Diskussion:Sudetenkrise

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Einleitung

"Der Krise gingen bereits jahrhundertelange Spannungen zwischen den Völkern voraus, die erste datierte Spannung zwischen germanischer und slawischer Bevölkerung geht auf das frühe Mittelalter zurück. Dabei handelte es sich um einen Besiedlungskonflikt der Sudetengebiete zwischen den germanischstämmigen Markomannen und den aus dem Osten einwandernden Slawen."

Das ist doch hoffentlich ein Witz? Auf jeden Fall scheint mit dieser Paragraf in der Einleitung im besten Fall ziemlich fehl am Platz (Quelle? Sagt wer??) und im schlimmsten ziemlich Geschichtsknitternd. Ich nehme daher die Freiheit ihn zu löschen, solange keiner etwas dagegen sagt.

Ajani 14:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

(„Von den Tschechen immer so viel fordern, dass wir nicht zufriedengestellt werden können“). Wer hat das gesagt? Wann? Welche Quelle? --Tmarek 22:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wer: Henlein; wann: am/nach dem 28. März 1938; hab was gefunden und mal als Einzelnachweis nachgetragen. -- 213.73.67.104 19:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir den Hinweis, dass dieses Zitat völlig unverbürgt und damit zweifelhaft ist.

Habe einen Einzelnachweis eingefügt. Das Zitat ist gesichert. Rönnefahrts Quelle sind die Akten zur deutschen auswärtigen Politik. -- Hans Arnold 14:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nach dieser Änderung der Einleitung und der einseitigen Schuldzuweisung an Deutschland liest es sich nun so, als seien die Tschechen ganz unbeteiligt an der Sudetenkrise gewesen. Die Repressalien gegen die deutsche Minderheit in der Zwischenkriegszeit werden dadurch nicht nur relativiert, vielmehr wirkt es nun, als hätte es sie überhaupt nicht gegeben; von der ab 1919 schleichend bis (durch den Tschechoslowakismus) offen zutage tretenden "Entgermanisierung" der sudetendeutschen Gebiete ganz zu schweigen. In der Tschechoslowakei von 1919 sollte eine Autonomie und volle Gleichberechtigung der sudetendeutschen Volksgruppe genauso verhindert werden, wie auch eine selbständige slowakische Nation als nicht existent behauptet wurde: Die sog. Sudetendeutschen ließen nicht davon abließen zu bekräftigen, dass die Mehrheit der Deutschen in Böhmen, Mähren und Sudeten-Schlesien im Jahre 1918 gegen ihren Willen dem tschechoslowakischen Staat einverleibt wurde. Gleiches gilt für den Hinweis auf die Opfer der friedlichen Demonstrationen am 4.3.1919 für das vr. Selbstbestimmungsrecht. Entgegen allen wohltönenden Versprechungen der tschechischen Seite auf internationalem Parkett und den im Minderheitenschutzvertrag vom 10. September 1919 eingegangenen Verpflichtungen wich die ein halbes Jahr später verabschiedete CSR-Verfassung in erheblichen Punkten davon ab, ohne dass dies von den vertragschließenden Mächten beanstandet wurde. Im Übrigen war nicht die Münchner Konferenz von 1938 die Krise (oder dafür verantwortlich), sondern letzterer sollte durch das Abkommen abgeholfen werden, wenn auch unter Nichtbeteiligung der CSR und zulasten der tschechoslowakischen Staatsdoktrin: Mit dem Abkommen wurde die Tschechoslowakei gezwungen, die Grenzgebiete mit deutscher Mehrheit an Hitler abzutreten, die Sudetendeutschen feierten ihre Rückkehr ins Deutsche Reich; gleichwohl waren das nicht alle, denn es gab ebenso Deutsche (der sog. aktivistischen Parteien), die sich zur Tschechoslowakei bekannten und auf eine Versöhnung hinarbeiteten. Benatrevqre ^…?! 07:22, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorher war die Einleitung nicht toll, jetzt auch noch nicht. Als Sudetenkrise wird die Zuspitzung der internationalen Sicherheitslage in Europa 1938 bezeichnet. Sie wurde durch Hitlers aggressive Politik gegenüber der Tschechoslowakei hervorgerufen, die auf die Zerschlagung der Tschechoslowakei abzielte, und führte zum Münchner Abkommen. Den Konflikt zwischen Deutschen und Tschechen, den Hitler ausnutzte, gab es schon im Reich der Habsburger - man mochte sich nicht recht leiden. Dass die tschechoslowakische Politik den Deutschen in Böhmen manche Ungerechtigkeit zufügte, führte dazu, dass diese sich Henleins Partei zuwandten, die zum Werkzeug der Reichspolitik wurde. Hitler hat auf diese Weise sowohl den Nationalismus der "Sudetendeutschen", als auch den tschechischen Nationalismus als Werkzeug benutzt, um die Zuspitzung programmgemäß herbeizuführen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 19. Mai 2017 (CEST)

Was würdest du an der Einleitung status quo umformulieren, ohne dass dabei eine einseitige Wertung einfließt? Benatrevqre ^…?! 16:36, 19. Mai 2017 (CEST)

Muss vorher nochmal nachlesen, was ich von Detlef Brandes zu den Sudetendeutschen im Regal habe. Die Sudetenkrise ist nicht der langjährige Konflikt zwischen Reich und Tschechoslowakei, der erste Satz passt nicht. Die Sudetenkrise begann erst, als England und Frankreich (Beistandsvertrag) fürchteten, in einen Krieg um die staatliche Zugehörigkeit der Sudetengebiete hineingezogen zu werden. Auslöser war letzlich der Anschluss Österreichs, der der sudetendeutschen Partei enormen Auftrieb gab. England und Frankreich stellten schließlich der tschechischen Regierung ein Ultimatum, alle Gebiete mit mehrheitlich deutschsprachiger Bevölkerung abzutreten, sonst würden sie der Tschechoslowakei nicht mehr beistehen. Zur Sudetenkrise gehören also die Ereignisse zwischen April und Oktober 1938, als Akteure in der Krise müssen neben Reich (bzw. SdP) und Tschechoslowakei auch England und Frankreich in der Einleitung erwähnt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Danke, das ist ein guter und richtiger Hinweis. Habe mal versucht, den ersten Satz entsprechend umzuformulieren. Benatrevqre ^…?! 17:16, 19. Mai 2017 (CEST)

Ja, ist eine erste Verbesserung. Auch der Artikeltext hat qualitätsmäßig noch viel Luft nach oben. Als erstes fiel mir natürlich das Kapitel zur Vorgeschichte der Sudetenkrise auf, das zwar mit Versailles anfängt, aber sämtliche Konflikte zwischen Deutschen und Tschechen in der Zeit danach übergeht. Ich melde mich wieder, muss aber vorher außer in die Darstellung von Brandes zur Geschichte der Sudetendeutschen noch in ein paar weitere Bücher gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 19. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte

Wie gestern angekündigt habe ich das Kapitel zur Vorgeschichte nun erweitert. Der letzte Absatz in dem Kapitel gefällt mir noch nicht, den werde ich wohl demnächst erweitern und in dsa nachste Kapitel verschieben. Der Sprung von der Vorgeschichte zum "Fall Grün" ist noch zu groß, da fehlen überleitende Sätze. Die Einleitung werde ich mir erst zum Schluss vornehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:58, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Erweiterungen im Abschnitt Vorgeschichte waren dezidiert einseitig. Um es klar zu sagen: Der Abschnitt wurde stramm auf rechts gezogen. Als Beleg wurde Karlheinz Weißmanns Weg in den Abgrund verwendet, also eben jene ominöse Darstellung des NS von einem der profiliertesten Vertreter der Neuen Rechten, die seinerzeit einen kleinen Skandal ausgelöst und vernichtende Rezensionen erhalten hat.[1] Der erste Absatz wird dann auch gleich zum Manifest des verweigerten Selbstbestimmungsrechts mit den Franzosen als revanchistischen Bösewichten. Das Zitat ist verfälscht (s. Thread zum Hoover-Zitat) und ohnehin stellt sich die Frage, was das im Hinblick auf die weitere außenpolitische Entwicklung (Locarno) soll.

Der zweite Absatz steigt mit einer unbelegten Wertung ein: ungerecht behandelt. Sagt wer und wo? Ein Nationalstaat kann zentralistisch oder föderalistisch organisiert sein. Zentralismus ist keine "entsprechende" Staatsform. Wieso besaßen alle nationalen Minderheiten nur "im Prinzip" staatsbürgerliche Gleichberechtigung? Fakt ist, dass die tschechoslowakische Verfassung allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte. Man möchte meinen, dass es ein Problem darstellt, dass die deutschen Stimmen bei Wahlen genau viel zählten wie die tschechischen (Verhältniswahlrecht). Ab 1926 waren deutsche Politiker an der Regierung beteiligt. Die Sudetendeutschen werden im Artikel ohnehin in einen Topf geworfen, so als ob es keine Spaltung in ein negativistisches und ein aktivistisches, zur Zusammenarbeit bereites Lager gegeben hätte.

Die Absätze über "kollektive Diskriminierung" durch Sprachregelungen, Bodenreform und Arbeitslose sind platte Propaganda. Eine differenzierte Darstellung zur Arbeitslosigkeit unter Berücksichtigung der Strukturbedingungen findet sich bei Detlef Brandes: Die Sudetendeutschen im Krisenjahr 1938 (2. Aufl., 2010), S. 18-23. Die exportabhängige Leichtindustrie der deutschen Randgebiete war von der Krise stärker betroffen als die Schwer-, Nahrungsmittel- und Spielzeugindustrie im tschechischen Landesinnern. Zugleich läßt sich hier aber mal Weißmanns manipulative Arbeitsweise demonstrieren:

Weißmann: Von den 800 000 Arbeitslosen in der Tschechoslowakei waren 500 000 Deutsche, obwohl im Sudetenland immer noch mehr als die Hälfte des Bruttosozialproduktes erwirtschaftet wurde. Die staatliche Wirtschaftsförderung ging vor allem an die Schwerindustrie, die in den tschechischen Teilgebieten lag, während die Leichtindustrie im Sudetenland leer ausging. Unvermeidlich führte diese Lage zur »nationalen Interpretation sozialer Probleme«. Weißmann zitiert dabei einen Aufsatz von Manfred Alexander, Bohemia 27 (1986), S. 85: Die Not weckte in vielen Deutschen Mißtrauen gegenüber den Organen des Staates und verführte zu nationaler Interpretation sozialer Probleme. Die staatliche Wirtschaftsförderung begünstigte in erster Linie die Großindustrie von Kohle und Stahl, und die lag zum größten Teil im tschechischen Staatsgebiet; dagegen war eine Förderung der meist mittelständischen deutschen Industrie sehr viel schwerer möglich. Weißmann unterschlägt die strukturell bedingten Probleme der Wirtschaftsförderung. Unser Wikipedia-Autor hält sich mit strukturellen Problemen gar erst nicht auf und spitzt die Situation damit noch weiter national zu. Um hingegen nochmal Detlef Brandes zu zitieren: "Neuere Forschungen haben gezeigt, daß die Beschwerden zwar zum Teil berechtigt waren, aber das Ausmaß der Benachteiligung der deutschen Minderheit weit übertrieben worden ist". (Der Weg zur Vertreibung, 2005, S. 11) Siehe dementsprechend Jaroslav Kucera: Minderheit im Nationalstaat (1999) zur Sprachenpolitik. Bzgl. "kollektiver Diskriminierung": Wie Volker Zimmermann in Die Sudetendeutschen im NS-Staat (1999), S. 36f. ausführt, zeigte sich ungleiche Behandlung vor allem im schwer kontrollierbaren Alltagsleben, wobei von den Deutschen oft vorschnell ungerechtes Handeln unterstellt worden sei, was man auf "gekränktes nationales Selbstwertgefühl der Deutschen" nach dem Verlust ihrer Privilegien aus dem Habsburgerreich zurückführen könne.

Unter dem Druck des tschechischen Staates geriet sie jedoch völlig unter den Einfluss des Deutschen Reiches, behauptet Wikipedia nunmehr und folgt damit dem apologetischen Narrativ, das die Sudetendeutschen doch eigentlich vom tschechischen Staat den Nazis in die Arme getrieben worden seien.

Ich setze erstmal den Neutralitäts- und den Belegebaustein und harre der allfälligen Suaden.--Assayer (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2017 (CEST)

Zwischen den verfassungsrechtlich verbrieften staatsbürgerrechtl. Grundrechten der — egal ob aktivistischen oder negativistischen — Deutschen in der CSR bestand ggü. der Verfassungswirklichkeit ein eklatanter Unterschied. Das machte sich allein schon darin bemerkbar, dass deutschstämmige Tschechoslowaken aus Ämtern vertrieben wurden, obwohl die Ämter nach einem festgelegten Proporz zu besetzen waren. Deine Kritik ist daher nicht ausgewogen und sachlich einseitig. Mit der gleichen Argumentation könntest du sonst auch behaupten, in der DDR habe Meinungsfreiheit geherrscht, weil sie ja in der DDR-Verfassung garantiert worden wäre. Benatrevqre ^…?! 14:57, 27. Mai 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Meine Kritik hat eine bestimmte Artikelbearbeitung zum Gegenstand. Es ging darum, die problematische Einseitigkeit dieser Bearbeitung zu demonstrieren. Ich habe mich nicht mit der Frage von Verfassungsnorm und Verfassungswirklichkeit in der CSR der Zwischenkriegszeit auseinander gesetzt. Die von mir kritisierte Artikelbearbeitung geht auch gar nicht darauf ein, dass deutschstämmige Tschechoslowaken aus Ämtern vertrieben worden seien. Folglich ist die Ableitung, meine Kritik sei daher nicht ausgewogen und sachlich einseitig reine Suggestion. Ferner fehlt der Beleg für die aufgestellte Behauptung, so dass eine differenzierte Diskussion unmöglich ist. --Assayer (Diskussion) 19:19, 27. Mai 2017 (CEST)

Ja, so macht man es sich natürlich leicht: Selbst Behauptungen aufstellen, die in ihrem Tenor einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten (siehe meine obige Replik auf die entsprechende Behauptung deinerseits), aber dann darauf hinweisen, dass es sich um "reine Suggestion" handle, wenn ebendiese völlig unbelegte – und mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmende! – Tatsachenbehauptung ("Fakt ist, dass […]"), die insoweit ebenso nur eine Meinung darstellt, kritisiert wird und auf deren Einseitigkeit hingewiesen wird. Zur Ämtervertreibung und sodann insbesondere die weitere Verschärfung der Situation durch das „Staatsverteidigungsgesetz“ der CSR vom 31. Mai 1936 siehe z. B. (Standardwerk) Friedrich Prinz, Geschichte Böhmens 1848–1948, Langen-Müller, 1988, S. 418: Es setzte die verfassungsmäßigen Rechte der Nationalitäten außer Kraft und erleichterte den Extremisten im deutschen Lager ihre Arbeit. Als weiterführende Spezialliteratur siehe z. B. Jaroslav Kučera, Minderheit im Nationalstaat: Die Sprachenfrage in den tschechisch-deutschen Beziehungen 1918–1938, Oldenbourg, 1999, hier bereits die Einleitung S. 2–3. Nach J. W. Brügel sei die CSR-Nationalitätenpolitik und die Stellung der (Sudeten-)Deutschen dort „weder Paradies noch Hölle“ gewesen. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 28. Mai 2017 (CEST)

Du monierst also ernsthaft 1.) meine Feststellung, dass die tschechoslowakische Verfassung allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte, als "völlig unbelegte - und nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmende! - Tatsachenbehauptung"? Es handelt sich dabei um die simple Feststellung der Verfassungsnorm der Verfassung der Tschechoslowakischen Republik von 1920: § 128. (1) Alle Staatsbürger der Tschechoslowakischen Republik sind vor dem Gesetze vollständig gleich und genießen gleiche bürgerliche und politische Rechte, ohne Rücksicht darauf, welcher Rasse, Sprache oder Religion sie sind. Oder, um Volker Zimmermann zu zitieren: "Da Deutsche wie Tschechen oder Angehörige anderer nationaler Gruppen vor dem Gesetz aber individuell dieselben Rechte besaßen, machte sich eine ungleiche Behandlung vor allem auf dem schwer kontrollierbaren Feld des Alltagslebens bemerkbar." (Die Sudetendeutschen im NS-Staat, 1999, S. 36.) Welche Literatur stellt denn infrage, dass es eine entsprechende Verfassungsnorm gab? Wer behauptet, dass die tschechische Verfassung nicht(!) allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte?

2.) Bei Friedrich Prinz, Geschichte Böhmens, S. 418 finde ich nichts zur "Ämtervertreibung". Da geht's um den - angeblich - neuen Wind der Benes-Regierung ab 1936. Bitte die entsprechende Passage zitieren.

3.) Zur angeblichen "weiteren Verschärfung der Situation" durch das Staatsverteidigungsgesetz. Dabei handelt es sich um sogenannte Präventivgesetzgebung, die im Bedrohungsfall an der Republikgrenze die Anwendung von Sondergesetzen erlaubte. (Peter Haslinger, Nation und Territorium im tschechischen politischen Diskurs 1880-1938. München 2010, S. 395) Im Falle militärischer Auseinandersetzungen wären damit die verfassungsmäßig garantierten Freiheiten in den Grenzzonen einschränkt worden, daran schloss sich jedoch keine grundsätzliche Kurskorrektur in der Nationalitätenpolitik an, wie sie tschechische (Grenz)schutzvereine erhofft hatten. Auch der "Machník-Erlaß", den Prinz erwähnt, rief nicht nur heftige Proteste hervor, sondern wurde schließlich liberal gehandhabt. (Haslinger, Nation und Territorium, S. 378 f.) Das Staatsverteidigungsgesetz ist eine Reaktion auf die Rheinlandbesetzung.

4.) Zu Prinz siehe die verlinkte Einschätzung von Kucera, der diesen zu den zahlreichen Darstellungen der Sudetendeutschen rechnet, die das Schicksal der Sudetendeutschen mit der "Hölle" identifizieren. Prinz sei der "einzige Berufshistoriker, der sich in vieler Hinsicht diesem Urteilsmuster nähert". (Ebd., S. 2) Ausgerechnet der soll als "Standardwerk" herhalten? Wozu dann noch Brügel zitieren? Prinz ist sozusagen "Minderheitenmeinung". Jedenfalls dokumentiert dies, wie berechtigt mein Neutralitätsbaustein angesichts der Literatur ist, die hier angeführt wird. Es würde vielleicht lohnen, nicht nur die Einleitung der Forschungsliteratur flüchtig durchzublättern.

Eine Anmerkung: Das Buch von Prinz erschien im Langen Müller Verlag, der zu jener Zeit Herbert Fleissner gehörte, (Sudetendeutsche Landsmannschaft, Mitglied im Witikobund). Von 1984 bis 1996 gehörte auch Ullstein/Propyläen zu Fleissners Verlagsimperium, und Fleissner war es, der Rainer Zitelmann als Cheflektor holte, der wiederum Karlheinz Weißmanns Weg in den Abgrund lancierte. So schließt sich der Kreis.--Assayer (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2017 (CEST)

1. Aber sicherlich und ganz gewiss moniere ich deine unbelegte Tatsachenbehauptung, eben weil sie mit der dargelegten Begründung mit der Verfassungswirklichkeit nicht übereinstimmt, Assayer. Dass es diese Verfassungsnorm gab, wird nicht in Abrede gestellt, sondern ob sie überhaupt so, wie es die Verfassung vorschrieb, zur Anwendung kam. Es geht vielmehr um die realen Gegebenheiten in der Ersten Tschechoslowakischen Republik, wie sie Zimmermann mit "Alltagsleben" zu beschreiben versucht.

2. Auf die Ämtervertreibung bin ich dort nicht eingegangen. Sie wird an anderer Stelle beschrieben. Ziehst du sie denn ernsthaft in Zweifel?

3. Das liest sich bei Prinz aber anders. Da bringt es wenig, seine Leistung als Historiker mit durchschaubar Begründung abzuqualifieren. Seine Betrachtungsweise gehört gleichfalls erwähnt, denn von einer Minderheitenmeinung kann allein deswegen, dass seine Abhandlung bei Langen Müller erschien, nicht ausgegangen werden. Das ist keine wirklich erschütternde Erkenntnis, die tauglich wäre, an seiner Reputabilität und an dem wissenschaftlichen Gehalt des Buches zu kratzen.

4. Das ist deine Meinung, die sich so nicht Kučeras kritischer Darstellung entnehmen lässt. Benatrevqre ^…?! 18:04, 28. Mai 2017 (CEST)

Aha. Du stellst also die Feststellung, dass die tschechoslowakische Verfassung allen Staatsbürgern die gleichen Rechte zuerkannte nicht "in Abrede", sondern wolltest auf die Diskrepanz zur Verfassungswirklichkeit aufmerksam machen, womit ich mich, das schrieb ich gestern schon, gar nicht beschäftigt habe. Du monierst also eine "Tatsachenbehauptung", indem Du etwas ganz anderes argumentierst. Das nennt man Strohmann-Argument. Ich hatte ferner explizit nach einem Beleg für die "Ämtervertreibung" gefragt. Du antwortest: Zur Ämtervertreibung und sodann insbesondere die weitere Verschärfung der Situation durch das „Staatsverteidigungsgesetz“ der CSR vom 31. Mai 1936 siehe z. B. (Standardwerk) Friedrich Prinz, usw.. Welchen anderen Schluss sollte man denn aus dieser Formulierung ziehen, dass man a.a.O. entsprechend fündig werden würde? Und wo ist denn diese "andere Stelle"? Zitiert doch einfach, damit man sich ein Bild machen kann. Muss ich Kucera noch mal wörtlich zitieren? Habe ich eigentlich schon und darauf mein Diktum der Minderheitenmeinung gestützt, nicht auf den Verlag. (Wieder so ein Strohmann-Argument.) Eigentlich kratze ich auch eher an der Reputabilität derjenigen Diskutanten, die mit veralteter Literatur aus einer ganz bestimmten Ecke hausieren gehen und sich auf Rabulistik und Invektiven kaprizieren. --Assayer (Diskussion) 20:02, 28. Mai 2017 (CEST)

Lass' stecken Bena, Assayer kennt offenbar das Werk von Detlev Brandes nicht Die Sudetendeutschen im Krisenjahr 1938, sonst würde er nicht so argumentieren. Ein guter Teil des Buches befasst sich mit der Vorgeschichte der Sudetenkrise. Brandes ist Mitglied der Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission und so ziemlich der reputabelste Autor zur tschechischen Geschichte. Assayer redet sich gerade immer weiter in die Marmelade. Lass ihm die Zeit, in eine Unibibliothek zu gehen und sich einzuarbeiten. Der Band ist sehr ausführlich und gut zum Einstieg.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2017 (CEST)

Interessanterweise habe ich das Buch zur Verfügung. Ich hatte damit auch explizit die Darstellung der Auswirkungen der Arbeitslosigkeit kritisiert, die WIr lagen vor Madagaskar eingebracht hat. Also höre ich mir gerne an, inwiefern mir wesentliches bei Brandes entgangen ist, gerne mit präzisen Seitenangaben. Ich könnte auch Brandes Darstellung des Staatsverteidigungsgesetzes zitieren, falls da Bedarf bsteht. Aber Haslingers Buch wurde ja nun nicht schlecht besprochen, oder?--Assayer (Diskussion) 20:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Tatsächlich? Bau es doch einfach in den Artikel ein. Dann kann man besser sehen, was du daraus machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 28. Mai 2017 (CEST)

Ja, vermutlich hast du recht, Madagaskar. Und nein, Assayer, ein Strohmann-Argument ist was anderes, denn du hattest nach meiner ersten Klarstellung längst erkennen können, worum es mir geht (ich zitiere mich mal selbst: "nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmende"). Du darfst dich also selbst fragen, inwieweit ein Sich-Versteifen auf den Verfassungstext ein glaubhaftes Argument – eine "simple Feststellung", wie du es schreibt – sein kann, das man weiter so allgemein mit "Fakt ist" anführen könnte; dabei dürfte auch klar werden, in welchem Lichte die zitierte Aussage Zimmermanns über das "schwer kontrollierbare Alltagsleben" zu interpretieren ist. Siehe oben mein Hinweis, dass die von dir aufgegriffene Dialektik mich an die ähnliche Argumentationsweise erinnert hat, dass es in der DDR doch Meinungsfreiheit gegeben habe; man wurde damals nicht müde zu wiederholen, dass Art. 27 Abs. 1 der DDR-Verfassung festschrieb, dass "jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik das Recht [hat], den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern." Ich stelle mir daher die Frage, warum es dir wichtig ist, auf die Verfassungsnorm hinzuweisen? Benatrevqre ^…?! 23:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Ein Strohmann-Argument bedeutet, dass man eine Argumentation falsch darstellt, um sie bequem widerlegen zu können. Du unterstellst mir trotz meiner frühzeitigen Klarstellung, ich hätte eine Feststellung zur Verfassungswirklichkeit getroffen, während ich mich zur Verfassungsnorm geäußert habe. Wenn Du meine Argumentation widerlegen willst, mußt Du auch auf meine Argumente eingehen. Ich muss nicht "erkennen", worum es Dir geht, wobei das einfach ist: Skandalisierung in Ermangelung sachlicher Argumente. Denn hättest Du wirklich nur auf die Diskrepanz zwischen Verfassungswirklichkeit und Verfassungsnorm hinweisen wollen, hättest Du kein Faß von wegen "unbelegte Tatsachenbehauptung" aufmachen müssen. Und wo ist jetzt Dein Beleg zur "Ämtervertreibung"? Auf welcher Seite von Prinzens Werk steht das?--Assayer (Diskussion) 00:54, 29. Mai 2017 (CEST)

Nein, ich unterstelle dir nicht, du "hättest eine Feststellung zur Verfassungswirklichkeit getroffen", sondern vielmehr, dass dein Insistieren mit der Verfassungsnorm eine untaugliche Tatsachenbehauptung ist, um eine Gleichberechtigung zu belegen, da sie kein überzeugendes Argument für die Diskussion liefert; mithin lässt sich allein mit dem Verfassungstext eine Benachteiligung der Sudetendeutschen ja weder ausschließen noch die Rechtfertigung einer Ungleichbehandlung entkräften.

