Diskussion:Tötung von Nahel Merzouk

Diskussionen vor der Trennung der Artikel

Für alle Diskussionen bis zur Auslagerung dieses Artikels aus Unruhen in Frankreich 2023 am 7. Juli 2023 siehe: Diskussion:Unruhen in Frankreich 2023
--Rainyx (Diskussion) 10:34, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nach der Trennung ohne Konsens

Nachdem nun eine Verschiebung ohne Konsens durchgeführt wurde ist es nun an der zeit den Konsens herzustellen. Würde daher ein zweistufiges verfahren vorschlagen. Zunächst: Diskussion über Trennung zwischen Tötung von Nahel Merzouk und Unruhen in Frankreich 2023. Das schliessen wir dann mit eienr weiteren kleinen Abstimmung ab. Sollte dort die Trennung nachträglich legitimiert werden, dann geht es um dieses Lemma, wo es oben bereits sehr viel Kritik gab. (also ob Nachname ausschreiben oder nicht, ob Tötung oder anderer Begriff). Dies würde dann eine weitere Abstimmung nach sich ziehen. Aber eines nach dem anderen.--Maphry (Diskussion) 18:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Trennung ist ja gerade nötig geworden durch die Umbenennung des anderen Artikels. Ein Artikel mit dem Lemma "Unruhen in Frankreich 2023" unterschlägt den Hauptaspekt des ganzen Themas. Daher muss dieser nun eben in einem gesonderten Artikel behandelt werden. Wenn die Artikel wieder zusammengeführt werden, dann muss auch das Lemma entsprechend angepasst werden. "Unruhen in Frankreich 2023" wäre dann POV bzw. einseitiges Framing. -- Chaddy · D 19:31, 8. Jul. 2023 (CEST)

Diskussion Trennung

Die jetzigen Trennung wurde mehrfach in der Vorhergehenden Lemmaabstimmung als zu früh festgestellt. Derzeit ist dieser Fall noch zu sehr als Teil der Unruhen zu sehen, was natürlich die Frage stellt, warum man es getrennt behandelt. Aber eventuell könnten erst mal diejenigen die diese trennung nun durchgedrückt haben begründen warum sie dies für gerechtfertigt sehen.--Maphry (Diskussion) 18:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Sehe Trennung skeptisch - die Unruhen dauerten nur wenige Tage und haben sich nicht wirklich verselbstândigt. Jetzt haben wir zwei relativ kurze Artikel - einer reicht IMHO. --Stauffen (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das Potenzial für einen Ausbau ist aber noch da, siehe z.B. die frz. Artikel fr:Mort de Nahel Merzouk und fr:Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte die Trennung für sinnvoll. Dieser Artikel behandelt ein mutmaßlich strafbares Tötungsdelikt (nicht ohne Grund ist der Polizist inhaftiert), das einer der Auslöser der Unruhen war. Im Verlauf der Ermittlungen bzw. des Verfahrens gegen den Politzisten wird dieser Artikel noch anwachsen.--Rainyx (Diskussion) 19:52, 8. Jul. 2023 (CEST)

Auch ich halte Trennung für sinnvoll, da insbesondere der Artikelüber Unruhen ausgebaut werden sollte.--Falkmart (Diskussion) 19:55, 8. Jul. 2023 (CEST)

Absolut sinnvolle Trennung, bitte beibehalten. Die verheerenden Unruhen blieben in dem gemeinsamen Artikel stets unterrepräsentiert. --Dk0704 (Diskussion) 21:04, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hatte mich schon in der and. Disk. für die Auslagerung ausgesprochen: Nach Abstimmung und Umbenennung wurde das Vorgeschehen (der Artikel hier) umfangreich erweitert, so dass es als Hintergrund dort zu detailliert war. Es lässt sich nun eine Kurzfassung der 'Tötung' mit Hauptartikelverweis bei den 'Unruhen' unterbringen. --WeiterWeg (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich spreche mich auch deutlich für die Beibehaltung zweier separater Artikel aus. Wie Dk0704 sehe ich auch ich das Problem, dass je nach Lemma (und nach POV der federführenden Autoren) entweder die Todesumstände und deren Klärung und (straf-) rechtliche Aufarbeitung oder aber die zwar relativ kurzen, aber äußerst schweren und gewalttätigen Unruhen und Zerstörungen in der Darstellung zu kurz kommen. --Yen Zotto (Diskussion) 00:02, 19. Jul. 2023 (CEST)

