Diskussion:Suchoi Superjet 100/Archiv

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[[Diskussion:Suchoi Superjet 100/Archiv#Thema 1]]

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Bitte BKL auflösen

Kann bitte jemand die Zeile | style="text-align:left;" | {{SortKey|Sky Aviation|{{IDN|#}} [[Sky Aviation]]}} ändern, dass auf Sky Aviation (Indonesien) verlinkt wird?--MBurch (Diskussion) 16:47, 6. Jul. 2016 (CEST)

Sky Aviation (Indonesien) fliegt nicht mehr und wurde von der Tabelle entfernt. --MBurch (Diskussion) 08:38, 8. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2018 (CET)

Internationale Beteiligung

...sollte nicht vielleicht erwähnt werden, dass Sukhoi stark auf ausländische (westliche) Partner setzt? Boeing berät bei der Vermarktung, SNECMA entwickelt die Triebwerke mit usw... --afromme 16:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Die ersten beiden habe ich mal in den Artikel eingefügt. --my name ♪♫♪ 17:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich den Artikel in Fußnote 7 richtig lese, dann machen wohl alle (Zulieferer und Airlines) mit, weil sie ein Monopol von Embraer fürchten (niedrigeres Lohnniveau als Bombardier und daher bessere Preise). Stimmt diese Einschätzung? 84.173.213.112 18:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ausführlicher Artikel im Magazin Flight International mit vielen Infos

Siehe hier. Ich forste da mal durch und füge relevantes in den Wikipedia-Artikel ein.--afromme 18:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Hey super, ich mach' mit! Hoffentlich gibt's nicht allzu viele Bearbeitungskonflikte ;-). --my name ♪♫♪ 18:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Damn - ich hab mir gedacht, ich verzichte mal auf VIELE Edits und mache nur einen - womit ich jetzt einen RIESIGEN Bearbeitungskonflikt habe... --afromme 21:06, 8. Feb. 2007 (CET)

So - erstmal fertig meinerseits, hab noch was anderes zu tun (Bowlen :-) ). Hab die Bestellungen mal aktualisiert und aufgeräumt, außerdem die Typbezeichnungen allgemein und speziell in den Bestellungen/techn. Daten-Tabellen angepasst. Die techn. Daten würde ich dann dir/wem anders überlassen :-) Sie finden sich jedenfalls hier, ganz ausführlich, inkl. LR- und gestreckten Varianten. Minus dem SSJ 100-60, der inzwischen abgesagt wurde.--afromme 21:18, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich war jetzt dran, hab deine Version ein wenig verbessert, dabei hauptsächlich Redundanzen entfernt; allerdings gefällt mir der Abschnitt "Westliche Beteiligung" nicht ganz - ich würde das gerne noch in die anderen Teile des Artikels miteinfließen lassen, da jetzt z.B. Boeing oder Alenia mehrfach genannt werden. Den SSJ 100-60 habe ich drin gelassen, ich denke, er ist interessant genug und Platzprobleme in der Tabelle wie bei der B737 haben wir ja nicht. --my name ♪♫♪ 22:19, 8. Feb. 2007 (CET)

Hm - finde die getrennte Aufstellung der westl. Partner durchaus sinnvoll. Spricht auch nach nach meinem Dafürhalten nichts dagegen, Boeing und Alenia mehrfach zu erwähnen, nur sollte vielleicht tatsächlich der Schwerpunkt, wo die Einbeziehung der beiden (und anderer) erklärt wird, in das Unterkapitel "Westliche Beteiligung" geschoben werden. Dem ein eigenes Kapitel zu widmen, finde ich auch gerechtfertigt, da der Umfang der westl. Beteiligung schließlich bisher noch nicht dagewesen ist. Den SSJ 100-60 in der Tabelle drinzulassen, mit entsprechender Fußnote, halte ich durchaus für sinnig, zumal die Tabelle ja noch genug Platz bietet.--afromme 23:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Wäre es eine Lösung, die Auflistung der einzelnen westlichen Partner zu behalten und den Rest in die anderen Punkte einzubauen? Ich werde mich mal an einer solchen Kompromisslösung versuchen. --my name ♪♫♪ 06:14, 9. Feb. 2007 (CET)

suKhoi - mit "K" geschrieben

sukhoi wird mit K geschrieben

Siehe dazu hier Биллихилл 13:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Wirf mal einen Blick weiter nach unten zum Punkt "Fremde Transkriptionen". Gruß, --brandrodungswanderfeldhackbau 19:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Hier ist die Bezeichnung der Firma auf der Seite des Herstellers: http://sukhoi.superjet100.com/superjet100/performance/

Und die Bezeichnung der Versionen wird mit "/" geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 213.39.130.254 (Diskussion) 20:20, 14. Okt. 2010 (CEST))

Ganz recht. Auf der ENGLISCHEN Seite. Schreib es in der englischen Wikipedia mit k und es ist in Ordnung. Hier nicht. Gruß, --БХ 20:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wie kann man so stur sein? Das ist eine INTERNATIONALE Bezeichnung ...

Wir sind nicht die englische Wikipedia, wir sind die deutsche. --Marcela 22:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

• Hei, Marcela, und wie schreibst Du Led Seppelin?

--PjotrMahh1 (Diskussion) 16:57, 11. Mai 2012 (CEST)

Also ich schreibe es Led Zeppelin und ich spreche es auch so aus.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:11, 11. Mai 2012 (CEST)

Stückzahl

Vor kurzem wurde die Stückzahl in 2 geändert (89.206.134.124), aber dann wieder auf 1 zurückgesetzt (Neu1).

Habe das mal geprüft: es gibt tatsächlich schon ein zweites Flugzeug mit der Nummer 95003, das laut russischen Quellen am 24.12.2008 seinen Erstflug hatte (einfach mal "SSJ100 #95003" bei Google eingeben). Darum setze ich die Stückzahl wieder auf 2. --ThD0880 11:56, 26. Dez. 2008 (CET)

Wie viele wurden jetzt wirklich schon geliefert bzw. gebaut? Tabelle und Infobox stimmen nicht überein, aber ich spreche kein Russisch... Gruss--MBurch (Diskussion) 03:06, 22. Jul. 2013 (CEST)

Bestellungen

Da Dalavia und AiRUnion pleite sind, gehe ich davon aus, dass die Bestellungen storniert sind? (nicht signierter Beitrag von 79.222.41.56 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 3. Aug. 2009 (CEST))

Preis 36Millionen laut Sputniknews: http://de.sputniknews.com/wirtschaft/20150828/304043262.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.142 (Diskussion) 22:20, 28. Aug. 2015 (CEST))

@FlugTurboFan: Hier wäre die Quelle für die Änderung [1] auf der Vorderseite, die Du aufgrund fehlender Quelle zurückgesetzt hast. --MBurch (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2015 (CEST)

Na dann kann das ja wieder rein. Ein kleiner Kommentar in der Zusammenfassung und Quellen-Zeile, etwa: „Siehe Diskussionsseite“, hätte da Wunder gewirkt... --FlugTurboFan (Diskussion) 16:05, 29. Aug. 2015 (CEST)

in dieser Quelle wäre von einem Listenpreis von rund 30 USD die Rede... --MBurch (Diskussion) 16:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

Naja, der Preis ist eben nicht fix...Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Und der Listenpreis wird in Dollar angegeben, aber in Rubel umgerechnet. Und sowohl in Deiner Quelle, wie auch in dieser Quelle wird auf den stark schwankenden Rubel-Kurs hingewiesen. Deshalb könnte 36 Mio vor ein paar Wochen, und 30 Mio jetzt schon gleich Wert sein. Was die Quellenkritik angeht: Die erste Quelle ("Sputnik") ist direktes Sprachruhr Moskaus, und es ist zu befürchten, dass dort eher das drin steht, was die Moskauer Regierung gerne hätte, nicht das, was ist. Damit wäre der Aerotelegraph verlässlicher, auch wenn es sich "nur" um eine Sekundärquelle handelt. --FlugTurboFan (Diskussion) 17:25, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das sehe ich eigentlich genau gleich wie Du, obwohl 30 ja eigentlich billiger wäre als die vom "Sprachrohr" erwähnten 36 Mio USD. Hauptsache der angegebene Wert ist mit einer Quelle belegt. --MBurch (Diskussion) 17:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die Tabelle der Lieferungen und Bestellungen hinkt um Jahre der Wirklichkeit hinterher. Das kommt davon, wenn man für jede einzelne Zahl eine Fußnote verlangt. Es sind weit über 200 Maschinen in Betrieb oder bestellt. --Pölkkyposkisolisti 22:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Eigenname

