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[[Diskussion:Superkondensator/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Formulierung "basiert auf der Dissoziation von Ionen" nicht sehr geglückt, da man vermutet, dass der eigentliche Prozess der Dissoziation eine Rolle spielt. In der folgenden Erklärung zum Mechanismus der Ladungsspeicherung geht man hingegen von bereits gelösten Ionen aus.
Vielleicht spielt die Dissoziation doch eine Rolle? Denkbar wäre, dass durch Verarmung an Ionen zwischen den Kontakten
das Lösungsgleichgewicht verschoben wird und weitere Ionen in Lösung gehen, die vorher noch gebunden waren. Dann sollte man das aber auch genauer beschreiben. Gruß Rainer (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von217.9.112.66 (Diskussion • Beiträge) 16:01, 29. Nov. 2005 (CET))
"EDLC" nach Norm
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach der aktuellen Norm IEC 62391-x (04-2006) steht EDLC für "electric double-layer capacitors".
Sollte dann wohl auch so im ersten Absatz geändert werden?
Wäre ein Kapitel "Normen" generell nicht sinnvoll?
Zumal bisher noch keine einheitlichen Meßvorgaben existierten und damit Angaben der verschiedenen Hersteller (z.B. Kapazität) nicht direkt vergleichbar waren.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die 2mA Selbstentladung scheinen mir sehr viel zu sein. Insbesondere da völlig offen bleibt für welche Art Kondensator und welche Kapazität sie gelten. Ein handelsüblicher 22F/2.3V Kondensator hätte sich damit ja schon nach weniger als 8h vollständig selbst entladen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.162.118.197 (Diskussion • Beiträge) 18:23, 9. Apr. 2006 (CEST))
Einspruch ! Man sieht, Du hast keinerlei reale "Bastelerfahrung", sonst wüsstest du, dass kein Kondensator real 8 h seine Ladung hält! Für so eine Funktion -stundenlang Elektrizität zu speichern- ist er unfähig und deswegen vom Praktiker nie eingesetzt, sondern, um im Sekundenbereich elektr. Energie zu spreichern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.154.2.207 (Diskussion • Beiträge) 23:50, 21. Nov. 2007 (CET))
Die 2 mA sind mir auch nicht klar, v.a. da sich der Text ja auf einen 5000F UltraCap von EPCOS bezieht ist der Link zu nuintek nicht so ganz passend. Dort gibt es IIRC nur bis zu 60 F und selbst da sind es nur 1,6 mA [1]. Von EPCOS ist wohl dieser gemeint, dort steht erst gar nichts zur Selbstentladung, ich nehm das mal raus. --fubar 02:15, 14. Jun 2006 (CEST)
Die Selbstentladung beim EDLC hängt von mehreren Faktoren ab:
Ladezeit
Ladezustand (Lade ich von 0V oder von einem höhren Level)
Temperatur
Lade ich den EDLC nur "schnell" hoch, dann ist die Selbstentladung (bzw. die Spannungsabnahme) sehr hoch. Legt man in einem Achsensystem (Spannung über Zeit) eine Tangente an die Entladekurve an, dann wird diese die Zeitachse (also 0 Volt) nach ca. der gleichen Zeit treffen, wie ich zum hochladen des EDLC gebraucht habe.
Der EDLC sollte beim ersten Laden gut mal 8 bis 12h auf Spannung gehalten werden. In dieser Zeit finden dann eben diverse Lade/Umlade-Vorgänge statt und die Ionen bekommen Zeit, "in die Tiefe" der Elektrode zu wandern (also die poröse Aktivekohleschicht).
--Neumi de13:05, 3. Jan. 2007 (CET)
Polarisiert?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht "Sie sind wie Elektrolytkondensatoren polarisiert." Doch im Gegensatz zu Elektrolytkondensatoren sind beide Elektroden gleich - oder? Wieso sollten Doppelschicht-Kondensatoren also gepolt sein? Grüße, --Separator04:40, 27. Jan. 2007 (CET)
Es gibt eine "vorzugsrichtung"; diese wird im Endeffekt beim ersten Laden definiert. Die beiden Elektroden sind zwar meist gleich ausgeführt, genaugenommen gibt es hier aber Material-Optimierungspotential. Hintergrund ist hier, das die positiv und negativ geladenen Ionen des E-lyten nicht gleich groß sind. Entsprechend ist auch etwas Zeit notwendig, um diesen das wandern in die Tiefe der Elektrode zu ermöglichen. Aus gleichem Grund ist schnell hoch geladener EDLC auch genauso schnell wieder leer. Du kannst (bei symmetrisch aufgebauten Elektroden) aber sehr wohl den EDLC umpolen... solltest ihn dann aber einige Stunden an Spannung halten, damit entsprechende Ionenwanderungen stattfinden können. Zu beachten ist aber auch noch folgendes: oft liegt das EDLC-Gehäuse an Spannung; je nach Polarität können eventuell Legierungsbestandteile herausgelöst werden, welche sich wieder negativ auf den E-lyt und/oder das Leitsalz auswirken können und damit eine negative Beeinflussung der Lebenszeit die Folge ist.
--Neumi de22:36, 4. Apr. 2007 (CEST)
Überladung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei verschiedenen Händlern habe ich gelesen, dass die Kondensatoren unempfindlich gegen Überladung wären. Was passiert denn nun, wenn die Nennspannung ein wenig bzw. stark überschritten wird? --62.206.58.20115:39, 22. Feb. 2007 (CET)
Höhere Spannungen führen zur Verkürzung der Lebenszeit. Speziell wenn Du über die Zersetzungsspannung des Elektrolyten fährst (ca. 2.5 Volt), wird dieser zersetzt (Elektrolyse), was zu erhöhter Gasung führt. Wird der Innendruck zu hoch, öffnet die Sollbruchstelle. Ist die Gasung langsamer, kann der Wasserstoff z.B. über ein Ventil rausdiffundieren. Natürlich verringert sich dadurch die E-lytmenge und damit geht der Innenwiderstand hoch und die Kapazität runter.
--Neumi de22:26, 4. Apr. 2007 (CEST)
Anwendung zum Start von Fahrzeugmotoren
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die aufgeführte Tatsache, dass EDLCs den hohen Startstrom zum Anlassen eines Fahrzeugmotors liefern können und somit den Einsatz einer kleineren Fahrzeugbatterie ermöglichen, ist sicher korrekt. Berücksichtigen sollte man aber auch, dass eine Fahrzeugbatterie im Betrieb des Kfz ständig im Floatbetrieb arbeitet, um Zeiten geringer Lichtmaschinenleistung (Leerlaufbetrieb) und hohen Energiebedarfs zu puffern. In modernen, mit elektrischen Verbrauchern vollgestopften Fahrzeugen würde die Verkleinerung der Batterie daher zu einer größeren Entladetiefe in solchen Fällen führen, was ihre Lebensdauer verkürzt. Starterbatterien sind nicht für Zyklenbetrieb ausgelegt. Gruß, dirkhb. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt vonDirkhb (Diskussion • Beiträge) 00:54, 22. Jan. 2007 (CET))
FALSCH: Die Batterie wird dennoch nicht tiefer entladen im Fahren, denn heutige Drehstromlicht-maschinen liefern genug Leistung für die vielen Verbraucher. Dennoch sind die Batterien nicht überdimensioniert, im Gegenteil, für den Winter zu klein, was man prompt sieht, bei -15°C. Reihenweise Startprobleme, weil die PB-Batterie nur höchstens 30% Strom (Ampere) bei der Kälte abgibt. Also wären insbesondere bei Minusgraden UCaps von Vorteil. Man braucht beim Start blitzartig hohen Strom (400 Ampere) nicht "Leistung" in Watt oder Volt! Die Lorentzkraft im E-Motor (Anlasser) ergibt sich nicht aus Volt oder Leistung, sondern Ampere, egal durch was der hohe Strombedarf in diesen Sekunden erzeugt wird.20.12.07, Dr.-Ing.No (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.154.49.118 (Diskussion • Beiträge) 11:46, 20. Dez. 2007 (CET))
(hierzu nur als denkanstoß für dr.no: richtig ist dass der ankerstrom für das drehmoment in einer elektrischen maschine verantwortlich ist, allerdings wirkt hier nicht die lorentzkraft, denn die nuten in denen die leiter liegen sind nahezu feldfrei und somit gibt es kaum eine kraftwirkung auf die leiter (das feld wird ja von den zähnen und dem joch geführt). vielmehr beruht die kraftwirkung auf dem querdruck an den zahnflanken, der durch die stromdurchflossenen leiter in den nuten hervorgerufen wird - schönen gruss) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.154.49.118 (Diskussion • Beiträge) 13:07, 20. Dez. 2007 (CET))
Es ist nicht zu vermuten, dass die Zahl an elektrischen Verbrauchern zu einer höheren Entladetiefe führt, weil normalerweise der überwiegende Teil der Verbraucher nur bei der Fahrt on ist. Hierfür sind heutige Drehstrom-Lichtmaschinen ausgelegt. Obendrein würde ein Kondensator wohl eher zu einer weiteren Reduzierung von Stromspitzen im Bereich des Akkus führen, was meiner Ansicht nach sogar zu einer Verringerung der Anzahl Zyklen bei kleinen Schwankungen führen müsste. Grüße, --Ariser11:48, 22. Jan. 2007 (CET)
Die übliche PB-Batterie ist definitiv nicht für hohe Ströme in kurzen Intervallen geeignet. Betrachtet man hohen Augenblicksstrom (400 A),den Bleiakkus bei z.B. -15°C kaum freisetzen können (nur ca. 30%),wäre ein EDLC-Modul (im allgemeinen 6 Zellen in Reihe um auf 14 Volt zu kommen) parallel zur Batterie von Vorteil;
durch den geringeren Innenwiderstand des EDLC wird beim Anlassen die ersten Sekunden der hohe Strom aus den EDLC möglich, der für den Anlasser nötig ist, da sie sehr geringen Ri (Innenwiderstand) haben.
die Anlassstromspitzen somit n i c h t von der Batterie genommen, was deren Lebensdauer erhöht
Nimmt man die Spannung, Strom und Moment beim Anlaßvorgang einmal mit EDLC/Batterie und einmal nur mit Batterie auf, dann kann das oben genannte gut nachvollziehen.
Mit EDLC geht die Spannung an der Batterie in den ersten Sekunden wesentlich weniger zurück, als wenn die Batterie alleine den hohen Augenblicksstrom liefern muss. Erst wenn nach einigen Sekunden (abhängig von der Kapazität des verwendeten EDLC-Modules; z.B. 3 Sekunden) der EDLC entladen ist fällt die Spannung auf den Wert zurück, den die Batterie alleine bringt. Jetzt aber läuft der Motor (hoffentlich) schon.
für Motorradfahrer: ein kleines Modul 33F / 14V parallel zur Batterie geschaltet löst das Moped selbst bei "halblebiger" Batterie noch problemlos anspringen. Vor allem für die vielen BMW-Motorradfahrer, bei denen nach dem Anlassen häufig die ABS-Lampe blinkt... ABS wird deaktiviert, wenn beim Anlassen die Batteriespannung zu weit abfällt.
für Oldtimerfreunde mit 6 Volt Bordsystem: ist die Batterie etwas schwächer, haben die Probleme mit Anlassen, etc. auch hier hilft ein kleines EDLC-Modul parallel zur Batterie
für Feuerwehrfreunde mit Pumpensystemen die laaange ungenutzt stehen und/oder 6 Volt Anlasser haben: ein kleines EDLC-Modul hilft Wunder.
für die Parkplatzdisko: ein ordentliches 450F /14V Modul läßt auch bei ordentlichen Bässen die Batteriespannung nicht so stark einbrechen.
für unsere Traktorfreunde: auf hier läßt sich der Diesel locker mit 'nem 450F / 14V Modul anwerfen.--Neumi de23:17, 4. Apr. 2007 (CEST),Redigiert:Dr.No
Von Dr.No: Start-Tipps für die Traktorfreunde im Winter:
Mit Industrieföhn (600°C) in den Ansaugkanal, d.h. Luftfilter blasen (Einsatz rausnehmen) und währenddessen Starten. Noch besser, Luftfilter wegmachen, direkt über den ca. 8cm kurzen Ansaugkanal heisse Luft in die Zylinder blasen. Eventuell Sekunden davor Startpilot-Spray einsprühen - dieses Gas explodierte bislang nicht im Ansaugkanal bem Einblasen der 600°C Luft. Dennoch Vorsicht! Schutzbrille für die Augen! Reicht diese Masssnahme nicht zum Start, dann z.B. bei -15°C mit diesem Föhn den Zylinderkopf ca. 40 Min. anwärmen bei ca. 6-8 cm Abstand. Hierzu den Föhn z.B. mit einer Schraubzwinge anbringen, weil du sicher nicht so lange den Föhn halten wollen wirst in der Kälte. Dabei rundum z.B. mit Styropor abdecken- aber beobachten, damit eventuelles Brennen rechtzeitig entdeckt wird. Nach 40 Min. während Einblasen von 600°C Luft in den Luftfilter (Einsatz vorher rausgenommen) endlich starten. Hat bislang bestens funktioniert, genauso gut auch beim alten (wenig Kompression) Auto-Dieselmotor.
Ohne Quellen gehört der gesamte Abschnitt gelöscht. Es gibt hierzu Regeln, die in der deutschen Wikipedia leider selten beachtet werden. Auf jeden Fall haben diese unbelegten Gedankenexperimente bzgl. der "flächendeckenden" Einführung von Kondensatoren als Starterbatterien hier keinen Platz.
88.215.67.719:18, 29. Dez. 2008 (CET)
Neuere Entwicklungen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist gemeint mit "... mit einer Masse von weniger als 100 amerikanischen Dollar ..." ?Der Vollständige Satz lautet:
"EEstor möchte noch 2007 die Lieferung von 15-kWh-Einheiten mit einer Masse von weniger als 100 amerikanischen Dollar an den kanadischen Elektroautohersteller ZENN Motor Company aufnehmen." Jedenfalls wird die Entwicklung sehr spannend: (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von80.142.215.46 (Diskussion • Beiträge) 12:24, 4. Mai 2007 (CEST))
Von Dr.-No:
Alles falsch, bzw. Dilettanterie, deshalb gelöscht :
Zitat: Was ist gemeint mit "... mit einer Masse von weniger als 100 amerikanischen Dollar ..." ?
Antwort:
Monsieur! Für Masse in kg sagen Dilettanten "Gewicht". Korrekt ist - in diesem Falle- nur, zu sagen "Masse", nicht Gewicht. Die Masse 1 kg hat in unseren Breiten ein Gewicht von ca. 9,81 Newton, am Äquator nur ca. 9,803 N.
Über den Mythos Elekro-Auto, gespeist mit Ultra-Caps!
EEstor hat das so nicht geschrieben- erst mal lesen lernen! Ein Modul aus Ucaps wiegt viel, nämlich 4,1 Wh/ kg oder 152 kg für die elektr. Ladung von 52 kWh. Um 52kWhtherm. zu erhalten müsste man viel weniger Benzin verbrennen, nämlich nur 2926 mal weniger Masse Benzin. Dieser Vergleich ist aber unzulässig, weil wir in den UCaps Whel. haben. Verbrennt man 1 kg Benzin (= 12000Whthermisch, erhält man im Ottomotor bei Wirkungsgrad 0,333 ca. 4 kWhmech.oder
3,8 kWhel, weil mech > el. ca. 95% ist. In 1kg UCap-Modul sind nur 0,342 kWhel, also 11,69 mal weniger als 1 kg Benzin elektr. herauszuholen ist. Den Wirkungsgrad vom E-Motor an die Räder kann man mit über 95% ansetzen, also hier 1:1 gesetzt. Dennoch ist also, um gleiche elektrische Energiemenge an den Rädern zu haben, quasi das 12 fache mitzuschleppen. Aber: Es muss vom "E-Auto" das wegen seiner Batterie und / oder UCaps vorerst 12 mal schwerer ist, an Masse abgezogen werden:
Kein Getriebe nötig, Ottomotor schwerer als E-Motor, kein Differenzialgetriebe, kein Wasserkühler, kein Öl; Somit wird das E-Auto nicht 12 mal schwerer, sondern evtl. nur 5 mal so schwer.
E-Auto-Fans rechnet es aus! Aber, ihr werdet sehen: Das UCap-Auto bleibt vorerst viel schwerer! 21.12.07,Dr.No
Ein Vergleich der Brennstoffzellentechnik mit neuen, besseren Akkus oder DLC's macht nur dann Sinn, wenn man den gesamten Motor-Betrieb eines Fahrzeuges betrachtet. Und da haben Verbrennungsmotoren aufgrund der thermo-dynamischen Gesetze eben nur Wirkungsgrade so um die max. 38%, der Rest geht als Wärme verloren.
Falsch: "Ottomotoren 50% Wirkungsgrad", deshalb gelöscht u. eingefügt max. 38%!
Falsch: "Brennstoffzellen über 90% Wirkggrd., da der Aufwand, um H2 in 200 bar Flaschen zu komprimieren, unterschlagen wurde und die Energie zur Elektrolyse des H2O zu H2 auch!
Also: Geändert, falsches Zeug gelöscht: 21.12.07, Dr.No
Mit EDLC geht die Spannung an der Batterie in den ersten Sekunden wesentlich weniger zurück, als wenn die Batterie alleine den hohen Augenblicksstrom liefern muss. Erst wenn nach einigen Sekunden (abhängig von der Kapazität des verwendeten EDLC-Modules; z.B. 3 Sekunden) der EDLC entladen ist fällt die Spannung auf den Wert zurück, den die Batterie alleine bringt. Jetzt aber läuft der Motor (hoffentlich) schon.
für Motorradfahrer: ein kleines Modul 33F / 14V parallel zur Batterie geschaltet löst das Moped selbst bei "halblebiger" Batterie noch problemlos anspringen. Vor allem für die vielen BMW-Motorradfahrer, bei denen nach dem Anlassen häufig die ABS-Lampe blinkt... ABS wird deaktiviert, wenn beim Anlassen die Batteriespannung zu weit abfällt.
für Oldtimerfreunde mit 6 Volt Bordsystem: ist die Batterie etwas schwächer, haben die Probleme mit Anlassen, etc. auch hier hilft ein kleines EDLC-Modul parallel zur Batterie
für Feuerwehrfreunde mit Pumpensystemen die laaange ungenutzt stehen und/oder 6 Volt Anlasser haben: ein kleines EDLC-Modul hilft Wunder.
für die Parkplatzdisko: ein ordentliches 450F /14V Modul läßt auch bei ordentlichen Bässen die Batteriespannung nicht so stark einbrechen.
für unsere Traktorfreunde: auf hier läßt sich der Diesel locker mit 'nem 450F / 14V Modul anwerfen.
