Diskussion:Stockholm-Syndrom

Der Artikel „Stockholm-Syndrom“ wurde im Oktober 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.11.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Pathologisierung von unerwartet positiven / zu gesundem Ausgang

Zumindest im Fall des Erfinders und dem Subjekt seiner Zuschreibung gibt es widersprüchliche Angaben. Kurzgefasst haben der Polizeipsychologe und Journalisten Ferndiagnose betrieben ohne eine echte Untersuchung. See what you made me do - Jess Hill (leider keine Seitenzahlen bei Google zu finden, weitere Quellen sind dort verlinkt. -- Amtiss, SNAFU ? 02:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch Rosenhan-Experiment, um die Plausibilität dieser Kritik zu verstehen. --Amtiss, SNAFU ? 14:03, 30. Apr. 2020 (CEST)

Identifikation mit dem Aggressor

Im Artikel fehlt die Setzung eines Bezugs zur Identifikation mit dem Aggressor. Und das ist durchaus kein Hokuspokus-Konzept einer psychologisierenden Boulevard-Presse.--91.36.254.134 11:12, 8. Nov. 2022 (CET)

Irrtum: siehe 3. Absatz im Abschnitt Ursachen. Gruß --Andrea (Diskussion) 15:42, 8. Nov. 2022 (CET)

Mythos?

Der Artikel suggeriert, dass das Syndrom überhaupt nicht existiert und führt als willkürliches Beispiel ein Fehlen im "Lehrbuch der Psychotraumatologie" auf, das Syndrom findet sich aber z.B. in den "Grundlagen der Polizeipsychologie" oder in der "Enzyklopädie der Eponymen Syndrome und Begriffe in Psychiatrie und Klinischer Psychologie". --Sinuhe20 (Diskussion) 11:13, 8. Nov. 2022 (CET)

Etwas differenzierter setzt sich der umseitige Artikel schon mit dem Begriff auseinander. Polizeipsychologen lieben den Begriff nicht minder als die Medien. Und dass er in irgendeinem Wörterbuch auftaucht, nimmt nicht wunder. Ich denke, beide eingefügten Bücher sind verzichtbar. MfG --Andrea (Diskussion) 16:18, 8. Nov. 2022 (CET)

Dann ist das Lehrbuch auch verzichtbar. Nur weil es dort nicht vorkommt, sagt nichts aus. Vielleicht ist das Syndrom einfach nur ein Randphänomenen. Die relativ aktuelle "Enzyklopädie der Eponymen Syndrome und Begriffe in Psychiatrie und Klinischer Psychologie" (2019) ist auch nicht nur "irgendein Wörterbuch". Das Werk ist im wissenschaftlichen Springer-Verlag erschienen, Andreas Marneros ist emeritierter Professor für das Fach Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Nein, dieses Lehrbuch ist nicht verzichtbar, sondern höchst relevant. Bitte den Artikel im Gesamt betrachten und nicht einfach irgendwelche Bücher rein oder raus tun! Nicht jedes Buch, das den Begriff listet, ist relevant! Aber ein für das Thema relevantes Buch, das den Begriff nicht mal verschlagwortet, ist bedeutsam! --Andrea (Diskussion) 17:55, 8. Nov. 2022 (CET)

Und nein, das angebliche Syndrom ist kein Randphänomen, sondern wissenschaftlich nicht nachgewiesen! --Andrea (Diskussion) 18:38, 8. Nov. 2022 (CET)

Popularisierung & Patty Hearst

Statt allein auf den schwedischen Fall abzuheben, könnte es sinnvoll sein den Fall Patty Hearst von 1974 in die Darstellung einzubeziehen, hat dieser doch, wegen der Prominenz Hearsts, international mehr Wellen geschlagen, als der Fall in Schweden - und jedenfalls dazu beigetragen, denn Begriff zu verbreiten. --2601:14D:8A00:9E10:498B:5423:B11F:994D 17:39, 8. Nov. 2022 (CET)

Der Spiegel führt 15 Prominente auf (s. EN 7). Ich halte es nicht für sinnvoll, den Artikel mit Prominenten zu bestücken, die mit der Namensgebung nichts zu tun hatten und lediglich diese scheinbare Diagnose auf's Auge gedrückt bekamen. MfG --Andrea (Diskussion) 18:05, 8. Nov. 2022 (CET)

Sorry, das stimmt nicht ganz. Hab eben nochmal geschaut. Gleichwohl: wir sollten mit diesem Artikel der Effekthascherei entkommen und nicht ihr dienen. --Andrea (Diskussion) 18:16, 8. Nov. 2022 (CET)