Auf der Sukhoi-Seite wird auch in der kyrillschen Version durchgehend und ausschließlich vom "Sukhoi Superjet 100" gesprochen ([2]), d.h. es gibt eigentlich keinen Grund den Namen des Flugzeugs deutsch zu transkribieren. Die russische Wikipedia schreibt es genauso ru:Sukhoi Superjet 100. Wenn es keinen guten Grund gibt, hier päpstlicher russischer zu sein als die Russen, werde ich den Artikel auf das Lemma Sukhoi Superjet 100 verschieben. --Studmult (Diskussion) 22:55, 9. Mai 2012 (CEST)

Das wirst Du schön bleibenlassen. Der Hersteller benutzt die englische Transkription, nicht die deutsche. Сухой wird seit jeher im Deutschen als Suchoi transkribiert, dafür gibt es unzählige Belegstellen in Fachliteratur etc. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Nanana, der Ton ist völlig unnötig. Außerdem sag ich auch gar nichts dagegen, den Herstellernamen zu transkribieren. Das Flugzeug heißt aber nicht Сухой Superjet sondern Sukhoi Superjet (das meine ich mit meinem Verweis auf ru.WP). Also: "Der Sukhoi Superjet 100 ist ein Flugzeug von Suchoi". In der Literatur wurde nach meiner Wahrnehmung bislang überwiegend Sukhoi Superjet geschrieben, Suchoi Superjet kam erst im Rahmen des Absturzes auf. --Studmult (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Gib doch mal in die Suchmaschine Сухой Суперджет 100 ein, da kommen genügend russiche Seiten, die den englischen Namen ins Russische transkibieren. Ein nach kurzer Suche gefundene deutsche Seite ist die hier. (links auf „S“ klicken und bis ganz unten scrollen. Die englische WP schreibt es in der Einleitung ebenfalls kyrillisch. Gruß, --Бг (Diskussion) 09:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, warum wir die englische Schreibweise verwenden sollten. Diese Unsitte greift sowieso schon viel zu sehr um sich. --Marcela 09:26, 10. Mai 2012 (CEST)

+1. Suchoi Superjet 100 - alles andere ist weniger sinnvoll. Mit "Superjet" ist dem Streben nach englischen Schreibweisen bereits Genüge getan, man sollte froh sein, dass wir nicht "Superdschet" schreiben ;-) Aber im Ernst: *wenn* "Sukhoi" tatsächlich in dieser Schreibweise zur Bezeichnung des Typs gehört, müssten wir zwecks Einhaltung des üblichen Lemma-Schemas "Hersteller Typ" auf Suchoi Sukhoi Superjet 100 verschieben. Das wäre Quatsch. --AMGA (d) 10:17, 10. Mai 2012 (CEST)

+1. --Komischn (Diskussion) 11:30, 10. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht um irgendeine Seite, auf der kyrillisch geschrieben wird, sondern um den Hersteller. Und der schreibt durchgängig lateinisch "Sukhoi SJ". Zu viel Englisch ist auch mehr eine subjektive Begründung, dass uns die Namensgebung nicht sympathisch ist, ist bislang zumindest kein Grund, sie nicht zu verwenden - Hamburg Port Authority germanisieren wir ja auch nicht. Unser Lemma-Schema ist auch nicht so streng wie suggeriert, Learjet 31 kommt zum Beispiel ohne Bombardier aus... --Studmult (Diskussion) 20:04, 10. Mai 2012 (CEST)

Es ist normal, daß sich der Hersteller am Weltmarkt und damit der englischen Sprache orientiert, Wir sprechen hier jedoch deutsch und nicht denglisch. Mit denglischen Namen versteht man übrigens nichts mehr, wenn man "nur" Russisch und Deutsch versteht, wie ich. Dann wird nämlich plötzlich aus dem originalen Сухой das Kunstwort Сукой, was es nicht gibt. --Marcela 20:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Auch Suchoi ist nicht deutsch, sondern transkribiertes russisch. Es gibt auch nicht viel zu verstehen, weil es sich um einen Eigennamen handelt. Ob da jetzt ein englisches, russisches oder klingonisches Wort steht hat exakt den selben Informationsgehalt. Und, nochmal, das ist nicht die Bezeichnung für den Weltmarkt, sondern die einzige Bezeichnung, auch in russischen/kyrillschen Texten. Dass ein russischer Hersteller für sein Produkt einen englischen Namen wählt mag man zwar als Symptom für den Kulturimperialismus oder schlimmeres halten, wir haben aber nicht die Aufgabe das per Lemma zu verbessern/kaschieren/kommentieren, sondern wir geben das neutral wieder. --Studmult (Diskussion) 20:59, 10. Mai 2012 (CEST)

"Сухой" ist auf Deutsch "Suchoi" und nichts anderes. In dem Wort gibt es kein K. --Marcela 21:06, 10. Mai 2012 (CEST)

Und im Superjet gibt es kein Сухой ;) Ich versteh zwar nicht was Самолеты Sukhoi Superjet 100 интегрируют лучшие решения современного авиастроения bedeutet, aber es ist klar, dass es nicht der Сухой Superjet ist... --Studmult (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Es ödet mich an, dieselben Diskussion immer und immer wieder führen zu müssen. "Eigenname"! phh Der Hersteller heißt Suchoi, und das Flugzeug Superjet 100. Das Hersteller es lieber haben, wenn ihr name immer mit genannt wird ist klar. Boeing 747 klingt in Boeings Vorstandsohren doch viel, viel besser als nur 747 oder A320 statt Airbus A320 bei der Konkurrenz. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 10. Mai 2012 (CEST)

@Amga:

• Es handelt sich nicht um dem Zunamen Suchoi, sondern um Handelsmarke. Неужели трудно посмотреть русскую прессу и страницу в русской Википедии, alle anderen Produkte und Zunamen versuchte ich nicht anzufassen und zu ändern, nur Handelsmarke "Sukhoi Superjet 100", mehr helfe ich dabei nicht, einmal genügt, viele Grüße,

--PjotrMahh1 (Diskussion) 10:38, 11. Mai 2012 (CEST)

• * Hälst Du die Russen für Vollidioten, wenn sie überall "Sukhoi Superjet 100" und nicht "Сухой Суперджет 100" dt. Suchoi Superdshet schreiben? Die Leute, die so schreiben, haben Hochschulausbildung und viele davon die Moskauer Universität hinterm Rücken, bitte zurück umbenennen. Der Name von Suchoi darf so bleiben wie es immer war, vorausgesetzt er habe den russischen Pass, sollte er im Besitz eines finnischen oder estnischen Passes sein, so müsste er als Suhhoi auch in deutsch geschrieben werden, viele Grüße,

--PjotrMahh1 (Diskussion) 11:20, 11. Mai 2012 (CEST)

Viel mehr als oben und auf meiner Benutzerdisk kann ich dazu auch nicht sagen. "Handelsmarken" spielen außer in ganz wenigen Fällen keine Rolle, dazu gibt es NK und (mehrere) MB. --AMGA (d) 12:49, 11. Mai 2012 (CEST)

• Egal, aber was machen wir nun mit den sowjetischen Schiffen Belorussiya-Klasse oder Belorussija-Klasse, wir haben da Stoff schon in Englisch und Estnisch, wie lautet dann die Bezeichnung in Deutsch? Pandora-Kasten ist geöffnet und der Spalt wächst,

--PjotrMahh1 (Diskussion) 17:07, 11. Mai 2012 (CEST) 87.170.238.14 22:45, 11. Mai 2012 (CEST) P.S. Schreibt man Leonid Brezhnev falsch, bekommt man eine kostenlose Reise nach Sibirien 25 + 5 ohne BriefwechselRecht.