Mit Industrieföhn (600°C) in den Ansaugkanal, d.h. Luftfilterkanal blasen (Einsatz rausnehmen) und währenddessen Starten. Eventuell Sekunden davor Startpilot-Spray einblasen- dieses explodierte bislang nicht im Ansaugkanal bem Einblasen der 600°C Luft. Dennoch Vorsicht! Schutzbrille für die Augen! Reicht diese Massnahme nicht zum Start, dann z.B. bei -15°C
mit diesem Föhn den Zylinderkopf ca. 40 Min. anwärmen bei ca. 6-8 cm Abstand. Hierzu z.B. den Föhn mit einer Schraubzwinge anbringen, weil du sicher nicht so lange den Föhn halten wollen wirst in der Kälte. Dabei rundum z.B. mit Styropor abdecken- aber beobachten, damit eventuelles Brennen rechtzeitig entdeckt wird. Nach 40 Min. während Einblasen von 600°C Luft in den Luftfilter (Eisatz vorher rausgenommen) endlich starten. Hat bislang bestens funktioniert. Funktioniert genauso gut beim Auto-Dieselmotor.
23.12.07, Dr.-Ing.No (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.154.49.118 (Diskussion • Beiträge) 11:46, 20. Dez. 2007 (CET))
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 08:51, 23. Mai 2009 (CEST)
Aufgabe und Frage
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgabe: Es sollen beim Start im Winter ( minus 15 °C) zur Unterstützung der Pb-Batterie für 3 sec 400 A aus einem Ultracap geliefert werden. Wieviel Farad sind nötig?
Lösung: Energie eines Kondensator ist W= 1/2 C x UxU. Aus 400 A und 12 Volt ergibt sich P = U x I = 4800Watt und das 3 sec lang, also W= 4800 x 3 sec= 14400 Joule oder 4 Wh.
Frage:
Welche Capacity muss der Kondensator haben?
Lösung: W = 1/2 C UxU also: 4 Wh = 1/2 C 12x12; C= 1152 Farad. Somit täte es z.B. 1 Cap von EPCOS mit 2500 Farad leicht. Der könnte doppelt so lange (6 sec) den Anlasser - ohne Batterie antreiben- oder doch nicht? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.154.2.207 (Diskussion • Beiträge) 23:39, 21. Nov. 2007 (CET))
Antwort:
Von der Energiebilanz her stimmt die Rechnung. Bei der obigen Betrachtung wird aber außer Acht gelassen, dass die Entladekurve für I(t) bzw. U(t) bei konstantem Arbeitswiderstand durch eine abklingende Exponentialfunktion beschrieben wird. Benötigt wird jedoch ein Rechteck, da der Starter auch bis zum Ende des Intervalls noch mit konstant 400 A versorgt werden muss. Dazu müsste man entweder die Kapazität deutlich erhöhen oder eine Elektronik einbauen, die den Arbeitswiderstand aus Sicht des Kondensators dynamisch anpasst. --Physitux07:24, 17. Sep. 2009 (CEST)
Wie funktioniert das Ganze?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jetzt habe ich den ganzen Artikel gelesen und kenne viele Vor- und Nachteile, Leistungsdichten usw. Nur leider habe ich nicht verstanden wie so ein Teil funktioniert! Oder andersrum gesagt warum ist ein Doppelschichtkondensator besser als ein Kondensator mit Dielektrikum. Ich würde mir wünschen, dass jemand zwei bis drei Sätze schreibt in denen kurz erklärt wird, was der Trick ist. Dass die beiden Doppelschicht über den Elektrolyten in Serie geschalten sind, ist nach meinem Verständnis erstmal schlecht, weil dadurch die Gesamtkapazität kleiner ist, als die beiden Einzelkapazitäten. Bitte um Aufklärung! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von87.163.104.16 (Diskussion • Beiträge) 23:37, 25. Feb. 2008 (CET))
So funktionierts:
Schau dir nochmal an, wie ein Kondensator funktioniert:
Die Kapazität wächst mit der Elektrodenfläche, sinkendem Elektrodenabstand, und wachsender Dielektrizitätskonstante. Man muß kein Dielektrikum verwenden um die Elektroden zu trennen (Vakuumkondensator), man kann durch geeignete Wahl des Dieelektrikums aber die Kapazität vergrößern. Da, wie zu Beginn des Artikels steht, das Dielektrikum beim Doppelschichtkondensator nur wenige Atomlagen dick ist, ist der Elektrodenabstand minimal, die Kapazität also sehr hoch. Da ein nur wenige Atomschichten dickes Dielektrikum auch nur wenig Volumen beansprucht, kann man mehr Elektrodenfläche in ein gegebenes Volumen einbringen. Der geringe Abstand hat nur einen für Doppelschichtkondensatoren charakteristischen Nachteil: die geringe, nicht steigerbare Spannungsfestigkeit. Die relativ geringe Spannungsfestigkeit des Elkos kann durch Vergrößerung der Schichtdicke der Oxidschicht gesteigert werden, auf Kosten der Kapazität. (nicht signierter Beitrag von213.157.1.62 (Diskussion) 17:35, 6. Feb. 2011 (CET))
Aktiv-Kohle
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diskussionsbeitrag von der Benutzerseite "Benutzer:Elcap/Doppelschichtkondensator"
Hallo Rillke, Bild habe ich aus dem Artikel Aktivkohle entnommen, Breite ist dort angageben, Oberfläche habe ich nach allgemeinen veröffentlichten Angaben abgeschätzt. Grüße--Elcap09:09, 8. Feb. 2011 (CET)
Das Bild sollte aus beiden Artikeln entfernt werden, da der wirkliche Inhalt der Abbildung vollkommen unklar ist. Nichtmal der für REM-Bilder typische Maßstab ist angegeben. Ich persönlich halte das Bild für nicht glaubwürdig. Zumal die Beschreibung auch extrem mager ist. --Cepheiden12:56, 3. Mär. 2011 (CET) P.S. Mit dem "Stück Brot" das als "Model for activated carbon" dient liegt Rillke meiner Meinung nach genau richtig
Mir geht es bei diesen Bildern um eine visuell begreifbare Darstellung einer großen Oberfläche, die in verschiedenen Strukturen verborgen ist. Werde versuchen, den Text entsprechend anzupassen. Grüße --Elcap09:21, 4. Mär. 2011 (CET)
REM-Bild ist meiner Meinung nach definitiv falsch. Der Urheber schreibt ja auch immer nur von "Modell". Ich würde die Abbildung weglassen und ggf. nach Alternativen suchen. --Cepheiden12:09, 4. Mär. 2011 (CET) P.S. Aus dem Artikel Aktivkohle habe ich das Bild schon entfernt
Anwendungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Abschnitt sind aktuelle Anwendungen sowie mögliche zukünftige Anwendungsmöglichkeiten (Starter im Auto) vermischt. @Autor: bitte umbasteln, sonst lösch ich das. Wenn das noch nicht angewendet wird, hat das hier auch nix verloren. Einfach nur Konjunktiv in Indikativ umschreiben ohne Quellen lass ich da nicht gelten! LG --NobbiNobb18:21, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich setzte das mal zurück: W ist in diesem Fall besser, da es nach dem verlinkten Artikel synonym benutzt werden kann, aber keine Verwechselungsgefahr mit dem Formelzeichen für die Elektrische Feldstärke bietet.--ThorJHDisk.14:26, 24. Jun. 2011 (CEST)
Da spricht der E-Techniker ;-) Hatte mich etwas über das W gewundert, weil aus Physiker Sicht die Arbeit eine Prozessgröße und Energie eine Zustandsgröße ist. Siehe auch: Diskussion:Elektrische_Energie#Arbeit_vs_Energie. Ihr (Elektrotechniker) nehmt ja wegen der Verwechselungsgefahr auch j statt i für die Imaginäre Zahl. Hier ist das W dann wohl in Ordnung.--84.182.250.2513:38, 25. Jun. 2011 (CEST)
Völlig neue Überarbeitung des Artikels
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wikis, ich stelle hiermit den völlig neu überarbeiteten Artikel Doppelschichtkondensator (EDLC) und den neu erstellten Artikel Lithium-Ionen-Kondensator (LIC) sowie den entsprechenden Absatz im Hauptartikel Kondensator (Elektrotechnik) zur Diskussion.
Begonnen mit den LI-Kondensatoren wollte ich „schnell“ und „mal eben“ eine neue Kondensatortechnologie beschreiben. Spätestens als die Funktion des Kondensators immer stärker durch die Begriffe „Pseudokapazität“ und „Pseudokondensator“ geprägt wurden, wurde mir klar, dass auch der Artikel „Doppelschichtkondensator“ überarbeitet werden musste.
Inzwischen schließe ich mich der Meinung wissenschaftlicher Publikationen an, dass die Forschung in den letzten 2 Jahrzehnten drei neue Kondensatorfamilien erforscht und definiert hat und dass der Inhalt des Artikels „Doppelschichtkondensator“ eigentlich besser unter „Superkondensator“ aufgeführt werden sollte. Aber dieses Wissen ist in der Öffentlichkeit weitgehend unbekannt und der Begriff „Doppelschichtkondensator“ ist in der Elektronik weit verbreitet und bekannt. Der Begriff „Superkondensator“ wird heute (2011) eher als Handelsname eines oder mehrerer Hersteller eingeordnet. Das wird sich jedoch in einigen Jahren ändern. Spätestens wenn mit fortschreitender Verbreitung von „EV“s (Electrical Vehicles), den Elektrofahrzeugen, die auch mit Rekuperations-Aggregaten versehen sind, die Bedeutung schneller Kondensatorspeicher anwächst. Bis dahin, denke ich, kann die neue Familie durchaus erst einmal unter dem Begriff „Doppelschichtkondensator“ beschrieben werden.
Weil die neuen Begriffe „Pseudokapazität“ und „Pseudokondensator“ bislang in keiner „Wiki“ beschrieben wurden halte ich es für sinnvoll, sie zunächst einmal als Einheit für die Funktionsweise der EDLCs im Artikel zu lassen um ein „Oma-taugliches“ Verstehen, ohne Links benutzen zu müssen, in einem Artikel zu ermöglichen. Auch dieses wird in einigen Jahren möglicherweise anders gesehen.
Eine Anmerkung zum Umfang der Artikel. Mir ist klar, dass der Umfang ein wenig die Richtlinien der Wiki sprengt. Aber auf dem Gebiet der Passiven Bauelemente für die Elektronik ist seit den 80er – 90er Jahren viel Wissen im deutschen Sprachbereich verloren gegangen. Neuere aktuelle Fachbücher über „Passive“ gibt es nach meiner Kenntnis nicht. Deshalb habe ich alle Kondensator-Artikel, an denen ich oft maßgeblich beteiligt war, so angelegt, dass recht viele Informationen – auch für Ingenieure – nachlesbar sind. Deshalb sind auch diese beiden neuen Artikel nach dem 8-Punkte-System konzipiert:
Eine persönliche Bitte: Ich habe Probleme mit der Syntax in der Wiki, hier speziell bei der Zusammenfassung der Quellen bei Doppelnennung von Quellen. Bei dem Artikel Doppelschichtkondensator hat mit bereits Cepheiden geholfen, vielen Dank. Aber durch Umstellungen und Korrekturen sind doch wieder einige Doppelnennungen vorhanden. Ich wäre dankbar, wenn mir hier jemand helfen könnte, Doppelnennungen zusammen zu fassen. Grüße --Elcap10:19, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ich hoffe, ich habe alle mehrfachen Einzelnachweise erwischt. Jetzt sind noch einige Links zu BKL-Seiten da und einige Formatierungen können verbessert werden. --mfb11:46, 4. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weiß jemand etwas über die Sicherheit von Doppelschichtkondensatoren?
Dass man ein Teil mit 18kJ Energieinhalt und 0,2mR Innenwiderstand nicht kurzschliessen sollte ist klar. Aber was passiert mit der Energie wenn er überladen oder z.B. bei einem Unfall verformt wird?
Hallo 84.57.64.44, schade, dass Du keinen Namen für eine persönliche Anrede hast.
1. Doppelschichtkondensatoren können nicht überladen werden, wenn man die max. zul. Spannung nicht überschreitet, "voll ist voll".
2. Einen Nageltest habe ich bei meiner Recherche zu dieser Überarbeitung zu einem speziellen Doppelschichtkondensator, den PAS- bzw. Lithium-Ionen-Kondensator von Taiyo Yuden gefunden: The use of PAS capacitors / lithium capacitors for adapting to diversification of energy supply, [[3]]. Darüber hinaus gibt es eine Präsentation von der ieee.org: M. Bodach, H. Mehlich, Zuverlässigkeitsaspekte bei der Anwendung von Supercaps [[4]]
Danke Elcap, das war schon mal sehr informativ. Natürlich meinte ich mit "Überladen" die Erhöhung der Zellspannung über das zulässige Maß. Was passiert mit einem EDLC wenn die Ladespannung bis zur Zerstörung gesteigert wird? Und was passiert mit der gespeicherten Energie falls es nur "pffft" macht? Energie kann nicht "verschwinden". Der Kondensator von Tayo Yuden war ja relativ klein (ich schätze mal, 1F, auf jedenfall weniger als 10F). Wenn ich jetzt an Kondensatoren denke, die imstande sind, einen Dieselmotor anzulassen frage ich mich schon, was passiert mit der Energie? Wenn die Teile nur nicht so scheiß teuer wären würde ich es glatt ausprobieren :=). LG Robert --88.67.165.3618:56, 25. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Robert, elektrische Energie entlädt sich immer in Form eines Stromes. Ist die Energie sehr hoch und der Strom sehr groß, nennt man es "Blitz". Aber Scherz beiseite, natürlich kommt es zu einem Überschlag mit einer schlagartigen Enladung. Der entstehende Funke wird das Gehäuse zerreißen und kann auch weitere Schäden nach sich ziehen. Ich würde mein Gesicht nicht so nahe an einem explodierenden EDLC halten. Meine Erfahrungen mit Elkos, bei denen allerdings auch noch Knallgas entstehen kann, reichen für recht viel Vorsicht. Grüße --Elcap11:42, 27. Jul. 2011 (CEST)
Nachtrag: Das gilt natürlich nur, wenn der EDLC voll geladen ist und dann die anliegende Spannung weiter erhöht wird, also ein Kurzschluss provoziert wird. Grüße --Elcap16:27, 27. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einen eigenen Artikel für eine Auszeichnung vorzuschlagen entspricht eigentlich nicht meinem Charakter. Aber für passive elektronische Bauelemente interessieren sich in der deutschsprachigen Wikipedia nur wenige Autoren. Das Interesse ist also gering, auch dafür, jemanden für eine Auszeichnung vorzuschlagen. Auf der anderen Seite wurden mir aus der Industrie inzwischen mehrfach Glückwünsche zu den beiden neuen Artikeln zugeschickt. Deshalb schlage ich hiermit den völlig neu überarbeiteten Artikel Doppelschichtkondensator (EDLC) und den neu erstellten Artikel Lithium-Ionen-Kondensator (LIC) als Kandidaten für eine Auszeichnung vor.
Begonnen mit den Lithium-Ionen-Kondensatoren wollte ich „schnell“ und „mal eben“ eine neue Kondensatortechnologie beschreiben. Spätestens als die Funktion des Kondensators immer stärker durch die Begriffe „Pseudokapazität“ und „Pseudokondensator“ geprägt wurden, die mir bis dahin trotz meiner 35jährigen Erfahrung auf dem Gebiet der Kondensatoren völlig unbekannt waren, wurde mir klar, dass auch der Artikel „Doppelschichtkondensator“ überarbeitet werden musste.
Denn die Forschung in den letzten zwei Jahrzehnten hat inzwischen drei neue Kondensatorfamilien erforscht und neu definiert. „Doppelschichtkondensatoren“ als Kondensatoren mit statischer Doppelschichtkapazität, „Pseudokondensatoren“ mit faradayscher Pseudokapazität und „Hybridkondensatoren“, zu den auch die Lithium-Ionen-Kondensatoren gehören, als Kombination beider Familien.
Weil die neuen Begriffe „Pseudokapazität“ und „Pseudokondensator“ bislang in keiner „Wiki“ beschrieben wurden halte ich es für sinnvoll, sie zunächst einmal als Einheit für die Funktionsweise der Kondensatoren in den beiden neuen Artikeln zu belassen, um ein „Oma-taugliches“ Verstehen, ohne Links benutzen zu müssen, zu ermöglichen. Dieses wird in einigen Jahren möglicherweise anders gesehen und daraus sicher einmal eigene Artikel werden.
Diese beiden neu beschriebenen Kondensatoren werden mit fortschreitender Verbreitung von „EV“s (Electrical Vehicles), den Elektrofahrzeugen, die auch mit Rekuperations-Aggregaten versehen sind, stark an Bedeutung gewinnen.