"Mädchen aus Finnforsfallet"

siehe Abschnitt Stockholm-Syndrom#Die Person hinter dem Syndrom: "Auch sollte ein Mädchen aus Finnforsfallet nicht die Gelegenheit bekommen, Olof Palme anzurufen und eine Stunde lang mit ihm zu reden." Das "Mädchen" ist dann wohl die damals 23-jährige Kristin Enmark als Selbstbezeichnung, oder nicht? Und was soll der Satz bedeuten? Dass Enmark diese Gelegenheit bekommen hat, sie dies aber heute für falsch hält? Oder bedeutet der Satz, dass im Gegenteil Enmark die Gelegenheit nicht bekommen hat, was sie in der Rückschau auch für richtig hält, obwohl das irgendwie damals zur Diskussion stand? (Wird auch aus dem Artikel Geiselnahme am Norrmalmstorg nicht so recht klar.) Und, selbst wenn der Sinn des Satzes in der einen oder anderen Weise geklärt ist, was soll er uns sagen – warum war das damals so, wieso denkt Enmark heute so darüber, und was hat das schließlich mit der Aufklärung über das "Stockholm-Syndrom" zu tun? --91.40.95.146 01:13, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich dachte, es wäre eindeutig formuliert und der Einzelnachweis genüge, um es zu überprüfen. Als Zitat konnte es nicht ausgewiesen werden, weil es eine Übersetzung ist. Doch ich habe es jetzt wunschgemäß präzisiert. Die Fragen im letzten Satz ließen sich durch Lektüre ihres Buches vermutlich recherchieren. Doch ich bin der schwedischen Sprache nicht mächtig. MfG --Andrea (Diskussion) 05:45, 9. Nov. 2022 (CET)

Danke. Ich kann auch jetzt nur ahnen, was gemeint ist: Sie wurde damals nicht nur kurz angehört zur Sondierung der Lage, sondern als eine Art Unterhändlerin eingesetzt, was ja irgendwie unangemessen und ein Indiz für eine seltsame, falsche Sicht der Verantwortlichen auf die Opfer der Geiselnahme ist. Es wäre gut, wenn man das, wenn es denn stimmt, belegen könnte – in dem als Beleg angegebenen schwedischen Artikel steht dazu nicht mehr als der Satz. --91.40.95.146 17:25, 9. Nov. 2022 (CET)

Naja, es gibt umseitig ja noch mehr Belege, z.B. steht auch hier was darüber. --Andrea (Diskussion) 17:35, 9. Nov. 2022 (CET)

Es geht nicht um Belege, es geht einfach darum, dass man den Satz schlicht nicht verstehen kann - ich habe das nun entfernt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:20, 9. Nov. 2022 (CET)

Was ist unverständlich an dem Satz? Ich allerdings mache nun erstmal Feierabend. MfG --Andrea (Diskussion) 18:34, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, was unverständlich ist, aber vielleicht ist das ein Zeichen von Betriebsblindheit. Allerdings halte ich die Information, dass eine 23jährige Geisel eine Stunde lang mit Olof Palme sprechen konnte, für relevant und werde es – dann hoffentlich verständlicher – wieder einsetzen. --Andrea (Diskussion) 08:17, 10. Nov. 2022 (CET)

Diese Information ist aber nicht die Aussage des Satzes, der bezieht sich nur auf diese (für Leute, die das schon wissen, weshalb sie auch so ungenau wiedergegeben ist). Vielmehr weist Enmark, die, wie ich jetzt weiß, das Telefonat aus eigener Initiative geführt hat und später bereute, unklaren Adressaten (Palme? der Polizei? den Geiselnehmern? der Person, die sie durchgestellt hat?) eine Schuld daran zu, was eine argumentative Sackgasse ist (und zur Unverständlichkeit des Satzes erheblich beiträgt). Soweit meine Erklärung der einen Seite. Zu einer angemessenen Darstellung gehört auch die andere: Enmark hat unfreiwillig und unverschuldet ein Martyrium durchlebt und wurde nicht nur währenddessen, sondern auch danach und bis heute öffentlich vorgeführt, obwohl sie nichts Illegales getan hat. Sofern etwas an ihrem Verhalten anstößig war, hätte es nicht an die Öffentlichkeit gebracht werden dürfen. --2003:DF:771C:C000:781F:B860:8057:1487 11:41, 11. Nov. 2022 (CET)

Korrekturen

Ich danke für Korrekturen, die zu einer tatsächlichen Verbesserung führen. Das ist leider nicht immer der Fall. Und insofern wäre ich dankbar, wenn WP:KORR beachtet würde: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Eine Info darüber kann dieser Seite entnommen werden. Der Artikel befand sich vor meiner Überarbeitung in einem jämmerlichen Zustand und es wäre schön gewesen, wenn sich jemand damals so engagiert hätte, wie heute. Immerhin hat es der Artikel nach meiner Überarbeitung auf die Hauptseite geschafft, ohne dass in der langen Zeit, in der das zur Diskussion stand, all diese kleinteiligen Änderungen für nötig befunden wurden. MfG --Andrea (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2022 (CET)