Es ist doch unerheblich, auf welcher Seite das steht (ich weiß es nicht mehr), solange du nicht begründet darlegst, inwiefern Zweifel bestünden. Benatrevqre ^…?! 01:08, 29. Mai 2017 (CEST)

Was wäre denn eine angebliche "Tatsachenbehauptung [...], um eine Gleichberechtigung zu belegen" anderes als eine Feststellung zur Verfassungswirklichkeit? Mein Argument war eigentlich eine umfassende Kritik an einer bestimmten Artikelversion, die Du unbesehen über einen Nebenkriegsschauplatz abqualifiziert hast. Trotzdem warte ich immer noch auf Deinen Beleg zur "Ämtersäuberung". Wer Zeit und Muße hat, tausende Bytes hier, zur Reichsbürgerbewegung und sonstwo beizusteuern, kann doch kurz mal ein paar Seitenangaben machen, oder?--Assayer (Diskussion) 01:42, 29. Mai 2017 (CEST)

Du weichst mir aus. Aber das kannst du natürlich. Von "Ämtersäuberung" habe ich eigentlich nicht geschrieben. Benatrevqre ^…?! 01:46, 29. Mai 2017 (CEST)

Sorry, um 01:42 Uhr wurde kein BK angezeigt, obwohl Du nach 28 Minuten nochmal Deinen Beitrag ergänzt hattest.[2] Es ist ganz und gar nicht egal, auf welcher Seite Prinz auf die "Ämtervertreibung" eingeht. Ich würde den Beleg gerne prüfen und ich ging davon aus, dass Du das Buch vorliegen und die Belegstelle präsent hast. Schließlich konntest Du präzise eine Seite zum Staatsverteidigungsgesetz zitieren. Wie soll ich denn begründete Zweifel an einer Behauptung formulieren, wenn ich den Zusammenhang und die Quellen gar nicht kenne? So kann man nicht konstruktiv diskutieren.--Assayer (Diskussion) 01:59, 29. Mai 2017 (CEST)

Innenpolitische Folgen

"Innenpolitische Folgen

Militärische Kreise unter Führung des Generals Ludwig August Theodor Beck waren von der Aussichtslosigkeit eines Krieges gegen die Westmächte überzeugt. Sie waren entschlossen, Hitler zu verhaften, wenn er den Befehl zum Angriff geben würde. Sie hatten sogar England über ihre Ansicht informiert und händeringend darum gebeten, diesmal nicht nachzugeben. Durch die Konferenz von München wurden die Putschpläne hinfällig; Hitler hatte mal wieder recht behalten. Die Opposition hat sich von diesem Schlag nie wirklich erholt."

Völlig ungesichert. Diese Behauptung ist eine Rechtfertigungslegende für den sich in Wahrheit erst angesichts des bevorstehenden Zusammenbruchs regenden Widerstand. Ein Krieg gegen die Westmächte zeichnete sich zum Zeitpunkt der Sudetenkrise gar nicht ab, da England allein gegen Deutschland gestanden und einen Krieg kaum hätte erfolgreich führen können. Das oben erwähnte Henlein-Zitat ist schon deshalb in seiner Echtheit zweifelhaft, weil sich Hitler dessen bewusst war, dass die Abtrennung des Sudetengebietes die Krise nur verschärfen und die Annäherung der geschwächten Tschechoslowakei an die Sowjetunion beschleunigen würden. Mit der dadurch notwendig gewordenen Errichtung des Protektorates Böhmen und Mähren holte Deutschland für England die Kastanien aus dem Feuer und setzte sich gleichzeitig dadurch erstmals (scheinbar) ins Unrecht. Insofern ist die Passage "diesmal nicht nachzugeben" ein ziemlicher Unsinn. Den vorherigen Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland kann man - zumal nach dem damals bereits eingestandenen Unrecht des Versailler-Vertrags - objektiv nicht gelten lassen. Und damit dürfte der Unsinn des gesamten Abschnittes feststehen.

In der Zwischenzeit gibt es zu dieser Thematik ja den eigenen Artikel "Septemberverschwörung". --KLa 15:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Warum ist der Verweis auf die Septemberverschwörung weggefallen? Ich halte diesen für wichtig. Schlage vor, zur Version von 28.10.2011 zurückzukehren. Gruß! -- Hans Arnold 10:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Ist nicht weggefallen, nur ein Stück nach unten gerutscht. --Prüm 10:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Lemma Sudetenkrise - wirklich neutral?

Aus der Einleitung des Lemmas: „Die Sudetenkrise oder sudetendeutsche Krise war die Auseinandersetzung zwischen der Tschecho-slowakischen Republik und dem Deutschen Reich um das Sudetenland im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs.“
Hat die Tschechoslowakei wirklich mit Deutschland eine Auseinandersetzung geführt? War es nicht vielmehr so, dass Deutschland einen Vorwand suchte, um das Sudetenland annektieren zu können? Insofern wurde der Tschechoslowakei eine Auseinandersetzung aufgezwungen.
Ich bin von letzterem überzeugt und werde demnächst modernere Literatur in dieses Lemma einbringen (z.B. Evans, Geschichte des Dritten Reiches) und danach einige neue Gesichtspunkte in das Lemma einpflegen. --Orik (Diskussion) 16:45, 29. Jun. 2014 (CEST)

der letzte Satz

(Die Opposition hat sich von dieser für sie unglücklichen Wendung nie wirklich erholt.) "nie" ? "wirklich" ? Beleg ? So wie es dasteht ist es eine Tatsachenbehauptung und imo POV/TF. --Neun-x (Diskussion) 16:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Eine Tatsachenbehauptung muss nicht POV/TF sein. Gibt es denn einen Grund, die besagte Behauptung anzuzweifeln? Benatrevqre ^…?! 16:17, 13. Mai 2016 (CEST)

Herbert Hoovers Dolch

Das ominöse Hoover-Zitat habe ich mir mal genauer angeschaut. Es lautet im Original:

"Masaryk had the tolerance and vision required to overcome a hate centuries deep, to weld and to lead the Sudeten Germans to accept the new republic and co-operation with the Czechs. After Masaryk died, Benes did not have it. Masaryk had the confidence and co-operation of the Slovaks. Benes lost it. After the Peace, and under the encouragement and finance of the French, the color of Czechoslovakia as a non-military state quickly disappeared. They constructed the nation into a dagger pointed at the German flank. Under Benes the cantonal equality of races disappeared. Even the names of the streets and roads through the German areas, which had been there 400 years, were changed. When the opportunity came for Germany to remove the dagger, the Sudeten Germans were ripe for revolt. The Slovaks were glad of a chance for delivery from the Czech domination. But they made a bad exchange when they got the Germans under Hitler instead of the Czechs." Years of adventure, 1874–1920, (1952), S. 380. Hoover bezieht sich auf die Pläne, die Tschechoslowakei nach dem Vorbild der Schweiz mit Kantonen zu gestalten.

Hellmut Diwald schneidet die Fußnote mit der Textpassage: "Mr. Wilson soon found that the French were insistent on including as many Germans as possible in Czechoslovakia in order to weaken Germany and to provide a stronger military frontier against them. He was able to do very little."(S. 380) zusammen, so als ob die Franzosen dahinter steckten und bei Rainer F. Schmidt (Außenpolitik des Dritten Reiches, S. 260) ist es dann schon eine "einprägsame Formel", wonach die Franzosen einen Keil zwischen Berlin und Prag treiben wollen. (S. 260) Schmidt zitiert Diwald. So machen Zitate nach dem Stille Post-Prinzip eine eigene geschichtspolitische Karriere.--Assayer (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2017 (CEST)

Du machst allerdings eine Eigeninterpretation einer Primärquelle (des Zitats) daraus, indem du wohl zu unterstellen versuchst, die genannten Autoren hätten das Zitat missinterpretiert, was letztlich für die WP nicht zulässig ist. Benatrevqre ^…?! 15:06, 27. Mai 2017 (CEST)

OMA-Tests wie der von Assayer sind nützlich für das Verständnis, was an einem Artikel noch besser erklärt werden muss. Assayer sollte vielleicht den Hintergrund des Bündnisses und seiner militärischen Bedeutung nachlesen, das Frankreich im Janaur 1924 mit der Tschechoslowakei geschlossen hat. Dann könnte er das selbst verbessern. Schließlich gehört dieses Bündnis in die Zeit der französischen Hegemonialpolitik in Kontinentaleuropa nach den Friedensverträgen. Darüber gibt es nicht wenig Sekundärliteratur. Ich werde mal sehen, dass ich diesen Punkt bei Gelegenheit besser darstelle, wenn er es nicht selbst machen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2017 (CEST)

Diesen Thread habe ich vor allem zu Dokumentationszwecken angelegt, da sich zeigen läßt, wie ein Zitat aus seinem Zusammenhang gerissen wird und vor allem in einschlägig revisionistischer Literatur Verwendung findet. Es geht mithin nicht um Interpretation, sondern um Grundregeln des wissenschaftlich korrekten Zitierens. Der Nachweis der Zitatmanipulation sollte genügen, um zu zeigen, dass dieses Zitat keinen enzyklopädischen Wert hat.--Assayer (Diskussion) 19:24, 27. Mai 2017 (CEST)

Du bist der Einzige, der hier zitiert und auch noch eine eigene Küchentheorie über sich wandelnde Kontexte aufstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:02, 28. Mai 2017 (CEST)

Karlheinz Weißmann

Das Buch von Karlheinz Weißmann ist neurechter POV, es erfüllt nicht die Kriterien für zuverlässige Informationsquellen, siehe z.B die Angaben bei Alice Brauner-Orthen, Die Neue Rechte in Deutschland. Antidemokratische und rassistische Tendenzen, Leske + Budrich, Opladen 2001, bei Nicolas Berg, Der Holocaust und die westdeutschen Historiker. Erforschung und Erinnerung. Wallstein, Göttingen 2003, und bei Götz Aly, Macht Geist Wahn. Kontinuitäten deutschen Denkens, Fischer, Frankfurt 2014. Ich schlage vor, sowohl das Buch als auch die damit belegten Behauptungen und Gewichtungen aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:18, 28. Mai 2017 (CEST)

Kennen wir doch alles, "Weissmann, Faschist aus Northeim", ein Lieblingsfeind der antifa. Klicken Sie auf das Sternsymbol einer Gruppe, um sie zu Ihren Favoriten hinzuzufügen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:37, 28. Mai 2017 (CEST)

Madagaskar, du selbst schreibst ja: Wenn man Weißmann in dem Punkt keine andere Sekundärliteratur entgegensetzen kann … mir ist keine bekannt. Da auch dir Weißmanns Umstrittenheit bekannt ist, vermute ich stark: Dir ist genausowenig Literatur bekannt, die Weißmanns Darstellung unterstützen würde, oder? Sonst könntest du sie hier anführen und den ungeeigneten Weißmann ersetzen. Solange, wie eine unabhängige Unterstützung der Weißmann-Aussagen fehlt, sollten wir die umstrittenen Aussagen – wie Phi in Übereinstimmung mit dem Regelwerk vorschlägt – entfernen. Ich werde das gleich mal mittels Auskommentierung in Angriff nehmen. --Andropov (Diskussion) 22:48, 28. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich ebenso nüchtern wie Madagaskar: Mit klärender Standpunktzuweisung dürfte es kein gewichtiges Problem sein, Weißmanns Betrachtungsweise zu schildern. Das wäre auch in Übereinstimmung mit unserem Regelwerk. Benatrevqre ^…?! 23:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich wie Phi. Allenfalls wenn Weißmanns Darstellung in der Fachliteratur zitiert oder gar referiert wird, dann kann man ihn auch mit Standpunktzuweisung aufführen. --Armin (Diskussion) 00:01, 29. Mai 2017 (CEST)

Bislang gibt es jedoch keinen Grund zu der Annahme, dass er das nicht würde, vgl. etwa Tobias Weger, „Volkstumskampf“ ohne Ende? Sudetendeutsche Organisationen, 1945–1955, Peter Lang, 2008, S. 324; Tammo Luther, Volkstumspolitik des Deutschen Reiches 1933–1938. Die Auslanddeutschen im Spannungsfeld zwischen Traditionalisten und Nationalsozialisten, HMRG Beihefte 55, Steiner, 2004, S. 210. Auch dem hier unterbreiteten Vorwurf unverdächtige Historiker wie Ian Kershaw (Hitler 1889–1936, Bd. 1) führen ihn offensichtlich vorbehaltlos an: siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 00:22, 29. Mai 2017 (CEST)

Es geht hier um die konkrete Darstellung Weißmanns zur Vorgeschichte der Sudentenkrise, die wir hier zunächst mal nach der unbedenklichen Fachliteratur darstellen sollten und dann womöglich als Zusatz auf Weißmann zurückgreifen können. --Andropov (Diskussion) 00:36, 29. Mai 2017 (CEST)

Oha, jetzt arbeiten Benatrevqre und Madagasakar schon an der Nobilitierung von Karlheinz Weißmann. Dafür braucht es aber mehr als nur summarische Fußnoten, die sich zu zwei Dritteln auf andere Werke beziehen. Siehe dagegen die Rezension von Walther Hofer[3] Ferner gilt: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Und da sieht's beim Thema Sudetenkrise für Weißmann ganz finster aus. In der Bohemistik findet er nicht statt. Madagaskar war eigentlich schon auf der richtigen Spur, als er Detlef Brandes empfahl,[4], aber er zitiert dann doch lieber Weißmann.--Assayer (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Selbst wenn Weißmann politisch motiviert verrissen wird, heißt das nicht, dass er nicht Erwähnung finden dürfte. Eine Nobilitierung ist wohl nicht vonnöten, nachdem Weißmanns Werk Einzug in die renommierte Reihe Propyläen Geschichte Deutschlands gefunden hat. Dass sich dabei ein paar Historikerkollegen auf den Schlips getreten gefühlt haben, ist zwar verständlich (schließlich sagen sie einmütig, wie auch der Herausgeber nichts gewusst zu haben), ist aber kein überzeugendes Ausschlusskriterium, dem man schweres Gewicht beimessen kann. Die Adelung hat also, will man es von dieser Betrachtungsweise sehen, eigentlich längst stattgefunden. Ob zu unrecht oder nicht, haben wir strenggenommen gar nicht zu beurteilen. Daher die bereits vorgeschlagene Standpunktzuschreibung. Benatrevqre ^…?! 01:40, 29. Mai 2017 (CEST)

Interessant: politisch motiviert verrissen - das ist schon eine eigenartige Wahrnehmung der Rezeption, die methodische, konzeptionelle und inhaltliche Probleme aufgewiesen hat, so als ob es lediglich nichtfachliche Gründe der Kritik gegeben habe. Und dazu kommt eben noch hinzu, dass der POV Weißmanns als ein geschichtsrevisionistischer identifiziert wird, nämlich als der Versuch, die positiven Seiten des NS hervorzuheben und zwar ausschließlich die positiven (in diesem Sinne die Rezensionen von Wolfgang Wippermann oder Jost Dülffer zur Verharmlosung). Dass sich ein paar Historikerkollegen auf den Schlips getreten gefühlt haben, ist doch eine verzerrte Darstellung der breiten negativen Rezeption. Wer aus dem "Coup" (Johannes Fried), den Zitelmann gelandet hat, Renomee ableiten will, sollte nicht vergessen, dass der Band zurückgezogen wurde, Zitelmann gehen mußte und die Verbindung des Verlages zu Fleissner gelöst wurde. --Assayer (Diskussion) 02:32, 29. Mai 2017 (CEST)

Moin. Das ist doch alles recht einfach. Es gibt eine unbestreitbare Tatsache: die "sudetendeutsche" Bevölkerung stand zu praktisch 100% hinter den Nazis. Nachweisbar an den letzten Wahlen. Das war in Europa einmalig und hat viele beschäftigt, Apologeten, die politische Linke, WIssenschaftler. Genau darum geht es im Artikeltext. Und jetzt werden wir an Artikeledits und Diskussionsbeiträgen sehen, welcher Account sich hier in welcher Weise positioniert. Sehen wir hier nur Wiederholungen der Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2017 (CEST) ? Oder wird hier sorgfältig gearbeitet und wissenschaftliche Literatur zu Rate gezogen? Wenn diese Diskussion zu Ende ist, werden wir die Accounts einordnen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:47, 29. Mai 2017 (CEST)

Es besteht keinerlei Anlass, dergleichen unbestreitbare Tatsachen mit anrüchiger Literatur zu belegen. und ich verstehe nicht, warum du das gemacht hast. Hattest du die seriösen Belege gerade nicht zur Hand? Dass du Weißmann als zuverlässige Quelle in der Wikipedia benutzbar machen möchtest, mag ich dir nicht unterstellen, obwohl es, Verzeihung, schon ein wenig danach ausschaut. Grüße --Φ (Diskussion) 15:39, 29. Mai 2017 (CEST)

Nöh, verzeihe ich nicht, lass das einfach sein. Interessant ist, dass "schlechte" Literatur keine anderen Erklärungsmuster für die ethnischen Konflikte damals hat als "gute" Literatur. Jedenfalls was Weißmann betrifft. Das sind allenfalls Nuancen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:42, 29. Mai 2017 (CEST)

Was willst du damit sagen? Dass Weißmann gute Literatur ist? Dass man auch rechte oder rechtsradikale Literatur benutzen darf, wenn zufällig auch mal was Richtiges drinsteht? Ich versteh's einfach nicht. --Φ (Diskussion) 17:43, 29. Mai 2017 (CEST)

Kontroverse Punkte

Die Kommentarfrequenz ist erfreulich hoch und wird leider noch an zwei Stellen geführt. Gleichzeitig wird auch im Artikel hin und her editiert. Damit wir hier nicht den Überblick verlieren, würde ich gerne diesen Thread aufmachen, darin die strittigen Punkte sammeln und damit etwa Struktur in die Diskussion bringen. Ich lege zu jedem der Punkte mal einen Literaturhinweis vor. Wer nicht möchte, dass ich den Text im Artikel wiederherstelle und ganz einfach den Einzelnachweis wechsle (Wißmann gegen Brandes), sollte Gegenargumente und Gegenbelege bringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2017 (CEST)

Wer nicht als nächstes wegen Belegfälschung auf VM landen möchte, sollte zunächst mal angeben, welche der zahlreichen Veröffentlichungen von Detlef Brandes sich denn nur in "Nuancen" von dem Weißmannschen Werk unterscheiden und zwar mit Seitenangaben.--Assayer (Diskussion) 23:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion geht nur schleppend los. Zwei Wochen dürften eine angemessene Frist sein, um fundierte Gegenargumente zu formulieren. Wer länger braucht, sollte es einfach sagen, es kommt auf einige Tage schließlich nicht an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:28, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich halte – etwa wie Assayer unten geschrieben hat – den ganzen Artikel und sein WP-Umfeld für strukturell überarbeitungswürdig. Deshalb fände ich es besser, statt den Gesprächsfaden an die Formulierung einzelner Passagen zu knüpfen, eine Bestandsaufnahme des Artikels zu machen und von der wesentlichen Literatur auszugehen, wo der Änderungsbedarf am größten ist. Madagaskar, du schriebst, dass du deutlich mehr Literatur konsultiert hast als nur Weißmann; würdest du diese nennen? Dann könnten wir auf einer gemeinsamen Grundlage zusammenarbeiten. --Andropov (Diskussion) 17:40, 31. Mai 2017 (CEST)

Den ganzen Artikel zu verbessern ist eine gute Idee. Dazu sollte auch ein neuer Thread aufgemacht werden. In eine umfassende Überarbeitung will ich mich auch garnicht groß einmischen, die können andere Autoren auch ohne mich leisten. Ich bin nämlich hier nur über die ungeschickt formulierte Einleitung gestolpert und dachte mir, das Kapitel "Vorgeschichte" könnte ich gleich mitmachen. Dass damit so ein Rabatz anfängt, hatte ich nicht erwartet. Wie wir an der Literaturdiskussion gestern gesehen haben, sind die Gemüter immer noch auf 180 und die Wortwahl war manchmal jenseits von WP:WQ. Deswegen dürfte es angebracht sein, hier zuerst den Konfliktstoff aus der Welt zu schaffen. Es sind nur wenige Sätze. Können wir uns darauf verständigen, uns zunächst mit den auskommentierten Sätzen zu befassen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:52, 31. Mai 2017 (CEST)

Sorum scheint mir nicht besonders sinnvoll, weil man über die Inhalte des Kapitels Vorgeschichte mE erst dann ergiebig sprechen kann, wenn der Artikel eine Art Gesamtstruktur und -perspektivierung bekommt, aber wir könne es gern probieren. Sagst du zu dem Zweck, welche Literatur du dafür konsultiert hast oder konsultieren würdest? --Andropov (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2017 (CEST)