Eine Anmerkung zum Umfang der Artikel. Mir ist klar, dass der Umfang ein wenig die Richtlinien der Wiki sprengt. Aber auf dem Gebiet der Passiven Bauelemente für die Elektronik ist seit den 80er – 90er Jahren viel Wissen im deutschen Sprachbereich verloren gegangen, weil die Industrie sich nach FO verlagert hat. Neuere aktuelle Fachbücher über „Passive“ in deutscher Sprache gibt es nach meiner Kenntnis nicht. Deshalb habe ich alle Kondensator-Artikel, an denen ich oft maßgeblich beteiligt war und von denen zwei Artikel auch als „Lesenswert“ ausgezeichnet wurden, so angelegt, dass recht viele praktische Informationen – auch für Ingenieure – nachlesbar sind. Grüße --Elcap20:50, 27. Jul. 2011 (CEST)
Ohne die Artikel schon gelesen zu haben, zwei Anmerkungen: Zum einen halte ich getrennte Kandidaturen für nahezu zwingend. (Es genügt ja, getrennte Überschriften anzulegen und evtl. bei der zweiten Kandidatur evtl. nach oben zu verweisen.) Die Diskussion wird sonst absehbar extrem unübersichtlich und kaum auswertbar. Zum anderen die Frage, ob ein Review stattgefunden hat. Gruß. --Tavok20:59, 27. Jul. 2011 (CEST)
Bitte die Artikel trennen und einzeln kandidieren lassen. Es klappt sonst auch mit der Verlinkung auf diese Seite hier hin nicht. Es befinden sich noch sehr viele BKLs in beiden Artikeln, die korrigiert werden sollten. In einem Artikel ist außerdem ein Mängelbaustein "Nur Liste". Das sollte noch behoben werden. --Armin23:50, 27. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin einig, dass er ein sehr informierter Artikel ist. Jedoch glaube ich, dass es mehr citations haben sollte. Besonders bei 'Elektrische Eigenschaften' laut dem Autor ist es: 'ist die Kapazität eines Doppelschichtkondensators sehr stark frequenzabhängig. Schon bei einer Messfrequenz von 10 Hz fällt der Messwert auf nur etwa 20 % des Gleichspannungswertes ab.' Es gibt auch ein Diagram mit der Abhängigkeit der Kapazität von der Meßfrequenz. Wäre es aber besser, wenn der Autor seine Quelle dafür hinweisst. Wo stammt diese Figur und auch die andere Figuren, die sehr nützlich sind aber ohne citation? --apostolis (nicht signierter Beitrag von141.76.249.179 (Diskussion) 13:28, 17. Okt. 2011 (CEST))
Hallo, also ich muss sagen es ist ein sehr umfangreicher Artikel der zeigt, dass der Hauptautor gut im Thema steht. Leider ist das nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit einem guten Artikel in der Wikipedia. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, den Artikel durchzuarbeiten und kann daher noch nicht zu wichtigen Punkten wie Inhalt, Verständlichkeit für Laien usw. noch nicht sagen. Was mir aber auffiel sind diverse Standards in der Wikipedia, die leider derzeit nicht voll erfüllt werden. Der Artikel dazu zählen (1) Formatierungen und Gliederung von Quellen und weiterführender Literatur/Weblinks, (2) Zusammenfassung von Einzelnachweisen, (3) Verlinkung von anderen Artikeln (Begriffsklärungsseiten usw.) oder (4) Großer Anteil von Weblinks zu Firmenseiten. Auch bei der Qualität einiger Quellen habe ich allein von der Art der Quelle Zweifel ob diese WP:Belege entsprechen (Bachalor-Arbeit, Semesterarbeiten usw.). Ich denke vor der Kandidatur hätte dem Artikel erstmal eine Review gut getan, nicht dass es sich um einen schlechten Artikel handelt, aber solche "Kleinigkeiten" drücken die Qualität und verhindern ggf. die Exzellent-Bewertung. --Cepheiden17:29, 29. Jul. 2011 (CEST) P.S. ich hoffe ich schaffe es am WE auch zu weiteren Punkten etwas zu sagen
Ich will nicht bestreiten, dass der Artikel inhaltlich sehr gut ist, aber es ist doch noch einiges zu tun. Was mir als wichtigster Punkt aufgefallen ist: Die Einleitung ist einerseits zu lang und scheitert andererseits an der elementaren Aufgabe, das Lemma kurz und bündig zu definieren (Stichwort Oma). M.E. muss es einen Satz geben der sinngemäß in etwa lautet: Ein Doppelschichtkondensator ist ein Kondensator, der ... .Natürlich können bei so einem Lemma keine überzogenen Ansprüche an Allgemeinverständlichkeit gestellt werden gestellt werden aber es muss zumindest eine grobe Orientierung möglich sein. Bei den Formalien muss ich Cepheiden recht geben. Ich fürchte, bei einer Vielzahl von Aspekten wird sich das fehlende Review negativ auswirken. Gruß. --Tavok18:23, 29. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht finde ich noch Zeit, den Artikel vollständig zu lesen + ihn mit der Literatur zu vergleichen. Vorab:
"Beide Speicherprinzipien treten mit unterschiedlich großem Anteil in den Kondensatoren auf," inhaltslose Aussage bitte konkretisieren oder entfernen.
"ist es richtig, wenn für Doppelschicht-, Super- und Ultrakondensatoren die Umschreibung elektrochemische Kondensatoren verwendet wird." bitte referenzieren.
Der Artikel hat natürlich Potential, umso bedauerlicher, dass er so unverhofft kandidiert. Ich habe das System beim Belegapparat noch nicht durchschaut, sofern dem eines zugrunde liegt (?). Grüße--MinnouGvgAa23:00, 4. Aug. 2011 (CEST)
Hallo Minnou, Du hast zwei Fragen:
1)"Beide Speicherprinzipien treten mit unterschiedlich großem Anteil in den Kondensatoren auf,"
inhaltslose Aussage bitte konkretisieren oder entfernen.
Die Aussage lautet: Doppelschichtkondensatoren speichern die elektrische Energie überwiegend in Helmholtz-Doppelschichten ihrer Elektroden und haben keinen oder nur einen geringen Anteil (bis etwa 10 %) von Pseudokapazität an der Gesamtkapazität, Quelle: Daniel Gräser, Christoph Schmid: Supercap, Grundlagen - Eigenschaften – Anwendungen. In: Semesterarbeit in Technologie und Deutsch, Fachhochschule Bern. Sommersemester 2000, [[5]]
Auf Seite 5 steht: In der Doppelschicht entsteht ebenfalls eine Pseudokapazität. Sie bildet ca. 5 bis 10% der Gesamtkapazität bei einer Kohlenstoffelektrode.
Bei Patrice Simon, Yury Gogotsi, Materials for electrochemical capacitors[[6]] wird erklärt, dass erst von einer bestimmten Porengröße eine Redox-Kapazität auftritt. Da ich für ältere Doppelschichtkondensatoren annnehme, dass diese kleinen Abmessungen nur selten erreicht werden, habe ich die Aussage „keinen oder nur einen geringen Anteil“ in den Punkt eingefügt.
Der Anteil an Redox-Kapazität lässt sich durch Zusätze in den Kohlenstoffelektroden erhöhen, siehe: B.P. Bakhmatyuk, B.Ya. Venhryn, I.I. Grygorchak, M.M. Micov and S.I. Mudry, INTERCALATION PSEUDO-CAPACITANCE IN CARBON SYSTEMS OF ENERGY STORAGE [[7]]
Auch mit leitfähigem Polymer kann der Anteil an der Pseudokapazität erhöht werden, siehe
Pseudo-capacitance of Activated Carbon Fiber Coated by Polythiophenes, M. MORITA, M. ARAKI, N. YOSHIMOTO [[8]]
Bei dem Hersteller Taiyo Yuden, der mit den PAS-Kondensatoren EDCLs mit leitfähigem Polymer anbietet, wird die Pseudokapazität noch nicht einmal wörtlich erwähnt, sieh WEB-Seminar PAS-Capacitor, [[9]]
Die genaue Zusammensetzung der Elektroden bei den einzelnen Herstellern ist ein gut gehütetes Firmengeheimnis. Genaue Prozentzahlen des Anteils der jeweiligen Speicherart habe ich im Internet nicht gefunden, das liegt möglicherweise auch daran, dass die Hersteller überwiegend in Fernost beheimatet sind. (Japanisch kann ich leider nicht). Zum Anderen aber auch, siehe PAS-Capacitor, dass der Begriff Pseudokapazität von den Marketing-Abteilungen der Hersteller nicht erwähnt wird, weil dieser Begriff in der Öffentlichkeit so gut wie unbekannt ist. Auch in der englischen Wiki ist die Redox-Speicherung nur nebenbei mit einem Satz in dem Artikel „Electric double-layer capacitor” beschrieben: Some polymers (e.g. polyacenes and conducting polymers) have a redox (reduction-oxidation) storage mechanism along with a high surface area.
Die im Artikel nachfolgende Behauptung,
Superkondensatoren und Ultrakondensatoren weisen aufgrund ihrer Elektrodenkonstruktion mit hoher Redoxkapazität meist einen zum Teil deutlich höheren Anteil an der Pseudokapazität auf, wodurch sie eine höhere spezifische Kapazität als Doppelschichtkondensatoren haben. Wird gestützt durch: Patrice Simon, Yury Gogotsi, Materials for electrochemical capacitors, Nanostructuring redox-active materials to increase capacitance, Seite 850. [[10]]
Hier wird beschrieben, dass durch immer kleiner werdenden Strukturen der Elektroden die Redox-Kapazitäten ansteigen.
Die Summe aller Informationen, die ich für diesen Artikel gesammelt habe und abendliche Gespräche mit industriellen Fachkollegen aus der Normung von Kondensatoren, der ich seit 30 Jahren angehöre, lassen für mich den Schluss zu, wie in Punkt 2 beschrieben.
2)"ist es richtig, wenn für Doppelschicht-, Super- und Ultrakondensatoren die Umschreibung elektrochemische Kondensatoren verwendet wird." bitte referenzieren.
Der Artikel in der englischen Wiki heißt: „Electric double-layer capacitor”, Im Bild darunter, heißt die Erklärung zum EDLC „Electrochemical double layer“.
Dieses Kuddelmuddel der Begriffe findet man durchgehend in der technischen Fachpresse, in den Datenblättern der Hersteller usw. Deshalb habe ich mich mit dem Absatz im Artikel: Hinweise zu „elektrischen“" oder „elektrochemischen“ Kondensatoren mit diesem Thema auseinander gesetzt. Mit der Schlussfolgerung, dass es sich um „elektrochemische“ Kondensatoren handelt, folge ich der Wortwahl von Brian E. Conway, dem wohl bedeutendsten Forscher auf diesem Gebiet, siehe: ELECTROCHEMICAL CAPACITORS Their Nature, Function, and Applications [[11]] Grüße --Elcap19:55, 5. Aug. 2011 (CEST)
Die Art und Weise, Informationen zu belegen. Es stellt sich mir insbesondere die Frage, ob ein System dahinter steckt, weil einige EN vor dem Punkt gesetzt sind, einige nach dem Punkt mit oder ohne Leerzeichen, manchmal nochmal mit einem Punkt eingeschlossen etc.
Ich akzeptiere die Aussage "Doppelschichtkondensatoren speichern die elektrische Energie überwiegend in Helmholtz-Doppelschichten ihrer Elektroden und haben keinen oder nur einen geringen Anteil (bis etwa 10 %) von Pseudokapazität an der Gesamtkapazität". Es ist aber enttäuschend, dass im Hauptartikel nicht genauer auf die Anteilnahme der beiden Speicherprinzipien eingegangen wird als in der Einleitung. Im Gegenteil demonstriert meine Frage oben, dass der Leser gar nicht daran denkt, in der Einleitung nach Zahlenangaben zu suchen, während er im Hauptartikel einen derart allgemeinen Satz wie "Beide Speicherprinzipien treten mit unterschiedlich großem Anteil in den Kondensatoren auf," findet.
Nun noch die bitte, einige Redundanzen zu beseitigen. Nutze die Suchfunktion und suche nach "Pseudokapazität" und nach "Pseudokondensator" und beseitige die Redundanzen bzw. die vielen Erlärungen zu den genannten Begriffen. Es wäre auch nett, wenn du noch die zahlreichen Links zu BKLs (Begriffserklärungsseiten) auflösen würdest. Du kannst sie dir mit dem Helferlein Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check anzeigen lassen. Bevor ich aber noch weitere Kritik äussere, muss ich den Artikel zu Ende lesen. Ich hoffe, meine Edits sagen dir trotzdem zu. Danke für dein ausführlich Antwort oben. Grüße--MinnouGvgAa11:01, 7. Aug. 2011 (CEST)
Hallo Minou, ja, Du hast recht, da sind viele Punkte im Artikel, die uneinheitlich sind. Punkt vor oder hinter einem Link. z. B. Das ist wohl bei mir mehr zufällig gelaufen. Ich werde versuchen, mit den von Dir gezeigten "Helferlein" den Artikel durchzuarbeiten. Grüße --Elcap17:47, 7. Aug. 2011 (CEST)
keine Auszeichnung Indiskutable Quellen wie Semesterarbeiten sind Grund genug. Auch wurde die Quellenlage nicht voll ausgeschöpft, zB wird nur auf heise.de verlinkt (ohne Permalink) und die dort genannte Literatur wird nicht herangezogen Bsp.. Weiterhin stören die vielen Redundanzen, neben dem oben genannten Beispiel noch die Erläuterungen zum Elektrolyten oder zur Oberfläche von Elektroden. Diese Erläuterungen sind jeweils sehr unschön verschachtelt, was zum nächsten Kritikpunkt führt: Stil und Sprache ist unangemessen, so die Schachtelsätze oder die oft ungenaue Wortwahl. zB wird das Wort "schnell" sehr undifferenziert gebraucht. Ich störe mich auch am Gebrauch des vermeidbaren "bzw.". Der Hauptautor kann mich jederzeit um ein ausführlicheres Review anfragen. --MinnouGvgAa17:53, 9. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einleitung zur Zeit kaum lesbar, da der Begriff Doppelschichtkondensator als Oberbegriff von Doppelschichtkondensator, Superkondensator, und Hybridkondensator erläutert wird. Gemäß der Grafik Datei:Superkondensatoren-Familienzuordnung-kurz.png scheint der korrekte Name für den Artikel Superkondensator zu sein, dann wäre aber der kaum verständliche Punkt:
"Superkondensatoren und Ultrakondensatoren weisen aufgrund ihrer Elektrodenkonstruktion mit hoher Redoxkapazität meist einen zum Teil deutlich höheren Anteil an der Pseudokapazität auf, wodurch sie eine höhere spezifische Kapazität als Doppelschichtkondensatoren haben."
Hallo G.Hagedorn, im deutschen Sprachraum heißen diese Kondensatoren nach DIN/EN "Doppelschichtkondensatoren". Die Erkenntnis einer völlig neuen elektrischen Speicherart durch die Pseudokapazität ist relativ neu und hat sich auch unter Fachleuten bislang noch nicht manifestiert. Deshalb wird sich der zukünftige neue Oberbegriff "Superkondensator", denn auch EDLC's enthalten einen Teil an Pseudokapazität, erst in einigen Jahren durchsetzen. Ähnliches geschieht jetzt auch im englischen Sprachraum, wo der Begriff "Supercapacitor" immer häufiger in den Veröffentlichungen erscheint.Grüße --Elcap16:49, 20. Feb. 2012 (CET)
Kandidatur auf WP:KALP im Juli 2012 (abgebrochen auf Wunsch des Hauptautors)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren37 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin selbst nie am Artikel tätig geworden, möchte jedoch den Artikel als Kandidat vorschlagen. Für mich selbst ist er Lesenswert. Ich persönlich finde es sogar gut, dass er recht ausführlich ist. Schließlich ist der Platz in Wikipedia defacto nicht begrenzt. Wer weniger wissen will kann ja auch Querlesen. --Alberto568 (Diskussion) 18:29, 1. Jul. 2012 (CEST)
Pro Obwohl er mir fast ein bisschen zu lang wirkt; ich finde ihn auch unnötig mit Details bespickt. Als Beispiel dafür bringe ich mal die ganzen Punkte bei Neue Anwendungsbeispiele für Superkondensatoren: wieso gleich eine Unterteilung der verschiedenen Rekuperationen? Könnte so was nicht in einem einzigen, gekürzten Abschnitt stehen? --79.46.199.14322:25, 4. Jul. 2012 (CEST)
Lesenswert auf jeden Fall, wenn auch (da ziemlich Physik/Techniklastig) nicht unbedingt OMA-tauglich. Lediglich die Aufrufbarkeit der Quell-Links sollte noch einmal geprüft werden. Warum alllerdings Nutzbremse bei der Hauptanwendung Rekuperation nicht direkt verlinkt ist, erschließt sich mir nicht.
Für "Hybridfahrzeuge (HEV) sind aus diesem Grund bereits jetzt teilweise mit Doppelschichtkondensatoren ausgestattet, um die Akkus bzw. den Verbrennungsmotor zu puffern." wünschte ich mir Beispiele mit Nachweis. Die Quellen am Absatzende geben belegen dies nicht wirklich. Wenn dann (belegt) steht, dass ab 2012 "der erste Einsatz dieser Technik im privaten PKW-Bereich" erfolgt, ist die obere Aussage nicht recht verständlich. Auch die Belege zum KERS in der Formel1 mit Doppelschichtkondensatoren geben nicht viel her.
Das "Quellen-Bapperl" im Abschnitt Markt kann raus - wenn der letzte Abschnitt (Theoriefindung?) überarbeitet oder als Aussage bequellt wird.
Nach der ersten Durchsicht vorerst keine Auszeichnung, da mir zu viele Sachen unstimmig sind.