Ob dein Appell das von denen wahrgenommen wird, die du erreichen willst? Eher nein. So ist das halt, wenn der Artikel auf der Hauptseite landet... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:16, 10. Nov. 2022 (CET)

Bin da nicht so pessimistisch. Und es hätte schlimmer kommen können. Bisher sind doch prinzipiell gutwillige Leute am Werk.   --Andrea (Diskussion) 06:52, 11. Nov. 2022 (CET)

Noch etwas: ich werde die Formulierung „mit wissenschaftlicher Expertise“ wieder einfügen und bitte, das zu belassen. Diese Formulierung wurde mit Bedacht gewählt und ist nicht durch den Begriff „Forschung“ zu ersetzen. Wenn zuständige Gremien entscheiden, ob etwas in ihr diagnostisches Klassifikationssystem aufgenommen wird oder eben nicht, dann befassen sie sich zwar auch mit Forschungsergebnissen, aber nicht nur. Zugleich wird geprüft, ob eine theoretisch wohl begründete Schlüssigkeit vorliegt. Wissenschaft betreibt Forschung bestenfalls theoriengeleitet. Gruß --Andrea (Diskussion) 08:56, 11. Nov. 2022 (CET) P.S.: Text geändert. --Andrea (Diskussion) 09:17, 11. Nov. 2022 (CET)

Einleitung suggeriert fälschlich wissenschaftliche Fundierung + Nutzloses Wissen

Revert meiner Umformulierung. Meines Erachtens geht es da nicht um "Geschmack", denn das Stockholm-Syndrom ist kein psychologisches Phänomen. Es wird behauptet, dass es eines wäre. Die wissenschaftliche Grundlage dafür ist dünn und umstritten. Daher die Umformulierung inklusive Konjunktiv. --Amtiss, SNAFU ? 12:37, 9. Dez. 2022 (CET)

Da der Editwar bereits kraftvoll in Gang ist, beteiligt sich nun auch die Hauptautorin daran. Dann seid Ihr wenigstens nicht allein.

Für die Entfernung angeblich „bezugslose[r] Fakten“ gibt es keinen Konsens. Diese Infos haben die Präsentation auf der Hauptseite überstanden, ohne dass sich jemand darüber beschwert hätte. Insofern gibt es bis jetzt nur eine Person, die es entfernt wissen möchte.

Auch der Umformulierung des ersten Satzes kann ich mich nicht anschließen: doch, es gibt ein psychologisches Phänomen, dessen Auftreten bei manchen Geiseln nicht in Abrede gestellt wird. Allerdings reicht es nicht zu einer quasi-diagnostischen Kategorie, die eben als solche zwar medial verwendet wird, wissenschaftlich aber nicht anerkannt ist. MfG --Andrea (Diskussion) 15:17, 9. Dez. 2022 (CET)

Ok, Einleitung gehe ich mit. Zu den Trivia: eine kurze Suche bei Google Books offenbart, dass es sich bei der Auflistung um eine willkürliche und damit wie Werbung wirkende Auswahl handelt. Selbst die englischsprachige Wikipedia, die sonst einen stärkeren Hang zu Trivia und Nutzlosem Wissen hat, listet im Artikel zum Stockholm-Syndrom nichts auf. Ich spreche mich dagegen aus, Werbung für Netflix und Asap Rocky zu machen, und wenn dann alle Nutzungen des Begriff in kulturellen Werken oder keine aufzuführen bzw. nur sehr nah am eigentlichen Thema (ala Literatur / Verfilmung). --Amtiss, SNAFU ? 21:08, 9. Dez. 2022 (CET)

Interessante Mischung an Argumenten. Willkür leitete mich bei der Auswahl nicht, denn dabei hab ich mir durchaus was gedacht. Werbung war so ungefähr das Letzte, was mir im Sinn war. Und wenn die enWP ausschlaggebend wäre, hätte ich den Artikel nicht überarbeitet und damit korrigiert. Ob Wissen nutzlos ist, könnte schwer zu erwägen sein, denn das liegt im Auge des Betrachters. Lnl: alles oder nichts wäre doch nie unser Credo, fast jede Literaturliste ist eine Auswahl. Aber damit auch ich mich bewege, habe ich Netflix entfernt und mich durchgerungen, dem Schläger keine Bühne zu bieten. Vielleicht gelingt es ja, sich damit zu arrangieren? --Andrea (Diskussion) 07:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Falls interessiert, was mich anstiftete, diese Auswahl zu treffen: ich benutze Netflix nicht, aber es war laut Artikel eine der „erfolgreichsten internationalen Netflix-Serien“. Und wenn ein rechtskräftig verurteilter Schläger für seine Biografie ausgerechnet einen Titel wählte, der auf Opfer verweist, finde ich das schon bemerkenswert. --Andrea (Diskussion) 07:23, 10. Dez. 2022 (CET)