(BK) Tun wir doch. Aber auf welcher Literaturgrundlage? Z.B. "Brandes". Ich fragte schon: Welcher Titel? Sein Aufsatz in dem von Stefan Aust hg. Band? Seine Monographie über die Sudetendeutschen im Krisenjahr 1938? Seine Monographie Der Weg zur Vertreibung 1938-1945 von 2005? Die Darstellungen von Christoph Boyer und Ronald Smelser?--Assayer (Diskussion) 20:09, 31. Mai 2017 (CEST)

Also, es ist ein schöner Sommer. Wegen dieser mageren 10 Zeilen wird wohl keiner von uns in eine Uni-Bibliothek fahren wollen, Bücher bestellen, die nicht im Präsenzbestand sind, nochmal hinfahren zum Abholen und dann 1000 Seiten lesen wollen. Nicht einmal die Aufregung der letzten Tage setzt solche Energien frei. Jedenfalls bei mir nicht. Was nun tun? Wir könnten eine erste Version dieses Kapitels auf der Basis von Literatur machen, die online verfügbar ist und in die wir alle reingucken können. Diese erste Version machen wir im Konsens, quick and dirty, aber NPOV, ohne Weißmann und ohne anderen Autoren aus dem Umfeld der SL. Selbst dann nicht, wenn es wissenschaftliche Werke sind, selbst dann nicht, wenn sie recht haben. Das gibt dann vielleicht noch nicht das Maximum, aber es wäre ein erster Schritt zu einer besseren Lösung. Wenn dann später eine Gesamtüberarbeitung des Artikels gemacht wird, gibt es für das Vorgeschichte-Kapitel einfach die nächste Version. Das ist dann ein neues Spiel. In der nächsten Version kann dann beliebig ergänzt oder verschoben werden, whatever. Ok, das wäre mein Vorschlag. Wenn der Vorschlag allen gefällt, sollten wir eine gemeinsame Link-Liste anlegen. Einverstanden, dass wir so in zwei Steps vorgehen und erstmal die Konfliktpunkte wegschaffen, die wenig Arbeit kosten? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:31, 31. Mai 2017 (CEST)

Sorry, ich will jetzt keinen Streit anfangen, finde es aber schon ein wenig unfair, wenn wir uns auf die online verfügbare Literatur beschränken sollen, während Du, Madagaskar, bei der Fachliteratur aus dem Vollen schöpfst. Mit der Fachliteratur, die Du bereits konsultiert hast, musst Du in keine Unibibliothek mehr fahren und kannst leicht schreiben: "Gibt genug Literatur darüber." Ich will auch keine wissenschaftlichen Werke ausschließen, nur weil sie aus dem Umfeld der Landsmannschaften kommen, wenn sie denn recht haben. Das wäre dann eben zu prüfen. Was sind denn im Sinne von NPOV Deiner Lektüre nach die maßgeblichen Werke? Wir haben unsere Literaturbestände ja noch gar nicht abgeglichen. Ich habe z. B. auch noch ältere Titel als die, die ich bereits zitiert habe.--Assayer (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt auch wieder. Dass der Wissensstand der Autoren unterschiedlich ist, ist ein typisches wp-Problem. Das Problem wird auch durch Literaturlisten nicht gleich behoben, weil die Bücher dann auch erst noch gelesen werden müssen. Dann gehen wir doch noch einfacher vor. Andropov und du, ihr zwei wollt eine grundlegende Überarbeitung des Artikels machen, habt ihr gesagt. Macht sie einfach, sucht euch dazu die aktuelle Fachliteratur. Wenn ich eine systematische Recherche from scratch machen müsste, würde ich mich an den Tagungsbänden der Historikerkommission orientieren, in denen viele aktuelle Einzelartikel zu finden sind. Die enthalten dann auch im Anmerkungsapparat weitere relevante Fachliteratur. Das wäre mein Tipp für euch. Ich gucke dann einfach nur in großen Zeitabständen, Monate oder so, wie der Artikel sich entwickelt hat. Vielleicht melde ich mich dann auch dazu oder beteilige mich dann auch. Aber erstmal lasse ich euch zweien den Vortritt. Für mich hat das den Vorteil, dass ich euch jetzt nicht bei jedem Schritt und Tritt mitnehmen muss, was ich mir ziemlich zeitaufwändig vorstelle. Für euch hat es den Vorteil, von mir erstmal ungestört lesen und werkeln zu können.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Um es mal deutlich zu sagen: Du, Madagaskar, hast einen völlig unzureichenden und nach den angegebenen Belegen zu urteilen sehr einseitigen Erweiterungsvorschlag gemacht und weigerst dich, die wesentliche Literatur zu nennen (obwohl du sie nach eigener Aussage gelesen hast). Wie ich in den folgenden, heut ergänzten Abschnitten gezeigt habe, legt die Literatur auf ganz andere, bisher unerwähnte Dinge Schwerpunkte und differenziert bzw. hinterfragt die alte Propaganda der Sudeten-Unterdrückung. Wenn du wirklich über gute Kenntnis zu diesem Artikelthema verfügst, dann versteckst du diese bisher sehr erfolgreich vor den Augen der Außenwelt. Und bist jetzt der Ansicht, andere sollen deine Arbeit machen, nämlich den Artikel auf einen vernünftigen Stand zu bringen, damit deine Ergänzung noch irgendwie gerettet werden kann. Deshalb wäre es eigentlich angebracht, den Artikel auf den Status ante Madagaskar zurückzusetzen und ganz von vorn zu beginnen. --Andropov (Diskussion) 11:34, 1. Jun. 2017 (CEST)

Um mal deutlich zu antworten: Bisher habe ich in dieser ellenlangen Diskussion zum Forschungsstand der Vorgeschichte noch keinen einzigen brauchbaren Satz von dir oder von Assayer gelesen. Folglich denke ich, ihr zwei steht noch ganz am Anfang, habt aber die besten Absichten. Das geht in Ordnung. Nachdem ich neulich auf die Diskussion über Unterdrückung, Diskriminierung und Zurücksetzung hinwies (sattsam bekannt aus hunderten von Polit-Diskussionen jenseits des Wissenschaftsbetriebs), nachdem ich auf die unterschiedlichen Auffassungen hinwies, wie die staatlichen Maßnahmen zu bewerten sind, hast du inzwischen dazu Literatur gefunden. Sehr schön, du kommst voran, das sind Basics in der urdeutschen Auseinandersetzung mit den Veröffentlichungen der SL. Mehr aber auch nicht, ein Einstieg in die Geschichte der Konflikte der 1. Republik und ihrer Minderheitenpolitik ist das noch lange nicht. Das wird wohl noch ein langer Weg für euch zwei. Schön, dass ihr ihn gehen wollt. Ihr habt von mir aus jetzt ein paar Wochen freie Hand zu löschen, zu ändern, zu ergänzen. Dann sehen wir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:07, 1. Jun. 2017 (CEST)

Transparenz des eigenen Arbeitens und Kooperation scheinen dir nicht zu liegen, so sei es. Dass du dir zugutehältst, hier die unterschiedlichen Auffassungen angesprochen zu haben, nachdem du nachweislich mehrfach bei wirtschaftliche Unterdrückung danebengelegen hast und im Artikeltext ohne jede Differenzierung oder Beleg behauptet hast, die Sudetendeutschen seien „ungerecht behandelt“ worden, ist wohl nur mit einer sehr eigenen Logik verständlich. Eine Geschichte der Konflikte der 1. Republik und ihrer Minderheitenpolitik will ich gar nicht bis ins Detail nachvollziehen, weil das nicht das wesentliche Thema dieses Artikels ist. Nun denn. --Andropov (Diskussion) 12:21, 1. Jun. 2017 (CEST)

zur Minderheitenpolitik wirst du ganz automatisch kommen, wenn du dich halbwegs einarbeitest. Es sind bekanntlich nicht nur die Sudetendeutschen in der 1. Republik faschistisch geworden, und darüber hat sich die Wissenschaft seit Jahrzehnten ihre Gedanken gemacht. Aber das ist jetzt ein Vorgriff von mir. Wir kommen nach ein paar Wochen wieder darauf zurück, und wenn euer Vorgeschichte-Kapitel dann gut ist, werde ich das gerne anerkennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, das ist nicht akzeptabel. Du willst (oder kannst) keine Literaturangaben machen, nicht mal dazu, auf welchen Text von "Detlef Brandes" Du Dich beziehst. Ok. Aber Du kannst Dich hier nicht bequem in die Sonne legen, irgendwann in ein paar Wochen wieder vorbei kommen, und wieder unbestimmt irgendwas von irgendwelcher Literatur erzählen, die die Dinge so oder so sehen würde, oder gar von "Basics", die irgendwie "sattsam bekannt aus hunderten von Polit-Diskussionen jenseits des Wissenschaftsbetriebs" seien. Du arbeitest konstruktiv und literaturbasiert mit, oder Du bist raus.

Mir scheint, als ob es hier eine grundsätzliche Divergenz gibt, nämlich die Frage, zugespitzt formuliert, ob Hitler eine Situation ausnutzte, die bereits in der "Sudtetenfrage" seit 1918 angelegt und durch die Minderheitenpolitik der CSR eskaliert wurde, ihm deshalb sozusagen in den Schoß fiel, oder ob Hitler die Sudetenkrise mit Hilfe der SdP als "fünfter Kolonne" initiierte, um die CSR zu zerschlagen, wenn möglich sogar durch Krieg. Je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, wird man den Abschnitt Vorgeschichte gestalten. Die gegenwärtige Definition des Artikels: Die Sudetenkrise oder sudetendeutsche Krise war eine Auseinandersetzung zwischen der Tschechoslowakei und dem Deutschen Reich einerseits und zwischen der ČSR-Regierung und den Regierungen Frankreichs und Englands andererseits um das Sudetenland, die im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs offen zutage trat. scheint mir jedenfalls in vielerlei Hinsicht falsch, etwa weil sie impliziert, die Krise sei eine "Auseinandersetzung" gewesen, und weil sie den Initiator Hitler und seine "fünfte Kolonne", die SdP, außen vor lässt. @Benatrevqre: Du hast den Satz formuliert. Kannst Du angeben, worauf Du Dich stützt und die Literaturliste ergänzen?--Assayer (Diskussion) 14:30, 1. Jun. 2017 (CEST)

Formulierung der Einleitung

Ergänzend: Tobias Weger etwa schreibt, dass die Sudetenkrise von Deutschland aus geschürt(en) sei. Das sollte die Einleitung ausdrücken. --Andropov (Diskussion) 14:40, 1. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung ist nicht mein Wording, bitte Versionsliste konsultieren. Kurz und prägnant, was ich sinngemäß für wesentlich halte: Die Sudetenkrise entwickelte sich 1938 nach und nach und endete mit dem Münchner Abkommen, wo vier europäische Großmächte den Untergang der 1. Republik besiegelten. Nur sinngemäß, kann man noch dran feilen, ok? Danach wären in der Einleitung die wichtigsten Vorgänge des Jahres 1938 innerhalb und außerhalb der Tschechoslowakei aufzuzählen, die die Krise vorantrieben. Wenn man in der Einleitung nicht zu detailliert sein will, erwähnt man den Anschluss Österreichs als ersten Vorgang der Krise. Im Hauptteil des Artikels kann man dann weiter in der Zeit zurückgreifen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag:

Die Sudetenkrise ist eine vom nationalsozialistischen Deuschland forcierte internationale Konfliktsituation ab Ende 1937 oder Frühjahr 1938 bis zum Abschluss der Münchner Konferenz im Oktober 1938 um die Frage der staatlichen Zugehörigkeit der in der Tschechoslowakei lebenden Minderheit der Sudetendeutschen. Sie endete in einem Anschluss fast ihrer gesamten, meist zusammenhängend in Grenznähe gelegenen Siedlungsgebiete an das Deutsche Reich. Diese Krise steht im Zusammenhang der zunehmend offensiven Expansionspolitik des NS-Regimes, die auf den Zweiten Weltkrieg zusteuerte. An der vorläufigen diplomatischen Lösung der Krise waren als für Prag Beistandspflichtige Frankreich und das Vereinigte Königreich beteiligt, die im Rahmen einer Appeasement-Politik die deutschen Forderungen erfüllten und so eine militärische Konfrontation vermieden, woraufhin Hitler im März 1939 trotz Garantieerklärung dieser Mächte den Rest des tschechischen Rumpfstaates zerschlug.

--Andropov (Diskussion) 15:24, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das ist mir noch zu weich. Meiner Ansicht nach war die Krise (nicht die "Sudetenfrage") ein von Hitler gemeinsam mit Henlein initiierter und eskalierter internationaler Konflikt mit dem Ziel, die Tschechoslowakei zu zerschlagen. Durch die Beschlüsse auf der Münchner Konferenz wurde die Tschechoslowakei gezwungen, die Sudetengebiete an das Deutsche Reich abzutreten. --Assayer (Diskussion) 15:47, 1. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich ähnlich, ist nicht direkt falsch, in den Details wäre ich aber für mehr Präzision, Benennen der Vorgänge und für Verzicht auf Wolkiges wie "im Zusammenhang der zunehmend offensiven Expansionspolitik des NS-Regimes, die auf den Zweiten Weltkrieg zusteuerte". Statt dessen Anschluss Österreichs, der die Hoffnung der SdP auf Anschluss an Deutschland stärkt, Hitlers Wille, die Tschechoslowakei zu zerschlagen und nicht nur das Sudetenland zu kriegen, das Karlsbader Programm, das die Tschechoslowakei sofort zerlegt hätte, ...Abkommen von München. So etwa sieht mein Stil für Einleitungen aus. Reihung von Stichworten, die sich dann im Hauptteil als Kapitel finden lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2017 (CEST)

Assayer, welcher Satz soll von mir stammen? Benatrevqre ^…?! 16:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Es geht um diese Erweiterung von dir, nehme ich an. Ich mach nochmal einen Vorschlag unter Aufgreifen einiger Dinge:

Die Sudetenkrise ist ein vom nationalsozialistischen Deutschland provozierter und eskalierter internationaler Konflikt im Jahr 1938 mit dem Ziel, die Tschechoslowakei zu zerschlagen. Durch das Münchner Abkommen vom Oktober 1938 wurde diese gezwungen, die Sudetengebiete an das Deutsche Reich abzutreten. Während die Garantiemächte Frankreich und das Vereinigte Königreich durch ihre Appeasement-Politik eine militärische Konfrontation vermieden, steuerte das NS-Regime mit einer zunehmend offensiven Expansionspolitik auf den Zweiten Weltkrieg zu. Hitler zerschlug im März 1939 den Rest des tschechischen Rumpfstaates.

Ich finde „Expansionspolitik“ nicht zu wolkig; ob man den Anschluss Österreichs erwähnen sollte, bin ich unschlüssig, weil es über den Beginn der Krise tatsächlich unterschiedliche Meinungen zu geben scheint. Macht gern eigene Vorschläge für den Einleitungsteil. Eine Aneinanderreihung von Stichworten wie Karlsbader Programm, die dem unbedarften Leser erst erklärt werden müssten, finde ich nicht sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 16:13, 1. Jun. 2017 (CEST)

{@Benatrevqre: Diff zu Deiner Bearbeitung der Einleitung

Den neueren Vorschlag finde ich besser, würde aber auch die SdP/Henlein als mitverantwortlichen Akteur nennen. Das ist ein zentraler Punkt schon bei Smelser.--Assayer (Diskussion) 19:05, 1. Jun. 2017 (CEST)

Der betreffende Einleitungssatz beschreibt lediglich die Akteure, ist insofern neutral, ohne die Motive der beteiligten Parteien vorwegzugreifen. Benatrevqre ^…?! 00:18, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dritter Anlauf:

Die Sudetenkrise ist ein vom nationalsozialistischen Deutschland provozierter und eskalierter internationaler Konflikt im Jahr 1938 mit dem Ziel, die Tschechoslowakei zu zerschlagen. Konrad Henlein und die von ihm geführte Sudetendeutsche Partei als Vertreter der dortigen deutschen Minderheit agierten dabei im Zusammenspiel mit der NS-Führung. Durch das Münchner Abkommen vom Oktober 1938 wurde die Prager Regierung gezwungen, die Sudetengebiete an das Deutsche Reich abzutreten. Während die Garantiemächte Frankreich und das Vereinigte Königreich durch ihre Appeasement-Politik eine militärische Konfrontation vermieden, steuerte das NS-Regime mit einer zunehmend offensiven Expansionspolitik auf den Zweiten Weltkrieg zu. Hitler zerschlug im März 1939 den Rest des tschechischen Rumpfstaates.

So richtig zufrieden bin ich nicht, würde es aber erstmal so einbauen, wenn keine Einwände bestehen. Wäre die Fünfte Kolonne hier zu plakativ? --Andropov (Diskussion) 19:55, 1. Jun. 2017 (CEST)

Da ich deine Antwort von 19:52, Madagaskar, erst gerade sehe (nicht angezeigter BK): Die Einleitung ist sicherlich noch nicht gut, aber mE sicherlich besser als die jetzige. Hitlers Außenpolitik wird sicherlich eine große Rolle spielen und tut es ja auch jetzt schon einigermaßen (Hoßbach-Mitschrift). Im Moment wird der Zweite Weltkrieg ja auch schon in der Einleitung angeschnitten und sollte mE auf jeden Fall angesprochen bleiben als unmittelbarer Zusammenhang. Wie würdest du formulieren statt provozierter Konflikt? (Ich habe das so aus der Sekundärliteratur.) --Andropov (Diskussion) 20:01, 1. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal nachgefragt: Wenn niemand sich dagegen ausspricht, baue ich die letzte (dritte) Version in den Artikel ein. Es ist richtig, dass Hitlers Ziel – die (auch militärische) Zerschlagung der CSR – jetzt prominent vorkommt, das entspricht aber dem, was die meisten Historiker heute als Essenz des Konflikts bezeichnen. Das ist nicht unneutral, sondern vollzieht den Stand der historischen Forschung nach (siehe WP:NPOV: „dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden“). --Andropov (Diskussion) 11:28, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin dagegen, werde aber nicht jetzt verbessern, sondern erst in 4 Wochen, wenn der Artikel ausgebaut wurde und alle besser eingearbeitet sind. Sagte ich schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nur kann der jetzige Zustand nicht bleiben; es handelte sich nicht um eine Auseinandersetzung zwischen CSR und Frankreich und Großbritannien gleichwertig wie um eine zwischen CSR und NS-Reich, wie das im Moment suggeriert wird. Wenn du nicht sagst, was an meinen Vorschlag anders werden müsste, muss ich eine WP:3M organisieren, um nicht vier Wochen lang blockiert zu werden (was wesentlich für eine Definition des Artikelgegenstands ist, lässt sich ja in der Literatur finden, hängt also nicht vom Artikelausbau ab). Soll ich das? --Andropov (Diskussion) 12:15, 2. Jun. 2017 (CEST)

Mehr Autoren ist immer gut. Bringt dir nur nichts. Eine 3M-Diskussion kann nur auf die momentane Situation eingehen, kann aber keine künftigen Verbesserungen verhindern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Verbesserungen verhindern will hier im Moment genau einer. --Andropov (Diskussion) 12:39, 2. Jun. 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht. Es gibt mindestens 3 weitere wp-Autoren, die derzeit aktiv sind und sich beim Thema tschechoslowakischer Geschichte sehr gut auskennen und auch schon viel dazu beigetragen haben. Die sind leider in dieser Debatte hier noch nicht aufgetaucht. Wenn du die aktivieren könntest, das wäre super. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du mir sagst, um wen es sich handelt, tu ich das gern. --Andropov (Diskussion) 12:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

in alphabethischer Folge und ohne andere Kenner der Materie ausschließen zu wollen (ich sehe nicht alles): ich meine die Benutzer ahz, jkb und Schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:52, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das könntest du zwar auch selbst tun, aber fragen wir sie: @AHZ, -jkb-, Schreiben: Was haltet ihr von der oben vorgeschlagenen Umformulierung der Einleitung? --Andropov (Diskussion) 12:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

Fangt lieber mit der Kapitelstruktur an und macht einen neuen Thread auf. Der letzte Vorschlag fü die Einleitung ist nicht Sudetenkrise, sondern Münchner Abkommen. Die Einleitung soll die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen, einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn ihr eine Kapitelstruktur habt, habt ihr praktisch auch schon die Einleitung. Wird es im Artikel ein Kapitel über Hitlers Expansionsprogramm geben? Henlein und SdP sind wichtige Akteure, die sollten in die Einleitung, da stimme ich zu. Dass die Sudetenkrise ein provozierter Konflikt war, ist wiederum zu kurz gegriffen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:52, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Bearbeitung jetzt umgesetzt. Schreiben hatte ich bereits auf seiner Benutzerdisk kontaktiert. -jkb- liest mit ziemlicher Sicherheit mit. Wer schreibt, dass die Sudetenkrise kein provozierter, bzw. initiierter Konflikt war? --Assayer (Diskussion) 14:16, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wer schreibt, dass die Sudetenkrise nur ein provozierter Konflikt war? Assayer, du könntest dir manchen Kommentar sparen, wenn du das, was andere gesagt haben, wörtlich liest, statt es zu verdrehen. Lass es sein. Wenn du keine sachliche Antwort hast, sei einfach ruhig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

Karsten Krieger in der Enzyklopädie des NS, ich habe ihn bereits hier auf der Artikeldisk zitiert, beschreibt die Sudetenkrise ausschließlich als von Henlein und Hitler initiierten, bzw. ausgelösten Konflikt. Now it's your turn: Wieso ist das zu kurz gegriffen? Und wenn Du Dich wieder im Ton vergreifst, geht's gleich zur VM.--Assayer (Diskussion) 14:47, 2. Jun. 2017 (CEST)

Danke, Assayer, für die neue Einleitung. Siehe auch die jüngste Studie von Andreas Krämer: … Dass Hitler Ende Mai die "Zerschlagung" der Tschechoslowakei zum Staatsziel erklärte; dass der Zweck der Aktion die Einverleibung des gesamten böhmisch-mährischen Raumes war; dass es Hitler dabei um das Schicksal der Sudetendeutschen in keiner Weise ging, darüber herrscht Konsens. --Andropov (Diskussion) 15:22, 2. Jun. 2017 (CEST)

Literatursammlung zur Vorgeschichte

Ich mache hier ein paar Vorschläge mir geeignet erscheinender Titel zur Vorgeschichte der Sudetenkrise; dabei geht es vor allem um die NS-Politik, namentlich Volkstumspolitik und Lebensraum im Osten:

• Jutta Sywottek: Mobilmachung für den totalen Krieg: Die propagandistische Vorbereitung der deutschen Bevölkerung auf den Zweiten Weltkrieg (= Studien zur modernen Geschichte. Band 18). Westdeutscher Verlag, Opladen 1976, Kapitel VII: „Volkstumspropaganda als psychologische Vorbereitung der Expansion“, S. 121–161 (Vorschau).
• Engelbert Schwarzenbeck: Nationalsozialistische Pressepolitik und die Sudetenkrise. Minerva, München 1979 (Testfall für die spätere Kriegspropaganda – gehört hauptsächlich in den Hauptteil, fehlt bisher weitgehend, siehe Rezension).
• Jörg K. Hoensch: Die Politik des nationalsozialistischen Deutschen Reiches gegenüber der Tschechoslowakischen Republik 1933–1938. In: Peter Glotz, Karl-Heinz Pollok, Karl Schwarzenberg, John van Nes Ziegler (Hrsg.): München 1938. Das Ende des alten Europa. Reimar Hobbing, Essen 1990, S. 199–228 (und einige weitere Aufsätze, siehe TOC).
• Jaroslav Kucera: Minderheit im Nationalstaat. Die Sprachenfrage in den tschechisch-deutschen Beziehungen 1918–1938 (= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte. Band 43). Oldenbourg, München 1999, Kapitel D.2: „Die Sprachenfrage im sog. Februarabkommen (1936–1937)“, S. 139–153.
• Christoph Boyer: Nationale Kontrahenten oder Partner? Studien zu den Beziehungen zwischen Tschechen und Deutschen in der Wirtschaft der CSR 1918–1938. Oldenbourg, München 1999.
• Tammo Luther: Volkstumspolitik des Deutschen Reiches 1933–1938. Die Auslanddeutschen im Spannungsfeld zwischen Traditionalisten und Nationalsozialisten (= Beihefte der HMRG. Band 55). Franz Steiner, Stuttgart 2004, Kapitel 4.5.3: Radikalisierung der Volkstumspolitik, besonders S. 159 f.

