Diskussion:Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)

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Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe diese Diskussionsseite durchzulesen habe ich folgenden Vorschlag, Bitte:

1. Polemik aus der Diskussion lassen und sachlich argumentieren
2. Wikipedia systemisch sehen und in diesem Zusammenhang auch den Artikel: Systemtheorie(Ingenieurwissenschaften)
3. Wissenschaftlich arbeiten und recherchieren welche Bedeutungen die Systemtheorie in den Ingenieurswissenschaften hat und dies als Artikel darstellen
4. Relevante Spezialisierungen gerne in eigene Unterartikel auslagern sofern sie das Maß des Hauspartikels sprengen.

Ich finde Wikipedia großartig, und bin im Rahmen meines Studiums auf die Systemtheorie gestoßen, welche ich auch großartig finde - ich würde mir wünschen das wir als Gemeinschaft Wikipedia pflegen und möglichst richtige und umfassende Informationen für die Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Urott (Diskussion) 18:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Gründliche Überarbeitung des Artikels Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)

Der Stand des Artikels vom 9.Juli 2013 wurde in seiner ursprünglichen Form vom Mai 2013 von dem Benutzer wdwd nach Wikibooks verlegt und in einer WP-Kurzform neu aufgelegt.

Kritik anhand einer 3. Meinung des ursprünglichen Artikels ab Mai 2013 erfolgte zum Teil emotional mit Löschaktionen und Artikelsperrung.

Beanstandungen:

• Artikel zu groß,
• zu viel Mathematik,
• Artikelstruktur nicht erweiterbar

Der bis zu diesem Datum jetzt bestehende Stand des Artikels in Kurzform, von dem Benutzer Svebert früher mit kernigen Sprüchen wie "Radikalkürzung der Einleitung" und "Kahlschlag 1" aufgefallen, ist voll des Lobes für diesen Stand des Artikels "Ich find's super, dass statt eines unvollkommenen Lehrbuchs nun ein anständiger Artikel umseitig zu lesen ist".

Der "anständige Artikel" vom Umfang etwa 2 Seiten DIN A4 kann das Fachwissen der Systemtheorie nicht erklären, das normalerweise ganze Fachbücher bzw. Vorlesungsmanuskripte von mehreren hundert Seiten füllt.

Nun sind etwa mehr als 4 Wochen vergangen, ohne dass ein inhaltlicher Fortschritt des Artikels zu verzeichnen wäre.

Der bestehende Artikel stellt sich weder theoretisch noch ingenieurwissenschaftlich dar und verstößt massiv gegen die WP-Regeln:

• Artikel sollten so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen.
• Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung!
• Links sollten sparsam und sinnführend sein. Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein!
• Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt.

Dieser letzte WP-Punkt stellt ein echtes Problem dar, weil viele Kurzartikel fachlich nicht ausreichend dargestellt sind, dass ein Leser mit naturwissenschaftlicher Ausbildung den Artikel verstehen könnte. So existieren die Artikel Differentialgleichung, Gewöhnliche Differentialgleichung, Anfangswertproblem, Lineare gewöhnliche Differentialgleichung, Variation der Konstanten, Charakteristische Gleichung, Trennung der Veränderlichen, Exakte Differentialgleichung, die nicht verständlich erklären, wie eine gewöhnliche DGL mit Anfangswerten gelöst werden kann.

Ich habe nun den Artikel wieder mit fachlichem Inhalt gefüllt, dabei auf die Erweiterungsfähigkeit der Abschnittsstruktur geachtet und neue Abschnitte wie z-Transformation und z-Übertragungsfunktion gemäß vorausgegangener Diskussionen eingeführt. Diese beiden letzten Abschnitte sind noch in der Bearbeitung und schwierig, weil zum Verständnis viel Mathematik erforderlich ist, die nicht gewünscht wird. Es dauert noch ein paar Tage.

Laut vorausgegangener Diskussionsvorschläge wie Abschnitte Filtertechnik "Digitale Filter" können - wer möchte - eingebracht werden.

Ich bitte um Unterstützung. --HeinrichKü (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es eine Lösung ist, den ursprünglich kritisierten Zustand wiederherzustellen.