Tы шутник. --Marcela

---Wie wäre es mit "Weißrußland-Klasse"?--87.170.238.14 22:47, 11. Mai 2012 (CEST) 17:25, 11. Mai 2012 (CEST)

• Твой ответ мне тоже очень понравился. - Deine Antwort hat mir auch sehr gut gefallen.

--PjotrMahh1 (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

Technische Daten

Hallo Zusammen! Ich frage mich bei den technischen Daten, wie es sein kann, dass die Kabinenbreite 3,24m ist und der Rumpfdurchmesser gleichzeitig nur 3,19m ist?! Das passt irgendwie nicht. Ich weiß nicht wo die Daten herkommen, aber das kann so nicht stimmen. Bei anderen Flugzeugtypen ist es erwartungsgemäß anders, siehe z.B. den Artikel über die Boeing 777 (Rumpfdurchmesser 6,20m, Kabinenbreite 5,86m). Grüße aus Trier! (nicht signierter Beitrag von 93.128.5.166 (Diskussion) 23:47, 9. Jul 2012 (CEST))

Gelesen (3,19 m) und korrigiert (3,35 m). Quelle: sukhoi.org MfG --Waerfelu (Diskussion) 07:49, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe den Link zur EASA Musterzulassung der RRJ-95 hinzugefügt. Die Daten darin passen aber teilweise nicht zu den tabellarischen Angaben im Artikel.--Ifixplanes (Diskussion) 20:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Die Seite sukhoi.org ist komplett offline..? Gruss--MBurch (Diskussion) 04:17, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bei mir funktioniert sie. --AMGA (d) 08:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bei mir geht sie jetzt auch wieder! Aber wo ist jetzt die Daten-Diskrepanz?--MBurch (Diskussion) 16:13, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sortierung der Tabelle

Wäre es nicht sinnvoller, das Land in eine eigene Spalte zu packen, damit man auch nach Staaten sortieren kann? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Wäre eine Alternative, andererseits ist die Zahl der Staaten ja noch übersichtlich. --AMGA (d) 12:47, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke für Deine Verbesserung der Tabelle Amga   --MBurch (Diskussion) 14:02, 17. Nov. 2014 (CET)

Varianten

Der Abschnitt Varianten ist eine Dopplung zu oben gesagtem. Kann vielleicht oben gestrafft werden.--85.179.28.220 22:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Superjet im Vergleich zur Konkurrenz

Ich glaube, es würde den Artikel noch besser machen, wenn man auf die bereits genannten Konkurrenzmodelle näher eingeht und darlegt, was der Superjet jenen genau voraus hat, bzw. haben soll. So wäre der Anspruch dazu im Wettbewerb zu stehen besser begründet. Dass dieses Flugzeug moderner als Tu-134 und Jak-42 oder Stolz der russischen Luftfahrt ist, reicht hierzu aus meinem persönlichen Empfinden nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.177.151.169 (Diskussion) 12:56, 8. Jun. 2008 (CEST))

Das sehe ich genauso. Vorteile bzgl. des Verbrauchs oder der generellen Betriebskosten wären sehr interessant. hat da jemand schon was gefunden? --Speedator 17:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

Atomaufbau (Chemische Grundlagen)

Ich habe mir die letzten 14 Tage die Starts des Flughafen Heathrow angesehen. (http://www.heathrowairport.com/portal/page/Heathrow^General^Flight+information^Live+flight+departures/)

Was ich merkwuerdig finde, ist wie die einzelnen Atome der Luft (Sauerstoff Stickstoff u.a.) das Flugzeug durch die Strahlentriebwerke (Fans) in die Luft schieben.

Mein Problem ist nun, schraubt sich das Flugzeug in die Luft (Schraubeffekt Wuertt) oder ziehen die stroemenden Atome das Flugzeug in die Luft?

Ein weiteres Problem ist, wie erzeugen die vorherrschenden Atome die Schallwellen die man hoert? 194.83.172.121 17:56, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es schraubt nicht, der Antriebsstrahl ist eine relativ homogene Strömung. Siehe auch Rückstoß und Rückstoßantrieb. Atome sind hier nicht von Interesse, Luft ist ein kompressibles Fluid, sprich ein Gas, seine Teilchennatur kommt bei einem makroskopischen Antrieb nicht zum Tragen. Die Schallwellen sind austretende Überschall-Stoßwellen und natürlich gibt es auch sonst zahlreiche Turbulenzen von unterschallschnellen Strömungen, die zusammen ein breites Frequenzgemisch (sprich Rauschen) erzeugen.--Thuringius 22:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Also erst mal zu den Fakten: Saemtliche Strahlentriebwerke von Boeing und Airbus (zirca 30.000 Stueck) verbrannten 2008 im Flugverkehr Milliarden Dollar und hunderttausende, millionen Liter Kerosin (im Text steht nur "Treibstoff")

Ich lasse mal meinen Gedanken freien Lauf --(in Klammern)-- Abschnitt Wirkungsprinzip

"Ein Strahltriebwerk ist in der heutigen Form fast immer ein Turbinen-Luftstrahltriebwerk. Dieses saugt die Umgebungsluft --(das ist falsch, ein Flugzeug bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von bis zu 3000 Kilometer pro Stunde Concorde (http://www.britishairways.com/concorde/aboutconcorde.html#facts_figures) New York London 3 h und 20 Minuten. Wenn sich das Flugzeug also mit 3000 Kilometer pro Stunde bewegt, trifft es auf eine Luftwand --halte mal auf der Autobahn die Hand aus dem Fenster Handflaeche im Fahrtwind.-- Das bedeutet, nicht die Luft bewegt sich mit 3000 Kilometer pro Stunde, sondern das Flugzeug. Wenn also die Oeffnung des Strahlentriebwerkes auf diese Luftwand trifft, ist es vergleichbar in meiner Vorstellung, als wuerde man in Holz oder Beton mit Akuschrauber eine Schraube reindrehen, die Kraft wird durch den Akuschrauber (Turbine) auf die Schraube ausgeuebt )-- ein und komprimiert sie in einem Verdichter (Druckerhöhung)--(Was macht ein Verdichter von Luftatomen Sauerstoff Wasserstoff Kohlenstoff Stickstoff, wenn die Strahltriebwerksoeffnung mit bis zu 3000 Kilometer pro Stunde auf die in sich Ruhende Luftwand trifft? Schraubstock?)--. In der nachfolgenden Brennkammer --(hier wird den Luftatomen die Bestandteile des Kerosins (organische Chemie Kohlenwasserstoffe Sauerstoff Kohlenstoff Wasserstoff nur hinzugefuegt auf Atomarer Ebene und Molekuelebene (zum Vergleich die Computerprozessoren werden heute auf NANO Ebene hergestellt)) wird der Treibstoff eingespritzt und diese Mischung dann verbrannt --(gezuendet). Die Verbrennung erhöht die Temperatur und die Strömungsgeschwindigkeit --(wie hoch ist den die Geschwindigkeit des Luft Gas Kerosin Gemisches?)--, wobei der statische Druck des Gases leicht abfällt. Die dem Gas zugeführte Strömungsenergie --(ist das nicht die Verbrennungsenergie des Kerosins?)-- wird dann in der dahinter folgenden Turbine in Drehbewegung umgesetzt, wobei das Gas teilweise weiter expandiert. Die Turbine dient als Antrieb des Verdichters, des Fans und anderer Aggregate wie z. B. des Generators und der Hydraulikpumpen. --(der Satz ist mir nicht verstaendlich. Es gibt doch eine Ursache dafuer, dass das Flugzeug durch die Luft fliegen kann, welche?)-- Je nach Bauart des Triebwerks, z. B. beim Wellenleistungs­triebwerk, wird die Gasenergie --(Was und wie gross ist die Gasenergie mit den Bestandteilen Luft und Kerosin?)--fast vollständig von der Turbine aufgenommen und umgesetzt. Das Gas expandiert in die hinter der Turbine liegende Schubdüse auf fast Umgebungsdruck, wobei die Strömungsgeschwindigkeit weiter gesteigert wird. In der Schubdüse wird die eigentliche Vortriebskraft (Schub) --(Meiner Meinung nach ist das ein rein mechanisches Wirkungsprinzip.) durch das ausströmende Gas erzeugt. Bei den vielen im militärischen und Überschall-Bereich arbeitenden Strahltriebwerken ist hinter der Turbine zur Leistungssteigerung noch ein Nachbrenner angebracht." --(das dient doch nur der wiederholten Verbrennung und Extraschub). 194.83.172.121 14:02, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du den Abschnitt Lufteinlass mal aufmerksam lesen, und was das Ansaugen angeht, mit Staustrahltriebwerk vergleichen. Ansonsten weiß ich nicht genau worauf Du hinauswillst.--Thuringius 02:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Alte und Neue Abschnitt "Funktionsweise Wirkungsprionzip" ist zu 100 Prozent zu einseitig. Ich habe in den Jahren 1987 1988 1989 1990 vier Jahre lang am schulischen Intensivkurs Chemie mit schriftlicher Abschlusspruefung Chemie (bestanden)teilgenommen. Was sollen in diesem Artikelabschnitt diese undefinierbaren Hinweise auf die Physikalische Glaubenswelt? Fakt ist, es werden ein bis zwei Tanklastwagen Kerosin je nach Flugentfernung und Flugzeugbeschleunigung im einzig gueltigen Verbrennungsprozess Kerosin (fluessig) verbrennt zu dementsprechenden Verbrennungsprodukten nach eindeutigen fundamentalen berechenbaren mathematischen chemischen Formeln. Dieser Chemische Verbrennungsprozess erfolgt einzig und allein nach den chemischen Grundvoraussetzungen, die zu der heutigen Technischen Chemischen Bauweise von Verbrennungstriebwerken gefuehrt haben. Fakt ist auch, wenn das Oxidationsmittel Sauerstoff (21%) schon mit bis 3000 Kilometer pro Stunde in diese Chemische Technische Bauweise , durch die Eigengeschwindigkeit der Triebwerke (Flugkoeper und "Kohlenstoffbeutel" sind Balast)stroemt, ist es doch sinnvoller die Technische Chemische Bauweise so zu veraendern, dass auch der alleinige Chemische Brennstoff Kerosin bei den Bedingungen von bis zu 3000 Kilometer pro Stunde verbrannt wird. Meines Chemischen Wissens nach ist es doch einzig moeglich, dass beide Stoffe Kerosin und Sauerstoff bei dieser Geschwindigkeit nach den Chemischen Grundvoraussetzungen verbrannt wird ("TU 244"). Fakt ist auch, dass bis zum Jahr 2020 alle Triebwerke durch bis zu 50.000 neue kleinere Triebwerke (Fliessband Massenproduktion) ersetzt werden muessen (egal ob der Flugkoerper nun kreisfoermig oder eifoermig ist).194.83.172.121 12:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe weder einen Kurs belegt noch irgendetwas bestanden, aber wenn Du an eine Verbrennung bei 3000km/h glaubst, dann war Dein Kurs entweder zu einseitig oder komplett für die Katz. Es sei denn, wir reden hier von Scramjets. Dann bist Du aber auf der falsche Diskussionsseite.--Thuringius 17:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