Eindeutig für Trennung! Beide Artikel können jederzeit ausgebautwerden.--Falkmart (Diskussion) 08:08, 19. Jul. 2023 (CEST)

Version from the third passenger

Es fehlt die Version from the third passenger (s. eng. Wikipedia). --Falkmart (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2023 (CEST)

Doppelte Diskussionsseite nach Diskussionsimport

Nachdem Sinuhe20 zur Artikelauslagerung sinnvoll und üblich den Import der Versionsgeschichte des Artikels beantragt hat, hat Gonepteryx danach auch den Import des Inhalts der Diskussionsseite (mit VG) beantragt. Das heißt, die bisherigen Diskussionskapitel sind jetzt doppelt vorhanden und es entwickeln sich und können sich in ihnen unterschiedliche Paralleldiskussionen entwickeln. Da sehe ich absolut nicht sinnvoll. Präferiert hätte ich entweder einen Hinweis auf der einen Seite zur Diskussion auf der anderen z.B. mit Nennung der Disk.kap.titel (also ohne Import) oder der Import hätte mit Schreibschutz versehen werden müssen (also nur Lesemodus), falls das überhaupt möglich ist. --WeiterWeg (Diskussion) 02:31, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die doppelten Abschnitte hier in der Disk gelöscht (es gab noch keine neuen Beiträge darin) und auf die ursprüngliche Diskussionsseite verlinkt, siehe oben.--Rainyx (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2023 (CEST)

+1; sinnvoll. Auf einzelne dortige (ehemalige) Diskussionsabschnitte kann ggf. hier in neu entstehenden Diskussionen auch noch gezielt verlinkt werden. --Coyote III (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2023 (CEST)

Am liebsten wäre mir gewesen, nach Artikeltrennung auch die Artikeldiskussion nach jeweiliger inhaltlicher Zugehörigkeit zu trennen, hatte dafür aber keine Idee zur technischen Umsetzung und deshalb die Duplizierung erbeten. Hierher gehören m. E. auf jeden Fall die Diskussionsabschnitte 3, 5, 6, 7, 10, 13, 17 und 18, um ggf. daran anknüpfen zu können. --Gonepteryx (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2023 (CEST)

Enzyklopädische Schreibstil ("Löschorgie")

IMHO gehören Sätze wie Seine Freunde beschrieben ihn als „guten Menschen“, sehr reif für sein Alter, hilfsbereit und komplizenhaft mit einer fürsorglichen Mutter, die seit der Geburt ihres Sohnes alleinerziehend lebt. Seit 2021 wohnten beide im Viertel Salvador-Allende, neben den Aillaud-Türmen und dem Jean-Guimier-Stadion, wo er seit drei Jahren jeden Dienstag und Donnerstag mit 80 Jugendlichen Rugby spielte. ggf. in einen Nachruf, nicht aber in die WP. Das irgentwelche Journalisten nette Worte bei Kumpel des Opfers für eine Publikation suchen, mag ja angehen - für die Aufnahme in die WP reicht das nicht. Es hat nichts mit der beschriebenen Tat zu tun und erhellt in keinster Weise den Vorgang. Insgesamt ist kürzer besser - es reicht nicht, den franz. Wikipediaartikel einfach zu übersetzen (einiges, was dort geschrieben wurde, mag in Frankreich relevant sein); der Artikel hier wird aber mit Nebensâchlichkeiten überfrachtet. Was hat seine Fussballleidenschaft mit dem Vorfall zu tun? wie steht sein letztes Rugbyspiel mit dem Tod im Zusammenhang? Ist der Name des Sportstadiums relevant? Wer in Deutschland kennt das Viertel Salvador-Allende? Inwiefern ist es relevant, dass die Aillaud-Türme sich in der Nâhe befinden? Müssen wir wissen in welchen Regiment der Polizist in Afganistan gedient hat? Ist es relevant welchen Spandenplattform für das geldsammeln verwendet wurde? Müssen wir wissen, wieviel Steuern der Begünstigte zu zahlen hat (insbesondere, wenn dies der rechtliche Regelfall ist)? Ich denke, dass kann alles im Sinne einer intelligenten Straffung ohne Informationsverlust gestrichen werden --Stauffen (Diskussion) 18:01, 9. Jul. 2023 (CEST)