Die Behauptung, dass der Artikel aufgrund seiner Kürze, gegen irgendwelche Richtlinien verstößt ist absurd. Überhaupt sind die von dir aufgeführten "Richtlinienverstöße" hier vollkommen falsch interpretiert. Darauf haben dich auch bereits diverse Benutzer hingewiesen.

Allgemeinverständlichkeit und Theoriedarstellung haben nichts damit zu tun, dass hier eine vollständig und tiefgehende Erörterung des Themas vorgenommen werden sollte. Und auch die angebliche Link-Kritik ist vollkommen unverständlich. --Plankton314 (Diskussion) 14:59, 14. Aug. 2013 (CEST)

Diese Darstellung sind nichtssagende Floskeln. Es handelt sich auch nicht um den ursprünglichen Zustand des Artikels, was dir eigentlich aufgefallen sein müsste. Es geht hier um ein Fachgebiet der Systemtheorie, dessen wichtigste Komponenten von mir dargestellt worden sind. Wenn du dem etwas Fachliches entgegenzusetzen hast, dann tue es. Du hast bereits mehrmals bei anderen Benutzern und mir demonstriert, durch Artikellöschungen oder Teillöschungen gerne einen Edit-War auszulösen, ohne fachliche Gründe aufzuführen. Was du getan hast ist ein klarer Fall von Vandalismus. Ich revertiere den Artikel noch einmal, eine zweite Löschung hat Konsequenzen. --HeinrichKü (Diskussion) 09:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Heinrich, warum bringst Du beispielsweise die Ausführungen zu Differentialgleichungen nicht dort unter, statt hier? --Mussklprozz (Diskussion) 16:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage wurde nicht verstanden. Differenzialgleichungen sind nur ein Beispiel für verschiedene Lemmas, deren Inhalte nicht eindeutig das Thema beschreiben. Zum diesem Artikel Systemtheorie habe ich nur eine Kurzbeschreibung der Differenzialgleichung dargestellt. --HeinrichKü (Diskussion) 09:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

@HK: Dein Vorgehen, alle paar Wochen bestehende Artikel durch einen riesigen Alternativtext zu ersetzen, ist hier unerwünscht! Das ist weder ein kooperatives noch ein konstruktives Verhalten.

Ich kann dir nur empfehlen, dir im Mentorenprogramm einen Mentor zu suchen, der dir beim Verständnis des Regelwerks und Gestaltung deiner Mitarbeit hilft. --Plankton314 (Diskussion) 12:05, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte euch beide dringend bitten, den Edit-War zu beenden! Ich verstehe durchaus, dass in dem Artikel eine Menge Arbeit steckt und aus deiner Sicht, Heinrich, eine ausführliche Darstellung geboten ist, um fachliche Korrektheit und Verständlichkeit zu wahren. Andererseits teile ich auch die Kritik an der Form des Artikels - er ist tatsächlich zu lang, zu detailliert und vor allem zu lehrbuchhaft geschrieben. Ein Lexikonartikel soll ja eine Lektüre der Fachliteratur nicht ersetzen, sondern einen fundierten Einstieg in das Thema bringen. Querverweise zu anderen Artikeln sowie eine gewisse Prägnanz sind da nicht nur hilfreich, sondern geradezu geboten. Das heißt aber natürlich nicht, dass es nicht auch mathematische Ableitungen und praktische Beispiele geben soll, nur eben alles mit Maß und Ziel. Mein Vorschlag wäre a) dem Artikel in der ursprünglichen Form eine Heimat bei Wikibooks zu geben, sofern das nicht schon geschehen ist und b) zu diskutieren, wie man den Artikel hier auf Basis des bestehenden Materials neu aufsetzen kann, so dass er den Anforderungen an einen guten Wikipedia-Artikel genügt. Ich kann mich am Wochenende auch gerne selbst an dieser Diskussion beteiligen, im Moment fehlt mir noch die Zeit dazu. Also nochmal die herzliche Bitte: Lasst eine Weile die Finger vom Revert-Knopf, wir finden bestimmt eine Lösung, die allen gerecht wird. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 11:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Der ursprüngliche Artikel wurde vom Benutzer:Wdwd bereits nach WB exportiert (siehe #Transfer nach Wikibooks). --Plankton314 (Diskussion) 12:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sachlich gesehen, habe ich noch keinen Edit-War begonnen, weil ich nicht beabsichtige nochmal zu revertieren, sondern mich der Mittel zu bedienen, die WP für solche Fälle anbietet.

