern um seine Meinungshoheit in dieser Frage. Da greifen dann leider auch keine berechtigten Einwände. --EugenioNoel (Diskussion) 20:52, 29. Jun. 2023 (CEST)

Sport?

In der Beitragsliste eines Benutzers sah ich soeben, dass der Artikel Stierkampf seit 2009 – anscheinend unwidersprochen – in die Kategorie „Tiersportart“ eingeordnet ist. Kann jemand erklären, was diese scheußliche Tierquälerei mit Sport zu tun hat? Passend wäre vielleicht eine Kategorie „Tiermord“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:17, 16. Feb. 2024 (CET)