Liess mal genauer - dann wirst Du schnell finden, dass die Verbrennung bei relativ kleinen Geschwindigkeiten statt findet. Die Verbrennung selbst ist Chemie. Für alles andere vergiss bitte mal Dein etwas konfuses Bild von Atomen, Chemie und... Die Verbrennung ist der Energielieferant. Der Rest ist Physik. Gruss --JuergenKlueser 18:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

"Die Öffnung des Lufteinlaufs befindet sich in Flugrichtung vorn. Der Querschnitt des Lufteinlaufs nimmt von vorn nach hinten zu. Die einströmende Luftmasse wird dadurch verlangsamt, und ihr Druck und ihre Dichte erhöhen sich dabei." Richtiger ist doch wohl nach mathemaischen geometrischen Gesetzen, dass der Kreisumfang der Turbine von der Spitze des Strahtriebwerkes bis zu Brennkammer einen immer groesseren Kreisumfang (technisch so konsturiert) hat. Wenn also sich das Flugzeug mit einer Geschwindigkeit von bis zu 3000 Kilometer pro Stunde (TU 244, Concorde) auf die "Luftwand" fliegt, erhoeht sich aus mathematischer und chemischer Sicht die "Menge" der Luft und die "Stoffmenge" der Luft auf Grund dieser Technischen Konstruktion auf weniger als 1 Meter Laenge deutlich. Diese beschrieben Technische Konstruktion ist sogar so extrem, dass durch die Oeffnungen in der Brennkammer nur noch 10 bis 20 Prozent -- mit einem Anteil von mehr als 79 Prozent fremder Gasstoffe -- des einstroemenden Oxidationsmittels (chemischer Verbrennungsprozess) O2 in die Brennkammer gelangt. Die einstroemende Luft wird nicht verlangsamt, sondern gestaut. Also das mit der Stauung auf unter 1200 Kilometer pro Stunde ist das richtig? Welche Chemische Grundlage und Chemische Gesetze gibt es, dass ein Verbrennungsprozess von Kerosin und Sauerstoff bei mehr als 1200 Kilometer pro Stunde nicht mehr moeglich ist, schliesslich erreichen die Raketen die all diese Stoffe auch mitfuehren bei viel hoeheren Geschwindigkeiten auch einen chemischen Verbrennungsprozess. Uebrigens ist auch, dass gehoert zum Chemikalischen Grundwissen, dass "Superlegierungen" auch hoehere Verbrennungstemperaturen standhalten (Brennkammer). Nun wird von euch geschrieben "statische Druck des Gases Gaszugeführung Druckerhöhung Umgebungslufteinsaugung Leistungssteigerung Vortriebskraft (Schub)Umgebungsdruck Strömungsgeschwindigkeit Gasexpansion Ansaugen Verdichten Verbrennen Ausstoßen Strömungsenergie Strömungsgeschwindigkeit Newtons Reaktionsprinzip Kraft Schub Geschwindigkeiten (Überschallgeschwindigkeit)Leistungsdichte relativ geringe Masse Luft Einsaugen von Wassertropfen Verdichter Einblasen von Luft Leerlauf Volllast Leistungskurve Leistung Drehzahl Leistung Verdichter Zapfluft Druckkabine" Fragt doch mal das Portal: Mathematik (Mengenlehre Geometrie) und das Portal: Chemie in der Deutschen Wikipedia, ob sie aus alleiniger Sicht eines Mathematikers und eines Chemikers mit diesen Euren einseitigen Worten etwas anfangen koennen. Richtigerweise muss doch ein Mathematiker zu dem Thema "Strahltriebwerke" einen alleinigen mathematischen Artikel schreiben und der Chemiker schreibt zu dem Thema "Strahtriebwerke" einen alleinigen chemischen Artikel. Aber ganz bestimmt verwendet der Mathematiker und der Chemiker nicht Eure Physikalischen Begriffe wie ich als Beispiel aus dem ersten Abschnitt "Wirkungsprinzip" zitiert habe. Einen weiteren Artikel schreibt der "Strahltriebwerk" Techniker, Konstrukteur, den interessieren aber bestimmt auch nicht die Worte der Physiker Mathematiker Chemiker, sondern nur die technischen Aspekte der "Strahltriebwerke", wie man zum Beispiel sehen konnte (ohne Verkleidung) in der Ausstellung des Neuen Grossen Flughafen in Berlin Schoenefeld der Turbine des Eurofighter vor Jahren.194.83.172.121 11:29, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eingefügt: 62.200.52.25 15:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz / Einseitige Darstellung

Finanzieller Zuschuss für acht Flugzeuge

Umstrittene Änderung: [3]

Ich sehe da keine längerfristige Relevanz bei einen einmaligen Zuschuss. --MBurch (Diskussion) 20:43, 25. Okt. 2018 (CEST)

Der Zuschuss besteht wie von dir selber geschrieben im Kauf von 8 Flugzeugen. Es ist nicht einsichtig, warum im Artikel sonst jeder Verkauf gelistet wird, nicht aber diese 8 Flugzeuge.--Anidaat (Diskussion) 09:55, 8. Dez. 2018 (CET)

Weil 9,8 Milliarden Rubel bei einem Projekt dieser Grössenordnung kein relevanter Betrag ist und der Deal ja noch gar nicht unter Dach und Fach ist (...STLC muss laut eigenen Angaben selber weitere 9 Milliarden Rubel am Markt beschaffen, um den Kauf der Flugzeuge vollständig zu finanzieren... [4]). --MBurch (Diskussion) 15:40, 8. Dez. 2018 (CET)