Der Benutzer Plankton314 ist in Bezug auf Edit-War kein unbeschriebenes Blatt. Seit seinem erstmaligen Auftreten im Mai 2013 in den Artikeln Systemtheorie und Übertragungsfunktion hat es gegenüber 3 Benutzern unzählige Revertierungen und viele Textseiten überflüssiger Diskussionen gegeben. Seine Devise lautet: Erst löschen, dann diskutieren. In den meisten Fällen ging es immer formale Dinge, zu fachlichen Themen wird er sich hüten, Diskussionen zu beginnen. Nun ist es sehr einfach, einen Artikel mit einer Vielzahl von Varianten der Systeme und der mathematischen Beschreibungen als zu groß, zu detailliert und mit zu viel Mathematik zu bezeichnen.

Wenn du dich, Darian, in dem Thema Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) auskennst, wirst du wissen, dass die von mir am 14.8.13 erstellte Artikelversion nur die wichtigsten Details des Verhaltens der dynamischen Systeme und der mathematischen Systembeschreibungen angesprochen wurden. Die jetzt bestehende Kurzform der Systemtheorie auf ca. 2 Seiten DIN A4 kann wohl kaum den Regeln der WP entsprechen, weil weder Theorie noch Ingenieurwissenschaft behandelt, noch der Regel "Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung" entsprochen wurde. Ein fundierter Einstieg in die Fachliteratur setzt einige Kenntnisse des Systemverhaltens und der mathematischen Beschreibungen voraus, es soll doch der interessierte Leser angesprochen werden, der (noch) kein Experte ist

Ich bin jedenfalls auf deine detaillierten Stellungnahmen zu einzelnen Hauptabschnitten gespannt und danke dir für die zu erledigende Arbeit. Meine Begründung auf der Disk zu "Gründliche Überarbeitung des Artikels Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)" vom 14. August 2013 solltest du unbedingt lesen. --HeinrichKü (Diskussion) 14:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Systemtheorie

Zitat aus Systemtheorie:
Systemtheoretische Begriffe werden in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen angewandt, so in ... den Ingenieurwissenschaften, ... .

Unter dem Klammerbegriff Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) wäre folglich die Anwendung der Systemtheorie in den Ingenieurwissenschaften näher zu behandeln. In der derzeitigen Darstellung wird aber am Fehen dieses Zusammenhangs festgehalten. Dass das Lemma einen Klammerzusatz hat, bleibt unreflektiert.

Ein Versuch, das zu ändern war:
In den Ingenieurwissenschaften ist die Systemtheorie eine fächerübergreifende Disziplin. Sie wird insbesondere in elektrotechnischen Fächern wie in der Nachrichten- und Hochfrequenztechnik und in der Regelungstechnik angewendet. Einschränkend gegenüber der allgemeinen Systemtheorie werden mit ihr vorwiegend nur physikalische Systeme - beispielsweise ein elektrisches Filter oder ein Regelkreis - auf einer abstrakten Ebene beschrieben und berechnet.

mfG DrIngenD 11:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nun der vierte (?) Versuch, die Einleitung in diese Form umzuschreiben, wobei ich dir sowohl hier, als auch auf meiner Disku mehrfach dargelegt habe, warum das nicht zutreffend ist. Stattdessen kommst du einfach immer wieder, ohne irgendwelche neuen Argumente - Sinn?

Nochmal zur Erläuterung:

Die Systemtheorie (iSd. Elektrotechnik) versteht sich nicht als Teilgebiet einer übergeordneten Systemtheorie. Und nur weil hier in der WP diese Struktur wegen der BKL zufällig entstanden ist, besteht keine Notwendigkeit, nicht vorhandene Querverbindungen zu knüpfen.