Einleitung:
Die Fett-Schreibung von Doppelschichtkapazität ist hier fehl am Platze, da es keine Verlinkung/Redirect von Doppelschichtkapazität gibt. Weiterhin landet man bei Pseudokapazität im Abschnitt Elektrochemische Pseudokapazität, dann sollte man dort von der Fettschreibung Gebrauch machen und nicht schon in der Einleitung. erledigtErledigt
Zuerstz liest man: In der wissenschaftlichen Literatur sind Doppelschichtkondensatoren und Pseudokondensatoren idealisierte Beschreibungen der jeweiligen Speicherart und bilden gemeinsam mit Pseudokondensatoren und Hybridkondensatoren eine neue Gruppe von Kondensatoren, die unter dem Oberbegriff "Superkondensatoren"[1][2] zusammengefasst werden. - und dann nochmal: Superkondensatoren als Oberbegriff für Doppelschicht-, Pseudo- und Hybridkondensatoren. - kann/muss entfernt werden. erledigtErledigt
Allen Doppelschichtkondensatoren, Pseudokondensatoren, Superkondensatoren, Ultrakondensatoren und Hybridkondensatoren gemeinsam ist... - und - Doppelschichtkondensatoren, Superkondensatoren, Ultrakondensatoren und Hybridkondensatoren werden unter vielen unterschiedlichen Handelsnamen wie... - Der letzte Satz hat mMn nichts in der Einleitung verloren und laut der Aufzählungen geht man davon aus, dass es sich bei Ultrakondensatoren um einen eigenständigen Typ handelt, aber unter:
Familienzuordnung der Super-, Doppelschicht-, Pseudo- und Hybridkondensatoren:
liest man: Nach dem Vorschlag von Conway wurde die neue Kondensatorfamilie unter dem Begriff Superkondensatoren zusammengefasst. Sie werden in der Industrie aber auch oft Ultrakondensatoren genannt. - also Ultrakondensator=Superkondensator?! erledigtErledigt
Markt:
Artikel mit Mängelbaustein haben es zu Recht schwer bei einer Kandidatur. erledigtErledigt
Weblinks:
Die hier ausschließlich aufgeführten Papers sind fehl am Platz (ausgewählte zur Lit, wenn verwendet den Rest nur als EN).
Einleitung geändert, hoffe, dass jetzt klarer herauskommt, dass sich hier eine neue wissenschaftliche Erkenntnis mit einem neuen Oberbegriff bildet, der zukünftig auch den Begriff "Doppelschichtkondensator", mit einer anderen Bedeutung, ersetzen wird.
Zum Thema "Mängelbaustein": Ich habe einige Tage nachdem der Baustein eingefügt wurde, den Text entsprechend geändert, nur der Kollege, der den Baustein einfügte, hat sich nie mehr gekümmert.
Zum Thema Weblinks, diese Kondensatoren sind handelübliche, industrielle Produkte, darüber gibt es nun einmal überwiegend nur Weblinks von Herstellern oder Fachzeitschriften. --Elcap (Diskussion) 10:48, 19. Jul. 2012 (CEST)
Die meisten Punkte sind für mich erledigt und ich habe auch den Quellenbaustein entfernt. Einzig die Weblinks sind mir noch zu viele und einige sind bestimmt entbehrlich (oder zur Lit)! Der Artikel könnte weiterhin durchaus noch eingedampft werden, aber momentan für mich Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 19:14, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich war ein wenig voreilig mit meinem Votum und bin nach Durchsicht der alten Kandidaturdisk auf den zu Recht bemängelten Belegapperat gestoßen. Momentan erstmal Abwartend und ich werde mal versuchen selbst Hand anzulegen (man möge mich stoppen wenn unerwünscht). MfG--Krib (Diskussion) 22:41, 19. Jul. 2012 (CEST)
Handelsname
Hersteller
APowerCap
APowerCap Techn. Inc.
BestCap
AVX (KYOCERA Group)
BOOSTCAP
Maxwell Techn.
CAP-XX
CAP-XX Ltd.
DLCAP
Nippon Chemi-Con Corp.
Um die Einzelnachweise ein wenig zu entschlacken, würde ich vorschlagen, die Handelsnamen in eine Tabelle zu ordnen und die ENs weg zu lassen (WP ist ja keine Werbeplattform und Datenblattsammlung ;) ), zwei Bsp.: erledigtErledigt
Hallo Krip, danke für deine sachliche Betrachtung und die Korrekturen. Zwei Fragen habe ich: Was ist "EN" und was ist ein "Belegapperat"?
Die Anzahl der Hersteller auf eine Zahl zu begrenzen halte ich hier nicht für richtig. Erstens verführt es sofort einen weggelassenen Hersteller sich selbst nachzumelden und dafür einen anderen zu streichen, zweitens zeigt gerade der Kuddelmuddel an Bezeichnungen, dass der Oberbegriff "Superkondensator" sich in der Bauelemente-Industrie noch nicht durchgesetzt hat. Im Übrigen verweise ich auf die beiden Artikel Kunststoff-Folienkondensatoren und Keramikkondensatoren, die beide eine Auszeichnung tragen, in denen ebenfalls die Hersteller (fast vollständig) aufgeführt sind. Nach meiner Überzeugung ist eine Beschränkung der Herstellernamen auf wenige große eher als Werbung einzustufen als sie fast vollständig aufzuführen. Ob Tabelle oder Fließtext ist mir allerdings egal. Grüße --Elcap (Diskussion) 14:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
Studien- und Diplomarbeiten sowie Vortragsfolien sind (im allg.) nicht geeignet als EN!
Meinetwegen können alle Handelsnamen genannt werden, aber die EN für jeden halte ich für überflüssig (Handelsname+Firma ist eindeutg und ausreichend). Ein Tabelle würde ich bevorzugen und den einleitenden Satz weg lassen. (nur Tabellenüberschrift Beispiele für Handelsnamen von Super-, Doppelschicht- und Hybridkondensatoren)
Folgende Sätze/Abschnitte kollidieren in ihren Aussagen (zeitliche Reihenfolge):
Aufgrund geringer Verkaufszahlen gab SOHIO 1971 das Produkt auf und lizenzierte die Technik an NEC. Das Verständnis über das Verhalten der Speicherung elektrischer Energie durch die Doppelschichten hatte dann allerdings so zugenommen, dass NEC die Doppelschichtkondensatoren unter dem Namen „Supercapacitor“ und nicht mehr als „Elektrolytkondensator“ erfolgreich vermarkten konnte. Weitere Hersteller folgten in den 1970er Jahren, jeweils mit ihren eigenen Handelsnamen wie DynaCap (Elna)[10] oder Goldcap (Panasonic, 1978). - Ohne EN (10 ist nur Datenblatt bzw. Produktseite des Herst.) für SOHIO 1971 und ELNA in den 1970er Jahren!
Die ersten kommerziellen Doppelschichtkondensatoren wurden 1978 von Panasonic als „Gold Capacitor“ und 1980 von NEC unter dem Namen „Supercap“ auf den Markt gebracht[16] - von mir überarbeitet laut angegebener Ref! erledigtErledigt
Historie >> wie ursprünglich beschreiben war richtig, versuche die "EN"s nachzuliefern.
.... Vortragsfolien sind (im allg.) nicht geeignet als EN! >> beachte bitte, dass es sich hier um industrielle Produkte handelt. Datenblätter zur Spezifikation der Bauelemente und Vortagsfolien zur Erklärung der Funktionsweise haben für mich als Ingenieur eine sehr hohe Glaubwürdigkeit in technischer Hinsicht.
....Studien- und Diplomarbeiten die in deutscher Sprache erschienen sind, habe ich als "EN" eingefügt, wiel ansonsten nicht viel in (Oma-tauglichem) Deutsch als Quelle voranden ist. Grüße --Elcap (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Elcap, ich habe jetzt die Tabelle mit den Handelsnamen eingefügt und auf alle Refs verzichtet. Weiterhin div. Refs ersetzt und formatiert formatiert formatiert formatiert und es sind mir noch viele viele Refs aufgefallen die noch formatiert werden müssen!!!
Zu den Vortragsfolien, so werden diese schon korrekt sein, aber als Ref gänzlich ungeeignet. Es handelt sich in der Regel um Graphiken und Diagramme ohne genau erklärenden Text (was ja der Vortragende übernimmt) und wie soll jemand aus 40 Folien das entspr. finden womit der entsprechende Satz oder Abschnitt belegt werden soll? Weiterhin handelt es sich dabei nicht um geprüfte wissenschaftliche Publikationen, denn jeder kann in seine Folien reinschreiben was er will (Zusammenhang kann missverstanden werden, kl. Fehler usw.).
Weiterhin bitte sorgfältiger mit den ENs umgehen! Du hast folgenden Einzelnachweis eingefügt (wobei schon einer da war, warum der 2.?):
APPENDIX, ELECTRIC DOUBLE LAYER AND CAPACITANCE RESPONSE, The Bockris, Devanathan and Muller model
Appendix von was? Wenn die Internetseite irgendwann nicht mehr aufrufbar ist, was bringt dann der EN (wo soll man ihn alternativ finden)?
Es ist mMn noch viel Arbeit zu erledigen, bis ich guten Gewissens ein Votum Richtung lesenswert abgeben kann. MfG--Krib (Diskussion) 23:11, 22. Jul. 2012 (CEST)
Wie der Zufall es will, ist jetzt genau der Fall eingetreten, dass folgende Ref (Vortragsfolien) im Web nicht mehr auffindbar sind: (a b c) M. Waidhas: Grundlegende Technologie von Doppelschichtkondensatoren. ZVEI-Workshop, Frankfurt a. M., 21. Januar 2004 (Vortragsfolien). !!! Ich habe ihn unter Weblinks schon gelöscht und er muss als EN auch gelöscht und ggf. durch einen Anderen ersetzt werden. Weiterhin ist das Kapitel Elektrolyt einzig durch zwei PP-Vortrage referenziert (einer davon ist der zuerst genannte) und es lässt sich doch bestimmt eine richtige Literaturquelle finden?! MfG--Krib (Diskussion) 15:52, 23. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Krib, zunächst einmal ein Dankeschön an den „Formatierer“, „Formatierer“, „Formatierer“. Als inzwischen pensionierter Mensch muss ich gestehen, niemals in meinem Leben ein Programm geschrieben zu haben. Das nur zur Erklärung meiner unvollständigen Formatierung von Internet- Nachweisen. Eine weiteres Unvermögen ist durch meine Situation als“ Einzelkämpfer“, fern von jeder Universität mit ihrer Bibliothek zu erklären. Meine Quellen finde ich fast ausschließlich über Einzelsuche im Internet. Deshalb sind für mich „Literatur“quellen auch meist Einzelnachweise. Literaturangaben sind für mich nur eine Verbeugung an akademische Gepflogenheiten. Allerdings habe ich hier wohl einen Fehler gemacht, indem ich die Seitenzahl nicht mit angegeben habe. Für diesen Fehler entschuldige ich mich.
Mein Hauptanliegen ist die technische Beschreibung der industriellen Produkte aus dem Gebiet der Kondensatoren. Wenn erforderlich, versuche ich auch, wie hier bei den Superkondensatoren, theoretische Grundlagen mit einzufügen. Meine Motivation zu diesen Themen nehme ich aus der Tatsache, dass das Wissen um diese Bauelemente seit den 1970er, 1980er Jahren durch Abwandern der Industrie nach FO immer geringer wird. Hier wieder eine vorzeigbare technische Basis zu erreichen, die in der Lage ist sowohl Abiturienten, jungen Ingenieuren aber auch Journalisten und Juristen ein Grundwissen zu vermitteln, ist der Grund zu der vorliegenden Neufassung. Es ist aber auch die Begründung dafür, dass ich mich ein klein wenig wundere, dass bürokratische und formale Gründe in der (berechtigten) Kritik am Artikel überwiegen. Dem Umkehrschluss entnehme ich dann aber, dass das das Fachliche in diesem ja wohl in Ordnung zu sein scheint.
Zum Thema Elektrolyt: Meinem Nicknamen wirst du sicherlich entnehmen, dass mein eigentliches Fachgebiet bei den Elektrolytkondensatoren zu suchen ist. Die mir bekannte letzte wissenschaftliche Veröffentlichung über Elkos mit Angabe genauer Elektrolyt-Zusammensetzung ist der „Güntherschulze/Betz“ aus den Jahre 1952, noch ohne ISBN! Seitdem wird die genaue Zusammensetzung von Elektrolytsystemen als Firmengeheimnis des jeweiligen Herstellers behandelt. Bei Superkondensatoren gilt ähnliches. Aber danke für den Hinweis, mal sehen, ob ich hier doch noch etwas finde, was die technische Beschreibung in diesem Absatz verbessern kann. Grüße --Elcap (Diskussion) 09:46, 24. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Elcap, erstmal Danke für die Antwort. Ich muss jetzt aber nochmal genau nachfragen!
Diese Ref würde ich jetzt entfernen: APPENDIX, ELECTRIC DOUBLE LAYER AND CAPACITANCE RESPONSE, The Bockris, Devanathan and Muller model (außer wir bekommen raus aus welchen Buch der Appendix stammt)
Ist es leider nicht (siehe hier [14]), ich werfe die Ref erstmal raus und wenn du was besseres findest kannst du sie ja später nachpflegen. MfG--Krib (Diskussion) 19:15, 24. Jul. 2012 (CEST)
Die Folien des Vortrags würde ich auch entfernen: (a b c) M. Waidhas: Grundlegende Technologie von Doppelschichtkondensatoren. ZVEI-Workshop, Frankfurt a. M., 21. Januar 2004 (Vortragsfolien). (toter Link und meinetwegen später Refs nachpflegen - ist ja nicht so, das der Artikel ohne Quellen wäre ;) )
Weiterhin habe ich noch ein toten Link gefunden: Andrew Burke, Marshall Miller, Supercapacitor Technology - Present and Future. (Ref-45)
Und ich würde empfehlen wie auch bei anderen Foliensammlungen immer möglichst auf eine (meist vorhandene) Veröffentlichung zurück zugereifen (für das momentane lesenswert denke ich akzeptabel, aber für ein exzellent unabdingbar). Hier ein Bsp.:
M. Bodach, H. Mehlich: Zuverlässigkeitsaspekte bei der Anwendung von Supercaps (Vortrag IEEE Chapter Meeting Chemnitz / TU-Chemnitz)
=>M. Bodach, H. Mehlich, F. Hiller, S. König, D. Hrabal, J. De Roche: Zuverlässigkeit von Superkondensatoren im Hinblick auf Anwendungen im Automobil. ETG Fachbericht Internationaler ETG Kongress Karlsruhe 2007, VDE Verlag GmbH, ISBN 978-3-8007-3063-6. (Veröffentlichung)
Ansonsten haben wir es fast geschaft (noch ca. 8-10 Refs zu formatieren) und wenn wir noch die Seitenzahlen vom Conway-Buch hinbekommen steht dem lesenswert nix mehr im Wege :) MfG--Krib (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2012 (CEST) PS: Wenn es nicht entschiedenen Widerspruch gibt, werde ich die aufgeführten Änderungen vornehmen!
Hallo Krib, die Seitenzahlen versuche ich nachzutragen, wird einige Tage dauern, weil zufälligerweise hier in Norddeutschland mal die Sonne scheint, das geht zu Lasten der Zeit am PC. Grüße --Elcap (Diskussion) 18:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
Was mir als Halblaien in Bezug auf das Thema auffällt:
Die Einleitung besteht im wesentlichen aus einer Auslotung des Begriffsfelds. Damit verfehlt sie deutlich das in WP:WSIGA formulierte Ziel eines "kurzen Überblick über das Thema", der "das Lemma bereits ausreichend erklär(t)". Als Leser ohne die mindeste Ahnung bin ich nach der Lektüre der Einleitung nicht viel schlauer als zuvor. Die Feinheiten der Wortwahl und die Abgrenzung der diversen Subtypen wäre besser in einem eigenen Abschnitt aufgehoben. Erst in den letzten beiden Sätzen eines mehrere tausend Anschläge langen Fließtextes erfahre ich, was Doppelschichtkondensatoren in etwa für Objekte sind.
Im ersten Satz irritiert mich die Formulierung "im bisherigen Sprachgebrauch". Ein Wikipediartikel stellt nicht Worte, sondern Begriffe dar. Egal, wie der Sprachgebrauch ausfällt, auf den Begriff, der das Thema des Artikels ist, hat das keinen Einfluss.
Laut Einleitung sind "Pseudokondensatoren (...) als Begriff weitgehend unbekannt." Das ist für einen WP-Artikel irrelevant. Wesentlich ist, ob der Begriff in der Fachliteratur etabliert ist. Wenn ja, sollte seine Bedeutung dargestellt werden. Wenn nein, dann ist er hier fehl am Platz.
"Hybridkondensatoren sind (...) bereits auf dem Markt." -- Das "bereits" transportiert die Erwartung einer zukünftigen Entwicklung. Diese sollte entweder explizit und mit Quellenangabe dargestellt werden. Oder es sollte auf solche Projektionen iun die Zukunft verzichtet werden.
"Blieb die angelegte Spannung unterhalb dieses Schwellwerts, so verhielt sich (...)" Statt Präteritum wäre hier Präsens angemessen. Die chemischen Reaktionen laufen schließlich auch heute noch so ab, wie zu Zeiten von Helmholtz.
"Mit der Beschreibung des elektrokinetischen Transportes kolloidaler Suspensionen an den Grenzflächen von Elektroden vertiefte Helmholtz im Jahre 1879 das elektroosmotische Phänomen." gemeint ist sicher,dass er das Verständnis vertiefte und nicht das Phänomen selbst.
"(...) und ist starr an die Elektrode gebunden." solche mit "und" verknüpften Kettensätze sollten für bessere Lesbarkeit in zwei Hauptsätze aufgeteilt werden.
"Gegenionen" sind weder verlinkt noch ausreichend erklärt.
"1924 vereinigte Otto Stern die Vorstellungen von Helmholtz bzw. Gouy und Chapman (...)" -- das "beziehungsweise" scheint mir an dieser Stelle nicht das passende Wort. Jedenfalls drückt es nicht aus, dass die Vorstellungen von Helmhotz mit denen von Guoy und XChapman vereinigt wurden.
"Das Verständnis über das Verhalten" -- mein Parser stolpert über das Wort "über". Er erwartet stattdessen an dieser Stelle enen Genitiv.
Warum das Verständnis der Vorgänge einen relevanten Einfluss auf das Marketing unter einem bestimmten Namen hat, will mir nicht Recht einleuchten.