Inkoherente Löschungen verzerren das Gesamtbild und sind der Ausgewogenheit nicht zuträglich. So ist nach mehrfachem Hin- und Her Stand jetzt nur noch für eine der beiden Sammlungen eine Geldsumme genannt, die der zweiten Sammlung jedoch völlig verschwunden, obwohl im folgenden Absatz auf die Hintergründe genau jener Sammlung weiter eingegangen wird. Das ist nicht in Ordnung so, daher bitte wieder die relevanten Daten einsetzen. Im Übrigen war die Nennung des Prozentsatzes der Schenkungssteuer insofern relevant, da er erstens erheblich von dem in Deutschland geltenden Satz abweicht und es für den Auszahlbetrag der Sammlung(en), der dadurch nur bei etwa einem Drittel des Spendenaufkommens liegt, entscheidend ist. --Gonepteryx (Diskussion) 19:51, 9. Jul. 2023 (CEST)

Der echtliche Steuersatz gilt für beide Sammlungen - es ist der anwendbarer Steuersatz in Frankreich und dies ist kein Artikel über das frnaz; Steuersystem. Es ändert auch nichts an der Tatsache der Schenkung...

Statt larmoyante Passagen zum Leben von Nahel, wäre es relevanter zu wissen, ob der Sportwagen geliehen, gemietet, gestohlen, etc. war. Es ist insgesamt relevanter, als der Fakt, dass der Fahrer "leidenschaftlicher" Fussballspieler war. --Stauffen (Diskussion) 22:37, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte versucht mit dem Hinweis «"Subskriptionen" dieser Art sind seit der Dreyfus-Affäre eine Masche der extremen Rechte in Frankreich, relevantes Thema, überdauernd» in der Kommentarfunktion anzudeuten, dass dies ein wichtiger Punkt ist. Die "sprachlichen Glättungen" haben Aussagen so verdreht und verzerrt, dass ein Anschluss nicht möglich ist. Versucht’ mal fr oder dt Recht in Kalifornien durchzusetzen. Die fr Plattform Leechi schloss den Aufruf sofort! (20 min) Zemmours mehrfach Verurteilung wegen Anstiftung zu religiösem oder rassistischem Hass, sollte drin bleiben. Das ist ja der Punkt. Er ist der Wiederholungsstraftäter (multirécidiviste) und verleugnete Nahel. Der Anstifter ist in den erbrachten Belegen so benannt worden etc. Wenn etwas erläutert wird, wird es gelöscht. Wird es etwas nicht erläutert, wird es, weil nicht in der Wichtigkeit erkannt, gelöscht. Dies können wir doch besser!--91.54.11.163 22:56, 9. Jul. 2023 (CEST)

Mit „inkoherente Löschung“ meinte ich, wie erwähnt, eben das einseitige Entfernen der Spenden- und Ausschüttungssumme nur einer der beiden Sammlungen, während der darauf bezugnehmende folgende Absatz immer noch recht detailliert ist. Vollkommene Zustimmung meinerseits findet die Löschung von irrelevanten Freizeitaktivitäten Merzouks und damit der durchschaubare, tendenziöse und unenzyklopädische Versuch, ihn dadurch als „guten Jungen von nebenan“ erscheinen zu lassen. Inkoherent ist dann allerdings wieder, die ebenso irrelevante Erwähnung der Beteiligung an einem Musikvideo im Text zu belassen. Deshalb meine ich: Bitte sowohl beim Entfernen von Links als auch bei Textkürzungen maßvoller, ausgewogener und nicht die Zusammenhänge auflösend vorgehen. Über weitere, belegte Ergänzungen (auch über das Fahrzeug) freue ich mich, insbesondere wäre der rechtliche Hintergrund der Dienstwaffenanwendung, also die Gesetzesverschärfung von 2017 und deren Anlass eine Erwähnung wert. --Gonepteryx (Diskussion) 23:22, 9. Jul. 2023 (CEST)