Dazu die umseitig genannten Brandes 2008 (Kapitel I–II, S. 1–56), Krämer 2014 (Kapitel 2: „Krise mit Ansage – Rahmenbedingungen der Maikrise“, dort 2.1–2.4, S. 34–85), Smelser 1980 (insbesondere Kapitel 6–8, S. 130–187, Kapitel 9 ist für den Hauptteil), Zarusky/Zückert 2013 (Einiges zu Außenpolitische Rahmenbedingungen, Septemberkrise). Das kursorisch durchzuschauen sollte uns keine schlaflosen Nächte bereiten und eine solide Grundlage geben. Findet jemand weitere Titel wichtig oder einige hiervon ungeeignet? --Andropov (Diskussion) 09:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das Buch von Tammo Luther halte ich für ungeeignet. Vgl. Rezension Alexa Stiller und den Aufsatz von Hans-Werner Retterath über Hans Steinacher in dem Sammelband Völkische Wissenschaften und Politikberatung im 20. Jahrhundert, hg. von Fahlbusch/Haar (2010). Vielleicht sollte man sich auch nicht zu sehr an dem bisherigen Thema der Diskussion, tschechische Minderheitenpolitik, orientieren. Literatur zur NS-Außenpolitik gilt es sicher ebenso zu beachten, ohne dass ich jetzt ins Detail gehen möchte.

• Detlef Brandes (Hg.): Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken: 1848-1989. Essen 2007. (mit Beiträgen über den Einfluss der ns Machtergreifung (Kucera) und das Münchner Abkommen (Bystrický))
• David Faber: Munich, 1938: Appeasement and World War II. NY: Simon & Schuster 2008. (über die Rolle der Briten schon im Vorfeld der Münchner Konferenz)
• Ralf Gebel: "Heim ins Reich!": Konrad Henlein und der Reichsgau Sudetenland (1938 - 1945). 2. Aufl. - München : Oldenbourg, 2000. (mit einem Rückblick auf die Entwicklung der SdP bis zum Münchner Abkommen).
• Peter Haslinger: Nation und Territorium im tschechischen politischen Diskurs 1880-1938. München: Oldenbourg 2010. (zur tschechischen Politik)
• Jörg K. Hoensch (Hg.): Das Scheitern der Verständigung: Tschechen, Deutsche und Slowaken in der Ersten Republik (1918-1938). Essen : Klartext, 1994 (älter, aber interessante Aufsätze von tschechischen Historikern).
• Jörg Osterloh : Nationalsozialistische Judenverfolgung im Reichsgau Sudetenland 1938-1945. München : Oldenbourg, 2006. (über Politik und Antisemitismus im Sudetenland sowie die Auswirkungen der Krise auf die jüdische Bevölkerung).
• Werner Röhr: September 1938: Die Sudetendeutsche Partei und ihr Freikorps. Berlin: Ed. Organon 2008. (gibt auch einen kompakteren Aufsatz von Röhr zum Thema)

Das ist das, was ich erst mal beisteuern würde.--Assayer (Diskussion) 15:29, 1. Jun. 2017 (CEST)

Sieht sehr gut aus für eine fundierte Grundlage, danke! Luther ist gestrichen. Außerdem könnte – da das Freikorps erwähnt ist – auch der folgende Aufsatz interessant sein:

• Stefan Dölling: Grenzüberschreitende Gewalttätigkeit – die SA und die „Sudetenkrise“. In: Yves Müller (Hrsg.): Bürgerkriegsarmee. Forschungen zur nationalsozialistischen Sturmabteilung (SA). Peter Lang, Frankfurt am Main 2013, S. 241–263 (dazu auch ders. in Spiegel Online, einestages).

--Andropov (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2017 (CEST)

Werner Röhr war seinerzeit einer der wichtigen Historiker der DDR. Er ist genauso wie tschechische Fachliteratur aus kommunistischer Zeit nur mit Vorsicht zu geniessen. Im zitierten Werk steht nichts drin, was hier im Artikel gebraucht wird. Wenn doch, dann findet man es höchstwahrscheinlich auch in anderen Werken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2017 (CEST)

Sicher ist Röhr mit Vorsicht zu lesen, für sein Forschungsgebiet gibt es aber weiterhin nichts Besseres; siehe die Vorstellung des Dissertationsvorhabens von Stefan Dölling, dessen Aufsatz ich oben verlinkt habe: Seine starke Verankerung in der Tradition der tschechoslowakischen und DDR-Geschichtsschreibung, gepaart, ähnlich wie bei Broszat, mit der weitgehenden Ausblendung der handelnden Gewaltakteure durch die fast ausschließliche Betrachtung der Führungsebene um Hitler und Henlein sowie die weitgehende Beschränkung der Perspektive auf die unmittelbare Zeit des „Münchner Abkommens“ begrenzen jedoch deutlich die Reichweite seiner Ergebnisse. Insbesondere können Röhrs Arbeiten, die trotz aller Probleme noch immer den maßgeblichen Stand der Forschung zum sudetendeutschen Paramilitarismus darstellen, die durchaus evidente starke Eigensinnigkeit der sudetendeutschen Gewaltakteure nicht überzeugend erklären. Also: weiterhin maßgeblich. --Andropov (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

So wie Kimminich im Völkerrecht nicht zu unterschlagen ist, hier aber nicht gebraucht wird, wird auch Röhr hier nicht gebraucht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:54, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das entscheidet ja die Sekundärliteratur, ob das Thema Freikorps mit dem Autor Röhr relevant für das Thema ist. Brandes 2008, S. XI (und weitere siebenmal im Lauf der Untersuchung): „Aufmerksamkeit erregt haben auch die Scharmützel, die das "Sudetendeutsche Freikorps" den tschechoslowakischen Einheiten in den letzten beiden September-Wochen geliefert hat.“[Fn: Broszat, Röhr]

ja, genau so gehts. Wenn Brandes in einem bestimmten Zusammenhang auf Röhr verweist, wäre es genau dafür und nur dafür ok, Röhr zu verwenden. Wäre aber nicht nötig. Denn wenn der Zusammenhang in einem Artikeltext relevant ist, dann nimmt man einfach Brandes, nicht Röhr. Gut und fertig. So ein Verweis von Brandes heisst nämlich nicht, dass Brandes damit alles, was Röhr schrieb, abgesegnet hat. Du wirst es oft finden -gerade im Mil-Bereich- dass Wissenschaftler auf Memoirenliteratur berüchtigter Größen der NS-Zeit verweisen, die in wp verpönt ist. Die Wissenschaftler dürfen das, weil alle anderen Wissenschaftler in einem Verweis ebenfalls kein "hoffähig-machen" sehen. wp geht didaktisch vor, Wissenschaft funktioniert anders. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 1. Jun. 2017 (CEST)

Du sprichst den systematischen Unterschied an, dass wir Produzenten von Tertiärliteratur (= Enzyklopädie) uns auf Sekundärliteratur zu beschränken haben (WP:KTF), während Wissenschaftler als Produzenten von Sekundärliteratur gerade Primärliteratur auswerten. Da es sich bei Brandes’ Verweisen auf Röhr um Hinweise auf Sekundärliteratur handelt, deren ausführlicherer Darstellung und Quellenauswertung er ohne Distanzierung folgt (besonders S. 288 f.), können wir uns problemlos darauf beziehen. Nicht ohne einen kritischen Blick natürlich und in ausgewogener Länge. --Andropov (Diskussion) 19:55, 1. Jun. 2017 (CEST)

Tammo Luther, dabei geht es um die Fragestellung, wie es von der ethnokulturellen Politik der Traditionalisten zu nationaler bzw. nationalsozialistischer Politik kam. Den Prozess, beispielsweise aus Deutsch-Böhmen Auslandsdeutsche zu machen. Zum "Stellen Rauspicken-Paraphrasieren-in-wp-Reinstellen" für diesen Artikel hier eher ungeeignet. es schadet aber nichts, es gelesen zu haben. Ich habe seinerzeit was daraus gelernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:51, 1. Jun. 2017 (CEST)

Röhr als "einer der wichtigen Historiker der DDR"? Das zu lesen, wird ihn vermutlich amüsieren. Er war von Haus aus eigentlich Philosoph und ist nach Differenzen mit der SED-Linie zu den Historikern delegiert worden. Marxistischer Historiker und Faschismusforscher, das wird man geltend machen können. Aber das disqualifiziert seine Arbeiten nicht, die auch in der ideologisch eher unverdächtigen MGZ erschienen sind [5] sowie in einem Sammelband von Hans-Henning Hahn H-Soz-Kult, der "die völkische Eigendynamik der „sudetendeutschen“ Forderungen und Politik" herausarbeitet.--Assayer (Diskussion) 19:05, 1. Jun. 2017 (CEST)

Röhr wurde sogar nach 1991 in den Öffentlichen Dienst Deutschlands übernommen und hat weiter publiziert. Ich habe mindestens schon ein halbes Dutzend seiner Bücher gelesen. Das heisst nur alles nicht viel, genausowenig wie seine Erwähnung in irgendwelchen Sammelbänden. Schon seine Begriffswelt ist marxistisch-leninistisch geprägt, er spricht eine andere Wissenschaftssprache als üblich. Lies mal sein Buch, du wirst es selbst merken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:25, 1. Jun. 2017 (CEST)

Respekt. Das ist ja fast alles, was Röhr nach 1991 veröffentlicht hat. Und ich dachte, ich wäre einer der wenigen in der Wikipedia, der auch die marxistische Faschismusforschung rezipiert. Irgendwas, was Du schätzt? Man liest sicher nicht so viel von einem eher unbekannten Autor, wenn man es nur für marxistisch-leninistischen Mumpitz hält. Seine Darstellung des Sudetendeutschen Freikorps ist nun zwar sicher meinungsstark, aber nach meiner Lektüre eben nicht mit marxistisch-leninistischen Begriffen durchsetzt, sondern gradezu minutiös ereignisgeschichtlich. Kannst Du bitte mal konkret aufzeigen, welche Begriffe Du da für problematisch hälst?--Assayer (Diskussion) 20:35, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe unter anderem Nick früher ziemlich viel zur NS-Besatzungspolitik in wp: geschrieben. Darüber hat auch Röhr etliches publiziert. Das lag daran, dass das Wehrmachtsarchiv früher in Potsdam war, also in der DDR. Westliche Historiker kamen nicht so leicht an das Potsdamer Archiv, also musste ich DDR-Literatur heranziehen. Was an Röhrs Darstellung Vorteil und Nachteil zugleich war: Konzentration auf die wirtschaftliche Seite der Besatzungsherrschaft. Gutes Detailmaterial, sicher. Aber ständig steht zwischen den Zeilen: Kapitalismus führt zu Faschismus. Irgendwann denkst du, ja doch, ich habs längst begriffen, nicht schon wieder, jetzt aber bitte doch auch mal auf anderen Aspekte kommen. Aber nein, es kommt schon wieder was über die Dresdner Bank.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Sammlung von Einflussfaktoren

Hier gibt es eine kleine Zusammenstellung zur „Frage nach den wesentlichen Faktoren, die zur Annexion der sudetendeutschen Gebiete führten“:

• Boris Celovsky:
  • geostrategische Lage CSR
  • ihre Beteiligung am antideutschen Bündnissystem
  • Tschechenhass Hitlers
• Helmuth Rönnefarth:
  • Missachtung der sudetendeutschen Minderheit
  • Großmachtstreben des NS-Reiches
  • Antibolschewismus des NS-Regimes
• Klaus-Jürgen Müller:
  • Ausgangsbasis für die „rasse-ideologisch motivierte Eroberungspolitik“

Ergänzen kann man

• Angela Hermann selbst:
  • demokratische Verfasstheit der CSR als Hindernis und Bedrohung der Expansionspläne]
  • Schreckensmeldungen sudetendeutscher Propaganda über ihre Unterdrückung
• Gottfried Schramm: Tschechen und Deutsche in der Ersten Republik. In: Bohemia. Bd. 29, 1988, Nr. 2, S. 383–390:
  • Konstruktion des Versailler Systems und Veränderungen Mitte der 1930er, S. 390: „Alle Politiker der Weimarer Republik … richteten ihre Anstrengungen auf die Stärkung Deutschlands. Sobald diese Politik erste Früchte zu tragen begann …, schien es fraglich, ob die Integration der Deutschen in den tschechoslowakischen Staat eine Perspektive hatte. Auch ohne Hitler hätten die Deutschen der Anziehungskraft eines wiederaufblühenden und starken Deutschland, das in unmittelbarer Nachbarschaft lag, vermutlich kaum widerstehen können.“ Und S. 384: „War Hitler wirklich nur der vierte Sprengsatz nach den Versäumnissen des tschechoslowakischen Staates, nach der Weltwirtschaftskrise und der steigenden Flut des Nationalismus? Oder verhielt es sich nicht vielmehr so, daß er mit seiner Politik gar nicht darauf angewiesen war, daß der tschechoslowakische Staat bestimmte Probleme nicht zu lösen vermochte und der Druck der Wirtschaftskrise zunehmende Spannungen hervorrief? Hat denn der tschechoslowakische Staat überhaupt bei der Lösung der Nationalitätenfrage versagt?“

Bisher geht die Vorgeschichte nur auf einen dieser Punkte ein. --Andropov (Diskussion) 09:58, 1. Jun. 2017 (CEST)

wirtschaftliche Benachteiligung der deutschen Bevölkerung?

Das war der letzte Beitrag zu diesem strittigen Punkt auf meiner Disku-Seite. Bitte hier fortsetzen, nicht dort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 29. Mai 2017 (CEST)

Detlef Brandes dazu: Arbeitslosigkeit in den deutschen Gebieten zweieinhalb mal so hoch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2017 (CEST)

Zu diesem Punkt hat Assayer ja oben aufgezeigt, dass die schlechtere wirtschaftliche Entwicklung in den deutschsprachigen Gebieten laut Brandes und Boyer an strukturellen Voraussetzungen lag und man deshalb nicht von willentlicher Benachteiligung sprechen kann. Mit Brandes kann also die bisherige Artikelformulierung nicht gestützt werden. --Andropov (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2017 (CEST)

Moment, das wird in der von Assayer beigebrachten Quelle lediglich vermutet. Benatrevqre ^…?! 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Da liegt Assayer schlicht und einfach falsch. Die Kontroverse lautete: war es nur Benachteiligung oder tatsächlich Unterdrückung, wie die SdP und die Nazis behaupteten. Gibt genug Literatur darüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2017 (CEST)

Dann liegt mit Assayer auch der von dir, Madagaskar, unten angeführte Christoph Boyer falsch. Siehe seinen Aufsatz in Bohemia 2007 mit folgender Zusammenfassung: Main argument in the present article is that Czech economy was fostered within the Chambers (erg.: of Commerce) not because it was Czech, but because it was largely middle-class, and the Chambers vigorously and decisively advocated middle-class interests. In contrast, German economy was at a disadvantage not because it was German, but because it was largely industrial. Und genauer im Fazit, S. 50 f., das ausführlich zitiert zu werden verdient: Mag die „tschechische Politik“ in der Ersten Republik auch von mehr oder weniger unfreundlichen Gefühlen gegenüber „den Deutschen“ fundiert gewesen sein, so wurde diese unzweifelhaft vorhandene Disposition doch nicht in ein umfassendes und konsistentes antideutsches Politikprogramm übersetzt: Die Analyse der Übergänge von der „Politik“ in die „Lebenswelt“ macht dies offensichtlich. Die von der deutschen Volkstumskampfrhetorik mancherorts behauptete Existenz eines „Masterplans“ entbehrt der Grundlage – ebenso übrigens die tschechischen Verschwörungstheorien. Zielsysteme und Beweggründe der Akteure waren hierfür zu vielschichtig und komplex. … Der Blick in die „Mikrokosmen“, insbesondere die Feinanalyse des Ernennungsmechanismus zeigt, dass nicht alle Maßnahmen, die auf den ersten Blick antideutsch wirken, als solche intendiert waren. „Diskriminierung“ der Deutschen war in vielen Fällen Resultat struktureller Eigentümlichkeiten des ökonomischen oder politischen Systems oder Folge zufälliger ungünstiger Umstände und Ereignisse. Und Brandes 2008 schreibt (hier nach 2. Auflage 2010): „(S. 18) Die nationalen Spannungen wurden durch die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise verschärft. ... (S. 19) Die Weltwirtschaftskrise hatte die sudetendeutschen Gebiete also wesentlich härter getroffen als die tschechischen. Unter den Sudetendeutschen gab es 1934 und 1935 rund doppelt so viele Arbeitslose pro 1000 Einwohner wie unter den Tschechen, da die exportabhängige Leichtindustrie der deutschen Randgebiete von der Krise stärker betroffen war als die Schwer-, Nahrungsmittel- und Spielzeugindustrie im tschechischen Landesinnern“. Wenn man nach den Wahrnehmungen der Zeitgenossen geht, kann man möglicherweise also eine Benachteiligung feststellen, nicht jedoch nach den von Historikern festgestellten strukturellen Gegebenheiten. --Andropov (Diskussion) 12:14, 30. Mai 2017 (CEST)

Da sollten wir schon etwas näher am auskommentierten Text bleiben, ob die dort verwendete Formulierung unumstritten ist, unpassend formuliert oder gar falsch. Sonst verschwindet unsere Kontroverse und wir sich uns plötzlich einig. Über Punkte, wo wir uns einig sind, müssen wir uns ja nicht groß unterhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:32, 30. Mai 2017 (CEST)

Der nun auskommentierte Artikeltext lautete: Die Sudetendeutschen wurden über Sprachregelungen kollektiv diskriminiert und eine Bodenreform brachte deutschen Besitz in tschechische Hände. Als sich die Weltwirtschaftskrise auf die Tschechoslowakei auswirkte, wurde die Zurücksetzung immer stärker. Die staatliche Wirtschaftsförderung ging vor allem in die tschechischen Teilgebiete, das Sudetenland ging leer aus. Von den 800.000 Arbeitslosen in der Tschechoslowakei waren 500.000 Deutsche. Dies führte zu einer „nationalen Interpretation sozialer Probleme“. Die Sudetendeutschen empfanden eine bewusste nationale Benachteiligung durch die Regierung, die lieber tschechische Anliegen förderte. Beleg ist Weißmann, S. 302. Satz 1 konstatiert kollektive Diskriminierung, die lt. Satz 2 immer stärker geworden sei, Satz 3 expliziert, die Wirtschaftsförderung sei in tschechische Teilgebiete gegangen, das Sudetengebiet leer ausgegangen. Satz 4 suggeriert einen Kausalzusammenhang. Das Subjekt des Relativsatzes von Satz 6 ist "die Regierung". Es wird festgestellt, die Regierung habe "lieber tschechische Anliegen" gefördert. Von strukturellen Eigentümlichkeiten oder Zufällen wie bei Boyer ist keine Rede. Vielmehr wird der subjektive Eindruck der Sudetendeutschen nicht perspektiviert, sondern gestützt. Über Sprachregelungen und Landreform gäbe es auch noch was zu sagen.--Assayer (Diskussion) 12:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Also kann man an den Sätzen noch feilen und bessere Formulierungen finden, um Boyers Ansicht stärker zu berücksichtigen. Benatrevqre ^…?! 13:32, 30. Mai 2017 (CEST)

Mal langsam, eins nach dem anderen, nicht alles auf einmal. Bitte erstmal nur zum Titel des Threads: „wirtschaftliche Benachteiligung der deutschen Bevölkerung?“. Bodenreform dürfte wohl kein strittiger Punkt sein. Können wir aber auch einen daraus machen - wäre neuer Unterthread. Der auskommentierte Text erwähnt, dass die staatliche Wirtschaftsförderung vor allem in die tschechischen Teilgebiete ging, das Sudetenland nichts abbekam. Das wird weder von Boyer verneint, noch von Brandes. Die zitierten Texte gehen auf die staatliche Wirtschaftsförderung garnicht ein. Folglich kann man aus ihnen auch keine Schlüsse ziehen. Also, was ist daran zu bemängeln? Gibt es abweichende Darstellungen oder irgendwelche begründbaren Zweifel daran, dass die staatliche Wirtschaftsförderung vor allem in die tschechischen Teilgebiete ging und das Sudetenland nichts abbekam? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 30. Mai 2017 (CEST)

Brandes geht sehr wohl auf die Wirtschaftsförderung ein. Boyer hat einen ganzen Aufsatz darüber geschrieben. Die Vergabe von Staatsaufträgen in der ČSR in den dreißiger Jahren – ein Vehikel zur Ruinierung der sudetendeutschen Wirtschaft? In: Hoensch, Jörg K./Kováč, Dušan (Hgg.), Das Scheitern der Verständigung. Tschechen, Deutsche und Slowaken in der Ersten Republik, 1918–1938, Essen 1994, S. 81–117. Und schon vor Tagen habe ich kritisiert, dass die strukturellen Bedingungen des Sudetenlandes unterschlagen werden. Halbwahrheiten sind schlimmer als Lügen, heißt es. Ich will es mal an einem Beispiel illustrieren: Ich habe eine Packung Eis. Ich gebe Benatrevqre das ganze Eis und Madagaskar geht leer aus. Sieht auf den ersten Blick so aus, als hätte ich Madagaskar kollektiv diskriminiert, vielleicht weil mir seine Nase nicht passt. Tatsächlich hat Madagaskar aber eine Laktoseintoleranz, verträgt kein Eis und hat deshalb nichts bekommen. Dann war's eben doch keine Diskriminierung. Jetzt verstanden?--Assayer (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2017 (CEST)

Nun hatten die Sudetendeutschen ja nicht gerade eine "Arbeitsplatz-Intoleranz", sondern ein riesiges Defizit - da hinkt der Vergleich etwas. Beim Thema Weltwirtschaftskrise steht ja nun auch nicht "Diskriminierung", sondern "Zurücksetzung". Frage 1) Bist du auch gegen den Begriff "Zurücksetzung"? Frage 2) Möchtest du zu den bisher nicht erwähnten "strukturellen Bedingungen" einen Textvorschlag machen, der sie in Bezug zur besagten Zurücksetzung setzt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2017 (CEST)

Jetzt mal keine Wortklaubereien. Du hast Diskriminierung und Zurücksetzung synonym gebraucht. Sonst hätte die (bestimmter Artikel) Zurücksetzung im zweiten Satz nicht immer stärker (Steigerung der Aussage des vorangegangenen Satzes) werden können. Und tatsächlich betrachtet auch der Duden Diskriminierung, Benachteiligung (s. auch Threadtitel) und Zurücksetzung als synonym. Und vergleiche bitte oben mal genau die oben zitierten Passagen von Manfred Alexander und Karlheinz Weißmann. Keiner der beiden spricht von "Zurücksetzung". (Diese Bewertung wäre also von Dir erstmal zu belegen.) Alexander schreibt, dass die Förderung der mittelständischen deutschen Industrie sehr viel schwerer möglich war. Diesen Punkt unterschlägt Weißmann. Und Du, Madagaskar, hast dann gleich nur von tschechischen Landesteilen und dem Sudetenland geschrieben, was leer ausgegangen sei. Nochmal Weißmann: Bei ihm führte diese Lage unvermeidlich zur "nationalen Interpretation sozialer Probleme", im übrigen ein Zitat von Alexander. Bei dem ist es jedoch die Not, die zu dieser Interpretation verführte. Das ist eine ganz andere Aussage. Bei Weißmann war der Nationalsozialismus der Sudetendeutschen quasi zwangsläufig, bei Alexander nur naheliegend. Bei aller Kritik kann man Weißmann nicht nachsagen, dass er nicht weiß, was er schreibt.