"Pinnacle Research Institute" sollte verlinkt werden, auch wenn es erstmal ein Rotlink ist.
"Die ersten Doppelschichtkondensatoren für höhere Leistungen wurden für militärische Anwendungen 1982 durch das Pinnacle Research Institute (PRI) entwickelt, aus denen dann später (1992) die Maxwell Laboratories hervorgingen." -- Gemäß diesem Satz gingen die Maxwell Laboratories aus Doppelschichtkondensatoren hervor...
"Parallel zur Erforschung der Pseudokapazität gelang es Anfang der 1980er Jahre, den Innenwiderstand der Doppelschichtkondensatoren deutlich zu verringern, um die Lade- und Entladezeiten zu verringern." -- Die Aussage des letzten relativsatzes sollte in einen eigenen Hauptsatz gefasst werden. Inhaltlich vermisse ich an dieser Stelle einen Hinweis, mit welchen technischen Mitteln dieser Fortaschritt erreicht wurde.
"Darüber hinaus sind Doppelschichtkondensatoren entwickelt worden, die (...)" Ab hier verlässt der Text das geschichtliche Thema. Entsprechend sollte hier auch in der Artikelstruktur ein Einschnitt gesetzt werden.
"Der Begriff Superkondensator und die Darstellung der Familienzugehörigkeit hat sich in der wissenschaftlichen Literatur weitgehend durchgesetzt, ist aber in der breiten Öffentlichkeit bislang so gut wie unbekannt." -- Solche bewertenden Aussagen benötigen zwingend eine nachvollziehbare Quellenangabe. In diesem speziellen Fall halte ich die Aussage für verzichtbar. In Wikipedia werden ausschließlich Begriffe dargestellt, die in der Fachliteratur etabliert sind (hüstel).
Die unterschiedlichen Bezeichnungen sind für meinen Geschmack etwas sehr breit dargestellt. Letztlich sind Namen Schall und Rauch und eher unwichtig im Vergleich zur Funktionsweise.
Die Überschriften "Hinweis zu (...)" irritieren mich. So eine Formulierung würde ich in einer Gebrauchsanweisung erwarten, nicht in einem enzyklopädischen Artikel.
Die "Hinweise zu „elektrischen“ oder „elektrochemischen“ Kondensatoren" befassen sich erneut mit der Namensgebung. Spätestens hier wirkt dieser Aspekt ermüdend.
(Aus biologisch-dynamisch-zeitlichen Gründen unterbreche ich hier fürs erste die Goldwaagen-Lesung.)
PS:@Elcap. Antworten bitte nicht zwischen meine Anmerkungen einschieben, sondern darunter -- eventuell mit Bezug auf die Nummer. Das macht die Diskussion deutlich handhabbarer.
Schön das sich noch weitere zu Wort melden und somit die bisherige halbseidene Bewertung (IPs siehe oben) des Artikels ins rechte Licht rücken. Nichts gegen den Artikel, der mMn verdammt viel Potential hat. Es wäre schön Elcap, wenn du abschätzen könntest, ob du in den verbleibenden 3 Tagen der Kandidatur Zeit findest auf die sehr sachdienlichen Hinweise von KaiMartin einzugehen (Wetterlage! Auch im Norden ;) ). Wenn nicht, so würde ich vorschlagen (wenn ihr beide nichts dagegen habt) mit den letzen Anmerkungen von KaiMartin und mir ins Review umzuziehen (für den letzten Feinschliff) und in ein paar Wochen einen neuen Anlauf zu unternehmen? MfG--Krib (Diskussion) 07:51, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Krib und Elcap. Von mir aus spricht nichts gegen eine Runde Review. (Ich sehe ja ein, dass abgesehen von der Einleitung meine Klein-Klein-Anmerkungen im wesentlichen so etwas hinaus laufen.) Für die Einleitung scheint sich ja eine Lösung abzuzeichnen. :-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 26. Jul. 2012 (CEST)
Hallo kmk, auch ich finde es gut, wenn ein weiteres kritisches Augenpaar auf diesen Artikel blickt.
Zu 1. Das Problem ist der Wandel des Begriffes. In der Öffentlichkeit bekannt ist das Bauelement als „Doppelschichtkondensator“. Aus diesem ist aber durch die Erkenntnisse aus der Wissenschaft jetzt ein „Superkondensator“ geworden. Tatsächlich wollte ich ursprünglich meine Überarbeitung unter „Superkondensator“ in die Wiki einstellen, hätte dann aber den alten Text unter „Doppelschichtkondensator“ weitgehend streichen müssen, vielleicht sogar gänzlich mit einem redirect auf Superkondensator. Es wäre alles viel einfacher, Textvorschlag für die Einleitung „Superkondensator“:
Ein Superkondensator ist ein Kondensator, dessen Kapazitätswert sich aus der Summierung der statischen Kapazitäten aus dem physikalischen Phänomen der Helmholtz-Doppelschichten (Doppelschichtkondensator) und der elektrochemischen Pseudokapazität (Pseudokondensator) ergibt. Superkondensatoren, die als Industrieprodukte zu den „passiven elektronischen Bauelementen“ gehören, haben die größte Energiedichte und die höchsten Kapazitätswerte pro Bauvolumen aller Kondensatoren. In diesen Kondensatoren ist der Elektrolyt die leitfähige Verbindung zwischen zwei Elektroden. Das unterscheidet sie von Elektrolytkondensatoren, bei denen der Elektrolyt die Kathode bildet und mit dem negativen Anschluss des Kondensators verbunden ist. Superkondensatoren sind, wie auch Elektrolytkondensatoren, gepolte Bauelemente, die nur mit korrekter Polarität betrieben werden dürfen.
Die Erklärung der „Familie“ würde dann danach in einem eigenen Absatz efolgen. Ich hatte nur nicht den Mut dazu, würde aber gern diesen Schritt mittragen.
Zu 2. Entfällt, wenn der Artikel unter „Superkondensator“ erscheint
Zu 3. Entfällt, wenn der Artikel unter „Superkondensator“ erscheint
Zu 4. Deine Bemerkung verstehe ich nicht, da die „Lithium-Ionen-Kondensatoren“ im Satz mit einem Link versehen sind und leicht nachgeschlagen werden können.
Zu 5. Ist geändert
Zu 6. Ist geändert
Zu 7. Link auf „Schwach koordinierende Ionen#Koordination“, erledigt
Zu 8. Geändert
Zu 9. Geändert
Zu 10.-11.-12.-13. Text geändert
zu 14. Begründung hinzu
zu 15. Weiterentwicklung klarer herausgestellt, Text geändert
zu 16. Die Quellenangabe kann entfallen, Meine Fachkenntnis ist die Quelle
Zu 17. ??
Zu 18. „Hinweis zur Kennzeichnung der Polarität“ kann unter „Spannungsfestigkeit und Polarität“ eingefügt werden
Zu 19. Ermüdend – ja, stimme ich zu. Aber da auch hier die Begriffe durcheinander gehen, scheint mir diese Erklärung sinnvoll, siehe in der deutschen Wiki: „Elektrochemische Doppelschicht“, in der englischen Wiki: electrical double layer
Hallo Elcap. Deinen Vorschlag mit der Verschiebung nach "Superkondensator" und der daraus sich ergebenden Einleitung finde ich gut. An deinem Einleitungsentwurf würde ich nur noch an stilistischen Kleinigkeiten herum feilen, die die Lesbarkeit optimieren. Eine ist, dass ein Satz idealerweise nur eine Aussage haben sollte. Der zweite Satz könnte zum Beispiel in zwei dann kürzere Hauptsätze geteilt werden. Der erste ordnet die Superkondensatoren in die Kategorie der passiven Bauteile einordnet. Und der zweite äußert sich zur Energiedichte und den Kapazitätswerten. Einer, oder zwei Sätze zu typischen Anwendungen würde der Einleitung gut tun. Das könnte zwanglos auf die Aussage zu den hohen Kapazitätswerten und zur Energiedichte folgen. Denn die Anwendungen profitieren ja genau davon.
Zu den Punkten mit Fragezeichen:
zu 4: Das "sind bereits auf dem Markt" klingt für mich wie: "Das ist erst der Anfang -- da kommt noch viel mehr!"
zu 16: Ich zweifele nicht an Deiner Fachkenntnis. Trotzdem würde ich den Teil mit der Unbekanntheit in der breiten Öffentlichkeit eher weglassen. Dazu ist das einfach zu unbestimmt. Einer Mehrheit der erwachsenen Bevölkerung wird vermutlich sogar schon der Begriff "Kondensator" unbekannt sein. Andererseits sorgen Arrtikel in der ct, oder bei telepolis dafür, dass technik-affine Leute den Begriff durchaus mit einiger Wahrscheinlichkeit schon einmal gehört haben.
zu 17: Da spielt mein persönliches Interesse hinein. Unter welchem Markennamen die Kondensatoren verkauft werden erfahre ich recht leicht über die Websites der Hersteller. Was da genau wie im Inneren passiert, ist dagegen nicht so leicht zu erfahren.
zu 18: Ich meine die Wortwahl "Hinweis zu WasAuchImmer". Das kann in der Überschrift auch einfach lauten "WasAuchImmer". Im konkreten Fall also zum Beispiel "Markierung der Polarität".
zu 19: Ich denke, die beste Lösung wäre es, wenn die Namens- und Familiengeschichte einen eigenen Abschnitt bekommt. Dann kann der Rest des Textes von diesem Aspekt frei gehalten werden. Als Leser weiß ich dann anhand der Überschrift, was mich erwartet.
Bei der gestrigen Bearbeitung ist folgender Satz misslungen (bitte überprüfen): Der erste Doppelschichtkondensator mit niedrigem Innenwiderstand für Leistungsanwendungen wurde 1982 für militärische Anwendungen von durch das Pinnacle Research Institute (PRI) entwickelt und unter dem Namen „PRI Ultracapacitor“ am Markt etabliert. Aus diesem Institut gingen später (1992) die Maxwell Laboratories [13] mit seinen „BoostCaps“ hinzu. - weiterhin bitte wiki-link auf PRI (BKL) entfernen und ich bezweifle, dass das PRI der Vorgänger der Maxwell Laboratories war!
=> laut angegebener Ref: The first high-power double-layer capacitors were developed by PRI. The “PRI Ultracapacitor,” developed from 1982, incorporated metal-oxide electrodes and was designed for military applications such as laser weaponry and missile guidance systems [9]. News of these devices triggered a study by the United States Department of Energy (DoE) in the context of hybrid electric vehicles, and by 1992 the DoE Ultracapacitor Development Program was underway at Maxwell Laboratories [10].
Zur Geschichte hier noch eine Ref: Jiujun Zhang, Lei Zhang, Hansan Liu, Andy Sun, Ru-Shi Liu: Electrochemical Technologies for Energy Storage and Conversion. Wiley-VCH, Weinheim 2011, ISBN 978-3-527-32869-7, S.319 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
Hallo KaiMartin, hallo Krib, Ich sagte schon, dass ich keinen Mut hatte, den Artikel einfach unter "Superkondensator" einzustellen. Hintergrund ist, dass ich bis vor Kurzem langjähriges Mitglied im deutschen Normenausschuss "Kondensatoren" war und zum Abschluss meine Normenkollegen aufforderte, zukünftige Normen nicht mehr mit "Doppelschichtkondensatoren" sondern mit "Superkondensatoren" zu betiteln. Die Resonanz war gleich Null. Das heißt, selbst unter den industriellen Kondensator-Fachleuten hat sich die Erenntnis von Bockris und Conway noch nicht herumgesprochen. Aber warum auch nicht. Wenn ihr meint, dass der Artikel besser unter "Superkondensator" laufen soll, bin ich gern bereit, diesen Entschluss mitzutragen. Das enthebt uns aber auch um den Zeitdruck, der durch die Terminierung der Kandidatur entstanden ist. Da hier oben im Norden zufällig mal die Sonnne scheint, möchte ich diese Zeit gern auch anders als vor dem PC nutzen. Weiterhin schlage ich vor, die weiteren redaktionellen und technischen Fragen auf der Diskussionsseite der Doppelschichtkondensatoren zu führen. Da jetzt die Kandidatur hinfällig ist, ist es sachlich dort besser aufgehoben. Nach Einfügen der neuen Einleitung könnte dann der Artikel verschoben werden und die weiteren Korrekturen dann in Ruhe durchgeführt werden. Ob dann erneut eine "Kandidatur" erfolgt, kann dann entschieden werden. Ich möchte nur, dass der Artikel frei von Fehlern ist, die ich eventuell aus Betriebsblindheit oder Unkenntnis der Wiki-Vorschriften hineingebracht hhabe. Grüße --Elcap (Diskussion) 09:42, 26. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Elcap, eine Kandidatur ist nicht automatisch durch ein Lemma-Verschiebung beendet, aber du als Hauptautor kannst jederzeit diese Abbrechen (wenn ich dich richtig verstanden habe ist dieses dein Wunsch?!). Ich würde mir eine Weiterführung der Disk + Artikel-Arbeit im Review wünschen, mit anschließender Neukandidatur, damit die Sache (und meine Motivation ;) ) sich nicht tot läuft..... MfG--Krib (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Krib, ich weiß zwar nicht, was ein Review ist, aber schon mit euren Anmerkungen und der Umarbeitung auf den neuen Titel werde ich einige Zeit brauchen. Bis zum 28. schaffe ich es nicht mehr. Ein Abbruch ist also sinnvoll. Wenn dann der Artikel erst verschoben ist und alle bisherigen und zukünftigen Anmerkungen verarbeitet sind, habe ich nichts dagegen, wenn der Artikel eine erneute Kandidatur durchläuft. Auch du hast ja sehr viel Arbeit und Zeit investiert. Ich werde aber nicht selbst die Kandidatur vorschlagen. Grüße --Elcap (Diskussion) 15:38, 26. Jul. 2012 (CEST)
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Hallo Elcap, ich habe mal den Abruch der KALP-Kandidatur durchgeführt. Nimm dir ruhig Zeit und nach der Verschiebung und Bearbeitung wäre evtl. ein Review zu empfehlen (siehe Link). Vorerst würde ich dann hier weiter diskutieren?! (evtl. Antworten zu den Anmerkungen von KaiMartin und mir dann auch hier) MfG--Krib (Diskussion) 15:57, 26. Jul. 2012 (CEST)
Noch eine weitere interessante Ref zur Thematik, die ich gefunden habe:
Robert A. Huggins: Energy Storage. Springer, New York, Heidelberg 2010, ISBN 978-1-4419-1023-3, S.69–76 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – Chapter 7: Electromagnetic Energy Storage).
Und eine Orginal-Quelle auf die sich die Ref 13 bezieht (Adam Marcus Namisnyk and J. G. Zhu: A Survey of Electrochemical Super-Capacitor Technology. 2003 (Bachelor-Arbeit; University of Technology, Sydney; 2003) ):
[...] The first high-power double-layer capacitors were developed by PRI. The “PRI Ultracapacitor,” developed from 1982, incorporated metal-oxide electrodes and was designed for military applications such as laser weaponry and missile guidance systems [9]. [...]
=> [9] = G.L. Bullard, H.B. Sierra-Alcazar, H.L. Lee, J.L. Morris: OPERATING PRINCIPLES OF THE ULTRACAPACITOR. In: IEEE TRANSACTIONS ON MAGNETICS. VOL. 25, NO. 1, 1989 (PDF)
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Hallo Krib, ich versprach, die pauschale Quelle des Conway Buches (Buchstaben a bis g) detailliert mit der jeweils betreffenden Seitenzahl zu belegen. Da nicht jeder Leser gleich das Buch zur Hand hat, habe ich von Conway eine im Internet zugängliche Quelle gefunden, die zur jeweiligen Aussage ebenfalls als Quelle dienen kann. Da ich mit der Formatierung der Quellenangabe Probleme habe, führe ich diese Quellenangaben oder durchzuführende Änderungen hier einzeln auf:
a) Die Aussage im Artikel wird durch mit dem Titel seines Buches ergänzt.
c) ref: Electrochemistry Encyclopedia, Brian E. Conway, ELECTROCHEMICAL CAPACITORS Their Nature, Function, and Applications (2002), Abscnitte: Electrochemical capacitors based on pseudocapacitance und Pseudocapacitance (http://electrochem.cwru.edu/encycl/art-c03-elchem-cap.htm)
d) ref: Electrochemistry Encyclopedia, Brian E. Conway, ELECTROCHEMICAL CAPACITORS Their Nature, Function, and Applications (2002), Abschnitt: The double-layer capacitance at electrode interfaces (http://electrochem.cwru.edu/encycl/art-c03-elchem-cap.htm)
e) wird noch geklärt, erst einmal entfernen
f) ref: Electrochemistry Encyclopedia, Brian E. Conway, ELECTROCHEMICAL CAPACITORS Their Nature, Function, and Applications (2002), Abscnitte: Electrochemical capacitors based on pseudocapacitance und Pseudocapacitance (http://electrochem.cwru.edu/encycl/art-c03-elchem-cap.htm)
g)ref: Electrochemistry Encyclopedia, Brian E. Conway, ELECTROCHEMICAL CAPACITORS Their Nature, Function, and Applications (2002), Abscnitte: Electrochemical capacitors based on pseudocapacitance und Pseudocapacitance (http://electrochem.cwru.edu/encycl/art-c03-elchem-cap.htm)
Hallo Elcap, ich habe jetzt selbst im Conway-Buch ein wenig gestöbert und die Ref aufgeteilt mit entsp. Seitenangaben. Ein Buch als Einzelnachweis ist immer noch 100 mal besser als eine Internetseite. Deine Anregung mit der Internetseite habe ich aber mit einfließen lassen und in den EN mit aufgenommen + zusätlich als sehr schönen Weblink eingefügt! Ich denke damit sollte an dieser stelle Ordnung herrschen (einzig Bauchschmerzen bereitet mir die Aussage: Als ein solcher wurde 1999 durch B. E. Conway der Begriff Superkondensator vorgeschlagen.[1] - evtl. sollte der Satz im Zuge der Verschiebung+Einleitungsänderung umformuliert werden (wortwörtlich hat er dieses doch nicht vorgeschlagen, ehr verbreitet bzw. den Stein ins Rollen gebracht ?!). MfG--Krib (Diskussion) 09:16, 28. Jul. 2012 (CEST)
Nach weiterer Durchsicht der Arbeiten von Conway, stellt sich heraus, dass er nicht Superkondensator als Oberbegriff vorgeschlagen hat! In seinem Buch (1999) steht geschrieben auf S.7:
The large capacitances (on the order of several or more farads per gram) that can be developed with RuO2 film system and also with the carbon double-layer-type capacitors led to the terms "supercapacitor" or "ultracapacitor" being coined, respectively, for these two types of high specific capacitance devices. Recently it has been suggested that the more general term "electrochemical capacitors" be used to refer to these systems.