Bei "leidenschaftlicher" Fussballspieler geht es um den belegbaren "Nachweis", dass der Junge gut integriert war. Er war auf dem Lyzeum/ Gymnasium und Sportler in Vereinen, die sich um die Jugend der Nation kümmern. Ehrenamt und so. Bei Musikmachen und Videodreh um musische Aspekte. 2017 hatte der Sozialdemokrat Hollande die Regeln für polizeilichen Schusswaffeneinsatz deutlich gelockert. Seitdem dürfen Polizisten schießen, sobald jemand „den Gehorsam verweigert“. Der amtierende Macron erweiterte die Befugnisse der Polizei 2020 und 2022 nochmals. Die Zahl der Opfer tödlicher Polizeigewalt ist seitdem signifikant gestiegen. Die Polizei, sagt der Soziologe Sebastien Roché, sei die tödlichste Europas. Fast alle Opfer sind Migranten oder Nachfahren von Migranten, oder Nachfahren von Nachfahren von Migranten oder Kinder der Kolonien und seit dem 18 Jrht. Bürger der Republik fast alle kommen aus den Banlieus, den sozialen Brennpunkten. Verräumlichung und Verethnisierung der gesellschaftlicher Krisen. Stigmatisierung udn Marginalisierung. https://taz.de/Soziologe-ueber-die-Unruhen-in-Frankreich/!5941697/https://www.geographie.nat.fau.de/files/2018/02/Stigmatisierung-der-banlieues.pdf --91.54.11.163 23:29, 9. Jul. 2023 (CEST)

Clip

"zeigte, dass ein Polizist mit der Waffe in Höhe des Fahrertürfensters auf den Fahrer zielte, wobei er seinen linken Ellenbogen an der vorderen Ecke des Fensters abstützte und seine linke Taille seitlich an die Motorhaube drückte. Er schoss, als der Fahrer anfuhr" schrub wer innen Artikel. Da sind aber 2 Polizisten im Clip zu sehen. Und welcher ist nun der florian? Die verlinkte Quelle besagt: "Ein vom Sender France Info verifiziertes Video zeigt, wie einer der Beamten seine Waffe auf Höhe der Fahrertür auf das stehende Auto richtete. Die Situation scheint unter Kontrolle zu sein, hektische Bewegungen sind nicht zu erkennen. Als der 17-Jährige am Steuer plötzlich losfährt, feuert der Beamte aus nächster Nähe auf den Jugendlichen und trifft ihn tödlich in die Brust." --Virtualiter (Diskussion) 22:12, 6. Jul. 2023 (CEST)

Mittlerweile erfuhr ich von anderer Seite, dass der Florian der rechte Polizist im Video ist. Und der Schuss löste sich, als die Windschutzscheibe gegen den Lauf der Waffe stubste. (Die Erzählung des angeblich hinten sitzenden, dass der am Fahrertürfenster mit dem Butt of the gun auf den Fahrer einschlug, ist eine Fake-Story.) --Virtualiter (Diskussion) 22:20, 9. Jul. 2023 (CEST)

Mercedes AMG

Wem gehörte der sicherlich recht teure AMG? --88.65.79.123 12:48, 4. Jul. 2023 (CEST)

In der frz. Presse irgendwo gelesen: Es war ein Mietwagen mit polnischem Nummernschild. --Silvicola ^Disk 14:32, 4. Jul. 2023 (CEST)

Der Mercedes war ein in Polen "geleastes" Auto <entfernt, wp:disk>--2001:9E8:20D8:7D00:4A2:67E:616B:4EFF 16:04, 4. Jul. 2023 (CEST)

Gesetzt den Fall, das wäre hier der Fall, so müsste das doch im Lauf der Ermittlungen irgendwann geklärt werden. Warten wir es ab. --Silvicola ^Disk 16:29, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das ist gängige Praxis unter Vorstadt-Kleinkriminellen. Man mietet die Autos bei irgendwelchen Leuten, die eine Firma mit Sitz im Ausland haben, meistens in Polen, damit nicht so leicht ermittelbar ist, wer das Auto gemietet und gefahren hat. Wurde schon vor dem Vorfall im Zusammenhang mit "Auto-Rodeos" in der frz. Presse thematisiert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:26, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wegen der Rodeo urbain https://www.auto-moto.com/en-bref/rodeo-urbain-quoi-loi-14211 gibt es seit Aug 2018 den Article L236-1 der u.a. besagt, dass ohne Führerschein 45.000 kostet: https://www.doctrine.fr/l/texts/codes/LEGITEXT000006074228/articles/LEGIARTI000037285904