Triebwerksproblematik

Umstrittene Änderung: [5]
Betifft notabene praktisch alle Flugzeuge der neueren Generation, sollte als solche klar am richtigen Ort erwähnt werden (allenfalls betroffene Fluggesellschaften und dann im Artikel der Triebwerke an und für sich, Beispiel). --MBurch (Diskussion) 14:23, 8. Nov. 2018 (CET)

Das ist eine arg schönfärberische Behauptung: Keine Airline will Flugzeuge kaufen und dann einen Fünftel der Flotte still legen. Das als "normal" darzustellen ("Betifft notabene praktisch alle Flugzeuge der neueren Generation") ist nicht haltbar. Auch der Link ist nicht nützlich, da steht zwar Aufwand, aber auch "Flugbetrieb nicht beeinträchtigt". Also ein ungeeigneter Vergleich.--Anidaat (Diskussion) 10:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Schönfärberisch bzw. POV ist, dass Du die Problematik beim Superjet erwähnen willst, aber nicht bei allen andern Flugzeugen. Alle neuen Flugzeuge bzw. Triebwerke haben massiv Probleme! Lufthansa zum Beispiel bestellt noch einmal ceo Airbuse, weil sie nicht schnell genug neo kriegen. --MBurch (Diskussion) 15:34, 8. Dez. 2018 (CET)

3M zur Triebwerksproblematik: Es ist zwar richtig, dass auch die A320neo-Family mit Problemen der Triebwerke kämpft und die Auslieferungen stagnieren, weil P&W mit den Triebwerken nicht nachkommt, ob das aber mit völlig anderen Triebwerken hier zu tun hat, bezweifle ich. Und ein deutlicher Engpass wegen Serienproblemen an einem Tw-Typ gehören schon in den Artikel zum Triebwerk und zum Flugzeug, wenn diese Fehler nichts mit Fehlern einer bestimmten Airline zu tun hat. Raspi Fly (Diskussion) 15:48, 8. Dez. 2018 (CET)

Nicht nur P&W ist davon betroffen, ich kenn eigentlich keinen Triebwerkshersteller, der nicht davon betroffen wäre. @Ifixplanes: Vielleicht magst Du etwas dazu sagen? Ich habe kürzlich gelesen, dass moderne Triebwerke an die Grenzen der heutigen Materialwissenschaft und Werkstofftechnik stössen. --MBurch (Diskussion) 16:19, 8. Dez. 2018 (CET)

Nach der bisherigen Berichterstattung scheint es aber so zu sein, dass die Probleme beim PW1000G keine „allgemeinen“ Probleme moderner Triebwerke sind; es verbietet sich eigentlich auch ein Vergleich zwischen PW1000G und beispielsweise den im SJ100 verwendeten Awiadwigatel PD-14 und PowerJet SaM146, weil das PW1000G im Gegensatz zu den beiden anderen Triebwerken ein geared turbofan ist. Als Probleme werden angegeben, „Erst machte Hitze den Pratt-&-Whitney-Triebwerken zu schaffen (Rotor-Bow), dann gab es Softwareprobleme und zuletzt löste eine Dichtung Ausfälle bei den Starts aus. Die Vibrationen im Betrieb ergänzen nun die Liste.“, das klingt nicht nach generellen Problemen mit vielen Tw-Typen.^[1][2] Und bezogen auf die Frage hier: Dann gehört es auch in den Flugzeug-Artikel aus meiner Sicht. Raspi Fly (Diskussion) 16:35, 8. Dez. 2018 (CET)

Definitiv nicht nur P&W betroffen: Die Triebwerke der neuen 737 MAX von CFM International LEAP genauso [6] und eingangs habe ich ja Airbus A220 mit deren PW1500G Probleme verlinkt. --MBurch (Diskussion) 16:58, 8. Dez. 2018 (CET)

Wieso moderne Triebwerke an die Grenze der aktuellen Materialwissenschaft und Werkstofftechnik stossen: Wie funktioniert ein Flugzeugtriebwerk? und das schränkt nun mal alle Triebwerkshersteller ein. --MBurch (Diskussion) 17:10, 8. Dez. 2018 (CET)

Dem habe ich auch nicht widersprochen; aber Softwareprobleme von P&W (damit hat es angefangen) zu Verallgemeinern als generelle Probleme moderner Triebwerke funktioniert eben nicht. Und bezogen auf die eingangs diskutierte Frage auf dieser Seite: Wenn es hier Probleme mit den Aggregaten gibt, die Auswirkungen auf die Auslieferung oder den plangemäßen Flugbetrieb der SJ100-Betreiber, dann sollte das auch hier erwähnt werden; analog dazu führen die Probleme bei der PW1000G-Fertigung zu Verzögerungen im 320neo-Programm – ohne dass Airbus was dafür kann und hier auch nicht Suchoi. Raspi Fly (Diskussion) 17:11, 8. Dez. 2018 (CET)

Wunschvorstellungen zwischen Berlusconi und Putin

Umstrittene Änderung: [7]
Im Allgemeinen schreiben wir nur über feste Bestellungen, ich sehe da wirklich keine langfristige Relevanz für ein Lexikon über die Wunschvorstellungen von zwei Politikern. --MBurch (Diskussion) 15:34, 8. Dez. 2018 (CET)

Ergänzt, das war mehr als Wunschvorstellung von zwei Politikern.--Anidaat (Diskussion) 18:07, 8. Dez. 2018 (CET)

Aber offensichtlich keine Bestellung und deshalb im Allgemeinen keine Relevanz. --MBurch (Diskussion) 10:52, 10. Dez. 2018 (CET)

Suchoi hatte die Bestellung gemeldet. Alle Quellen sagen, ein höchst politisches Projekt. Wie willst du das darstellen?--Anidaat (Diskussion) 12:39, 10. Dez. 2018 (CET)

Gar nicht, wenn Du in Zukunft Wunschvorstellungen / Absichtserklärungen und ähnliches erwähnen möchtest, kannst Du selbstverständlich gerne jeder Zeit einen Wechsel im Portal anstreben. --MBurch (Diskussion) 13:32, 10. Dez. 2018 (CET)

Die Frage "Wie willst du das darstellen" mit "gar nicht" zu beantworten, ist wohl nicht glücklich: Es geht nicht rein schwarz/weiss um Bestellung oder Nichtbestellung. Ein Teil (oder sogar der wichtigste Teil) der Geschichte der Maschine ist der Eintritt (einer russischen Staatsfirma) in den internationalen Markt. Der Artikel der Nowaja Gaseta handelt davon - auch von den (Fake-) Verkaufsmeldungen hier und dort zwischen Bahrein und Berlusconi. Auch im Artikel hat es noch Reste davon. Oder weiss wirklich jemand was von der "gegründeten" Airline auf der Arabischen Halbinsel? Das ist ein Teil der Geschichte des Typs und gehört dargestellt, nicht nur irgendwelche Zahlen.--Anidaat (Diskussion) 15:40, 13. Dez. 2018 (CET)

Staatliches Projekt (Vergleich mit Airbus).

Im Artikel Airbus schreiben wir:

Ziel der aus der Fusion hervorgegangenen Gesellschaft war es, konkurrenzfähige Passagierflugzeuge zu den US-amerikanischen Herstellern Boeing und McDonnell Douglas auf den Markt zu bringen. Wegen des hohen Bedarfs an Kapital und Wissen wäre dies den europäischen Flugzeugherstellern einzeln niemals möglich gewesen.

Das praktisch gleiche Ansinnen auf der Vorderseite in der aktuellen Version:

Die Nowaja Gaseta untersuchte die Bestellungen bis Februar 2012 und kam zum Schluss, dass das Flugzeug ein politisches Projekt gewesen war, das den Eintritt in den nationalen und internationalen Flugzeugmarkt durch staatliche Subventionen schaffen sollte: Die Aufträge der Dalavia und Malev wären durch Bankkredite mit russischen Mitteln finanziert worden, Permian Avialeasing hätte für den 715-Millionen-Dollar-Vertrag einen Kredit der Sberbank beanspruchen sollen für 24 Flugzeuge für Rossiya, während die Wneschekonombank während der Beschaffung der Aeroflot-Flugzeuge ein staatliches Darlehen über 250 Millionen Dollar erhielt.