Und in seinem Paper von 1991 (Journal of The Electrochemical Society, Ref-12) steht:
In recent years, electrochemical capacitors having large capacitance (C) per gram of active material have been developed and are of two types: (a) the so-called "double-layer capacitor" based on the double-layer capacitance of the particle/solution interface at high-area carbon materials, and (b) the so-called "supercapacitor" (1) based on faradaic pseudocapacitance of two-dimensional (2-D) or quasi two-dimensional (quasi-2-D) materials at, or within which, electrosorption or redox processes can occur, e.g., underpotential deposition of H or Pb in monolayers on noble metals such as Pt or Au, or oxidation/reduction in microporous transition metal hydrous oxides, e.g., RuO2(3), IRO2(5), and various oxide mixtures (1).
Was beutet, dass er 1991 "supercapacitor" für Pseudokondensatoren benutzt(e) und in seinem Buch ist es (für mich) ein wenig uneindeutig, aber mMn super=pseudo bzw. ultra=double-layer. Also wenn heute auch im allg. Super/Ultra = Double-Layer + Pseudo + Hybrid, so geht dieses nicht auf Conway zurück, oder?
Im folgenden Buch (2011): Jiujun Zhang, Lei Zhang, Hansan Liu, Andy Sun, Ru-Shi Liu: Electrochemical Technologies for Energy Storage and Conversion. Wiley-VCH, Weinheim 2011, ISBN 978-3-527-32869-7, S.317 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – Kapitel 8 Electrochemical Supercapacitors). - steht es wie folgt:
Electrochemical capacitors (ECs) have come to be called "supercapacitors", "ultracapacitors" and "power capacitors" depending on its charge mechanism or active electrode material used for construction. The expression "supercapacitor" was originally coined by Nippon Electric Company (NEC), who first successfully marketed the device as SuperCapacitorTM, made from carbon materials, while "ultracapacitor" stems from devices designed for use by the U.S. military using ruthenium and tantalum oxides. A clear term has yet to be defined in either research or industry; regardless, the term "electrochemical supercapacitor" will be used in this text to describe all materials the store energy by means of capacitence. Electrochemical supercapacitors use two different charge mechanisms to develop capacitance: electric double-layer capacitance through an electrostatic charge development between the electrode/electrolyte interface, and pseudocapacitance developed from highly reversible Faradaic reactions processes occuring at specific potentials [1-4]. The resulting capacitors are called electric double-layer capacitor (EDLC) and pseudo-capacitros.
Also ich verstehe jetzt langsam aber sicher den Kuddel-Muddel mit den Bezeichnungen, denn hier ist es mehr oder weniger (historisch beschrieben) genau umgekehrt zu Conway?!
MfG --Krib (Diskussion) 00:55, 29. Jul. 2012 (CEST) PS:Ich habe das Buch schonmal unter Literatur einfügt (siehe auch S.322f - Kapitel 8.2 Main Types and Structures of Supercapacitors).
Neuer Oberbegriff "Superkondensator"
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Hallo Krib, danke für deine sachliche Überprüfung der Begriffe. Der Kuddel-Muddel der Begriffe
Doppelschichtkondensator, Superkondensator, Ultrakondensator oder Elektrochemischer Kondensator, der ja auch noch verstärkt wird durch die Vielzahl der Hersteller- Baureihenbezeichnungen, macht mir nicht viele Probleme. Ich bin sicher, dass sich in etwa 10 bis 15 Jahren als Oberbegriff der „Superkondensator“ durchgesetzt haben wird. Probleme habe ich nur mit dem heutigen Zeitpunkt. Ein einfaches Umformulieren des Artikels und Verschieben auf den neuen Begriff empfinde ich als unsensibel (zum jetzigen Zeitpunkt). Unsensibel deswegen, weil selbst in den Fachkreisen der Ingenieure der Zusammenhang zwischen "Doppelschicht-" und „Pseudokapazität“ so gut wie unbekannt ist. Denn in der internationalen Normung (IEC) und der europäischen/deutschen Normung (EN/DIN) wird der Begriff „Electric double-layer capacitor“ (Englisch) bzw.“Doppelschichtkondensator“ (Deutsch) verwendet. Eine Änderung auf ”Superkondensator” ist nicht abzusehen, obwohl ich vor einiger Zeit bereits einen Änderungsvorschlag eingebracht habe.
Zu den in der Wissenschaft verwendeten Begriffen gibt es eine Quelle:
Im Titel dieser Quelle wird als Oberbegriff "Supercapacitor" verwendet. In den 20 am meisten zitierten Artikeln werden aber auch "Electrochemical Capacitor", "Double-layer Capacitor" und "Ultracapacitor" verwendet. Am häufigsten taucht hier der "Electrochemical Capacitor" auf, das ist wohl der wissenschaftlichen präzisen Ausdrucksweise geschuldet.
In der industriellen Fachpresse werden entweder die Handelsnamen der Hersteller oder „Doppelschichtkondensator“ für kleinere Kondensatoren und Superkondensator für Kondensatoren in der Leistungstechnik als Oberbegriff verwendet. Allerdings werden diese Kondensatoren auch „power capacitors“ genannt, womit die Verwechslung mit Elektrolyt-, Folien- und Keramikkondensatoren möglich ist.
Welchen Begriff verwenden die unterschiedlichen Sprachen?
Doppelschichtkondensator (Deutsch)
Electric double-layer capacitor (Englisch)
Supercondensador (Catalanisch)
Superkondensator (Dänisch)
Superkondensaator (Eesti)
Superkondensaattori (Finnisch)
Supercondensateur (Französisch)
Supercondensatore Italienisch:
Superkondensator (Polnisch)
Superkondensator (Portugiesisch)
Supercondensator (Rumänisch)
Суперкондензатор (Superkondensator) (Russisch)
Supercondensador (Spanisch)
Ultrakapacitás (Ungarisch)
Bei der Erstellung desvorliegenden Artikels hat mich am meisten überrascht: Da wird eine völlig neue Art der Speicherung elektrischer Energie erforscht und entdeckt und niemand nimmt davon Kenntnis. Vielleicht gibt es ja einen Interessenten, der den Artikel „Pseudokapazität“ schreibt. Ich bin bei diesem Thema froh, dass ich wenigstens etwas allgemein Verständliches zusammengebracht habe.
Danke für die Antwort und ein interessantes Paper! Um den Bezeichnungswirrwar vorerst aus dem Weg zu gehen, tendiere ich ja dazu den wissenschaftlich benutzten Begriff für das Lemma zu empfehlen: Elektrochemischer Kondensator und im Einleitungssatz auch Superkondensator und Doppelschichtkondensator anzuführen. Damit wäre man mMn vorerst auf der sicheren Seite. Zusätzlich würde ich dem Artikel ein eigenes Kapitel (möglichst nach dem Geschichtsteil) zur/zum Begriffsdefinition/Begriffsdiskurs gönnen. Mal so eine Gliederungs-Idee (auf die schnelle ;) ) auf meiner Spielwiese. Ansonsten - In der Ruhe liegt die Kraft! - aber es sollte zumindest dieser Satz korrigiert werden (siehe KALP-Disk), damit vorerst kein grober Fehler im Text ist:
Der erste Doppelschichtkondensator mit niedrigem Innenwiderstand für Leistungsanwendungen wurde 1982 für militärische Anwendungen von durch das Pinnacle Research Institute (PRI) entwickelt und unter dem Namen „PRI Ultracapacitor“ am Markt etabliert. Aus diesem Institut gingen später (1992) die Maxwell Laboratories [13] mit seinen „BoostCaps“ hinzu.
Zwar gilt "in der Ruhe liegt die Kraft", aber mitunter muss blitzschnell reagiert werden. >> Fehler behoben, "hinzu" durch "hervor" ersetzt. Grüße Elcap (Diskussion) 09:24, 30. Jul. 2012 (CEST)
Überarbeitung: vom „Doppelschichtkondensator“ zum „Superkondensator“
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Hallo Elcap, ich habe mir den Entwurf mal angeschaut (Im Detail erstmal nur die Einleitung). Die Einleitung finde ich Hervorragend und ich habe mir erlaubt einige kleine Veränderungen vorzunehmen. Es ist dir mMn sehr gut gelungen das Kudelmuddel mit den Bezeichnungen herauszuarbeiten. Was das Format der Belege angeht musst du unbedingt die übliche Formatierung einhalten! Angaben wie [1]...[26] dürfen nicht auftauchen und ehrlich gesagt fehlt mir momentan der Elan diese 26 Einzelnachweise ins Format zu bringen. Ein Bsp.:
Zbigniew Stojek, The Electrical Double Layer and Its Structure, Chapter I.1.2. Double-Layer Models [1]
muss wie folgt lauten:
Zbigniew Stojek: The Electrical Double Layer and Its Structure. In: Fritz Scholz (Hrsg.): Electroanalytical Methods: Guide to Experiments and Applications. Springer, Berlin, Heidelberg 2010, ISBN 978-3-642-02914-1, S.3–10. (online)
Weiterhin sind in der Graphik Fixed capacitors-charge storage principles-2-Deutsch.png die Details sehr schlecht zu erkennen (besonders die weiße Schrift auf schwarzem Untergrund! Evtl. Details beschränken und Graphik ruhig größer darstellen (immer lieber die Funktion hochkant=x.y / hier z.B. x.y=2.0 / verwenden als absolute Pixelzahl / 333px /).
Hallo Krib, ich sehe, Du bist schon fleißig. Hier zwei Kommentare zu Deinen Änderungen:
1) Bildunterschrift, Du hast hier "Superkondensator" eingesetzt. Ich habe das bewusst vermieden, weil ausgerechnet der Marktführen Maxwell immer nur von "Ultrakondensatoren" spricht (und schreibt). Ich wollte eine Gegenreaktion von Maxwell vermeiden.
2) Die Kapazitätswerte dieser Kondensatoren ergeben sich aus der Summe zweier hochkapazitiver Speicherprinzipien, die nur diesen Kondensatoren eigen sind. Den Nachsatz hast Du gestrichen. Ich habe zwar nichts dagegen, aber keine andere Kondensatorart hat auch nur eines dieser Speicherprinzipien. Ich wollte die Besonderheit herausstreichen. Grüße und danke für Deine Hilfe --Elcap (Diskussion) 18:27, 7. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Krib, natürlich hast du recht mit deiner Anmerkung bezüglich der präzisen Formatierung bei den Links. Meine Begründung, Hauptsache der Link klappt, ist zurückzuführen auf mein Bemühen, die Beschreibung der Eigenschaften des Bauelementes mit möglichst vielen Fakten zu belegen. Da war mir wohl oft der Beleg wichtiger als die Bürokratie. Ich werde versuchen, nach und nach die Formatierung der links zu komplettieren, soweit es mir möglich ist. Denn, es handelt sich ja hier um kommerzielle Handelsware, deren Eigenschaften nur aus Datenblättern hervorgehen, bei vielen Links zu technischen Daten kann ein Link nicht komplett sein, da z. B. kein Datenblatt mit einem Namen des Autors versehen ist.
Zu der/den Zeichnungen. Ich beherrsche leider das Progamm "Inkscape" nicht. Alle meine Zeichnungen erstelle ich in PPT. Deshalb können schon die Originalzeichnungen unscharf sein. Tut mir leid, da hilft wohl auch eine ander Vergößerung nicht. Grüße --Elcap (Diskussion) 15:03, 10. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Elcap, ich habe noch ein paar kleine Ergänzungen/Veränderungen am Layout vorgenommen und ich denke man sollte es in den Artikelnamensraum transferieren. Ausschweifende Bearbeitungen von uns beiden auf dieser Seite sind eh ungünstig (deine Seite! und wenn ich weiter hier editiere du den Inhalt des Artikels mit dieser ersetzt wäre es theoretisch eine URV - also ich trete schon mal alle Rechstansprüche an dich ab ;) ) und andere User editieren momentan in einer alten Version sozusagen. Zeichnungen in der jetzigen Größe für mich jetzt ok und die nur diesen Kondensatoren eigen sind meinetwegen wieder rein, wollte es nur kurz und knackig. Beim Format der EN/Weblinks, geht es in erster Linie um Nachvollziehbartkeit! Wenn ein Weblink mal nicht mehr funktioniert (dank des GiftBot werden wir darauf aufmerksam gemacht) und der Autor nicht mehr aktiv ist, so sind unklare Angaben schlecht, um den Einzelnachweis zurückzuverfolgen. Weiterhin gehören zu einem Buch nunmal der Verlag, Jahr und Seitenangabe. MfG--Krib (Diskussion) 18:25, 10. Okt. 2012 (CEST)
Entschuldigung, ich hatte keine Ahnung von den Problemen, die jetzt auftreten. Ich bin mit allem einverstanden, was du vorschlägst. Nein, einen Grund, den Begriff "Doppelschchtkondensator" weiterzuführen, gibt es nicht. Er ist ja im Artikel Superkondensator beschrieben als Teil der Familie. --Elcap (Diskussion) 15:18, 11. Okt. 2012 (CEST)
erledigt , habe unsere Diskussion hier wieder zurück auf meine "Playground" Seite kopiert, so dass dieses hier gelöscht werden kann und später nachträglich wieder eingefügt werden kann --Elcap (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2012 (CEST)
Bitte mal folgenden Satz überprüfen (Statische Doppelschichtkapazität): Die „Dicke“ einer elektrochemischen Doppelschicht, d. h die mittlere Ausdehnung senkrecht zur Oberfläche, beträgt in Metallen etwa 0,1 nm. Sie hängt ab von der Elektronendichte, da die Atomrümpfe in festen Elektroden nicht beweglich sind. - Was haben die unbeweglichen (was auch nicht wirklich korrekt ist!) Atomrümpfe mit der Elektronendichte zu tun? MfG--Krib (Diskussion) 20:44, 17. Okt. 2012 (CEST)
Die „Dicke“ der geladenen Schichten, d. h. die mittlere Ausdehnung senkrecht zur Oberfläche, beträgt in Metallen etwa 0,1 nm, in der Lösung 0,1 bis 10 nm; sie wird durch die Debye-Länge beschrieben. In der Lösung ist sie von der Beweglichkeit der Ionen und von der Konzentration der Lösung abhängig, im Metall vor allem von der Elektronendichte, da die Atomrümpfe in festen Elektroden nicht beweglich sind.
Ich werde den Unterschied der "Dicke" in der metallischen Elektrode und derjenigen im flüssigen Elektrolyten besser herausstellen. Grüße --Elcap (Diskussion) 10:17, 18. Okt. 2012 (CEST)
Folgender Abschnitt scheint mir unklar und evtl. nicht ganz richtig?!
Die wandernden Ionen reichern sich durch Adsorption spannungsabhängig an den beiden gegenpoligen „Äußeren Helmholtz-Schichten“ der Elektroden an, die Ladungsverteilung an der einen Elektrode findet sich spiegelbildlich an der zweiten Elektrode des Kondensators wieder. Die Ladungen in den Elektroden werden durch die Gegenladungen der adsorbierten Ionen im Elektrolyten ausgeglichen. Beim Entladen verteilen sich die Ionen wieder im Elektrolyten (Desorption).
Die Adsorption ist ein physikalischer Prozess, bei dem ein Stoff, in diesem Fall die Moleküle des Lösungsmittels, auf der Oberfläche eines anderen Stoffes, hier die Elektrode, haften bleiben und sich auf dessen Oberfläche anreichern. Die Kräfte, die die Anhaftung verursachen, sind keine chemischen Bindungen, sondern physikalische Kräfte ähnlich der Adhäsion. Chemische Bindungen innerhalb eines adsorbierten Ions bleiben bestehen. Die Ionen werden jedoch polarisiert.
Adsorption tritt nach meinem Verständnis immer auf und sollte mMn auch vorhanden sein ohne angelegte Spannung? Der zweite Satz wiederspricht dem ersten, da erst von Ionen und dann von den Molekülen des Lösungsmittels die Rede ist (und dann wieder von Ionen)?! Und es gibt keine chemischen Bindungen innerhalb eines ... Ions !!!
Ich bitte um Aufklärung! Danke und mfG--Krib (Diskussion) 18:31, 23. Okt. 2012 (CEST)
Habe Text geändert, danke für die Fragestellung, hoffe, die Vorgänge jetzt präziser beschrieben zu haben. Nicht die Ionen werden adsorbiert, sondern die Lösungsmittelmoleküle. Werden Ionen adsorbiert, kommt es zu einer Ladungsübertragung = Pseudokapazität. Grüße --Elcap (Diskussion) 15:04, 25. Okt. 2012 (CEST)
Unvollständige Aussage
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: Sie erreichen jedoch im Vergleich zu Akkumulatoren nur etwa 10 % der Kapazität.
Gemeint ist wohl (?): Sie erreichen jedoch im Vergleich zu einem Akkumulator gleichen Gewichts nur etwa 10 % von dessen Kapazität.