Wer würde da nicht Reißaus nehmen? --Virtualiter (Diskussion) 19:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

Es war ein Mietwagen, den der Vater des anderen 17-Jährigen gemietet hatte, Nahel sollte an dem Morgen seinen Sohn zur zur Prüfung fahren. Der Vater hat ausgesagt. --91.54.11.163 19:14, 9. Jul. 2023 (CEST)

Trotzdem war der Nahel ohne Führerschein unterwegs - was 45.000 kostet. (nicht signierter Beitrag von Virtualiter (Diskussion | Beiträge) 22:12, 17. Jul. 2023 (CEST))

Vermietungssystem

Das Vermietungssystem des Fahrzeugs, über das 'Le Figaro' berichtet hat, aber durch die Bezahlbarriere nicht lesbar ist, ist nun auch in zwei sich gut ergänzenden de-Artikeln dargestellt. Ich habe eine Kurzdarstellung mit den Ref.s der Erwähnung des Fahrzeugs zugefügt - das PL-Kennzeichen soll (mit)ursächlich für die Kontrolle gewesen sein. --WeiterWeg (Diskussion) 03:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Der guten Ordnung halber sei aber darauf hingewiesen, dass einer der beiden deutschsprachigen Artikel, nämlich der in der Online-NZZ, auch hinter einer Bezahlschranke ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ah ja? Bei mir nämlich nach wie vor nicht. Bist du vielleicht aus CH (oder A) - vielleicht kann das jemand erklären? --WeiterWeg (Diskussion) 11:15, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich bin außerhalb des DACH-Raums. Will damit nur sagen, dass nicht alles, was offen zugänglich scheint, es auch für jeden anderen ist. Und/oder für alle Zeiten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:03, 17. Jul. 2023 (CEST)

Gilt bild.de jetzt als reputable Quelle? Früher wurde dieses Vermietungssystem von Deutschland oder Luxemburg aus betrieben. Zunächst hatte es vonseiten der Polizeigewerkschaften geheißen, der junge Mann sei ein polizeibekannter Krimineller (!), was nicht stimmte und die Weitergabe von Polizeiakten (die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, weil ungenau und ohne Aussagekraft) an die Journalisten und rechte Polemiker (die damit aufhetzten und zu Geldsammlungen aufriefen) wird kritisiert. Er sei auf die Beamten zugerast: eine Falschbehauptung, die noch am selben Tag durch ein im Netz zirkulierendes Handyvideo widerlegt wurde. Jetzt wird durch ein Vermietungssystem, das seit Jahrzehnten besteht, für das es Apps gibt, weiter insinuiert "Drogengeschäfte". Es wurde über dieses Vermietungssystem vor Wochen berichtet ohne das Opfer zu "inkriminalisieren".

• Mort de Nahel : la raison pour laquelle il circulait dans une voiture immatriculée en Pologne, Le Soir, 7. Juli 2023
• Mort de Nahel : pourquoi les jeunes de banlieue roulent-ils dans des voitures immatriculées en Pologne, La Dépêche du Midi, 4. Juli 2023

Zitat aus diesem NZZ-Artikel, reißerischer als Bild: "Und nicht selten sind solche Sportwagen mit polnischen Kennzeichen in Drogengeschäfte oder Fälle von Nötigung und Erpressung verwickelt." Hauptsache weiter hetzen. --87.170.199.111 19:17, 17. Jul. 2023 (CEST)

Diese Feststellung der Staatsanwaltschaft Grenoble ist ein sachliches Statement und ich sehe sie weder als 'reißerisch' noch als 'Hetze'. Das Zitat ist für den Artikel ohne Bedeutung und wurde nicht in ihn übernommen. --WeiterWeg (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2023 (CEST)