Es gibt in der Art und weise Unterschiede wie USA, Europa, Russland und China Ihre zivile Luftfahrt unterstützen, aber es liegt nicht an uns darüber eine Wertung gegen einen spezifischen Akteur der Branche festzuhalten. --MBurch (Diskussion) 11:01, 10. Dez. 2018 (CET)

1. "die anderen machen das auch" wäre kein Argument für die Nichterwähnung, speziell nicht, wenn, wie du selber feststellst, Unterschiede bestehen.

Willst du wirklich die russischen Staatsfirmen mit Airbus vergleichen?

"Praktisch gleiches Ansinnen" sagt welche Quelle?

2. In welchem Wort liegt die angebliche Wertung? Schlägst du bitte gleich eine bessere Formulierung vor, wenn du kein Wort benennen kannst, aber doch das Gefühl hast, es sei so nicht richtig?--Anidaat (Diskussion) 12:36, 10. Dez. 2018 (CET)

Aus marktwirtschaftlicher Sicht sind es in allen Fällen staatliche Eingriffe in den Markt. Ob da Airbus drauf steht oder die Eingriffe aus China oder Amerika kommen spielt keine Rolle. Wir sind der Neutralität verplfichtet. --MBurch (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2018 (CET)

Dalavia wurde 2008 die Fluglizenz entzogen, Malév fliegt seit 2012 nicht mehr und von Rossiya ist aktuell gar nirgends eine Bestellung erfasst. Das das Flugzeug ein staatliches Projekt ist und Subventionen kriegt steht ja alles schon weiter oben im Artikel und die Meinung der Nowaja Gaseta dazu kann man auch streichen. Bleibt mein Vorschlag. --MBurch (Diskussion) 07:52, 13. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag Streichung Nowaja Gaseta abgelehnt. Die Quelle ist höchst zuverlässig und in Sachen Wirtschaft eine Expertin. Information daraus zu entfernen, weil sie zum Beispiel "nicht zum bestehenden Text des Wikipedia-Artikels passe", ist nicht das Vorgehen zur Artikelerstellung nach Richtlinien der Wikipedia oder eher genau das das Gegenteil davon.

Das war ja immer wieder ein Problem des Artikels; Wenn gemeldet wird, Aeroflot hätte Flugzeuge bestellt, die Aeroflot aber die Flugzeuge von anderen staatlichen Stellen erhält, die ihrerseits bestellen... Da hilft nur den Quellen folgen und darauf verzichten, zusammenzuzählen, das konnte immer wieder gar nicht stimmen. Ich schau mir das an.--Anidaat (Diskussion) 10:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich habe nichts gegen die Verwendung als Quelle, aber im Allgemeinen erwähnen wir die Quelle nicht im Artikel. Wüsste nicht wieso es dazu für die Nowaja Gaseta eine Aussahme braucht?! --MBurch (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Im Allgemeinen erwähnen wir nur definitive Bestellungen und verwenden die Quelle als solche, aber nicht namentlich. Ich sehe immer noch keinen Grund wieso wir hier dringend abweichen müssen? Zumal ja der Verkauf in den Westen mit Cityjet stattgefunden hat! --MBurch (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2018 (CET) P.S: Die Bestellung von Perm Avialeasing taucht sonst auch nirgends auf, entsprechend gestrichen.

Quellen?

Ich kann kein Russisch, aber Deine Quelle nennt mit keinem Wort Malév oder Perm Avialeasing? Und wieso nennen wir einen Artikel der The Moscow Times aus dem 2005 für Schätzungen bis 2023? Man kann Schätzungen von Experten wie der International Air Transport Association heranziehen bis wann wie viele Flugzeuge von welchem Typ gebraucht werden könnten, aber wieso die The Moscow Times? --MBurch (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2018 (CET)

Sorry, Falsch. Das tönt zwar blöd, wenn ich dir eine Gebrauchsanweisung gebe für Google Translate aber es gibt für mich keine andere Erklärung für dein "keinem Wort":

Wenn du übersetzen gewählt hast, musst du den ganzen Text anschauen. Das faule Ding übersetzt meine ich nur die Teile, die man anschaut. Was man nicht anschaut wird nicht übersetzt. Das heisst solche langen, informativen Artikel voller Informationen übersetzt Google in geschätzt nicht unter 10 Stücken. Das merkt man, wenn man den ganzen Artikel liest. Ich weiss das, weil ich mich mit der englischen Übersetzung jeweilen versichere.

Somit ist das Argument für deine sofortige und eigentlich übereilte Löschung hinfällig. (Auch ein Kommentar „gemäss Disk“ ist, weil eben ohne Diskussion etwas übereilt; das wäre eher „siehe Disk“, gewesen, weil die Begründung sich auf der Diks befindet.) Ich finde also wie gesagt, das war übereilt. In einem solchen Fall könnte man ja schon warten, bis das mit der Quelle geklärt ist. Der Artikel rennt nicht davon. Nein, inhaltlich gibt es nicht viel zu klären, Malev kommt mehrmals vor.

Die Aussage von 2005 aus der Moscow Times ist ein Teil der Geschichte des Projekts. Sie ist als Aussage im Jahr 2005 gekennzeichnet.

Für beides gilt: Fragen zu stellen/ Bemerkungen zu machen und Löschen anstatt auf eine Antwort zu warten finde ich keine sinnvolle Vorgehensweise. Wenn du andere interessante Zahlen von "Experten" zitieren willst, bringst du bitte einfach die Quelle und den Zeitraum und dann kann man das vergleichen und diskutieren, wie das sinnvoll im Artikel zu formulieren wäre.

Eine dritte Quelle, die du gelöscht hast, erwähnst du hier gar nicht. Ich weiss nicht, was das soll. Ich trage die Information zusammen, arbeite sie sinnvoll in den Artikel ein und dann kommst löschst du sie mit für mich nicht zutreffenden oder oberflächlichen Begründungen oder so auf irgendeine scheinbar unsorgfältige Art: Selbstverständlich ist Perm Avialeasing erstens in der Nowaja und zweitens in der anderen Quelle, das heisst doppelt belegt. Darf ich um etwas mehr Sorgfalt bitten?--Anidaat (Diskussion) 14:36, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich kann auch ohne Google Translator Малев nicht in Deiner Quelle finden.

Für jede Entfernung habe ich separat auf der Disk mit Argument erwähnt wieso ich es entfernt habe, dann brauchst Du nur Argumente und einen Konsens wieso Du die entsprechenden Passagen unbedingt im Artikel haben möchtest.

Wir löschen laufend in vielen Artikeln alte Bestellungen wie die der Perm Avialeasing, die nicht mehr in den Orderbüchern / neueren Quellen stehen, zumal wenn sie gar nicht in die Tabelle / Fliesstext eingearbeitet wurden.

Eine Erwiderung zu Deiner Bewertung meiner Artikelarbeit erübrigen sich von selbst. --MBurch (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2018 (CET)

Es ist wirklich müssig, darüber zu reden, ob ein Wort vorkommt, wenn es darum geht, einen Artikel zu lesen.