Danke für den Hinweis! Es sollten "470 F" sein und es fehlte im Quelltext ein Semikolon. Der Code steht für ein Geschütztes Leerzeichen, um zu verhindern, dass die Einheit nicht einem Zeilenumbruch zum Opfer fällt und somit Zahlenwert+Maßeinheit immer zusammen dargestellt werden. MfG--Krib (Diskussion) 07:56, 19. Nov. 2012 (CET)
Überarbeitung: vom „Doppelschichtkondensator“ zum „Superkondensator“
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Ersetzen von „Doppelschichtkondensator“ durch „Superkondensator“
Begriffsdiskurs
In wissenschaftlichen Veröffentlichungen gilt für „Doppelschichtkondensator“ der Oberbegriff „Elektrochemischer Kondensator“. Dieser Begriff wird im deutschen Sprachgebiet in allgemeinen und industriellen Veröffentlichungen momentan wie folgt benutzt:
Doppelschichtkondensator gilt allgemein als Oberbegriff, z. B. auch als Titel der entsprechenden Normen, gilt aber auch für handelsübliche elektrochemische Kondensatoren mit relativ kleinen Kapazitätswerten für Applikationen zum Datenerhalt von statischen Speichern.
Unter diesem Begriff werden aber auch weitere Begriffe verwendet:
Superkondensator oder auch Ultrakondensator werden die handelsüblichen elektrochemischen Kondensatoren mit hohen bis sehr hohen Kapazitätswerten genannt, die für Leistungsanwendungen mit hoher Strombelastung vorgesehen sind.
Pseudokondensator und
Hybridkondensator werden in der Fachliteratur benutzt, meist mit sehr speziellen Beschreibungen, die Fachkenntnis voraussetzen.
Daneben werden in Veröffentlichungen für elektrochemische Kondensatoren häufig Handelsnamen einzelner Hersteller (in Klammern) verwendet, was zu einer großen Begriffsvielfalt beiträgt:
Es ist auf diesem Gebiet eine verwirrend große Vielfalt („Kuddelmuddel“) von Begriffen entstanden, die zur Fragestellung führt, ob sich daraus nicht eine Struktur mit einer eindeutigen Begriffszuordnung erstellen lässt. Dazu folgendes:
Elektrochemische Kondensatoren besitzen im Gegensatz zu Keramik-, Folien- und Elektrolytkondensatoren kein Dielektrikum im herkömmlichen Sinne. Die Kapazitätswerte dieser Kondensatoren ergeben sich aus der Summe zweier hochkapazitiver Speicherprinzipien: Es sind dies
die statische Speicherung elektrische Energie in Helmholtz-Doppelschichten an der Phasengrenze zwischen Elektrodenoberflächen und Elektrolyt (Doppelschichtkapazität)
die elektrochemische Speicherung elektrischer Energie durch faradayschen Ladungstausch mit Hilfe von Redoxreaktionen auf den Oberflächen der Elektroden (Pseudokapazität).
Doppelschicht- und Pseudokapazität summieren sich in elektrochemischen Kondensatoren untrennbar zu einer Gesamtkapazität. Jedoch können sie je nach Ausführung der Elektroden mit stark unterschiedlichem Anteil an der Gesamtkapazität wirksam sein. Eine Pseudokapazität kann bei gleicher Elektrodenoberfläche um den Faktor 100 gröβer als eine Doppelschichtkapazität sein.
Weil mit dem bisher benutzten Oberbegriff „Doppelschichtkondensator“ die Eigenschaft der Pseudokapazität bei den elektrochemischen Kondensatoren nicht mit erfasst wird, hat sich in der Fachliteratur weitgehend der Oberbegriff „Superkondensator“ durchgesetzt. Das ergibt sich aus der Häufigkeit, mit der der jeweilige Begriff in Veröffentlichungen verwendet wird, siehe: A Bibliometric Analysis of the International Literature in Supercapacitors, Francesco Lufrano and Pietro Staiti, ([[15]])
Der am zweithäufigsten benutzte Begriff ist „Ultrakondensator“.
Es muss allerdings erwähnt werden, dass der Begriff „Superkondensator“ auch kommerziell als Handelsname genutzt wird, denn die ersten kommerziellen Kondensatoren dieser Art wurden Anfang der 1970er Jahre von NEC unter dem Namen „Supercapacitor“ auf den Markt gebracht. Auch andere Hersteller wie zum Beispiel WIMA bieten ihre elektrochemischen Kondensatoren mit dem Handelsnamen „Superkondensator“ bzw. „SuperCap“ an.
Superkondensatoren gliedern sich, bedingt durch die Ausführung ihrer Elektroden, in drei unterschiedliche Kondensatorfamilien:
Doppelschichtkondensatoren sind diejenigen elektrochemischen Kondensatoren, bei denen der Anteil an faradayscher Pseudokapazität sehr gering ist und der Anteil der statischen Doppelschichtkapazität deutlich überwiegt.
Pseudokondensatoren sind elektrochemische Kondensatoren mit überwiegender Pseudokapazität und
Hybridkondensatoren weisen sowohl eine Doppelschicht- als auch eine Pseudokapazität auf. Zu diesen Kondensatoren gehören einige Neuentwicklungen mit speziellen Elektroden und die Lithium-Ionen-Kondensatoren.
Ein Vergleich mit der Wortwahl für den Oberbegriff elektrochemischer Kondensatoren in anderen europäischen Sprachen ergibt ebenfalls eine eindeutige Mehrheit für den Begriff „Superkondensator“.
Electric double-layer capacitor (Englisch)
Supercondensador (Catalanisch)
Superkondensator (Dänisch)
Superkondensaator (Eesti)
Superkondensaattori (Finnisch)
Supercondensateur (Französisch)
Supercondensatore Italienisch:
Superkondensator (Polnisch)
Superkondensator (Portugiesisch)
Supercondensator (Rumänisch)
Суперкондензатор (Superkondensator) (Russisch)
Supercondensador (Spanisch)
Ultrakapacitás (Ungarisch)
Aus dem Grund, das mit dem bisher benutzten Oberbegriff „Doppelschichtkondensator“ die Eigenschaft der Pseudokapazität bei den elektrochemischen Kondensatoren nicht mit erfasst wird und der Begriff „elektrochemischer Kondensator“ zu „sperrig“ ist, erscheint es sinnvoll, den bisherigen unzutreffenden Begriff als Oberbegriff abzulösen und durch den neuen Oberbegriff „Superkondensator“ zu ersetzen. Ich habe deshalb den entsprechend überarbeiteten Artikel, der unter der Benutzerseite Benutzer:Elcap/Playground entstanden ist, jetzt unter Superkondensator hineinkopiert.
Da außerdem aufgrund der äußerst großen Oberfläche des verwendeten Elektrodenmaterials, meist Aktivkohle, die Elektrodenfläche sehr groß ist, wird verständlich, warum EDLCs die höchste Speicherdichte unter den Kondensatoren besitzen.[3][14]
Der erste Teil sagt mir dass aufgrund der großen Fläche die Fläche sehr groß ist.
Der zweite Teil impliziert eine Schlussfolgerung die der Leser an dieser Stelle nicht ziehen kann da er weder die Elektrodenfläche eines Normalen Kondensators noch die eines DLCs kennt.Außerdem sollten wir nicht den Leser Schlüsse ziehen lassen sondern ihm Tatsachen vermitteln.
Besser wäre also:
Da die Elektrodenfläche, meist Aktivkohle, eines DLCS eine wesentlich größere Oberfläche als herkömmliche Kondensatoren hat, besitzen DLCs die höchste Speicherdichte unter den Kondensatoren (nicht signierter Beitrag von217.110.69.195 (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2013 (CET))
Referenzierung
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Bitte Ref-67 überprüfen! Momentan kommt man auf die Hauptseite von FDK (WERBUNG!!!) und auch unter dem dortigen Link Ultra Lithum-ion Capacitors ist nichts zu den im Artikel angegebenen Werten zu finden! MfG--Krib (Diskussion) 16:07, 24. Mär. 2013 (CET) PS: Und bitte die in der WP gängige Form WP:Weblinks benutzen.
Hallo Krib, der Link führt auf den Hersteller FDK, auf dessen Seite ein weiterführender Link zu den Superkondensatoren führt, die unter der Bezeichnung "EneCapTen" von einer Tochterfirma von FDK vermarktet werden. Im übrigen ist es m. E. keine Werbung, wenn ich so gut wie alle Hersteller dieser Kondensatoren aufführe. Werbung wäre für mich, wenn ich aus diesen Herstellern nur zwei oder drei benenne. Grüße --Elcap (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2013 (CET)
Na mit Werbung meinte ich nur die Hauptseite. Wenn es ein Link zu den "EneCapTen" gibt, warum nicht gleich diese Seite einbinden? Aber viel wichtiger ist ja, dass auf der verlinkten Seite nichts zu den im Artikel angegebenen Werten steht!?!?! MfG--Krib (Diskussion) 11:17, 25. Mär. 2013 (CET)
Elektroden mit großer Doppelschichtkapazität - letzter Absatz
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Zitat: "[...] und mit etwa 20 Wh/kg auch noch eine höhere Leistungsdichte [...]"
Diese Angabe ist falsch, die Einheit [Wh/kg] beschreibt die spezifische Energie und nicht die Leistungsdichte. (nicht signierter Beitrag von79.240.3.15 (Diskussion) 15:06, 21. Mai 2013 (CEST))
Lesenswert-Kandidatur vom 08. September bis 09. September 2013
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Superkondensatoren (SC)[1][2][3] (englisch Supercapacitors), auch Ultrakondensatoren genannt, sind elektrochemische Kondensatoren (englisch electrochemical capacitors) und als solche eine Weiterentwicklung der Doppelschichtkondensatoren (englisch electric double-layer capacitor, EDLC). Sie besitzen im Gegensatz zu Keramik-, Folien- und Elektrolytkondensatoren kein Dielektrikum im herkömmlichen Sinne. […] Superkondensatoren gehören als Industrieprodukte zu den passiven elektronischen Bauelementen und überbrücken die Lücke zwischen Kondensatoren und Akkumulatoren. Sie haben unter den Kondensatoren die höchsten Kapazitätswerte pro Bauvolumen, die mit bis zu 12.000 F/1,2 V etwa 10.000-fach größer sind als die von Elektrolytkondensatoren.[7] --Wombalton (Diskussion) 11:48, 8. Sep. 2013 (CEST)
keine Auszeichnung. Der Artikel war nach der letzten Kandidatur auf einem guten Weg, ist aber mittlerweile leider zu einem 210kB Monstrum geworden und damit nicht wirklich vorbildhaft. MfG--Krib (Diskussion) 12:06, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ein guter Artikel zeichnet sich aus meiner Sicht gerade dadurch aus, dass die Autoren die relevanten Informationen in einer Art darstellen, die es mir in einem überschaubaren Zeitraum ermöglicht mich über das Thema zu informieren. Wenn ich jedoch ein ganzes Wochenende einplanen muss um den Artikel zu lesen ist dies offensichtlich nicht möglich. Also entweder durch die Herausnahme irrelevanter und trivialer Informationen den Artikel verschlanken oder alternativ einzelne Abschnitte in eigene Artikel auslagern. In dieser Form leider keine AuszeichnungTönjes13:05, 8. Sep. 2013 (CEST)
solange der artikel (z.b. durch auslagerungen) nicht auf 60-90kb runtergestrippt ist, hat er meiner meinung nach keine chance, dass er gelesen und verstanden wird. PS: warum wurden die drei hauptautoren nicht über die kandidatur informiert? keine Auszeichnung --Jbergner (Diskussion) 14:28, 8. Sep. 2013 (CEST)
Die Abstimmung ist wohl gelaufen wenn nicht ein Wunder geschieht. Ich denke wie meine Vorredner über eine Auszeichnung. Der Artikel ist schon in den ersten Absätzen unverständlich - wobei es deren auch zu viele in der Einleitung sind. Ich würde mal den Vorschlag machen, den Abschnitt Energierückgewinnung fast vollständig nach Rekuperation (Technik) zu verschieben. Aber als Laie wage ich nicht zu viel. --Spielertyp (Diskussion) 19:30, 8. Sep. 2013 (CEST)
keine Auszeichnung Überhaupt schon die Einleitung ist Mangelhaft: Eigentlich sollte sie einzelnachweislos sein, in 2-3 max. 4 pfiffigen Absätzen den Inhalt zusammenfassen und keine Auflistung haben. --M★ister Eiskalt 23:00, 8. Sep. 2013 (CEST)
Man muss an dieser Stelle aber mal die Bemühungen (obwohl ein wenig aus dem Ruder gelaufen) von Benutzer:Elcap hornorieren, der sich bemüht aus dem derzeit in der Fachliteratur und auf dem Markt vorherschenden Kuddelmuddel zw. Doppelschicht-, Pseudo-, Hybrid- und Ultrakondensatoren ein zusammenhängendes Bild zu erstellen. Dies ist in der Tat nicht einfach (ich habe die Entwicklung des Artikels seit der letzten Kandidatur - damals noch als Doppelschichtkondensator - mitverfolgt und unterstützt). Leider hat sich der Artikel seit dem 30. Juli sprunghaft um 70 kB vergrößert und ich betrachte es mal als die derzeitige Zusammenstellung seines gesamten Wissens, die jetzt einer umfassenden Auslagerung, Komprimierung und an einigen Stellen (es müssen nicht alle verfügbaren Kondensatoren aller Hersteller - und das noch mit Ref - aufgeführt werden) einer Kürzung bedarf. MfG--Krib (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2013 (CEST) PS: Die alte Einleitung gefiel mir besser und ganz ohne Aufzählung geht es hier leider nicht!
Wobei ich mich frage für was beim Lemma Superkondensatoren (SC)[1][2][3] drei (!) Fußnotenzeichen stehen müssen? Wie soll der Leser das verstehen? In der Einleitung (=Artikelzusammenfassung) gehören möglichst gar keine Fußnoten hin. Die Belegbarkeit fällt auch an anderen Stellen im Text merkwürdig auf: Mit Quantensuperkondensatoren können theoretisch Energiedichten von bis zu 480 Wh/kg erreicht werden.[46][212][213][214][215] Warum muss der Satz mit fünf Fußnotenzeichen versehen werden? Dagegen ist der Abschnitt Vergleich technische Daten von Superkondensatoren mit anderen Technologien völlig unbelegt. Belege sollten mit Bedacht eingesetzt werden, also dort wo es nötig ist und nicht willkürlich. --Armin (Diskussion) 10:32, 9. Sep. 2013 (CEST)
Da nach 24 Stunden 5 Kontrastimmen abgegeben wurden, bei fehlenden Prostimmen, ist die Kandidatur gescheitert. Tönjes12:14, 9. Sep. 2013 (CEST)
Hi, erst einmal einen Dank an den Vorschlag, den Artikel als Lesenswert einzustufen. Ich hatte in der Tat nichts vom Vorschlag mitbekommen. Die Ablehnung geht schon in Ordnung (passt schon, würde der Österreicher sagen), auch in der englischen Version wird der Artikel als zu lang bezeichnet. Dort plane ich, die Abschnitte „Pseudokapazität“ und „Doppelschichtkapazität“ als eigenständige Artikel einzurichten und diese beiden physikalischen Eigenschaften im Artikel Superkondensatoren nur noch als stark gekürzte Version aufzuführen. Ohne geht nicht, dann fehlt das Verständnis. So etwas könnte ich mir auch in der deutschen Wiki vorstellen, dazu benötige ich aber Zeit.
Zur Länge des Artikels ist weiterhin zu sagen, dass für mich Kondensatoren eigentlich immer nur industrielle Massenprodukte sind. Physikalische Funktionsweise und Historie sind ein schönes Hobby und gehören dazu, aber wirklich wichtig sind die Konstruktionsmaterialien, die mechanischen Bauformen und die elektrischen Parameter der Kondensatoren sowie deren Messbedingungen, damit eine Harmonisierung auf dem Markt durchgeführt werden kann. Diese Abschnitte vervollständigen die Beschreibung des Bauelementes. Allerdings wird dadurch der Artikel länger. Fehlen sie, so ist aus industrieller Sicht das Bauelement nur unvollständig beschrieben.
Es gibt für mich noch einen zweiten Grund für die industrielle Behandlung dieses Themas. Ich habe in den letzten Jahrzehnten immer häufiger bei meinen Vorträge vor Entwicklern und Ingenieuren das Argument gehört: Bei passiven Bauelementen haben wir auf der Universität so gut wie nichts gelernt. Das Wissen um Details auf diesem Gebiet geht immer stärker verloren. Und Bücher wie den „Nuhrmann“, die in die Details gehen, sind inzwischen doch etwas überaltert (4. Auflage, 1984). Deshalb versuche ich, dieses Detailwissen zumindest andeutungsweise in meine Artikel mit einzubringen.
Eine der Fragen in der obigen Diskussion war: Warum beim Lemma Superkondensatoren (SC)[1][2][3] drei (!) Fußnotenzeichen stehen müssen? Bislang ist für diese Kondensatoren immer noch der Begriff „Doppelschichtkondensatoren“ bekannter als der Begriff „Superkondensatoren“. Auch in der Normung lautet der Titel noch „Doppelschichtkondensator“. Als ehemaliges Mitglied der DIN hatte ich allerdings schon vor 2 Jahren einen Vorschlag zur Änderung eingebracht, nur das dauert bei der Normung immer alles etwas länger. Um dem Leser gleich schon zu Beginn an den Grund der Änderung des Begriffes zu geben, die drei Refs.
Eine Bemerkung oben war: es müssen nicht alle verfügbaren Kondensatoren aller Hersteller - und das noch mit Ref (in der technische Vergleichstabelle) - aufgeführt werden. Die Refs in der Tabelle beziehen sich in erster Linie nicht auf die Hersteller sondern auf die Baureihe des Herstellers, deren Parameter in der Zeile aufgeführt worden sind. Mit diesen aus den Datenblättern abgeleiteten Werten erhalte ich eine echte Vergleichstabelle, denn die Werte in den Datenblättern sind juristisch bindend. Im Übrigen habe ich die Erfahrung machen müssen, wenn, wie in der Wiki vorgeschrieben nur 3 bis 4 Hersteller genannt werden, mit Sicherheit Änderungen und Löschungen von den Herstellern, die sich benachteiligt fühlen, erfolgen. Durch Nennung einer größeren Anzahl von Herstellern vermeide ich den Vorwurf, Werbung zu betreiben.