Ich halte eine umfassende Bearbeitung für notwendig, bei der auch die Verteilung des Stoffes auf einzelne Wikipediaartikel zu diskutieren wäre. Darauf gehe ich später nochmal ein.--Assayer (Diskussion) 19:44, 30. Mai 2017 (CEST)

Ähnliches und weitergehend Interessantes sagt auch schon Gottfried Schramm: Tschechen und Deutsche in der Ersten Republik. In: Bohemia. Bd. 29, 1988, Nr. 2, S. 383–390, hier S. 388: „Der Historiker sollte vermeiden, seine Rekonstruktion der objektiven Kausalzusammenhänge auf die subjektiven Überzeugungen und Zeugnisse der Zeitgenossen zu gründen, und das heißt in unserem Fall auf die Behauptung, daß sich damals, in den Jahren der großen Krise, die Sünden der Vergangenheit rächten. Die Tatsache, daß das von Deutschen besiedelte Nordböhmen besonders schwer von der Krise getroffen wurde, kann nicht daraus erklärt werden, daß die Tschechen vom Staat protegiert wurden, sondern hatte ihre Gründe in der wirtschaftlichen Struktur dieses Gebiets, die überwiegend durch eine veraltete industrielle Produktion geprägt wurde. Auch wenn die Deutschen nach der Entstehung der Tschechoslowakei ihre Autonomieforderung durchgesetzt hätten, wären sie mit der Weltwirtschaftskrise nicht besser fertig geworden, im Gegenteil: In der gegebenen politischen Ordnung, die für die deutschen Gebiete kein eigenständiges Wirtschaftssystem vorsah, konnten die Deutschen davon profitieren, daß die tschechischen Gebiete unter der Krise weniger zu leiden hatten; sie erhielten daher eine höhere soziale Unterstützung als ihrem Beitrag zur gemeinsamen Kasse entsprach. Wenn viele Deutsche dennoch die eigene Not als Folge der politischen Privilegierung der Tschechen interpretierten, dann mythologisierten sie lediglich ein vielschichtiges strukturelles Problem in einer Weise, die für Krisenzeiten allgemein typisch ist.“ --Andropov (Diskussion) 00:45, 2. Jun. 2017 (CEST)

Frankreichs Rolle bei der Festlegung der Grenzen in Saint-Germain

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Oben andiskutiert im Thread "Herbert Hoovers Dolch". Sollte man hier fortsetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 29. Mai 2017 (CEST)

Anspruch Deutsch-Österreichs auf deutsch besiedelte Gebiete

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Detlef Brandes dazu: verweist auf den Beschluss der provisorischen österreichischen Nationalversammlung zum Anschluss WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Diskriminierung durch Sprachregelung

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Detlef Brandes dazu: verweist auf den Vorrang der tschechoslowakischen Staatssprache, auf die staatliche Förderung tschechischer Minderheitenschulen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:37, 29. Mai 2017 (CEST)

Dazu der oben erwähnte Kucera, S. 307 und 312 (nach VfZ 2006, S. 557]): verhinderte die demokratische Struktur der tschechoslowakischen Gesellschaft „aus ihren Funktionsweisen heraus“ die Durchführung einer planmäßigen Assimilierungspolitik, die etwa Tschechisch als Pflichtfach an den Grundschulen eingeführt hätte, doch auch ohne dies blieb das Hauptmerkmal der Prager Sprachenpolitik „die manchmal unzweckmäßige, auf dem Prestigedenken beruhende Präponderanz der Sprache des Mehrheitsvolkes“. --Andropov (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

ethnische Interpretation sozialer Probleme

Artikeltext dazu: Derzeit jede Aussage zu dieser Fragestellung aus der sichtbaren Artikelversion entfernt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Detlef Brandes dazu: Regierungspolitik parteiisch zugunsten nationaler tschechischer Anliegen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2017 (CEST)

Missbrauch der Sudetendeutschen für die NS-Expansionspolitik

Dieser Aspekt wird im Artikel nicht deutlich; siehe Smelser 1980, S. 216: Sudetendeutsche „als Werkzeuge für eine radikale Expansionspolitik des Reiches mißbraucht“. Übrigens auch im Kapitel Fall Grün finde ich einige Formulierungen zweifelhaft: „der seit 1918 erlittenen Benachteiligungen“, „um dort öffentlich über die Lage der Sudetendeutschen aufzuklären“, „Hitler fühlte sich provoziert“. --Andropov (Diskussion) 09:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Politische und gesellschaftliche Teilhabe der Sudetendeutschen

Umseitig steht derzeit: „die Sudetendeutschen sahen sich trotzdem durch die Politik der Regierung, die in der nach Volksangehörigkeit strukturierten Parteienlandschaft immer nur tschechischen Parteien zufiel, als Volksgruppe gegenüber dem Tschechentum benachteiligt“ Dazu wieder VfZ 2006, S. 557: langjährige Beteiligung „aktivistischer“ deutscher Parteien an Prager Koalitionsregierungen zwischen 1925 und 1935. Auch zur Frage der wirtschaftlichen und sonstigen gesellschaftlichen Teilhabe müsste man etwas tiefer bohren, siehe vor allem Christoph Boyer: Nationale Kontrahenten oder Partner? Studien zu den Beziehungen zwischen Tschechen und Deutschen in der Wirtschaft der CSR 1918–1938. Oldenbourg, München 1999. --Andropov (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2017 (CEST)

Fundstück Gottfried Schramm: Tschechen und Deutsche in der Ersten Republik. In: Bohemia. Bd. 29, 1988, Nr. 2, S. 383–390, hier S. 387: „Obwohl die Deutschen nicht an der Ausarbeitung der Verfassung beteiligt waren, wurden Minderheitengesetze verabschiedet, die den Deutschen und anderen Minoritäten sehr weitgehend entgegenkamen. Teilweise erhielten die Minderheiten größere Rechte als sie Staaten mit vorbildlich geregelten Nationalitätenfragen gewährten, etwa die Schweiz, Belgien oder Finnland. Was den Deutschen versagt blieb, war die Einlösung der Forderung nach Autonomie. Die Tschechen wiesen diese Forderung zurück, denn sie sahen in der Autonomie – keineswegs grundlos – den ersten Schritt zur Loslösung der Randgebiete von Böhmen. … Die Berichte des deutschen Gesandten in Prag, der doch sicherlich eher die negativen Erscheinungen wahrnahm, konstatieren in den zwanziger Jahren eine durchaus zufriedenstellende Lage der deutschen Minderheit, und diese selbst hat ihre Situation nicht anders eingeschätzt. Den gleichen Schluß kann man aus einer Analyse der Wahlergebnisse in den Jahren 1920, 1925 und 1929 ziehen.“ --Andropov (Diskussion) 00:35, 2. Jun. 2017 (CEST)

Generelle Frage zur Gewichtung des Vorgeschichte-Abschnitts

Es ist ja durchaus möglich, dass einige der im Artikel auskommentierten Punkte genau mit Stellen bei Brandes übereinstimmen. Das heißt aber noch nicht automatisch, dass sie für diesen Artikel hier relevant sind. Brandes' Buch von 2008 (auf das beziehst du dich, nehme ich an, Madagaskar?) ist fast 400 Seiten stark, also deutlich umfangreicher als dieser Artikel. Das heißt: Wir müssen auswählen. Und generell halte ich die bisherige Ausrichtung des Vorgeschichte-Abschnitts für fragwürdig: Du hast auf Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik als Hauptartikel verlinkt, was mit dem bisherigen Vorgeschichte-Abschnitt gut korrespondiert. Wenn man die Vorgeschichte aber einzig und allein auf die (womöglich) ungerechte Behandlung der Nationalitätenproblematik in der CSR zuschneidet, dann gibt man dem Artikel ein bestimmtes Narrativ, einen bestimmten POV: Dass nämlich diese ungerechte Behandlung Motiv, Grundlage und Voraussetzung alles Weiteren gewesen sei. Das kann man aber nun nach dem Mainstream der Geschichtsschreibung nicht sagen: Für diese war die Sudetenkrise meinem Eindruck nach vor allem ein Meilenstein im Expansionsstreben Hitlers und des NS-Regimes, also ein Mittel zum Zweck der kommenden aggressiven Ausdehnung nach Osten hin. Da haben natürlich die ja bestehenden Probleme innerhalb der CSR und für die Sudetendeutschen eine Rolle gespielt, aber sie waren keineswegs so allein entscheidend, wie es im Moment den Anschein hat. Deshalb sollten wir den Zuschnitt und die Gewichtung dieses Vorgeschichte-Abschnitts nochmal anhand der wesentlichen Darstellungen durchsehen, meine ich. (Brandes 2008 ist übrigens durchaus zentral, legt aber selbst einen bestimmten Fokus: Nämlich auf die Sudetendeutschen selbst, schreibt also aus einer POV-Perspektive, die wir durch die Gewichtungen von Überblicksdarstellungen gegenlesen müssen.) --Andropov (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Grundfrage ist, wann und mit welchen Vorgängen die Sudetenkrise begann. Dazu habe ich oben bereits Stellung genommen, daran kann gerne angeknüpft werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 30. Mai 2017 (CEST)

Du lässt allerdings außer Bedacht, Andropov, dass die Nationalitätproblematik wesentlicher Dreh- und Angelpunkt dieses Staates war, an dem dieser Staat auch letztlich (1992) scheiterte und im wahrsten Sinne des Wortes zerbrochen ist, sodass diesem Aspekt innerhalb der Vorgeschichte dieses Artikels natürlich ein entsprechender Stellenwert beigemessen werden sollte. Selbst wenn die Slowaken unter der Knute Hitlers ihre staatliche Unabhängigkeit erhielten, hebt die Geschichtsforschung dennoch hervor, dass sie diesem Zustand überwiegend wohlgesinnt gegenübertraten.

Man kann außerdem Brandes nicht anhaften, er schreibe "aus einer POV-Perspektive", denn das tut bekanntlich jeder Historiker, wenn er sich schwerpunktmäßig mit einem Gegenstand befasst und darauf seine Forschung lenkt. Benatrevqre ^…?! 11:38, 30. Mai 2017 (CEST)

Dass Brandes eine bestimmte Perspektive einnimmt, werfe ich ihm nicht vor, sondern weise nur darauf hin, damit wir nicht einfach seinem Buch folgen, das eben einen Teilaspekt dieses Artikelthemas behandelt, sondern mit weiteren Darstellungen abgleichen. Dass das Nationalitätenproblem wsentlich für die CSR war, sehe ich genauso – nur ob es so ausschließlich wesentlich für diesen Artikel ist, bezweifle ich. --Andropov (Diskussion) 12:20, 30. Mai 2017 (CEST)

Es ist ein wesentlicher Bestandteil, ohne den es Sudetenkrise in ihrer Form nicht gegeben hätte. Hitler hatte selbige dann zu seinen Gunsten ausgeschlachtet und die Eskalation zuspitzen lassen. Aber die Saat dafür war bereits durch das Nationalitätenproblem ausgelegt worden. Benatrevqre ^…?! 13:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Diese These lässt sich welcher Literatur entnehmen (bitte konkrete Angaben)? Ich verweise nur mal auf die Enzyklopädie des NS, deren Eintrag Sudetenkrise definiert: Wie seit Herbst 1937 fest geplant, wandte sich Hitler nach dem Anschluss Österreichs der Annexion der Tschechoslowakei zu. Zusammen mit dem Führer der Sudetendeutschen Partei, Konrad Henlein, initiierte er die Sudetenkrise, einen internationalen Konflikt um das Sudetenland, der Europa an den Rand des Krieges führte. (Karsten Krieger) Die Nationalitätenproblematik wird nicht erwähnt. Und wer schreibt denn etwa, dass Hitler die Sudetenkrise lediglich "ausgeschlachtet" und die Eskalation "habe zuspitzen lassen"? Das widerspricht dem mir bekannten Forschungsstand zum Initiator Hitler, der von Anfang an die ganze Tschechoslowakei im Visier hatte.--Assayer (Diskussion) 13:43, 30. Mai 2017 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: schrieb an anderer Stelle: "Bei Ronald Smelser (Das Sudetenproblem und das Dritte Reich...) beginnt die Sudetenkrise schon Jahre(!) vor 1938 und er unterscheidet die Sudetenkrise von der "Münchner Krise" (also der Septemberkrise 1938). Außerdem kennt er noch die tschechoslowakische Krise, und die lässt er noch früher anfangen als die Sudetenkrise." Das kann ich nach meiner Lektüre nicht bestätigen. Auf S. 180 schreibt Smelser vielmehr: Vor diesem Hintergrund [Gerüchte über bevorstehende Säuberungen in der SdP] spielten sich die drei entscheidenden Ereignisse im Herbst 1937 in rascher Folge ab: Steinachers Entlassung am 19. Oktober, Heinz Ruthas Verhaftung am 4. Oktober mit dem darauf folgenden Selbstmord am 5. November sowie der Zwischenfall in Teplitz-Schönau am 18. Oktober. Zwei dieser Ereignisse bezeichneten das Ende des traditionalistischen Einflusses in der Volkstumspolitik, sowohl im Reich wie im Sudetenland; das dritte bedeutete den Beginn einer lautstarken Aktivität der Radikalen in der Sudetendeutschen Partei - einer Aktivität, die das Sudetenproblem zur Sudetenkrise machen sollte. Im Kielwasser dieser drei Ereignisse kapitulierte Henlein endgültig vor dem Nationalsozialismus. Den Begriff "Münchner Krise" finde ich nur auf S. 157, eine "tschechoslowakische Krise" gar nicht. Smelser unterscheidet mithin Sudetenfrage und Sudetenkrise, was die Frage aufwirft, wie der Stoff am besten aufbereitet wird. Dem Nationalitätenproblem kommt für die Krise offenbar weniger Gewicht zu als der Volkstumspolitik, sowohl der im Reich als der im Sudetenland. Dieser Aspekt fehlt im Artikel bislang. Ferner existieren Redundanzen zum Artikel Deutsche in der Ersten Tschechoslowakischen Republik. Der ist gegenwärtig ganz aus der Sicht der Sudetendeutschen geschrieben und geht etwa auf die Bedeutung der CSR als Ort des Exils gar nicht ein. Sudetenfrage sollte deshalb auf Sudetendeutsche führen, eben weil das eine Begriffsprägung des 20. Jhds. ist. --Assayer (Diskussion) 20:27, 30. Mai 2017 (CEST)

Es gibt viel zu tun, da stimme ich gerne zu. Redundanzen, Sudetenfrage, dazu besser neue Threads. Hier nur die Frage, womit begann die Krise und welche Vorgeschichte führte dahin. Möchtest du Smelsers "Meilenstein" (Untergang der Traditionalisten in der SdP, gefolgt von Henleins Umkippen) im Oktober/November 1937 als Beginn der Krise auffassen? Also die innere Entwicklung der SdP als entscheidenden Faktor nehmen, der die Krise auslöste? Können wir ja mal drüber reden. Gibt es Meinungen dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:01, 30. Mai 2017 (CEST)

Noch ein kleiner Hinweis zu deinem Statement, Assayer, dass Smelser erst auf Seite 157 zur „Münchener Krise“ käme: Die „Münchener Krise“ erwähnt er in der Einführung zu seinem Werk bereits im ersten Satz. Ich wollte zuerst nichts dazu sagen, damit wir hier künftig gut miteinander auskommen. Auch jetzt sage ich nichts dazu. Aber du kannst dir wohl denken, was ich jetzt denke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:06, 30. Mai 2017 (CEST)

Und sagst dann doch was dazu… Auf S. 9 steht "Münchener Krise", nicht "Münchner Krise". Das meint zwar dasselbe, aber das Computerprogramm, mit dem ich den Smelser-Text durchsucht habe, macht da einen Unterschied. Leider sind Deine Literaturangaben reichlich unspezifisch und ich habe nicht die Zeit, hunderte eng bedruckte Seiten mal eben gründlich nach einzelnen Begriffen zu durchforsten. Eine Unterscheidung zur Sudetenkrise sehe ich dort außerdem auch nicht gemacht. Warum belegst Du Deine Behauptungen nicht gleich seitengenau?--Assayer (Diskussion) 00:31, 31. Mai 2017 (CEST)

Bei Angela Hermann 2011 werden die vier wesentlichen Themen der NS-Propaganda gegen die CSR, die nach der Rheinlandbesetzung (1936) begann, genannt (S. 138 f.): Und die decken sich wesentlich mit dem, was bisher umseitig in der Vorgeschichte geschildert wird. Da sollten wir stärker differenzieren. --Andropov (Diskussion) 11:11, 1. Jun. 2017 (CEST)

Maikrise 1938 - europäische Dimension

In der Septemberkrise 1938 geht es darum, einen Krieg in Europa zu verhindern. In der Maikrise 1938 ging es umd dasselbe. Es gibt einen Artikel Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938, der einen Teilaspekt abdeckt und verlinkt werden kann. Dort steht leider praktisch nichts zur europäischen Dimension. Bei einem deutschen Angriff auf die Tschechoslowakei wären Frankreich und Sowjetunion als Bundesgenossen der Tschechoslowakei beistandspflichtig geworden. Spätestens im Kapitel über die Maikrise 1938 sollte das System der Sicherheitspakte dargestellt werden, zusätzlich zu den Vorgängen im Mai 1938 (England erklärt, Frankreich zu unterstützen, wenn es der Tschechoslowakei militärisch beisteht). Dabei geht es um die Sicherheitspakte der bekannten großen Player, aber auch um Polen und Ungarn. Schließlich hat im Endeffekt Polen sich von Hitler und Duce das Industriegebiet von Teschen aus dem Staatsgebiet der Tschechoslowakei servieren lassen und Ungarn schluckte ein Stück Slowakei. Also sollten auch die Bedrohungslagen Polens und Ungarns im Mai 1938 angerissen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Welche Vorgänge noch in diesem Kapitel?

• Londoner Konferenz vom 28./29. April (Großbritannien, Frankreich):
  • bewaffnetes Vorgehen unmöglich, Tschechoslowakei soll einlenken, Deutsches Reich vor einem europäischen Krieg gewarnt werden
  • politische Demarchen Frankreichs und Großbritanniens, um Polen einzubeziehen
• Hitlers Direktive vom 20. Mai zum "Fall Grün", Polen: Göring/Lipski
• 30. Mai: Hitler disponiert um im "Fall Grün", neue Direktive
• ... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2017 (CEST)

Sommer 1938

Was passierte zwischen Mai- und Septemberkrise?

• en: Runciman Mission
• Horthy in Berlin, Hitler fordert Beteiligung Ungarns an der Zerschlagung der Tschechoslowakei "Wer mittafeln will, muss auch mitkochen"
• ...

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Chronologie der Septemberkrise 1938

• Höhepunkt der Sudetenkrise vor der Regelung der Sudetenfrage auf der Viermächtekonferenz in München, ist eine internationale Krise
• was ging im September ab, Chronologie? Monate zuvor hatte Hitler den 1. Oktober als Stichtag für Plan Grün genannt
• 7. September: vollständige Annahme der Forderungen des Karlsbader Programms durch Beneš
• 12. September: Parteitag in Nürnberg, Hitlers Zorn- und Drohungsrede im Radio, es wird klar, Hitler wird intervenieren
• 13. September: Henlein fordert Anschluss des Sudetenlandes an Deutschland und geht über die Grenze nach Deutschland
• 15. September: Chamberlain fliegt nach Berchtesgaden und verspricht Hitler, Frankreich und Tschechoslowakei von der Abtretung umstrittener Gebiete des Sudetenlandes zu überzeugen
• nach Berchtesgarden: Hitler will Chamberlins Plan torpedieren, wie geht er vor?
  • leitet Bildung des sudetendeutschen Freikorps in die Wege, das militärische Schläge gegen Asch und Eger in Planung nimmt
  • Polen und Ungarn sollen Gebietsforderungen an Prag stellen
  • slowakische Autonomiebewegungen sollen Druck machen
• 22. September: Chamberlain kommt nach Godesberg, im Gepäck hat er folgende Lösung
  • Großbritannien, Frankreich und Tschechoslowakei stimmen der Abtretung umstrittener Gebiete des Sudetenlandes zu
  • die Verträge der Tschechoslowakei mit Frankreich und Sowjetunion werden aufgelöst
  • internationale Garantie für das verbleibende Gebiet der Tschechoslowakei
  • Hitler lehnt ab, verlangt Folgendes:
  • Volksabstimmungen in den Minderheitengebieten (Selbstbestimmungsrecht), den größten Teil des Sudetenlandes, Übergabe der militärischen Anlagen im Westen, Berücksichtigung polnischer und ungarischer Gebietsforderungen
• Ergebnis Godesberg: Frankreich lehnt Hitlers Forderungen ab und bietet nicht mehr als am 22. September vorgeschlagen, Großbritannien sagt widerwillig Unterstützung für Kriegsfall zu, Tschechen wollen sowieso nicht
• 27. September: Hitler schreibt milden Brief an Chamberlain
• 28. September: Duce schlägt Hitler im Auftrag Chamberlains eine Viermächtekonferenz am Folgetag vor
• 29./30. September: Münchner Abkommen

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Diese Chronologie sollte das Grundskelett abgeben. Die side-acts sollten auch erwähnt werden. Hitlers Deals mit Polen, Ungarn gehört natürlich auch erwähnt, Imredy und Kanya mussten auf den Obersalzberg kommen (20. September). Die Slowakei und Ruthenien stellte Hitler für Ungarn zur Disposition, wenn Ungarn aktiv an der Zerschlagung der Tschechoslowakei mitmachen würde. Ungarn war dann ganz erleichtert, als das Münchner Abkommen zustande kam, und der Duce für die ungarischen Ansprüche darin sorgte, ganz ohne Waffengang. Dann ging es für Ungarn mit dem Wiener Schiedsspruch weiter. Polen-Deal: Tschechoslowakei muss das Olsa-Gebiet in Teschen an Polen abtreten. Dritter side act Slowakei: Stichwort ist Hlinka. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:56, 1. Jun. 2017 (CEST)

Dat also Hauptstrang und Nebenstränge für so ein Kapitel. Ist aber alles von Deutschland (plus Ungarn und Polen) aus in die Tschechoslowakei geguckt. Jetzt fehlt noch die Perspektive auf die Hauptakteure: Wie passen die Vorgänge in die Lage der Akteure zu Hause: was geht für Daladier in Paris ab, was für Chamberlain in London? Wie passt die Sowjetunion ins Bild? Das sind jeweils 2 Perspektiven: Außenpolitisch: da geht es zur kleinen Entente weiter. Sowjetunion: hat Vertrag mit Prag, aber Polen will die Rote Armee nicht durchmarschieren lassen. Großbritannien: will eigentlich Frankreich keine Zusagen machen. Innenpolitisch: to be defined. Schluss für heute, WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 1. Jun. 2017 (CEST)