Du solltest in der Quelle auch nicht irgendwas russisches suchen sondern ganz einfach "Malev".--Anidaat (Diskussion) 11:06, 16. Dez. 2018 (CET)

Anfangs-Annahmen des Projekts

Die Aussage für 2005 in der Moscow Times ist historisch interessant. (Ich hatte darauf verzichtet, zu erwähnen, dass diese Stückzahl bis 2023 erreicht werden sollte…). Ich trage das jetzt ergänzt nach. Das ist dann mein Vorschlag. Ich hoffe, alle sind einverstanden, dass die ursprünglichen Erwartungen der Firma Bestandteil sind der Geschichte und Planung des Projekts. --Anidaat (Diskussion) 14:36, 14. Dez. 2018 (CET)

Historisch interessant, was die The Moscow Times im August 2005 über mögliche Stückzahlen bis 2023 aussagt... Hätte, hätte, Fahrradkette! --MBurch (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe es wie MBurch, wahrscheinlich sogar noch strenger. Zukunftsprognosen halte ich generell in der Wikipedia für problematisch, wenn es dazu keine Gewähr von zuverlässigen Aktualisierungen gibt. Bei dem prognostizierten Wachstum von Großstädten ist das gegeben, weil es dazu von vielen Einrichtungen regelmäßig Untersuchungen gibt und engagierte Bürger dieser Städte das sofort in die Wikipedia tragen. Hier ist das anders. Es fehlen aktuelle Daten. Bei einem so langen Zeitraum gibt zu viele mögliche Variabeln und Ungenauigkeiten in den Schätzungen. Ich stelle mir die Zeit nicht als vorhersehbare Einbahnstraße mit zwangsläufigen Entwicklungen vor, sondern als Weg, der bis zuletzt viele Abzweigungen zu lässt. Wikipedia soll außerdem gesichertes Wissen oder was der wissenschaftliche "Mainstream" dafür hält enthalten. Das können Prognosen einfach nicht. Ich kann mich mit einer Prognose in der Wikipedia tatsächlich nur dann anfreunden, wenn klar ist, auf welchen Daten sie beruhen. Das lässt sich bei einer Zeitung im Nachhinein schwer feststellen. Und wenn die Prognose stark vom richtigen Wert abweicht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass im Jahr 2022 darüber gelacht wird: "In der Wikipedia haben wir die Stückzahlen dann doch erreicht". Das wäre alles andere als seriös für die Wikipedia. :) Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:51, 15. Dez. 2018 (CET)

Könnten wir bitte über Fakten reden, nicht über im Artikel nicht existierende "Zukunftsprognosen"? Es gibt keine Zukunftsprognosen im Text des Artikels. Es gibt eine (doppelt belegte) allgemeine Annahme für den Markt, der sich genau so auch in anderen Flugzeug-Artikeln auf Wikipedia findet (sic!), sowie eine Kalkulation, auf welcher die Aufnahme des Projekts beruhte. --Anidaat (Diskussion) 11:06, 16. Dez. 2018 (CET)

Konkrete Einfügung

Suchoi rechnete im Jahr 2005 mit einem internationalen Gesamtmarkt für solche Flugzeuge von 5.500 Flugzeugen bis ins Jahr 2023 und hoffte, davon einen Anteil von 15 Prozent besetzen zu können.[5][6] Die konkrete Planung bei Suchoi im Jahr 2007 ging von einem Produktionsziel von mindestens 700 Flugzeugen aus, wovon sie 60 Prozent in Nordamerika und Europa zu verkaufen beabsichtigte.[6]

Die damaligen Daten sind enzyklopädisch relevant, weil sie die wirtschaftliche Grundlage des Projekts waren. Eine Enzyklopädie stellt ohne Vergleiche einfach die Geschichte und die im Zeitverlauf relevanten Annahmen dar. ("Aktuelle Daten" hingegen wären sicher nicht "mehr enzyklopädisch", weil sie die damaligen wichtigen Grundannahmen in keiner Weise beeinflussen (könnten). Man beachte: Der Artikel der ähnlichen Airbus A220 besteht (korrekterweise) zu mindestens 70 Prozent seines Lauftextes aus solchen wirtschaftlichen Umständen/Überlegungen.--Anidaat (Diskussion) 11:06, 16. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

Wieso benötigen wir im 2018 einen Artikel der Zeitung The Moscow Times aus dem 2005 für Schätzungen bis 2023? Die Zeitung ist noch nicht einmal fachspezifisch. --MBurch (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2018 (CET)

Wir benötigen die Angaben von 2005 UND von 2007 (die hier seltsamerweise konstant unerwähnt blieb), sowie die dritte Quelle von 2012 weil sie enzyklopädisch relevant sind und sie nichts anderes als die Ausgangslage für das Projekt waren und auch im Artikel genau als das dargestellt werden - keineswegs als "Schätzungen" wie hier abschätzig behauptet, das war vielmehr der Businessplan. Die Moscow Times ist ganz im Gegenteil zum Behaupteten eine ausgewiwesene Expertin für die Wirtschaft in Russland. Das hier ist Wikipedia, wir brauchen für die Geschichte keine Fliegerheftchen - andere Quellen sind nicht mal vorgeschlagen (dafür jetzt eine Dritte übereinstimmend ergänzt).--Anidaat (Diskussion) 12:20, 16. Dez. 2018 (CET)

Die Sache ist doch ganz einfach. Haben wir/ist es usus das bei (zivilen) Flugzeugtypen von den Herstellern Embraer, Airbus, Boeing &co auch solche "alten Prognosen" drin sind ? Wenn ja = Darf es hier auch rein. Wenn nein = Gehört hier nicht rein. BTW: der Begriff Staatlich ist in diesem Aviatikbereich auch mit vorsicht zu geniessen.... man bedenke das hin und her bei der geplanten Kampfflugzeugbeschaffung von Kanada und dem Streit mit den USA wegen den "Zolltarifen".FFA P-16 (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Brauchen wir nicht, es wurde alles bereits mehrfach gesagt. --M@rcela 15:55, 16. Dez. 2018 (CET)

In diesem Fall schliesse ich mich der Meinung von M@rcela an. Zähle somit MBurch, mich und Ralf Roletschek die dagegen sind. Sowie Anidaat der dafür ist (3:1). Somit sollte der Fall momentan klar sein. Ich bitte das Anidaat dies respektiert oder zumindest im Portal Luftfahrt sein Wunsch vorbringt.FFA P-16 (Diskussion) 16:35, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte mich nun nicht in alle Details reinarbeiten, ich halte die Argumentation von Anidaat jedoch für schlüssig. Wenn es um das Verständnis, beispielsweise der Geschichte von Cargolifter AG geht, sind die damaligen Quellen doch auch erhellender als ein vorgekauter Rückblick. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich habe da etwas bedenken. Cargolifter ist nicht ganz vergleichbar mit einem Flugzeug das in Serie produziert wird. Da sind die Artikel über z.B. Embraer 190, Boeing 787, Airbus 319 etc eher als Referenz tauglich in dieser Frage.FFA P-16 (Diskussion) 21:41, 16. Dez. 2018 (CET)

Ja, der Absatz ist etwas langatmig. Wenn ich es richtig verstehe sind die Ist-Werte heute deutlich unter den damaligen Erwartungen. 153 in 7 Jahren bei geplanten 700 in 13 Jahren. Das kann schon in den Artikel falls eine Quelle das hergibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:11, 16. Dez. 2018 (CET)

Vergleich von wegen "langatmig" wäre wie gesagt passend mit Airbus A220: 70 Prozent des Artikels nur über Wirtschaft und die Startschwierigkeiten des Projekts. Die Gewinnschwelle beim Superjet hab ich jetzt auch aber ich warte noch auf weitere Quellen.--Anidaat (Diskussion) 07:47, 17. Dez. 2018 (CET)

Mit "langatmig" wollte ich sagen, dass Du dem Leser eine Information hinwirfst, die er erst mal in Bezug setzen muss zu anderen Zahlen. Wie gesagt, ein die Verkaufszahlen blieben hinter den Erwartungen wäre eine leicht verständliche Aussage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:12, 17. Dez. 2018 (CET)

Ein Zitat vom Chef von Superjet, das zeigt, dass man ein Flugzeug nicht aus Freude an der Technik baut; Sergey Ivanov sagte bei der Präsentation: "Ein Flugzeug ist eine Ware, die verkauft werden will". --Anidaat (Diskussion) 07:47, 17. Dez. 2018 (CET)

3m Wikipedia stellt Geschichte dar. Wirtschaftlichkeit und Marktaussichten sind für jedes Projekt absolut elementar. Nur in China herrscht noch Planwirtschaft. --46.183.103.8 08:53, 17. Dez. 2018 (CET)

2018 eine Ausgabe der The Moscow Times von 2005 zu verwenden, die global Prognosen für irgendeinen Mark abgegeben hat, hat ganz sicher nichts mit seriöser Geschichtsschreibung zu tun, da muss wenn schon denn schon Fachliteratur her oder wie oben vorgeschlagen Expertise von zum Beispiel der International Air Transport Association. --MBurch (Diskussion) 00:51, 18. Dez. 2018 (CET)

3M Ich wollte nur auf dem Portal schreiben - nach dieser seltsamen Argumentation doch hier.
Geht es um angeblich "veraltete Quellen"? (Oder worum geht es?) Eine solche Diskussion finde ich an sich unzulässig. Ältere Quellen sind keine "veralteten Quellen" für Wikipedia. Das sind Faktenlieferanten. Für eine Aussage von 2005 ist die Quelle von 2005 sehr geeigent oder einzig geeignet. Das hat mit 2018 rein gar nichts zu tun. Fachliteratur wurde nicht beigebracht und kann somit nicht diskutiert werden.--Caumasee (Diskussion) 10:04, 18. Dez. 2018 (CET)

Unzulässig ist nur das wiederholte Missachten von unseren Grundsätzen, zuerst WP:POV und jetzt auch noch WP:BLG:

...Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden... (Hervorhebung durch mich).