Und wie ich bereits zuvor mehrfach geschrieben habe, abstrahiert die ST von physikalischen Systemen zu einer formalen Beschreibung. Insofern stellt diese Formulierung eine Einschränkung des Begriffs dar, der so überhaupt nicht gegeben ist. --Plankton314 (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)

Systemtheorie (iSd. Elektrotechnik) versteht sich nicht als Teilgebiet einer übergeordneten Systemtheorie.
   Solche Abgrenzungen gegen die Umgebung ist nicht eine Eigenheit der Elektrotechnik, sondern die Einiger, die sich in dieser Burg (oder in anderen Fachgebieten) eingeigelt haben.
... abstrahiert die ST von physikalischen Systemen zu einer formalen Beschreibung. ↔ ... werden mit ihr [Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)] vorwiegend nur physikalische Systeme ... auf einer abstrakten Ebene beschrieben und berechnet.
   Wer erkennt, dass das links stehenden Zitat die vorgebliche Falschheit des rechts stehenden erklären würde?
mfG DrIngEnd 14:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es eine Quelle, aus der du deine Abgrenzung zwischen der hier besprochenen und der allgemeinen Systemtheorie ziehst?

Es ist ein Unterschied, ob man schreibt "abstrahiert von physikalischen Systemen" und "beschreibt physikalische Systeme abstrakt". Im ersten Fall lässt man die Einschränkungen der physikalischen Welt "hinter sich", man verallgemeinert. ZB. erlaubt man eine unbegrenzte Signaldauer. Im zweiten Fall beschreibt man das physikalische System zwar ebenfalls theoretisch, verallgemeinert jedoch nicht und ist dann auch gezwungen, seine Beschränkungen (zB. Energiesignal) mitzubeschreiben.

Die (Denk-)Richtung ist einfach in beiden Fällen unterschiedlich. --Plankton314 (Diskussion) 17:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Mir scheint, dass die verteidigte Denkrichtung wenig mit Denken zu tun hat. Existiert in der Meinung eines Zweiten, Dritten, ... ein sachlicher Unterschied in den beiden Ausprägungen abstrahiert von und auf einer abstrakten Ebene des Verbs abstrahieren?
mfG DrIngEnd 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Okay, Dringend, ich habe es jetzt wiederholt höflich versucht, sowohl hier als auch auf meiner Disku. Anscheinend kannst du dem Drang nicht widerstehen, beleidigend zu werden, nur weil jemand deine merkwürdige Auffassung des Sachverhalts nicht teilt. Die Diskussion ist hiermit meinerseits ohne Kompromiss beendet.

Die genannten Kritikpunkte bestehen nach wie vor, du brauchst also nicht wieder in drei Tagen kommen, deine Einleitung einfügen und anschließend fragen, warum sie keine Verbesserung darstelle. --Plankton314 (Diskussion) 18:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Angesichts der Lemmabegriffe System, Theorie und Wissenschaft ein peinliches unsystematisches Denken bezüglich Systematik und Abstraktion, das zudem noch den Artikel bestimmen soll.
Die unterstellte Begriffsdoppeldeutigkeit existiert nicht: Wissenschaftliche Abstraktion heisst, Gemeinsamkeiten in allgemein Verschiedenem herauszuziehen und mit dem Abstrakt Mehreres zu behandeln. Sie heisst nicht, Einem der Verschiedenen eine bestimmte, nicht vorhandene Eigenschaft zu "erlauben". Der Abstrakt ist bezüglich dieser Eigenschaft für das Eine nicht gültig, nicht brauchbar.
mfG DrIngEnd 14:37, 24. Aug. 2013 (CEST)

Unabhängig davon, welche exakte Bedeutung man nun dem Wortlaut des Satzes beimisst, ist nach wie vor unbelegt, woher der Vergleich und die Einschränkung gegenüber einer allgemeinen und übergeordneten Systemtheorie kommt, die Eingrenzung auf "ausschließlich" zweifelhaft (vgl. idealer Tiefpass), unklar warum aus "Bereich der ET" auf einmal (Schul-?)Fächer werden und die Einschränkung des Vorgangs auf ein einzelnes Bauteil zu eng.