Französische Außenpolitik

Die Haltung Frankreichs zu seinem Verbündeten Tschechoslowakei fehlt in der derzeitigen Version leider komplett, was eigentlich Grund für einen Mängelbaustein wäre. Falls gewünscht, könnte ich da etwas ergänzen auf der Grundlage von Jean-Baptiste Duroselle, Politique extérieure de la France. La décadence (1932-1939), Paris, Imprimerie nationale, 1979, S. 325-367. Freundliche Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:36, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich fänd's grandios, vielen Dank für das Angebot. --Andropov (Diskussion) 15:20, 2. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Assayer (Diskussion) 15:51, 2. Jun. 2017 (CEST)

40 Seiten Sekundärliteratur zu Frankreichs Rolle klingt sehr gut. Ich bin auch nicht nachtragend, also mach nur. Auch für deine Ergänzungen gilt dann mein Edit-Moratorium bis Monatsende - bis dahin kommentiere ich nur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

Der Abschnitt [Die französische Sicherheitspolitik] ist offenbar ein (gelungener) Anfang. Kommt dazu noch mehr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:42, 3. Jun. 2017 (CEST)

Klar, sobald ich dazu Zeit finde. Danke für die Blumen und frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2017 (CEST)

Auch von mir frohe Pfingsten. Wenn das noch dauert, dann werde ich lieber auch dazu noch einen Thread aufmachen und darin alle Stichworte sammeln, die eine solcher Abschnitt aus meiner Sicht behandeln sollte. Das kann nicht schaden, meine Stichworte kommen in den nächsten Tagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:10, 4. Jun. 2017 (CEST)

Verzeihung, aber Ratschläge von jemandem, der selber derzeit gar nicht am Artikel mitschreiben mag, finde ich doof. Wenn du weißt, was alles in den Artikel hineinsollte, dann schreib es hinein, wenn nicht, behalt es für dich, bis du wieder Zeit für Artikelarbeit hast. Ich weiß noch nicht, ob ich an diesem Wochenende oder erst danach zum Weiterschreiben komme, und wenn, dann nach meinen eigenen Stichworten. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:18, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wer aus seinem Beruf kooperatives Arbeiten kennt wie ich, der weiss, dass es immer einen gibt, der andere Aspekte beachtet oder sogar mehr weiss als man selbst. Das ist ganz normal und hat mit "Ratschlag" nichts zu tun. Nur Einzelgänger beharren darauf, selbst alles am Besten zu wissen. Also mach du dein Ding wie du denkst, ich steuere meinen Teil zunächst auf der Disku-Seite bei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

In Kooperation steckt, ich hab das mal im Lateinunterricht gelernt, opus, operis, n. Das heißt Arbeit und nicht Gesenfe. Wer Zeit hat, die Diskussionsseite vollzuschreiben, der sollte sie eigentlich besser für die Arbeit am Text nutzen. Mein Verständnis von Kooperation ist, dass jeder, der kann, am Artikel schreibt und die Diskussionsseite im Konfliktfall aufgesucht wird, nicht vorher. Eine Arbeitsteilung in Koch und Kellner bzw. in Stichwortgeber und Schreibkraft macht mir keinen Spaß. Mit in diesem Sinne kooperativen Grüßen --Φ (Diskussion) 12:04, 4. Jun. 2017 (CEST)

Weder "Ratschlag" noch "Stichwortgeber und Schreibkraft". Und nun bitte wieder weg von den Befindlichkeiten und zurück zum Artikeltext. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 4. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Phi, von mir mal ein großer Dank für den sehr guten und beherzten Ausbau against all odds :) Eine Anmerkung: Bei meinen Recherchen bin ich auch auf den Aufsatz von Ivan Pfaff in VfZ 1990 gestoßen, er scheint mir in seiner Deutung aber alles andere als unumstritten zu sein. 1992 hat Eckhard Hübner einen (in meinen Augen übertriebenen) Verriss geschrieben; die letzte, offenbar vermittelnd-distanzierende Ansicht zum Komplex stammt von Sergej Slutsch („Die Sowjetunion und die Sudetenkrise“, in: Zarusky/Zückert 2013, S. 179–210), die ich allerdings noch nicht eingesehen habe. Schöne Pfingsten, --Andropov (Diskussion) 15:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, habe damit gleich mal meine eigene Darstellung entPOVt. Die Haltung der Sowjetunion wäre wohl einen eigenen Abscghnitt wert. Gleichfalls pflingstliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:34, 5. Jun. 2017 (CEST)

Abgleich der Literatur

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt: Die tschechoslowakischen Kommunisten unter Klement Gottwald planten einen Aufstand, um den Krieg mit Deutschland, der unmittelbar bevorzustehen schien, „in einen nationalrevolutionären Krieg umzuwandeln“, in dem eine „jakobinischen Regierung der Nationalverteidigung mit kommunistischer Mehrheit“ die Macht ergreifen und das Land sowjetisieren solle. Das hat Gottwald Ende 1938 in einer Rede in Moskau behauptet. Igor Lukes hält es für möglich, dass Gottwald übertrieben hat. Er sprach in der stalinschen SU, in der ausländische Kommunisten den Säuberungen zum Opfer fielen. Nach dem Krieg habe er Beneš gegenüber eingeräumt, Moskau habe ihm zwar befohlen, auf der Höhe der Septemberkrise eine Revolution zu beginnen; er habe habe aber nur ein bis zwei Demonstrationen organisiert. Authentisch an Gottwalds Bericht sei die pro-sowjetische Stimmung in Prag im September 38. (Czechoslovakia Between Stalin and Hitler, 1996, S. 259f.) Ich halte es deshalb keineswegs für gesichertes Wissen, dass die Kommunisten einen Aufstand planten. Zu den angeblichen "antideutsche[n] Unruhen [...], bei denen zwei Sudetendeutsche ums Leben kamen", habe ich Detlef Brandes minutiöse Darstellung zu Rate gezogen, der genau eine antideutsche, bzw. Anti-SdP Demonstration in Olmütz nennt. Zu Tode kam dabei niemand. Die zwei Toten waren zwei Bauern, die nächtens bei einer Kontrolle statt anzuhalten Vollgas gaben. Ich möchte an dieser Stelle darum bitten, dass Darstellungen selbst aus Seklit nicht einfach als Fakten übernommen, sondern mit anderer Literatur abgeglichen werden. --Assayer (Diskussion) 20:35, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mit deinen Entfernungen einverstanden, die Begründungen leuchten mir ein. Meines Erachtens funktioniert so das kollaborative Prinzip der Wikipedia: Der eine hat diese Literatur vorliegen, der andere jene, wenn die sich widersprechen, einigt man sich hier auf der Diskussionsseite. In diesem Sinne kollaborative Grüße --Φ (Diskussion) 20:38, 8. Jun. 2017 (CEST)

laufende Überarbeitung

Ich kann hier zur laufenden Überarbeitung ein paar allgemeinere Statements abgeben. Hinweise, ohne schon auf Details einzugehen. Also: Ich sehe im Kapitel "Vorgeschichte" einen neuen Abschnitt "Französische Sicherheitspolitik". Zu diesem Abschnitt folgender Hinweis: Hier gehört eher ein Abschnitt hin, der das Allianzensystem beschreibt, das die Tschechoslowakei zu ihrem Schutz vor den revisionistischen Staaten aufbaute, und in dem Frankreich eine wichtige, aber eben nur eine der Rollen spielte. Es geht in diesem Artikel um tschechisches Staatsgebiet, nicht um französisches, um die Verträge der Tschechoslowakei, nicht die Verträge Frankreichs, um tschechische Sicherheit, nicht um französische. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 12. Jun. 2017 (CEST)

Außerdem sehe ich, dass der Abschnitt "Hitlers Ziele und die Eskalation zur Krise" ausgebaut wurde. Er umfasst den Zeitraum vom November 1937 bis zum April 1938. Hinweise dazu: die Entwicklung der innenpolitischen Situation in der Tschechoslowakei kommt darin nicht vor. Handlungen der tschechischen Regierungen kommen darin nicht vor. Die internationale Entwicklung kommt darin nicht vor. Der Anschluss Österreichs kommt darin nicht vor. Die Bedeutung der Reise Henleins nach London wird nicht erläutert. Der Blick des Lesers wird ausschließlich auf NS-Akteure gerichtet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Diskussion hier verfolge ich am Rande nachdem ich darauf hingewiesen wurde. Durch eine Artikelanlage hatte ich mich seinerzeit mit dem Thema Sudetenkrise beschäftigt, der Artikel selbst schien mir doch recht lückenhaft zu sein. Mittlerweile tut sich was und das ist gut so. Vielleicht macht es Sinn neben der Einigung auf eine themenbezogene Literaturauswahl sich auch vorab auf eine Gliederung des Artikels samt stichpunkthaltiger Inhalte zu verständigen. Dies nur als Anregung. --Schreiben ^Seltsam? 12:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

Digitalisat der Bayerischen Staatsbibliothek

Zur Info: U.a. als Digitalsat der Bayerischen Staatsbibliothek vorhanden: Ralf Gebel: „Heim ins Reich!“: Konrad Henlein und der Reichsgau Sudetenland (1938–1945) (= Veröffentlichungen des Collegium Carolinum. Band 83), 2. Auflage, Oldenbourg, München 2000. --Schreiben ^Seltsam? 01:14, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis, danke, allerdings behandelt das Buch ja eher die Zeit nach der Sudetenkrise und sollte deshalb in meinen Augen nicht als allgemeine Literatur für diesen Artikel dienen. Eher in anderen Artikeln einbauen? --Andropov (Diskussion) 11:41, 4. Sep. 2017 (CEST)

Nur ein Beispiel, mir ging es hier nicht ums Listen von Literatur, sondern darum auf eine komfortable Möglichkeit für Recherche hinzuweisen. --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 4. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe, dieses Buch ist wie die beiden umseitig als Digitalisat aufgeführten ja Teil des Open-Access-Repositoriums Ostdok, das generell eine gute Grundlage für den bequemen Zugang zu wissenschaftlicher Literatur über Mittelosteuropa ist. --Andropov (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2017 (CEST)

Verlauf 20. September 1938 bis zur Münchner Konferenz

• Treffen Hitlers mit Béla Imrédy fehlt
• Polnische Forderung nach Teschen fehlt
• Inhalt Godesberger Memorandum fehlt
• Herstellung Kriegsbereitschaft Marine Großbritannien fehlt
• "Teilmobilmachung" Frankreich ist unnötig unpräzise formuliert. Frankreich hat seine Reservisten einberufen

außerdem fehlt das übergeordnete Thema "Vorbereitung deutsche Generalmobilmachung", darunter die Reaktion des OKW darauf, insbesondere die von Ludwig Beck) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:18, 7. Nov. 2017 (CET)

„Keine Ausreden, sondern Textvorschläge bitte. Ganze Sätze, keine Stichworte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2017 (CET)“. Dem kann man sich nur anschließen. --Φ (Diskussion) 13:19, 7. Nov. 2017 (CET)

erste Baustelle dafür ist der Artikel Münchner Abkommen, hier nur die zweite. Das ist nur eine Stichwortliste, die wegen deiner neulichen Ergänzung notwendig wurde, die wegen Unvollständigkeit von zweifelhaftem Wert war. Deine Einstellung, nur das zu ergänzen, was Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 14:55, 7. Nov. 2017 (CET) , und es anderen zu überlassen, ein vollständiges NPOV-Bild herzustellen, ist kein guter Stil. Assayer hat sich schon eines Besseren besonnen, auch du solltest dir die Zeit nehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:16, 7. Nov. 2017 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass Ergänzungen notwendig sind, steht es dir frei, sie vorzunehmen. Anweisungen aus dem Liegestuhl vom Spielfeldrand nimmt hier keiner gern entgegen.

Politische Unterstellungen und Verdächtigungen behältst du bitte für dich, ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ (Diskussion) 14:55, 7. Nov. 2017 (CET)

Man macht sich schon Gedanken, warum ganz selektiv bestimmte Ereignisse mitsamt einer Bewertung ergänzt werden, andere Ereignisse, die mindestens so wichtig sind, aber weggelassen werden. Ich kann natürlich auch annehmen, du hättest von alldem einfach nichts gewusst, nichts darüber gelesen. Geht in Ordnung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich kann weder erkennen, was deine Stichwortliste mit meinen Ergänzungen zu tun hat, noch warum du sie, wenn sie denn so dolle wichtig ist, nicht einfach einarbeitest. Aber aus dem Liegestuhl zu kommentieren macht weniger Mühe, schon klar. --Φ (Diskussion) 16:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Dass französische Soldaten zu den Fahnen gerufen worden waren und Großbritannien begonnen hatte, die Royal Navy zu aktivieren, ist ja nicht gerade unwesentlich. Dass Polen und Ungarn in diesen Tagen ihre Gebietsansprüche an die Tschechoslowakei gerichtet hatten, also Nachbarstaaten mit eigenen Armeen, ist auch nicht unwesentlich. Du hast einfach viel weggelassen, was zum Gesamtbild gehört, in dem die Münchner Konferenz stattfand. Kriegsgefahr, das war die Lage während der Konferenz, ein europäischer Krieg drohte unmittelbar in diesen Tagen. Aber erste Baustelle ist der Artikel Münchner Abkommen, parallel dazu hier eine zweite Baustelle aufzumachen, mit potentiell denselben Autorenkonflikten, empfiehlt sich nicht. Assayer hat dort Verlaufsbeschreibungen gelöscht, jetzt hat er (et al.) die Möglichkeit, den Verlauf der Ereignisse unmittelbar vor der Konferenz von München selbst darzustellen. Ich halte die Finger für mindestens ein Woche still. Sie sollen die Zeit haben, gründlich zu recherchieren. Du hattest ja schon erklärt, Ich weiß nicht, wann ich dazu kommen werde, also ist deine Mitarbeit nicht absehbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 7. Nov. 2017 (CET)

Sollte "der ganze Staat dem Dritten Reich einverleibt" werden?

Man braucht wohl eine Apothekerwaage mit Milligrammanzeige, um den sachlichen Gehalt des obigen Threads über die "territoriale Integrität der Tschechosowakei" abzuwiegen. Auf der Suche nach relevanter Substanz, die man für den Artikel nutzbringend verwenden könnte, fiel mir diese Stellungnahme von Phi auf. Es wurde behauptet, es sei darum gegangen, die ganze Tschechoslowakei dem Dritten Reich einzuverleiben. Phi stimmte zu. War das nur eine lendenlahme Rechtfertigung für deinen massiven persönlichen Angriff, der adminstrativ entfernt wurde? Kann man diese Behauptung ohne weitere Diskussion nun wieder in die Tonne kippen, oder war das eine ernstgemeinte historische Aussage? Wenn das ernstgemeint war, stelle ich nun meinerseits einmal die Frage nach einem Beleg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2018 (CET)

Lies die Diskussion, lies die Hoßbach-Niederschrift, beachte insbesondere den Satz über die „Einverleibung der Tschechei und Österreichs“ und unterlasse persönliche Angriffe, namentlich die Unterstellung irgendwelcher Straftaten. --Φ (Diskussion) 18:09, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich für mein Teil kenne die relevante Fachliteratur. Die Frage ist doch jetzt, ob du die Fachliteratur kennst. Könntest du dich bitte klarer ausdrücken? Meintest du nun "den ganzen Staat" oder nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 8. Jan. 2018 (CET)

Was soll die Frage? Hitler spricht von der Einverleibung der Tschechei und Österreichs. Ich kenne keinen Beleg, nach dem das nur einen Teil der genannten Staaten betreffen würde. --Φ (Diskussion) 18:30, 8. Jan. 2018 (CET)

Aha. Jetzt also Mehrzahl, "Staaten". Und welchen Staat hat man nun unter der Formulierung "der ganze Staat" zu verstehen, die vor kurzem deine Zustimmung gefunden hat? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 8. Jan. 2018 (CET)

Ach so. Eine etwaige Ungenauigkeit in einer Formulierung von Benutzer:AlternativesLebensglueck diskutierst du bitte mit diesem, OK? Hitler wollte die gesamte CSR zerschlagen. Da die Slowakei anschließend in den großdeutschen Wirtschaftsraum integriert wurde, ist es aber auch nicht falsch zu schreiben, dass „Österreich und die Tschechosolwakei dem reich eingegliedert werden sollten“ (Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd II/2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, S. 777.). Dass Hitler lediglich vorgehabt hätte, ihre „territoriale Integrität zu verletzen“, ist eine Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 18:50, 8. Jan. 2018 (CET)

gut, dann legen wir deine damalige Zustimmung zur Formulierung auf der VM-Seite nicht auf die Goldwaage. In der Hitze des Gefechts redet jeder auch mal Blech. Nun hast aber gerade wieder einen Edit gemacht (Einverleibung), den ich in dieser Form auch nicht für der Weisheit letzten Schluss halte. Die Passage klingt jetzt so, als wären Hitlers Ziele 1937 auf einen um die Gebiete von Tschechoslowakei und Österreich arrondierten deutschen Nationalstaat gegangen. Das würde ich nicht unbedingt unterschreiben. Dazu sollte es aber einen neuen Thread geben, den hier kann man schließen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Da Eingliederung und Einverleibung nicht in jeder Hinsicht deckungsgleich sind, sollten wir hier bei der ursprünglichen und in diesem Fall durch Evans belegten Wortwahl bleiben. Benatrevqre ^…?! 14:22, 10. Jan. 2018 (CET)

Hoßbach-Niederschrift: Hitlers Ziel ein vergrößerter deutscher Nationalstaat?

So steht es jetzt im Artikel. Ist das wirklich die heute maßgebliche Interpretation der mit der Hoßbach-Niederschrift überlieferten Kriegsziele Hitlers im Jahr 1937, ein Nationalstaat Großdeutschland, der nach Einverleibung der Tschechoslowakei und Österreichs aus dem Deutschen Reich entstehen sollte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich kann in der Formulierung, die eng an die von Evans angelegt ist, keinen Bezug zu einem Nationalstaat erkennen. --Φ (Diskussion) 19:56, 8. Jan. 2018 (CET)

Ausgewichen, also nochmal: Ist diese an Evans angelehnte Formulierung die heute maßgebliche Interpretation der Hoßbach-Niederschrift? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 8. Jan. 2018 (CET)

Was gäbe es denn an ihr auszusetzen? --Φ (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2018 (CET)

Madagaskar hat das als Fangfrage formuliert. Im Hoßbach-Protokoll ist wörtlich von der "Einverleibung der Tschechei und Österreichs" die Rede. Darunter würde man die alten Kronländer Böhmen, Mähren und Österreichisch-Schlesien verstehen, nicht aber die Slowakei. Nichtsdestotrotz findet sich auch in Sekundärliteratur explizit die Formulierung Österreich und die Tschechoslowakei sollten dem Deutschen Reich einverleibt werden. (Vgl. Wolfgang Benz: Die 101 wichtigsten Fragen - Das Dritte Reich, 2. Aufl., 2008, S. 123.) Man muss sich an die Belege halten. Madagaskar kann ja mal was vorschlagen. Von einem "Nationalstaat Großdeutschland" ist nirgends die Rede. Das macht im Zusammenhang mit Hitlers pangermanischem Rassedenken auch keinen Sinn.--Assayer (Diskussion) 04:01, 9. Jan. 2018 (CET)

Zwei richtige Hinweise, Assayer, aber zu fangen gibt es nichts. Die Sekundärliteratur über Hitlers Kriegziele geht seit Jahrzehnten davon aus, dass der genannte Gebietserwerb ein sekundäres Ziel war, und seine Raumpolitik im Vordergrund stand, nicht ein Großdeutschland das Ziel war, sondern Tschechei und Österreich Eroberungen aus militärpolitischen Gründen sein sollten, notwendig für das Ausgreifen weiter in den Osten. Also sollte man sich vom Wortlaut der Hoßbach-Niederschrift lösen, auch wenn dort der Begriff "Einverleibung" auftaucht oder ein entsprechender Satz im als Beleg verwendeten Band von Evans zu finden ist. Da sollte man schon etwas tiefer in die Literaturkiste greifen. Dass Hitler die Slowakei dem Deutschen Reich hätte eingliedern wollen, nicht dass ich wüsste. Das ist der zweite Punkt, den man so nicht behaupten sollte. Mit anderen Worten: wenn man die Hintergründe beschreiben will, die Hitler dazu bewogen, die Sudetenkrise zu schüren und zu verschärfen, muss man sich entscheiden, entweder auf seine langfristigen Kriegsziele einzugehen, für die Tschechei und Österreich nur Stufen waren, oder auf seine kurzfristigen Kriegsziele : was war sein Plan für die Tschechei und ihre Bevölkerung. So wie es jetzt formuliert ist, ist das eher irreführend als erhellend. Benatrevqres Versuch, Ausdruckswiederholungen zu vermeiden, war meines Erachtens keine Verbesserung, aber was Phi jetzt formuliert hat, auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:04, 9. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag? --Φ (Diskussion) 14:22, 9. Jan. 2018 (CET)

Fettung

Sudetenkrise und sudetendeutsche Krise existieren als Links bzw. als Weiterleitung, Tschechoslowakische Krise nicht. Warum nun Sudetenkrise und Tschechoslowakische Krise fett hervorgehoben werden sollen, sudetendeutsche Krise per Edit War aber nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Typografie sollen das Lemma sowie seine Synonyme und Weiterleitungen auf den Artikel im ersten Satz fett hervorgehoben werden. Also.
Der Ausdruck Tschechoslowakische Krise ist mir aus der Fachliteratur zudem unbekannt, ich halte ihn für verzichtbar. Oder gibt es dafür einen seriösen Beleg? --Φ (Diskussion) 16:50, 26. Nov. 2018 (CET)

Wie mein Vorredner sagt: Gefettet wird nur, wohin verlinkt werden kann. Das ist bei Tschechoslowakische Krise aus gutem Grund nicht der Fall: Der (übrigens nur selten vorkommende) Ausdruck „tschechoslowakische Krise“ ist untauglich für ein Lemma, quasi unfettbar, weil in der Literatur damit die Krise von 1938 und viel häufiger noch die von 1968 bezeichnet werden; siehe die Fundstellen hier.--Gloser (Diskussion) 17:13, 26. Nov. 2018 (CET)

Diese Begründung überzeugt nicht wirklich, denn wir fetten nicht Weiterleitungen als solche, sondern die damit bezeichneten Lemmata. So ist das Lemma sudetendeutsche Krise nur ein anderes, aber gleichbedeutendes Wort für Sudetenkrise. Dafür braucht es keine zweite Fettung, die ist doch überflüssig. Dagegen hat tschecholsowakische Krise ein ganz andere Bedeutung, nämlich es stellt auf die tschechoslowakische Betrachtung ab. Hier kann man fetten, denn dieses Lemma findet sich ja offenkundig – ebenso – in der einschlägigen Literatur. Über bzw. für solch sinnlose Fettungen braucht man also keinen Editwar führen. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Unverständlich. Ich hab dir doch WP:WSGAA#Typografie verlinkt, und danach fetten wir Lemma, Weiterleitung und Synonyme. Was ist daran schwer zu verstehen?