Wer 2018 ernsthaft eine Zeitung aus dem 2005 verwendet hat entweder keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten oder ist schlicht zu faul Fachliteratur zum Thema zu suchen und es liegt nun mal an den Account(s), welche die Informationen im Artikel haben wollen, einen entsprechenden Beleg zu finden. --MBurch (Diskussion) 15:54, 18. Dez. 2018 (CET)

Das Gegenteil des BLG-Problems ist der Fall:
"Die Quelle gefällt mir nicht" reicht nicht als Begründung gegen relevanten UND gültig belegtem Text
UND
bei gleichzeitig unbestrittenem Inhalt
UND
bei gleichzeitig keinen vorhandenen oder aufgezeigten "besseren Quellen".
Wir arbeiten hier auch nicht selber wissenschaftlich sondern geben Quellen wieder: Die Zahl von 2005 ist belegt. Keine Quelle bestreitet sie. Diese belegen Annahmen können sich auch nicht rückwirkend aus dem Jahr 2018 ändern. Nebenbei: Dein "zu faul" ist genau so komplett daneben wie dein "keine Ahnung". Mehr dazu auf dem Portal.--Caumasee (Diskussion) 00:32, 19. Dez. 2018 (CET)

Es steht Dir natürlich frei mittels Meinungsbild eine Änderung von WP:BLG zu erwirken, bis dann interessiert Deine Meinung nicht und Du darfst Dich gerne alleine wo auch immer unterhalten. --MBurch (Diskussion) 00:59, 19. Dez. 2018 (CET)

Deine (willkürlichen) Hervorhebungen entsprechen nicht dem Sinn der Aussage. Der "aktuelle Kenntnisstand" bleibt für eine Aussage von 2005 immer gleich. Eine von dir vorgebrachte wissenschaftliche Literatur sehe ich im ganzen Artikel nicht und auch keinen "akademischen Diskurs". Somit ist das von dir verlinkte nicht der hier zutreffende Abschnitt von WP:BLG.
Bevor du Moscow Times hinterfragst wären hier ganz andere Quellen zu hinterfragen: fliegerweb.de, "Wikipedia in Englisch" (!), aber auch Aerotelegraph ist offen für jeden sichtbar keine selber recherchierende Quelle und damit kein Qualitätsjournalismus. "Interessiert deine Meinung nicht" ist eine Frechheit. Sie träfe für mich wenn schon bei scheinbar selektiver Sichtweise zu.--Caumasee (Diskussion) 09:44, 19. Dez. 2018 (CET)

Es geht natürlich auch ohne Hervorhebung! 2018 eine Zeitung (genauso wie fliegerweb.de oder Aerotelegraph) von 2005 zu verwenden ist nicht der Sinn von WP:BLG, über die Zeit findet man wissenschaftliche Publikationen dazu und diesbezüglich habe ich die IATA schon am 13. Dezember vorgeschlagen! --MBurch (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich fasse für den jetzigen Zeitpunkt zusammen: Kein konkreter Vorschlag und keine vorhandene Literatur. Der Vorteil der Moscow Times ist klar: 1. Sie ist mindestens Englisch. 2. Das wurde offensichtlich zu diesem Zeitpunkt von Suchoi so kommuniziert.
Es gibt aber zweifellos mehr Quellen. Das muss man alles mal sichten und zusammenbringen. Viel Spass und vielleicht gibt es ja schon nächste Woche konkrete Vorschläge. Niemand muss "über die Zeit" auf wissenschaftliche Publikationen warten.--Caumasee (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht gehört das rein auch mit dieser Quelle, es stellt nämlich klar unter welchen Vorausetzungen das Projekt begonnen wurde. Mit dem Wissen von heute, wäre keiner auf die Idee gekommen das Flugzeug zu bauen, so wie es aussieht schaffen sie nicht einmal den break even point - repektive die schwareze 0. Der Deutung des Satzes "Unzulässig ist nur das wiederholte Missachten von unseren Grundsätzen, zuerst WP:POV und jetzt auch noch WP:BLG:" kann man nur als falsch bezeichnen --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich habe noch ein Dutzend andere Quellen und stelle mal gemütlich zusammen. Das mit der Gewinnschwelle wie schon vor 4 Tagen erwähnt ergänzt - zweite Quelle war jetzt schon im Artikel, noch was dazu.--Anidaat (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2018 (CET)

Technische Probleme

Diesen Abschnitt habe ich einfach mal gelöscht. Dem Autoren empfehle ich, seine eigene Quellen durchzulesen, wo nicht die Rede davon ist, dass "nur ein Viertel der geplanten Flugstunden" geflogen werden konnten. In Anbetracht dessen, dass ich im Internet reihenweise aktuelle Stellungnahmen finde, wo die Führung von Aeroflot spürbare Probleme verneint, und durchaus Auslastungszahlen der Superjets bereitgestellt werden, halte ich den Abschnitt für äußerst fragwürdig. Hier ein Link zu dem Thema auf ein russisches Flugtransportjournal: http://www.ato.ru/content/sukhoi-superjet-100-ispytanie-rabotoy (nicht signierter Beitrag von 92.194.23.166 (Diskussion) 23:50, 26. Mär. 2012 (CEST))

aerotelegraph: Armavia gibt Superjet zurück (7.8.12), Armavia: «Zu viele Reparaturen» (20.8.12) (nicht signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 16:05, 30. Okt. 2012 (CET))

Am 5.5.2019 Flugzeugunglück Scheremetewo Quelle Spiegel.de https://www.spiegel.de/panorama/flugzeugunglueck-in-moskau-aeroflot-sukhoi-superjet-nach-notlandung-in-flammen-a-1265866.html (nicht signierter Beitrag von 79.233.85.126 (Diskussion) 22:30, 5. Mai 2019 (CEST))

Lemma?

Superjet 100?--Anidaat (Diskussion) 10:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen. --MBurch (Diskussion) 10:24, 13. Dez. 2018 (CET)

"Im Zuge der Fusion wird aus dem Suchoi Superjet 100 neu nur noch der Superjet 100." steht ja eigentlich nicht so im aerotelegraph, sondern nur ein "vermutlich". Dafür steht die Änderung durchaus in der Quelle des Aerotelegraph. Zuerst wollte ich nur Vergangenheit statt Gegenwart machen, aber ich schreibe jetzt den "Namenswechsel" so in den Artikel, dass er beim Lemmawechsel und auch sonst ganz egal was passiert nicht mehr geändert werden muss ("wird" ohne Zeitangabe fällt dann weg). Aber ein bisschen warten mit Lemma-Verschiebung ist wohl auch nicht falsch. Einfach nur die UAC-Homepage als Referenz im Moment und "interne Quellen" ist ja wohl etwas knapp.--Anidaat (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2018 (CET)

Was willst du denn überhaupt verschieben? Wir schreiben doch immer den Hersteller und danach die Typenbezeichnung, egal wie das nun mehr vermarktet wird, die Kombination steht doch fest, oder irre ich mich? --VC10 (talk) 10:15, 10. Mai 2019 (CEST)

Sensoren

https://www.novayagazeta.ru/news/2018/02/14/139481-rosaviatsiya-u-samoletov-sukhoi-superjet-obnaruzheny-takie-zhe-nepoladki-s-datchikami-skorosti-kotorye-mogli-privesti-k-krusheniyu-an-148 --Anidaat (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2018 (CEST)