Überhaupt frage ich mich, warum - ganz abgesehen von der Frage der Textqualität - ein Verdrehen mehrerer definierender Sätze nötig ist, wenn diese keine Fehler enthalten? Eine sprachliche Glättung kann ich dabei leider auch nicht feststellen. --Plankton314 (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht an, dass der Artikel Systemtheorie wie oben ignoriert bzw. dass behauptet wird (momentan letzter Revert), der vorliegende Artikel habe damit nichts zu tun. Das ist ein Unding in einer Enzyklopädie, dem hiesige Editoren frönen. Die Editoren von Systemtheorie verlinken nach hier.
mfG DrIngEnd 18:12, 1. Okt. 2013 (CEST)

Die Systemtheorie (iSd. Elektrotechnik) versteht sich nicht als Teilgebiet einer übergeordneten Systemtheorie. Und nur weil hier in der WP diese Struktur wegen der BKL zufällig entstanden ist, besteht keine Notwendigkeit, nicht vorhandene Querverbindungen zu knüpfen.

Falls du für deine Einordnung der hier beschriebenen ST als Anwendungsfall einer "allgemeinen ST" Belege hast, gib sie bitte an. --Plankton314 (Diskussion) 18:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Deine Änderung, die im Kern besagte dass es einfach nur eine Anwendung der Systemtheorie ist nunmal einfach schlichtweg falsch. Wenn du der Meinung bist, dass es doch so ist, dann bringe bitte einen wissenschaftlich fundierten Beleg. Da es sich um ein Klammerlemma handelt, ist ein BK-Hinweis und damit ein Link auf Systemtheorie (anders als im dortigen Artikel) nicht notwendig. --DF5GO • ☎ • 18:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

BTW: Systemikers liebstes Kind nahm einen verhängnisvollen Anfang. Wie StefanRybo erklärte: „Die Beiträge vom 11.6. entstammen einem von mir privat erstellten Text der ein Glossar oder Lexikon zu Begriffen der (eher allgemeinen) Systemtheorie enthält, wie ich sie definiere.“ Ich gehe jede Wette ein, dass das ein anderer Benutzername von Benutzer:Rolf Todesco ist, der seine sagenhafte Hyperbibliothek der WP gespendet hat. Bitte, bitte (schickt ihm das ggf. zurück und) löscht das alles hier wieder! --Virtualiter (Diskussion) 21:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Den vehementen Ablehnungen eines Zusammenhangs zwischen Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) und Systemtheorie fehlen ein paar klärende Sätze darüber, warum das so sei. Ich bitte Euch, das für mich und mögliche andere Leser, die weniger Systemtheoretiker sind, und mehr wissen wollen, nachzuholen. Ich habe in meiner regelungstechnischen und konstruktiven (Stichwort: Konstruktionssystematik) Arbeit nie erfahren, dass unsere sytemtheorischen Abstaktionsbemühungen gegenüber denen in anderen Naturwissenschaften und in Geisteswissenschaften eigenständig seien, dass wir von denen wohl gar nichts lernen könnten. Das System scheint zumindest dort nicht etwas anderes zu sein. Auch spricht man von Signalen und deren Verknüpfung, gleich wie hier. Was ist nun der springende Punkt, der die Abgrenzung erforderlich und die Eigenständigkeit des hiesigen Artikels zwingend macht?
Dass von den Ingenieurwissenschaften vorwiegend nur physikalische Systeme behandelt werden (biologische und volkswirtschaftliche werden inzwischen nicht mehr dazu gezählt), begründet doch keine prinzipielle Eigenständigkeit. Gegen die Auslagerung aus Systemtheorie wende ich mich nicht.
mfG DrIngEnd 13:16, 2. Okt. 2013 (CEST)

Warum einen Beleg für strittige Aussagen angeben, wenn man stattdessen auch eine sinnlose Metadiskussion führen kann? --Plankton314 (Diskussion) 13:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine hochmütige Antwort und sieht nach Vermeiden von Mühe aus. Der “Dumme” soll offensichtlich den “Schlauen” nicht mit “dummen Fragen” belästigen.
mfG DrIngEnd 14:19, 2. Okt. 2013 (CEST)

Q? --Plankton314 (Diskussion) 14:24, 2. Okt. 2013 (CEST)