Für die Tschechoslowakische Krise liegt kein Beleg vor, ich halte diese Formulierung für komplett ungebräuchlich. Wenn nicht nachbelegt wird, werde ich sie daher gemäß WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 18:34, 26. Nov. 2018 (CET)

Mit einer „tschechoslowakischen Krise“ ist der Literatur manchmal die Krise von 1968 infolge des Prager Frühlings und viel seltener die Sudetenkrise von 1938 gemeint, sowie gelegentlich auch die vom Frühjahr 1939, mit der die Tschecho-Slowakische Republik unterging. Wegen dieser Mehrdeutigkeit sollte die „tschechoslowakische Krise“ dringend entfernt werden. Die Bezeichnung taugt allenfalls, und dann an anderer Stelle als hier, für eine Zwischenüberschrift, keinesfalls für ein Wiki-Lemma.--Gloser (Diskussion) 00:00, 27. Nov. 2018 (CET)

In der "Geschichte der Tschechoslowakei" schreibt Jörg K. Hoensch über der Krise der tschechoslowakischen Staatsidee und benennt den tschechoslowakischen Anteil am Zustandekommen des Diktats von München. Die Sudetenkrise in allen ihren Aspekten umfasst darin ein Kapitel von ca. 20 Seiten. Allerdings ist es nicht besonders sinnvoll, in der Einleitung auf die tschechoslowakische Krise hinzuweisen, im Arikel selbst diesem Aspekt aber keinen eigenen Abschnitt zu widmen. Der Artikel ist aus guten Gründen mit einem Überarbeitungsbaustein versehen, denn hier dominiert eine deutsche antifaschistische Sichtweise, die die innenpolitischen Vorgänge weitgehend außer Acht lässt. Symptomatisch für diese Sichtweise ist auch die magere Behandlung des Auseinanderbrechens der Republik, nachdem Beneš ins Exil gegangen war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:23, 27. Nov. 2018 (CET)

Warum ergänzt du nicht was dazu? --Φ (Diskussion) 15:34, 27. Nov. 2018 (CET)

In WP:WSGAA#Typografie steht nicht, dass jedes Stichwort in der Einleitung zu fetten wäre, das ist eine nicht zwingende Interpretation. Warum das Unsinn ist, habe ich ausgeführt und begründet. Benatrevqre ^…?! 12:36, 28. Nov. 2018 (CET)

Dort steht, dass mögliche Synonyme und andere Weiterleitungen auf den Artikel gefettet werden. „Sudetendeutsche Krise“ ist sowohl ein Synonym für „Sudetenkrise“ als auch eine Weiterleitung zu „Sudetenkrise“; „tschechoslowakische Krise“ ist weder ein Synonym, noch eine Weiterleitung. Die Konsequenz ist, „Sudetendeutsche Krise“ zu fetten und „tschechoslowakische Krise“ zu entfernen.--Gloser (Diskussion) 13:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Falsch, es steht dort nicht, dass es zwingend gefettet werden müsste. Bei Wörtern mit gleicher Bedeutung, die nur eine längere Schreibweise darstellen, ist das wirklich nicht erforderlich. Dass das Ereignis auch – wenigstens vereinzelt – als tschechoslowakische Krise bezeichnet wurde, hast du oben doch selbst geschrieben. Benatrevqre ^…?! 13:52, 28. Nov. 2018 (CET)

Das hab ich nicht geschrieben, im Gegenteil.

Fettschrift […] dient in erster Linie der Hervorhebung des Lemmas (sowie seiner möglichen Synonyme und anderer Weiterleitungen auf den Artikel) im ersten Satz. Also ist die Weiterleitung ebenfalls zu fetten. Was spricht dagegen? --Φ (Diskussion) 15:32, 28. Nov. 2018 (CET)

Nochmals: Eine Fettung (außer des Lemmas) ist fakultativ, nicht obligatorisch. In diesem Fall ist es zumindest aber nicht nötig. Benatrevqre ^…?! 15:38, 28. Nov. 2018 (CET)

Woher hast du diese Information? --Φ (Diskussion) 15:39, 28. Nov. 2018 (CET)

Geht aus unseren Regeln hervor, insbesondere aus früheren Zeiten (die sollten dir eigentlich bekannt sein, denn du bist mindestens so lange wie ich hier dabei), wo ausschließlich Lemmata gefettet wurden und nicht auch noch sämtliche Synoyme und Weiterleitungen. An dieser Praxis hat sich bis heute nichts geändert. Oder liest du dort irgendwo was von muss oder sollte oder verbindlich? --Benatrevqre ^…?! 15:41, 28. Nov. 2018 (CET)

Wenn eine Sache laut unseren Empfehlungen zu etwas dient, kann sie nicht verkehrt sein, meine ich. Was in früheren Zeiten angeblich galt, da mögen die Erinnerungen auseinandergehen. Was spricht gegen die Fettung? --Φ (Diskussion) 15:44, 28. Nov. 2018 (CET)

Sie hilft nicht weiter, denn sie ist bei sudetendeutsche Krise überflüssig. Schließlich bedeutet das nichts anderes als Sudetenkrise. Die Krise bezog sich ja auf die Sudetendeutschen und das Sudetenland, nicht auf das Gebirge (die Sudeten), also besteht kein neuer Bedeutungszusammenhang. Anders bei tschechoslowakische Krise (siehe oben). Aber selbst das braucht nicht gefettet zu werden, weil – wie Gloser ausführte – es noch andere tschechoslowakische Krisen gab, dieser Begriff mithin über kein Alleinstellungsmerkmal verfügt, was eine Fettung rechtfertigen würde. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 28. Nov. 2018 (CET)

Von Alleinstellungsmerkmal steht nichts in unseren Empfehlungen, das hast du dir bloß selber ausgedacht. Du bist der einzige, der sich gegen die Fettung der Weiterleitung ausspricht, wie sie von WP:WSGAA empfohlen wird. Wenn du über eine Änderung diskutieren willst, dann schlage sie hier vor. Du kannst ja auch dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 15:54, 28. Nov. 2018 (CET)

Das wäre aber ein überzeugender Grund, der dafür spräche. Ich lese immer noch keinen Grund, warum sie nötig wäre. Die Regeln fordern sie wie gesagt nicht. Also: Warum sollte man die anderen Wörter außer dem Lemma hier fetten, was versprichst du dir davon? Sowohl bei sudetendeutsche Krise als auch bei tschechoslowakische Krise wird es nach WP:TYPO ausdrücklich nicht verlangt. Benatrevqre ^…?! 15:56, 28. Nov. 2018 (CET)

Du machst dich lächerlich. Fettung dient nach WP:WSGAA zur Hervorhebung von Weiterleitungen, also kann es nicht falsch sein, Weiterleitungen zu fetten. Wer ist denn dagegen? Nur du ganz allein. --Φ (Diskussion) 15:59, 28. Nov. 2018 (CET)

Nein, dein Gebaren ist lächerlich, in unsere Regeln was hineinzuinterpretieren, was dort gar nicht steht. Du bist allein dafür, wer außer Dir denn sonst noch? Benatrevqre ^…?! 16:01, 28. Nov. 2018 (CET)

Gloser. --Φ (Diskussion) 16:02, 28. Nov. 2018 (CET)

Hat er das geschrieben? Und spricht das dagegen, dass die Regeln keine Vorschriften, sondern Empfehlungen sind? Warum also die längere Schreibweise auch fetten, nur etwa weil es als Option möglich ist und diese sklavisch angewendet werden müsste? Vielleicht gehst du auf die Argumente mal ein. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, das hat er geschrieben. Wenn unsere Regeln Empfehlungen sind, ist der begründungspflichtig, der sie nicht anwenden will. Deine Argumentation mit dem Alleinstellungsmerkmal kann ich nicht nachvollziehen, das ist selbstausgedachtes Zeug. Was du tun kannst, wenn du für eine Änderung unserer Empfehlungen bist, hab ich dir bereits geschrieben, aber darauf gehst du nicht ein. --Φ (Diskussion) 16:11, 28. Nov. 2018 (CET)

Da beides möglich ist, Fettung wie auch Kursivschrift, ist derjenige begründungspflichtig, der unbedingt entgegen eines erkennbaren Mehrwerts eine Fettung haben möchte. Denn eine Fettung ist bekanntlich als Formatierung höher zu gewichten. Also, welcher Vorteil liegt in einer Fettung? Benatrevqre ^…?! 16:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Kursivschrift ist nach Wikipedia:Typografie#Kursiv nicht möglich.

Fettung wird in unseren Regularien empfohlen. Wenn du den Vorteil nicht erkennst, frag auf der Diskussionsseite der Regularien nach. --Φ (Diskussion) 16:58, 28. Nov. 2018 (CET)

Falsch, nur weil es zufällig unter WP:WSGAA nicht wörtlich erwähnt wird, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, es wäre nicht erlaubt. Unter Wikipedia:Typografie#Kursiv wird doch darauf eingegangen, wenn a) auf Wörter und Bezeichnungen sowie b) auf Schreibweisen abgestellt wird. Es ist zudem üblich in der WP, Ausdrücke und Begriffe zu kursivieren. Immer schon so gewesen und an dieser Praxis hat sich meines Wissens auch nichts geändert. Benatrevqre ^…?! 11:21, 29. Nov. 2018 (CET)

Hier hatte Benutzer:Assayer am 2. Juni 2017 das am 27. Januar 2014 von Benutzer:Benatrevqre angelegte Weiterleitungslemma Sudetendeutsche Krise gefettet und zugleich die gefettete „tschechoslowakische Krise“ hinzugesetzt, beides mit Verweis auf die Diskussion. Dort hatte er am 30. Mai 2017 geschrieben, dass in einer von einem anderen Benutzer genannten Veröffentlichung „den Begriff ... "tschechoslowakische Krise" gar nicht“ finde. Warum er die „tschechoslowakische Krise“ gefettet hineinsetzte, geht aus dieser Aussage nicht hervor. Erneut schlage ich vor, „sudetendeutsche Krise“ zu fetten und „tschechoslowakische Krise“ zu entfernen.--Gloser (Diskussion) 19:14, 28. Nov. 2018 (CET)

Sinnvoller wäre es, den Artikel als Teil der tschechoslowakischen Geschichte zu beschreiben und nicht wie jetzt nur als Teil deutscher Geschichte. Dann hat auch der gar nicht so selten verwendete Begriff der tschechoslowakischen Krise 1938 in der Einleitung seine Berechtigung. Dann könnte man auch eine Weiterleitung anlegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 28. Nov. 2018 (CET)

Was hat das mit der Fettung zu tun? --Φ (Diskussion) 19:41, 28. Nov. 2018 (CET)

Weiterleitungsziel "bold", oder gibt es diese Regel nicht mehr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2018 (CET)

Versteh ich nicht. Was ist bold? --Φ (Diskussion) 20:35, 28. Nov. 2018 (CET)

"bold" = Fettdruck in der Typographie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 28. Nov. 2018 (CET)

Wie schon gesagt, ich bin leidenschaftslos, ob auch der Begriff tschechoslowakische Krise gefettet werden sollte. Kann man machen, wenn es sich um eine Weiterleitung handelt. Bei der Langfassung sudetendeutsche Krise gegenüber Sudetenkrise erscheint es aber reichtlich überflüssig. --Benatrevqre ^…?! 11:21, 29. Nov. 2018 (CET)

Gefettet habe ich seinerzeit Lemma und Synonyme. Der Begriff tschechoslowakische Krise wurde vor allem von einem Benutzer forciert. Ich habe den Begriff in Literatur vorgefunden, wenngleich nicht in der von dem Benutzer genannten, nicht zuletzt aber in englischsprachiger. Im Prinzip ist auch die sudetendeutsche Krise überflüssig. Ich habe aber keine Lust, mich darüber endlos zu streiten.--Assayer (Diskussion) 20:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Es handelt sich demnach also, und da stimmst Du vermutlich zu, um einen in der Literatur vereinzelt verwendeten Begriff für die Sudetenkrise. --Benatrevqre ^…?! 11:21, 29. Nov. 2018 (CET)

Das hätte ich dann doch gerne belegt. --Φ (Diskussion) 14:34, 29. Nov. 2018 (CET)

Da sich die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer klar für Fettung der Weiterleitung aussprach, habe ich das mal umgesetzt. Den unbelegten Begriff tschecholsowakische Krise habe ich entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 13:49, 3. Dez. 2018 (CET)

Das glaubst du doch selbst nicht, denn schließlich hat zuletzt auch Assayer bestätigt, dass es diesen Begriff in der Literatur gibt. Einen Konsens zur Entfernung des Ausdrucks Tschechoslowakische Krise lese ich mithin in dieser Disk. keinen. Darum setze ich diese Bezeichnung aus der Voreditwarversion wieder ein und habe dabei das Vorhandensein vereinzelter Fundstellen in der Literatur erwähnt. Dass es diesen Begriff gibt, ist ja unstreitig - begründet in Zweifel gezogen wurde das in dieser Disk. nicht. Und die vorherige Artikelfassung stieß insofern ja bereits auf allgemeine Akzeptanz, Aufhänger war die Fettformatierung des Begriffs. Benatrevqre ^…?! 23:51, 3. Dez. 2018 (CET)

In englischsprachiger Literatur und sonst nirgendwo hat Benutzer:Assayer die „tschechoslowakische Krise“ gefunden. Soll das die „vereinzelte Nennung“ sein, die Du nun laut gültiger Regelals „mögliches Synonym und andere (hier allerdings nicht existierende) Weiterleitung“ geschwärzt in der Einleitung haben möchtest? Ich sehe dafür keinen Konsenz.--Gloser (Diskussion) 00:17, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte ausdrücklich nicht von Benatrevqre zur Stützung seiner unnachgiebigen Position vereinnahmt werden und spreche mich außerdem dafür aus, auch den Begriff sudetendeutsche Krise zu streichen, da er in der Literatur nicht hinreichend verbreitet ist und, wie Benatrevqre es selbst formuliert, "nur ein anderes, aber gleichbedeutendes Wort" ist, das es nicht mal zu fetten lohnt.--Assayer (Diskussion) 00:28, 4. Dez. 2018 (CET)

Mit der Entfettung der „sudetendeutschen Krise“ bin ich einverstanden; nochmals erinnere ich an das oben gezeigte N-Gram-Statistik-Ergebnis.--Gloser (Diskussion) 00:47, 4. Dez. 2018 (CET)

Also sudetendeutsche Krise streichen, da unbelegt? Damit wäre ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 07:58, 4. Dez. 2018 (CET)

"Tschechoslowakische Krise" ist kein Synonym für "Sudetenkrise". Deswegen kann man diesen Begriff in der Aufzählung der Synonyme streichen. Allerdings fehlt natürlich ein Satz in der Einleitung (und ein Kapitel im Artikel), der die Sudetenkrise in einen Bezug zur tschechoslowakischen Staatskrise setzt. "Sudetendeutsche Krise" weist darauf hin, dass es außer dem Konflikt mit den Sudetendeutschen weitere Nationalitätenkonflikte in der Tschechoslowakei gab, die sich zur Krise entwickelten. Auch das ist natürlich in erster Linie erklärungsbedürftig, ein hingeworfenes Stichwort reicht nicht. Ganze Sätze sind in der Einleitung einer reinen Aufzählung von Bezeichnungen allemal vorzuziehen. Was hier seit ein paar Tagen diskutiert wird (welche Synonyme gibt es?), das kratzt doch nur an der Oberfläche eines POV-Artikels, ist Kleinkram. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2018 (CET)

Erstens hat das nichts mit der Threadüberschrift Fettung zu tun und zweitens ist der Grund für das Fehlen der tschechoslowakischen Staatskrise, dass du, statt endlich etwas darüber in den Artikel zu schreiben, immer nur auf der Diskussionsseite darauf hinweist. frohes Schaffen wünscht --Φ (Diskussion) 12:48, 4. Dez. 2018 (CET)

Erstens diskutierst auch du nicht die Fettung, sondern das Löschen von Synonymen, also kehre erstmal vor deiner eigenen Türe. Zweitens wäre es wünschenswert , wenn gewisse Autoren dieses Artikels ihre deutschnationalen Scheuklappen ablegen und sich auch selbst mit der Geschichte der Minderheiten in der Tschechoslowakei und Osteuropa nach Trianon befassen. Trianon bis Wiener Schiedssprüche, dazu habe ich schon eine ganze Reihe von Artikeln verbessert. Frohes Lesen wünscht WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:52, 4. Dez. 2018 (CET)

Wenn du also nicht bereit bist, die von dir (und niemandem sonst) vermissten Angaben im Artikel nachzutragen, obwohl du die Literatur dazu parat hast, kann ich den entsprechenden Baustein ja rausnehmen. MfG --Φ (Diskussion) 16:58, 4. Dez. 2018 (CET)

Der Baustein begründet sich eigentlich nicht durch die Punkte, die der Account WIr lagen vor Madagaskar mal wieder in die Diskussion wirft. Die Bearbeitung der auf der Artikeldiskussion dokumentierten Monita ist weitestgehend nicht erfolgt und, das kann ich von meiner Seite auch deutlich aussprechen, wegen der Präsenz zweier bestimmter, im Verbund agierender Accounts. Den Account WIr lagen vor Madagaskar zur inhaltlichen Arbeit aufzufordern, birgt Probleme in sich, die ich mit der Analyse einer solchen Bearbeitung unter Diskussion:Sudetenkrise#wirtschaftliche Benachteiligung der deutschen Bevölkerung? näher dokumentiert habe. Solange zudem dessen übergriffige Diskussionsstrategien administrativ toleriert werden, sehe ich keine Veranlassung zur Mitarbeit. Man sollte nur das Schlimmste verhüten. --Assayer (Diskussion) 20:12, 4. Dez. 2018 (CET)

Welcher Baustein und was hat der mit dem Thread über die Fettung oder Kursivierung möglicher Synonyme dieses Lemmas zu tun? Bitte solche ablenkende Strohmannargumentationstaktik unterlassen. Über einen Baustein wird in einem anderen Thread diskutiert. Hier in diesem Thread geht es um die Fettung der in der Artikeleinleitung stehenden Bezeichnung sudetendeutsche Krise sowie, ob auch der Begriff tschechoslowakische Krise dort gefettet werden kann. Überdies wurde in der Disk. nicht in Abrede gestellt, dass es letzteren gibt. Was rechtfertigt also dessen Herausnahme aus dem Artikel? -Benatrevqre ^…?! 09:35, 6. Dez. 2018 (CET)

Dass die "tschechoslowakische Krise" nun auch nicht mehr in der Einleitung erwähnt werden soll, das steht in der Tradition der Diskussionsbeiträge oben im Thread "kontroverse Punkte" vom Mai 2017. Die Artikelbearbeitungen und Textlöschungen bestimmter Accounts haben dazu geführt, dass kaum ein Satz des Artikels noch ein tschechoslowakisches Subjekt hat - weder taucht die tschechoslowakische Regierung angemessen auf noch irgendeine tschechoslowakische Behörde, ganz zu schweigen von tschechoslowakischer Gesetzgebung oder gar Nationalitätenpolitik. Man möge mal den Prozentsatz der Sätze bestimmen, die dem entsprechen - ich habe sie juxhalber gezählt - er ist einstellig :D Dabei gibt es über die Rolle der Tschechoslowakei in der Sudetenkrise mehr als ein Fachbuch in deutscher Sprache. Aber offenbar soll die tschechoslowakische Krise im Artikel garnicht thematisiert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:17, 6. Dez. 2018 (CET)

Aufstand im Sudetenland?

Nach Gotthold Rhode: Die Tschechoslowakei von der Unabhängigkeit bis zum „Prager Frühling“ (1918–1968). In: Theodor Schieder (Hrsg.): Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 7: Europa im Zeitalter der Weltmächte. Klett-Cotta, Stuttgart 1979, 2. Teilband, S. 940, kam es nach Hitlers Rede vom12. September 1938 nicht zu dem erwarteten Aufstand, der einem deutschen Eingreifen als Vorwand hätte dienen können. Im Artikel steht aber, es habe einen „Aufstand mit zahlreichen Opfern“ gegeben. Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 21:14, 6. Jan. 2019 (CET)

Nur kurz: Bei Brandes 2010 (2. Auflage Krisenjahr) gibt es zu den Demonstrationen Mitte September das Kapitel V, auf S. 262 steht: Westböhmen war das Zentrum der Demonstrationen, die mancherorts in einen Aufstand mündeten. Zumindest sollte man das wohl differenzieren, ohne dass ich da eingelesen wäre. --Andropov (Diskussion) 21:32, 6. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch René Küppers Biographie von Karl Hermann Frank auf S. 113 f., wo deutlich wird, dass vor allem von (sudeten-)deutscher Seite die Aggression ausging. --Andropov (Diskussion) 21:38, 6. Jan. 2019 (CET)

Aha, was gelernt: danke! Habs gleich eingebaut. Neujahresgrüße --Φ (Diskussion) 21:55, 6. Jan. 2019 (CET)

Ebensolche, und danke für deinen Ausbaueinsatz hier! --Andropov (Diskussion) 23:59, 6. Jan. 2019 (CET)

Adolf Hitler "zerschlug" die "Rest-Tschechei" (bzw. den "tschech. Rumpfstaat")

Denn was lesen wir in dem konsequenterweise gleich im Nazi-Sprech lemmatisierten Artikel: Im Sprachgebrauch der NS-Propaganda wurde dieser Akt als „Zerschlagung der Rest-Tschechei“...bezeichnet. - Na und. Ist doch nichts dabei, wenn wir dies auch tun. Superman AH zerschlug sie ja ganz allein ! --46.244.254.208 15:56, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist grober Unsinn, es ist absolut kein "Nazi-Sprech", dieses Scheinargument zieht nicht. Und durch Fettung von Wörtern wird dies auch nicht gehaltvoller. Den schlagenden Nachweis aus der Standardliteratur habe ich doch verlinkt – sogar extra für dich mit der wortgetreuen Fundstelle. Dahm (und andere) nutzt exakt die gleiche Formulierung, sie findet sich in der einschlägigen Literatur auch für andere Fälle, außerhalb der Jahre 1933–1945. Im Übrigen war der Vorgang keine Besetzung, denn das Protektoratsgebiet war fortan Reichsgebiet. Damit ist es ungenau, von "deutsche Truppen besetzten" zu schreiben. Eine für eine Übergangszeit veranschlagte militärische Besetzung (so die völkerrechtliche Definition) war es ja nicht, denn Deutschland verleibte sich die Gebiete ein, es war also gerade keine Besetzung durch Hitler, sondern eine staatsrechtl. Eingliederung; die Besetzung der CSR dauerte dagegen gerade mal einen Tag und fand am 14.3.39 statt. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 5. Dez. 2020 (CET)

Delbrück-Wolfrum schreiben doch gar nicht „Zerschlagung der Rest-Tschechei“, was soll denn diese Nebelkerze. Es geht um den Ausdruck Zerschlagung der Rest-Tschechei, und das ist klar Nazi-Sprache. Bei Jörg Echternkamp: Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Nr. 45), Oldenbourg, München 2018, S. 31, lese ich z.B.:

Einen Tag später, am 15. Mai 1939, wurde die „Rest-Tschechei“, wie es im nationalsozialistischen Sprachgebrauch hämisch hieß, „zerschlagen“. 

Das spricht sowohl gegen das von dir angegebene Datum als auch gegen deine These, der Terminus wäre kein Nazisprech.

Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte II. Vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. C.H. Beck, München 2000, S. 64, schreibt, dass das fatale Abkommen am frühen Morgen des 15. März unterzeichnet wurde. Seine Überschrift lautet „Zerschlagung der Tschechoslowakei“.

Auch Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 366 benutzt den Nazibegriff nicht.

Jan Björn Potthast, Das jüdische Zentralmuseum der SS in Prag. Gegnerforschung und Völkermord im Nationalsozialismus. Campus, Frankfurt am Main/New York 2002, S. 56, setzt „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ in Anführungszeichen, macht sich diese Bezeichnung mithin nicht zu eigen.