Eine Schlussbemerkung: ich danke allen, die sich die Mühe gemacht haben, sich mit diesem Thema zu befassen. Haltet mir bitte bei der Länge des Artikels zu Gute, dass bei diesem außergewöhnlichen Kondensator, dessen Wirkungsweise auf zwei unterschiedliche physikalische Phänomene beruhen, die beide recht unbekannt sind und der durch dir Umweltdebatte in den Blickpunkt der Öffentlichkeit geraten ist, eine etwas ausführlichere Beschreibung erforderlich sein könnte. --Elcap (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2013 (CEST)
Auslagerung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde eigentlich vorschlagen, die Abschnitte 1,4,5,7 auszulagern, da diese den Artikel dominieren und die Übersicht der einzelnen Artikel wäre einfacher und die Ladezeit auch kürzer. --Egon 9674 (Diskussion) 21:40, 23. Sep. 2013 (CEST)
Hallo Egon 9674, ich habe den Artikel aus einer ganzheitlichen Sicht so konzipiert, dass alles Wesentliche, was zum Verständnis des Bauelementes erforderlich ist, vorhanden ist. Allerdings plane ich, einen Teil, der die Pseudokapazität beschreibt, herauszunehmen, um zu einer verkürzten Version des Artikels zu kommen. --Elcap (Diskussion) 09:04, 2. Okt. 2013 (CEST)
Ein weiterer Gedanke ist, nicht nur den Teil der Pseudokapazität sondern auch noch den Teil der Doppelschichtkapazität mit auszulagern. Doppelschicht- und Pseudokapazität hängen zusammen wie die 2 Seiten einer Münze, eigentlich untrennbar und sollten dann auch zusammen in einem Artikel beschrieben werden. Die Beschreibung der kapazitiven Grundlagen ist, verglichen mit den Artikeln anderer Kondensatoren, im Artikel "Superkondensator" ja auch eine zusätzliche Information, die bei den anderen Kondensator-Artikeln nicht notwendig ist. Allerdings benötige ich eure Hilfe bei der Findung eines geeigneten Titels für die Beschreibung der kapazitiven Phänomene in Superkondensatoren:
Doppelschcht- und Pseudokapazität (?)
Kapazität (Doppelschicht- und Pseudokapazität) (?)
Superkapazität (wäre eine völlige Neuschöpfung damit ungeeignet)
Möglich wäre auch, den Artikel aufzuteilen in
Superkondensator (Bauelement) und
Superkondensator (Doppelschicht- und Pseudokapazität)
Meine Idee: Ich würde versuchen zu vermeiden, das Lemma einen Doppelnamen zu geben. Am besten wären getrennte Lemma für Pseudokapazität und Doppelschichtkapazität, leider käme es dann zu Redundanzen, aber das wäre mMn ok. Das ausführliche Zusammenfließen beider Kapazitäten wäre dann im Superkondensator richtig aufgehoben. Möglich wäre auch eine Eingliederung der Doppelschichtkapazität in den Artikel Elektrochemische Doppelschicht. MfG--Krib (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2013 (CEST)
Das war auch meine ursprüngliche Idee. Aber soll ich dann bei der Historie zweimal die Reihenfolge der Forscher nennen, die zur Erforschung der Phänomene beteiligt waren? Eine Trennung ist nicht möglich. Und wie wird dieser Text harmonisiert, wenn nur bei einem Beitrag etwas ergänzt wird? --Elcap (Diskussion) 19:07, 5. Okt. 2013 (CEST)
Ja, bitte keine komplizierten Lemma und beide Begriffe in gesonderten Artikeln beschreiben. Wenn es nur Nennungen sind wäre es nicht schlimm, bei redundanten Beschreibungen zu Historie, kann man, wenn sie wirklich untrennbar sind, sie in einem Artikel ausführlich darstellen und im anderen sie verkürzt beschränkt beschreiben und anschließend auf die ausführliche Version verweisen. --Cepheiden (Diskussion) 20:18, 5. Okt. 2013 (CEST)
Dann wird mir ja wohl nichts anderes übrig bleiben. Aber bitte habt etwas Geduld. Ich werde wohl erst Anfang nächsten Jahres dazu kommen. Grüße --Elcap (Diskussion) 09:20, 7. Okt. 2013 (CEST)
Der Artikel enthält viele Sätze /Abschnitte /Bilder, die mit dem Superkondensator nichts /nicht viel zu tun haben. Sicher findet sich eine Anwendung bei der Rekuperation, aber warum dieser Abschnitt so umfassend ausgebaut ist und bspw. dann unter Energierückgewinnung in Kraftfahrzeugen steht: "In den bislang ausgelieferten Elektro- und Hybridfahrzeugen sind bislang, soweit bekannt, keine Superkondensatoren enthalten, weder im Antriebsstrang noch in der Rekuperation ..." - das reicht als Hinweis also raus mit dem Rest bzw. Löschen /Auslagern bis auf die wirklich belegten Anwendungsfälle! --Joes-Wiki (Diskussion) 16:03, 18. Nov. 2013 (CET)
Die Einleitung wurde jetzt durch Ausgliederung und durch Streichen von redundanten Informationen stark gekürzt. (Inhalt von 210 k auf 184 k gekürzt) Die wissenschaftliche Historie ist jetzt unter Elektrochemische Doppelschicht zu finden. Doppelschichtkapazität und Pseudokapazität wurden neu angelegt. Kürzung bei "Rekuperation in Kfz" folgt in Kürze. Danke für Eure Hilfe und Eure Geduld--Elcap (Diskussion) 16:00, 5. Jan. 2014 (CET)
Selbstendladung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sieht das denn mit der selbstendladung aus? moderne akkus schaffen ja in einem jahr nur 15% ihrer energie zu verlieren, wie ist das bei den supercaps? ich stehe z.b. vor der entscheidung mir eine recht teure taschenlampe zu kaufen die 23h licht bei 90 sekunden ladezeit abgibt... aber doof wäre das schon wenn die sich selbst eh innerhalb von drei tagen entladen hätte... (nicht signierter Beitrag von217.11.197.10 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 21. Sep. 2009 (CEST))
Aus eigener Erfahrung: Auch bei Goldcaps bemisst sich die (weitgehende) Selbstentladung meist maximal in Tagen, nicht in Monaten (oder gar "15% im Jahr").
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird die spezifische Kapazitaet in F/g angegeben.
Sollte man diese nicht besser in J/g angeben, um der (in der Tabelle der Neuentwicklungen leider nicht angegebenen) unterschiedlichen Spannungsfestigkeit gerecht zu werden ? -- Juergen 80.132.154.22323:35, 3. Jun. 2014 (CEST)
Tja.....da hab ich wohl von einer Quelle eine Info entnommen, ohne an all die vielen anderen Quellen mit anderen Einheiten zu denken. Grüße --Elcap (Diskussion) 21:36, 4. Jun. 2014 (CEST)
Also verstehe ich das richtig, dass wir die spezifische Kapazitaet durchaus in J/g angeben sollten, aber das gar nicht koennen, weil die Quellen diese Daten (hier: die Spannungsfestigkeit) nicht hergeben ? -- Juergen 37.252.110.9700:47, 9. Jun. 2014 (CEST)
Energie ?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Hinter dem Projektil entsteht durch den großen Druckunterschied eine Plasmawolke."
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Bild des Railgun-schusses stand diese Zeile. Ich habe sie entfernt, weil es Unsinn ist. Durch Durckunterschiede entsteht nicht mal eben Plasma, insbesondere nicht dort wo der Druckunterschied am geringsten ist - hinter dem Projektil. Dann würde es vor dem Projektil entstehen, wo der Druck maximal ist. Die im Bild gezeigte Plasmawolke kommt aus der Railgun (siehe auch herumfliegende Spliter) und ist der Grund, weshalb solche Waffensystme nicht lange haltbar sind. (nicht signierter Beitrag von89.16.150.2 (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2016 (CET))
Außerdem sind Luftströmungs-Details und -Effekte einer Railgun nicht wirklich relevante Informationen für einen Artikel Superkondensator.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe das Gerede von Anode und Kathode mal entfernt. Die Polarität ist eindeutig. Alles andere führt nur zu Verwechslungen und die Dinger fliegen den Leuten um die Ohren.-- 91.14.224.14915:58, 11. Jul. 2016 (CEST)
Der Absatz erklärt es soweit korrekt, wenngleich hier vielleicht zu weit gehend: Die Kathode bzw. Anode wechselt, je nachdem welches Bezugsystem (Erzeuger vs Verbraucher) zugrunde gelegt wird. Deswegen sollten die Anschlüsse eines Akkus oder auch Superkondensators nicht als Anode oder Kathode bezeichnet werden, da sich dann die Bezeichnung je nachdem ob geladen oder entladen wird umdrehen, und das eher verwirrend und fehleranfällig ist. Die Angabe der Polarität (+, -) ist deutlich weniger fehleranfällig im Verständnis.--wdwd (Diskussion) 19:48, 11. Jul. 2016 (CEST)
Preis
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am Ende des Artikels steht, der Preis pro kJ habe schon vor zehn Jahren unter 3 USD gelegen. Die Energiedichte der meisten Typen liegt aber laut Tabelle deutlich unter 100 J/kg. Wenn beides stimmt, wuerde es bedeuten, dass Einheiten, die deutlich ueber 10 kg wiegen, nur 3 USD kosten - das erscheint mir vollkommen unglaubhaft. Offenbar ist da irgendwo ein Fehler ueber mehrere Zehnerpotenzen - aber wo ? Ist vielleicht gemeint, der Preis lag 2006 unter 3 USD pro Joule und nicht pro Kilojoule ?? Die zitierte Quelle dazu ist leider inzwischen offline. -- Juergen 5.146.93.2015:16, 4. Sep. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt ist voll von unbelegten Behauptungen, die meiner Erfahrung sehr widersprechen. Bevor ich einen Änderungsvorschlag mache, möchte ich aber gerne die Themen diskutieren, da ich möglicherweise selbst eine eingeschränkte Sicht habe.
»Dieser Reststrom hängt von der Spannung und von der Temperatur am Kondensator ab.« Insbesondere der meist dominierende Redox-Leckstrom hängt m.W. erheblich von der Dauer ab, wie lange die Spannung vorher angelegen hat. Es gibt auch ein Paper (leider closed access), wie der Leckstrom von der Ladetechnik abhängt.
»Er ist [...] so gering« -- naja, dieses Datenblatt wirbt mit »Low leakage current: less than 5μA @96hrs« bei einem 220 mF-Supercap. ein anderes gibt z.B. 10 µA für einen 100 mF-Typ an, ohne auf die Messmethode einzugehen. Ob >20 µA/F wenig ist, hängt von der Anwendung ab. Wer damit eine RTC puffern will, die selbst unter 20 nA benötigt, sieht das anders.
»dass üblicherweise die Selbstentladung des Kondensators als Ladungsverlust oder als Spannungsverlust für eine bestimmte Zeit spezifiziert wird.« Das mag Panasonic so machen, aber die von mir angegebenen Datenblätter halten es anders. Also eher nicht üblich.
Und kein Wort darüber, dass sich der Leckstrom aus unterschiedlichen Prozessen zusammensetzt, siehe hier oder ausführlich in dieser Dissertation.
Danke für diese Hinweise. Ich habe den Artikel seinerzeit nach meinem Wissensstand geschrieben und der ist entstanden zu einer Zeit, als das Bauelement noch "Doppelschichtkondensator" hieß. Überwiegender Einsatzbereiche waren Schaltungen in elektronischen Geräten. Erst als die ersten Li-Ionen-Kondensatoren die Peudokapazität industriell nutzbar machten, kamen Anwendungen in der Leistungselektronik hinzu. Natürlich hatten die neuen Anwendungen Einfluss auf die elektrischen Definitionen, auch auf den Reststrom bzw. die Selbstentladung, mussten aber erst noch erforscht werden. Gern erwartet die Fachwelt Deine Verbesserungen zum diesem Thema imvorliegenden Artikel. Möglicherweise müssen aber dann zwei unterschiedliche Definitionen beschrieben werden, denn sicherlich verhalten sich die Caps mit wenig Pseudokapazität anders als die Leistungstypen mit hoher Pseudocap. Mir fehlt der Zugang zu aktuellen Publikationen. --Elcap (Diskussion) 11:17, 4. Feb. 2018 (CET)
Netzeinspeisung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel:
Eine andere Lösung zur Rückgewinnung der Bremsenergie wurde 2012 in Hongkong gefunden. Die Bahnen speisen die bei der Nutzbremsung gewonnene Energie nicht in eine „on-board“-Einheit ein, sondern ins Netz zurück.
Afaik können und machen das Stuttgarter Straßenbahnen seit den 1960ern. Die Bremsenergie geht wahlweise (teilweise) in Heizlüfter (Winter) oder zurück ins Straßenbahn-Netz.
PS: Dabei kommen dann jedoch _keine_ Super-Kos zum Einsatz, sondern andere Bahnen verbraten die Energie einfach direkt.
Der clou sind stationäre Speicher, wenn das Netz nicht aufnahmefähig ist (das ist der Regelfall, weil selten eine Bahn im gleichen Netzabschnitt anfährt). Habs grad präzisiert und verallgemeinert. Es gibt hierzu mehrere Besipiele. Alternative dazu sind rückspeisefähige Unterwerke. Diese sind immer verbreiteter, daher ist wohl ein Stillstand in der Energiespeicherung.--Ulf15:52, 21. Feb. 2019 (CET)
Dazu eine Bitte: Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis von Oma Krauses Umgangswortschatz. »Bahn« ist der Fahrweg und mit etwas Augenzusammenkneifen das Gesamtsystem, aber niemals ein einzelnes Fahrzeug. Zu einem Kraftfahrzeug sagt doch auch niemand »eine Autobahn«. Das wäre letztlich dasselbe. –Falk2 (Diskussion) 16:46, 21. Feb. 2019 (CET)
Blasendiagramme
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Alex, hallo Elcap hallo MovGP0g, die Blasendiagramme File:Energiespeicher2.svg und File:Supercapacitors-vs-batteries-chart.png widersprechen einander und haben keine referenzierte Datenbasis. Während das erstere plausibel erscheint und sich ähnlich in Literatur findet, scheint das zweite einer PPT Präsi entnommen zu sein und stark vereinfacht. Mein Auto würde mit solch einem Bleiakku kaum anspringen.
Das Werk File:Doppelschichtkondensatoren-Klasseneinteilung.png ist wegen allzu illustratorischer Gestaltung und null Aussagewert gegenüber den im Text angegebenen und beschriebenen Klassen 1 bis 4 m. E. unenzyklopädisch bzw. entbehrlich, es scheint ebenfalls einem PPT zu entstammen. Vielleicht können wir die Blasendiagramme auf eines eindampfen, um den Unzulänglichkeiten zu entgehen. Danke.--Ulf16:51, 21. Feb. 2019 (CET)
Hallo Ulf, auch ich denke, dass das Blasendiagramm auf den neuesten Stand gebracht werden sollte bzw. mit dem genannten File in Übereinszimmung gebracht werden sollte.
Die Klasseneinteilung der Supercaps (Normbegriff leider immer noch EDLC) entstammt der IEC 62391-1, Stand 2015. Die Illustrationen entsprechen den in den Klassen angegebenen Anwendungen.
Hi, ich meinte mit Illustrationen die Bildchen im Blasendiagramm, Sie sind total hübsch für eine Präsi aber im Lexikon eher deplaziert. Die Blasen sind eine Veranschaulichung, über die man geteilter Meinung sein kann, die aber zumindest als qualitativ gekennzeichnet werden sollte, weil sich ja in der Norm nicht alle dem Diagramm zugrundeliegenden Werte finden.--Ulf10:10, 3. Mär. 2019 (CET)
Formelsalat
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In verschiedenen Abschnitten tummeln sich z.T. einander widersprechende Formeln für Kapazitätsmessung, Energiegehalt und Leistungsabgabe. Vielleicht sollte man das mal anhand der DIN IEC 62391-x straffen und verständlicher strukturieren. Ich bin sonst nicht so für Normen zu haben, aber hier hülfe es wirklich weiter.--Ulf15:24, 22. Feb. 2019 (CET)
Hallo Ulf, bei den Supercaps handelt es sich um diskrete, handelsübliche Bauelemente. Die Prüfungen und Anforderungen an diese Bauelemente sich nach der genannte Norm genormt. Alle spezifisch auf Supercaps bezogenen Formeln im Artikel sind der im Artikel genannten Norm entnommen. Bei Schreibfehlern ändere ich gern, andernfalls bitte ich, bei diskreten Bauelementen zwischen Theorie und Praxis zu unterscheiden. Grüße --Elcap (Diskussion) 18:29, 27. Feb. 2019 (CET)
Hallo Elcap, da ich die Norm nicht nachlesen kann, sondern nur in der angef. Lit. zitiert fand, kann ich das nicht alleine. Vorschlag ist, den theoretischen Teil auf Links einzudampfen und die Intention der Norm-Angaben kurz zu erläutern. So kommen wir der Redundanz und der Verwirrung bei. Ich kann als Aussenstehender gegenlesen.--Ulf10:04, 3. Mär. 2019 (CET)
Hallo Ulf, es tut mir leid, ich sehe weder Redundanz noch Verwirrung. Die Norm ist Punkt für Punkt eindeutig und für mich logisch konzipiert und strukturiert. Sie dient überwiegend der Spezifizierung konkreter Messvorschriften, um Bauelemente unterschiedlicher Hersteller miteinander vergleichen zu können.
Ich habe diese Messvorschriften hier in der Wiki wiedergegeben, um auch Personen, die keinen Zugang zur Normung haben, darauf hinzuweisen, dass die Kennwerte dieser Bauelemente nicht beliebig sind sondern nur mit eindeutig duchgeführten Messungen korrekt sind. Aus meiner Industriepraxis weiß ich, wie oft Laien und Bastler Datenblätter nicht nachvollziehen können, weil das Grundwissen fehlt.