Ebenso Jörg Osterloh, Die nationalsozialistische Politik gegen Juden und Tschechen im Sudetenland 1938–1945, in: Jürgen Zarusky, Martin Zückert (Hrsg.): Das Münchener Abkommen von 1938 in europäischer Perspektive. Oldenbourg, München 2013, S. 296.

Richard J. Evans, Das Dritte Reich. Bd. II/2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, S. 826 datiert den Vertrag auf den 15.März, vier Uhr früh, der „die Erichtung eines deutschen Protektorats in der Tschechoslowakei“ festlegte. Auch hier keine „Zerschlagung der Rest-Tschechei.“ Das ist eindeutig Nazisprech, ohne Anführungszeichen kann die Formulierung nicht benutzt werden. --Φ (Diskussion) 17:20, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist keine Nazisprache, weil – wie ich schon schrieb – der Ausdruck "einen Staat zerschlagen" in der einschlägigen Fachliteratur geläufig ist und überwiegend nicht in Anführungszeichen gesetzt wird. Deine selektiven Belege beweisen also letztlich nichts, zumal das angebliche Datum "15. Mai 1939" (Echternkamp) unsinnig erscheint. Der Begriff Zerschlagung gilt gerade auch für Fälle (und auch dies ist sehr leicht überprüfbar, wenn du mal einen Blick in die entsprechende Literatur richtest, die sich allgemein damit beschäftigt), die des Nationalsozialismus unverdächtig sind. Also dort, wo es nicht um die NS-Zeit geht. Nebelkerze ist damit vielmehr dein Vorwand, denn ich schrieb nicht von "Zerschlagung der Rest-Tschechei", und bei Dahm ist entsprechend nichts dergleichen in Anführungszeichen gesetzt. Diese Wortfolge hingegen sollte man durchaus in Anführungszeichen setzen – aber natürlich nicht wegen des Begriffs Zerschlagen, sondern wegen der Verwendung des entsprechend belasteten Ausdrucks "Rest-Tschechei". Mithin gibt es keine überzeugende Kritik an dem Wort zerschlug. Sein Gebrauch ist nachweislich in der Fachliteratur unverfänglich. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Zerschlagung mag angehen im Sinne von debellatio. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um Zerschlagung der Rest-Tschechei, und das ist eindeutig Nazisprache. Diese Bezeichnung wird in der Fachliteratur der letzten Jahrzehnte nicht oder nur in distanzierenden Anführungszeichen verwendet.

Das Datum 15. März 1939 steht nicht nur bei Echternkamp, sondern auch bei Winkler, bei Evans und auf LeMo. Es steht auch im Artikel. Wie du darauf kommst, es wäre unsinnig, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 22:32, 5. Dez. 2020 (CET)

Liest du auch, was du oben selbst geschrieben hast, oder wieso gehst du darauf nicht ein? Am "15. Mai 1939", ernsthaft?? Dass das Wort "Zerschlagung" nur im Falle einer Debellation verwendet würde, ist unwahr. Dahm verwendet es gerade nicht in diesem Sinne, denn die CSR als Völkerrechtssubjekt existierte nach der hL fort. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 5. Dez. 2020 (CET)

Nicht im Mai. Im März. Verschreiber. --Φ (Diskussion) 22:46, 5. Dez. 2020 (CET)

Wie kann ein Staat fortexistieren, der zerschlagen wurde. Das geht nur über Rechtsfiktionen, und die sind mir weitgehend egal. Mit realität hat sowas nichts mehr zu tun. Die Fortexistenz eines Messers ohne Klinge, dem der Griff fehlt …

Also jetzt Konsens, dass das Syntagma Zerschlagung der Rest-Tschechei von der Fachliteratur nicht oder nur in Anführungszeichen verwendet wird? --Φ (Diskussion) 22:55, 5. Dez. 2020 (CET)

Nein, kein Konsens, weil's ja mit diesem Absolutheitsanspruch nicht stimmt, dass es durchgängig in Anführungszeichen gesetzt würde. Hier z. B. nicht. Keine Ahnung woher du dieses "Messer/Klinge"-Pseudoargument her hast, ich halte dies für einen Quatschvergleich (es gibt keinen seriösen Wissenschaftler, der ihn in solchen Fällen zieht), wie der mit Äpfel und Birnen isses allemal. Aber d'accord, um diese Rechtsfiktion geht's in dieser Diskussion tatsächlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:23, 5. Dez. 2020 (CET)

Dass die meisten Historiker für dergleichen komplett antiempirische Begriffsturnereien Verachtung übrig haben, steht belegt ja hier. Ist für diesen Artikel aber tatsächlich egal.

Jetzt hast du eine germanistische Arbeit aus dem Jahr 1985 ergoogelt, fein. Und was vermag die über den aktuellen fachwissenschaftlichen Diskurs zum Thema auszusagen? Nichts, würd ich meinen. --Φ (Diskussion) 23:28, 5. Dez. 2020 (CET)

Darum ist es bekanntlich ja völlig irrelevant für den juristischen Fachdiskurs und ohne Bedeutung für eine bestimmte Rechtslage, was fachfremde Historiker davon halten. Was die Zerschlagung der CSR anbelangt, durfte man sich 1945 allerdings zurecht fragen, inwiefern die (vormals) tschechischen Gebiete der CSR ins Reich eingegliedert (und 1939 Reichsrecht unterworfen) wurden – respektive inwiefern der tschechoslowakische Reststaat sich auflöste –, wenn sie während dieser Zeit jedoch (lediglich) besetzt gewesen seien, mithin kein Bestandteil des Deutschen Reichs waren.

Das ist nicht die einzige Arbeit, die es ohne Anführungszeichen schreibt. Deine ergoogelten Belege treffen doch auch keine Aussage, du leitest deine Meinung lediglich daraus ab, nicht wahr? Denn eine empirische Untersuchung ist da nicht dabei. --Benatrevqre ^…?! 23:42, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Überblicksdarstellungen besitze ich, da brauche ich nicht zu googeln. Wer eine bestimmte Formulierung im Artikel haben will, muss belegen, dass sie in den einschlägigen Quellen zum Lemma verwandt wird. Da reicht Googeln nicht, da muss man auch gewichten. --Φ (Diskussion) 09:25, 6. Dez. 2020 (CET)

Es geht aber um Sinn und Notwendigkeit von Anführungszeichen. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 6. Dez. 2020 (CET)

In den einschlägigen Studien und Überblicksdarstellungen wird die Bezeichnung entweder gar nicht oder in Anführungszeichen verwendet. Beispiele für die Verwendung ohne Anführungszeichen in relevanter Literatur liegen nicht vor. Worüber diskutieren wir hier eigentlich? --Φ (Diskussion) 11:15, 6. Dez. 2020 (CET)

3.M.: Wenn „Hitler“ sozusagen pars pro toto für „die Wehrmacht“ oder „deutsche Truppen“ steht, ist das i.V. mit „zerschlägt“ bzw. „zerschlug“ heute allenfalls schlechter, pseudoheroischer Journalistenstil, siehe Zerschlagung der Rest-Tschechei. --Gustav (Diskussion) 21:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Sagt wer? Das ist m.E. völlig unbegründet, in der rechtswissenschaftl. Standardliteratur wird's so geschrieben, ja selbst in Geschichtsliteratur kann man dies lesen. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich gebe eine 3.M. ab, somit „sage“ und „begründe“ ich es und will mir auch keine weiteren Diskussionen aufnötigen lassen, zumal Deine einseitigen Verweise auf ergoogelte jur. Literatur für die betreffende Frage nicht ausschlaggebend ist und ich nicht verstehe, dass man innerhalb WPs allen Ernstes lange über „Hitler ... zerschlug“ diskutieren muss. Die von Phi, übrigens Hauptautor, gegebenen Hinweise und Belege aus historischer Fachliteratur sind da wesentlich überzeugender, siehe auch Assayer [6] in der Zusammenfassung. --Gustav (Diskussion) 22:36, 5. Dez. 2020 (CET)

Deine Meinung zählt nicht mehr als meine. Überzeugend finde ich sie nicht. Ergoogeln brauche ich es nicht, der Link war ein Service für dich. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 5. Dez. 2020 (CET)

Man sollte sich auch gewärtigen, dass die Historiographie - die tschechische sowieso, aber auch die deutsche (Detlef Brandes) - davon ausgeht, dass die Tschechoslowakei von den Deutschen besetzt war, dass es sich beim Protektorat mithin um ein Besatzungsregime handelte. Wie bereits im Hauptkriegsverbrecherprozeß festgestellt, vom BVerfG etwa 1952 anerkannt und in der völkerrechtlichen Literatur Konsens, war die Besetzung im März 1939 völkerrechtswidrig und die Annexion durch das Deutsche Reich unwirksam. Ich bin mir dabei im Klaren, dass deutsche Völkerrechtler am Nürnberger Urteil kritisieren, dort habe man den "wirklichen Willen" zur Annexion verkannt und irrtümlich angenommen, die CSR habe als souveräner Staat weiterbestanden. Damit wollte man argumentieren, dass für Kriegsverbrechen das Recht des annektierenden Staates anzuwenden sei, nicht Kriegsvölkerrecht. Das tut dem Charakter des Regimes aber ebensowenig Abbruch wie die simple Feststellung, dass das Protektorat ins Deutsche Reich "eingegliedert" wurde. Das ist zwar für die Organisation des Besatzungsregimes von Bedeutung, ändert aber nichts am Faktum der Okkupation an sich. Dementsprechend schreiben Klein/Schmahl im Vitzhum/Poelß, Völkerrecht, 7. Aufl. 2016, RN 76 FN 203: "Besetzung der Tschechoslowakei durch das Deutsche Reich von 1939 bis 1945". Die hier vorgetragene Argumentation, die CSR sei nur einen Tag besetzt gewesen, reproduziert daher POV und zwar nationalsozialistischen. Insofern macht es zwar Sinn, auf distanzierende Anfürungszeichen zu verzichten, wenn vom "Zerschlagen" die Rede ist. Aber das ist zugleich weder neutral noch überhaupt dem Stand der Historiographie angemessen (vgl. dazu auch die Nachweise von Phi).--Assayer (Diskussion) 22:06, 5. Dez. 2020 (CET)

Um den Aspekt der Völkerrechtswidrigkeit einer Annexion geht's hier garnicht. Diese Argumentation geht mithin am Thema vorbei. Nationalsozialistisch ist diese Sichtweise natürlich nicht, sonst wären dies ja auch die sowjetischen Annexionen gewesen. Bitte für sowas einen neuen Thread aufmachen. Die Termini Besetzung und Annexion schließen sich gegenseitig aus, was zu beachten ist, wenn völkerrechtlich argumentiert werden will.--Benatrevqre ^…?! 22:28, 5. Dez. 2020 (CET)

Dass die Begriffe Besatzung und Annexion Unterschiedliches meinen, ist hier nicht von Belang. Auch wenn man das Vorgehen des Nazideutschlands als Annexion bewertet, bleibt es aus tschechischer Perspektive dennoch ebenso eine Besatzung wie aus historiographischer. Deshalb ist auch die Feststellung der Völkerrechtswidrigkeit von Belang. Solche Gebietsveränderungen sind unwirksam, und die Eingliederung wurde auch nicht anerkannt. Und auch wenn die Wehrmacht bereits am Abend des 14. März den Befehl zum Einmarsch erhielt und bereits Mährisch-Ostrau und Friedeck besetzte, wird der Einmarsch in das verbliebende Staatsgebiet der CSR in der Literatur trotzdem auf den 15. März datiert.--Assayer (Diskussion) 05:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht von Belang für diesen Artikel, der gerade keine völkerrechtliche Untersuchung sein will und dessen Gegenstand nicht die Feststellung der Völkerrechtswidrigkeit einer Annexion ist. Für solche inhaltlich weiterführenden Details haben wir keinen Konsens, dass sie breit im Artikel u. seiner Zusammenfassung referiert würden. Dies ist nicht lemmarelevant, die Eingliederung des Protektorats B.+M. war zudem eine Folge der Krise, nicht ein Teil der Krise selbst. Die Einzelheiten (völkerrechtswidrige Annexion) werden daher nur kurz im Hauptteil angeschnitten, vor allem aber geschah die Eingliederung nicht durch Hitlers Erlass vom 16.3.39 selbst, sondern durch die nachfolgende Verordnung zum Erlaß des Führers und Reichskanzlers über das Protektorat Böhmen und Mähren vom 22.3.39 und weitere Verordnungen des zuständigen Reichsprotektors (als "alleiniger Repräsentant des Führers und Reichskanzlers und der Reichsregierung im Protektorat") nach außen und des Reichsinnenministers nach innen, der entsprechende Ausführungsvorschriften erließ. Die Darstellung in der Einleitung war insofern falsch und ich habe sie berichtigt. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 6. Dez. 2020 (CET)

Sofern die Eingliederung des Gebietes in das Deutsche Reich in der Einleitung erwähnt werden soll - und Du warst derjenige, der explizit mit der "staatsrechtlichen Eingliederung" argumentierte - dann ist ihr völkerrechtlicher Charakter nicht lemmafremd. Dazu braucht es auch keine völkerrechtlihe Abhandlung, weil es unstrittig ist. Man möchte den Eindruck gewinnen, Du möchtest unliebsame Informationen im Hauptteil verstecken. Ein Wort kann eigentlich nicht zuviel sein. Ich nehme die übrige Kritik auf und formuliere die Annexionsabsicht deutlicher. --Assayer (Diskussion) 15:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Du bist der einzige, der diesen falschen Eindruck haben „möchte“, der nach meiner oben ausgeführten triftigen Begründung natürlich absurd ist. Das Thema Eingliederung ist für diesen Artikelgegenstand weiterhin lemmafremd, eben weil sich der Artikel darüber gar nicht wesentlich auslässt. Und aus staatsrechtlicher Sicht sollte auch klar sein, dass die Eingliederung des Reichsprotektorats denknotwendig nicht vr.-widrig sein konnte, weil dieses Verwaltungsgebilde ja ein originär deutsches Konstrukt war, sondern die Annexion der Tschechoslowakei (resp. des tschechischen Gebietes nach Abspaltung der Slowakei) war vielmehr unvereinbar mit dem Völkerrecht, weil Staatspräsident Hácha und sein Außenminister Chvalkovský zur dt.-tschech. Einigung vom 15.3.39 genötigt wurden. Ich habe dies nun deutlich erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Hinweis: die Diskussion läuft auch unter Diskussion:Zerschlagung der Rest-Tschechei#Nazisprache -jkb- 22:09, 5. Dez. 2020 (CET)

Assayer und Benatrevqre haben mit der Diskussion darüber, was nach der Abtrennung der Sudetengebiete "Zerschlagung des Reststaates" völkerrechtlich bedeutet, hier noch eine weitere Frage angeschnitten, nämlich die nach der Kontinuität der Ersten Republik nach dem März 1939 trotz Eingliederung des Protektorats in das Deutsche Reich und trotz Souveränitätserklärung der Slowakei. Das war beileibe keine hypothetische "Rechtsfiktion", wie Phi oben meinte, sondern wegen der Legitimität der tschechoslowakischen Exilregierung (die ja schon aus staatsrechtlichen Gründen fragwürdig war) von erheblicher Bedeutung. Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Die Alliierten haben diesen Anspruch von Beneš nach dem März 1939 noch nicht anerkannt, das geschah erst nach Kriegsbeginn 1939. Ich stimme Benatrevqre insoweit zu, dass das Thema von Völkerrecht und Fortexistenz der Tschechoslowakei in diesem Artikel hier zu weit führen würde. Trotz einigem Geklicke fand ich allerdings keinen wp-Artikel, der diese Frage behandelt. Ist also eine Fehlstelle. 89.247.127.76 15:29, 6. Dez. 2020 (CET)

Folgen für die internationale Politik - Polen

Dass die Sudetenfrage für Hitler nur vordergründig wichtig war, kommt im Artikel einigermaßen klar heraus. Was Polen betrifft, so wird nur das Olsa-Gebiet erwähnt, dass recht klein war und mit seinen gerade 200.000 Einwohnern nicht gerade eine fette Beute für Polen. Dabei ging es um etwas anderes, nämlich um das Industriepotential dieses Gebietes. Hoensch (Geschichte Polens, Geschichte Ungarns) stellt diese erzwungene Übertragung in dem Zusammenhang mit dem Konzept des "Dritten Europas" (siehe Międzymorze), das der polnische Außenminister Józef Beck verfolgte, also eines ostmitteleuropäischen Staatenblocks unter polnischer Führung, zu dem vor allem das befreundete Ungarn gehörte, wobei die Tschechoslowakei nicht nur als Querriegel geographisch im Wege war, sondern auch geschwächt werden sollte. Lücke im Artikel, auch in Münchner Abkommen, sogar in Tschecho-Slowakische_Republik#Polnische_Annexion_des_Olsagebiets. 89.247.127.127 14:10, 9. Dez. 2020 (CET)

Bau das doch in den Artikel ein. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:19, 9. Dez. 2020 (CET)

Folgen für die Tschechoslowakei

Slowakei isr erwähnt, es fehlt aber: völkische Narionale Einheitspartei, Ermächtigungsgesetze, Gleichschaltung der Gewerkschaften, letztlich der Zusammenbruch der Demokratie in der Tschechoslowakei in denn Wochen nach München. 89.247.127.127 21:35, 9. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden, bau es ein. --Φ (Diskussion) 21:44, 9. Dez. 2020 (CET)

Edit War

Benutzer:Volkes Stimme, Benutzer:Benatrevqre, könnt ihr bitte mal euren Edit War einstellen? Das geht jetzt schon zwei Mal zwischen euch hin und her: WP:WAR kennt ihr. Haltet euch bitte daran. Wo sind eure Belege, wo sind eure Argumente für eingliedern bzw. für annektieren, wieso ist deutsches Reichsgebiet genauer als Deutsche Reich bzw. umgekehrt? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe keine Verbesserung, daher bitte ich um Beachtung von WP:KORR. Dass die Gebiete eingegliedert wurden, ist evident. Warum man hier den Pleonasmus „völkerrechtswidrig annektiert“ (jede Annexion ist völkerrechtswidrig) schreiben müsste, ist unbegründet. Sinngemäß steht es ja bereits dort, weil geschrieben wird, dass das Protektorat B.u.M. proklamiert wurde, um „das tschechische Gebiet völkerrechtswidrig dem Deutschen Reich einzugliedern“. Das Protektorat wurde insbesondere nicht dem nationalsozialistischen Machtbereich, sondern tatsächlich dem Reichsgebiet einverleibt, es galt innerstaatliches deutsches Recht; es wurde also nicht – wie etwa das Generalgouvernement – nur angegliedert. Störend finde ich außerdem, wenn im selben (ersten) Einleitungssatz zunächst Deutschland verlinkt wird und dann unmittelbar darauf Deutsches Reich. Daher finde ich, dass die Änderung von Volkes Stimme keine Verbesserung ist.

Nachtrag: Ich habe nun besser herausgestellt, dass es sich um Landesteile eines souveränen Staates handelte. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 4. Feb. 2022 (CET)

aber im Prinzip, wenn ihr euch nicht einig seid, könntet ihr das zuerst auf der DS klären, nicht per EW, oder? -jkb- 17:32, 4. Feb. 2022 (CET)

Was mich betrifft, versuche ich, keinen Editwar zu führen, sondern den Artikel inhaltlich und stilistisch zu verbessern. Wenn ein gutes Argument kommt, z.B. dass "völkerrechtswidrige Annexion" ein Pleonasmus ist, akzeptiere ich das selbstverständlich. Warum aber die umständliche Formulierung "deutsches Reichsgebiet" besser sein soll als der korrekte Begriff "Deutsches Reich" (zumal von “Reichsgebiet“ auf "Deutsches Reich" verlinkt wird) verstehe ich immer noch nicht. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2022 (CET)

Also was denn nun? Gibt es Belege für Annexion, gibt es welche für Einverleibung (= Inkorporation (Recht))? Dieses andauernde Hin und Her ist unerwachsen und eigentlich sperrwürdig. --Φ (Diskussion) 17:48, 4. Feb. 2022 (CET)

@Volkes Stimme: Siehe oben meine Begründung, worin ich zwei Gründe genannt habe: 1. es macht wenig Sinn, im selben Satz zwischen „Deutschland“ und „Deutsches Reich“ zu switchen, 2. konstruierten die Nationalsozialisten für das Deutsche Reich eine Großraumordnung. Manche Gebiete wurden annektiert, andere (lediglich) besetzt und einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt. Das Protektorat B.u.M. wurde zum deutschen Inland erklärt (vgl. zum Thema Felix Blindow: Carl Schmitts Reichsordnung. Strategie für einen europäischen Großraum, Akademie Verlag, Berlin 1999).

@Phi: Jede Annexion ist auch eine Einverleibung. Das Wort Einverleibung wird dadurch aber nicht zu einem Synonym zu Inkorporation; ob es gleichbedeutend verwendet werden kann, kommt im Einzelfall auf den Kontext an. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 4. Feb. 2022 (CET)

Der Begriff Annexion ist doch gar nicht strittig. Es ging doch nur darum, dass "völkerrechtswidrige Annexion" ein Pleonasmus ist, weil jede Annexion per se völkerrechtswidrig ist. Das habe ich längst zugestanden, bedarf also keiner weiteren Diskussion.
Bei "Reichsgebiet" oder "Deutsches Reich" geht es lediglich um eine Fragen des Stils und der Verständlichkeit. Die Wiederholung entweder der Silbe "Deutsch" oder "Reich" lässt sich an der Stelle nicht vermeiden, also sollte man die offizielle Bezeichnung des annektierenden Staats verwenden, auf die schließlich auch der Link verweist. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Da die Formulierung mit „Reichsgebiet“ genauer ist, bereits richtig war und zudem mögliche Unklarheiten beseitigt, ist sie zu bevorzugen. Mit deinem Argument „offizielle Bezeichnung“ hättest du obendrein schon „nationalsozialistisches Deutschland“ in „Deutsches Reich“ ändern müssen, denn erstere Bezeichnung war gewiss nicht der offizielle Staatsname Deutschlands, sondern nur eine Beschreibung. --Benatrevqre ^…?! 04:03, 5. Feb. 2022 (CET)

Inwiefern ist "Reichsgebiet" genauer als "Reich"? Das würde ja bedeuten, dass beide Begriffe zwei unterschiedliche Bedeutungen hätten. Warum dann aber der Link zu "Deutsches Reich"? "Eingegliedert" oder "annektiert" wurde das Sudetenland von einem Staat, der "Deutsches Reich" hieß. Alles andere ist Wortklauberei. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2022 (CET)

Das habe ich oben ausgeführt und begründet: Reichsgebiet meint das Staatsgebiet des Großdeutschen Reichs, aber nicht alle eingegliederten Gebiete wurden dem deutschen Staatsgebiet einverleibt. Mit Wortklauberei hat das mithin absolut nichts zu tun, sondern mit enzyklopädischer Genauigkeit. Und ja, Reich und Reichsgebiet sind insofern nicht synonym, im Text steht daher auch nicht nur „Reich“. Ich habe das Gefühl, wir drehen uns jetzt im Kreis, denn neue Argumente kamen von dir ja keine mehr. Dass es bei allem um Deutschland geht, steht im ersten Einleitungssatz. Aus diesen Gründen sehe ich auch weiterhin nicht, weshalb von einer genauen Textstelle abzuweichen wäre. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 10. Feb. 2022 (CET)