Diskussion:Türkis (Mineral)

Dieser Artikel war am 19. April 2007 der Artikel des Tages.

Artikeldiskussion

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Glaube die Chemische Formel ist Cu2+(Al,Fe3+)6(PO4)4(OH)8 · 4H2O? Gaucho 18:11, 28. Nov 2003 (CET)

Ich habe bei mir 5 H2O stehen und nichts uber das Eisen. Aber von mir aus kannst Du es auch aendern. --mmr 15:34, 29. Nov 2003 (CET)

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Habe zwei Verbesserungsvorschläge für den Artikel:

• Was ist denn "sekundärer Ursprung"? Ist mir als mineralog. Laie nicht klar. Vielleicht kurze Erläuterung (als Parenthese)? Oder einen Link setzten?
• Lt. Artikel unterscheiden sich natürl. und künstl. Türkis "in ihren Eigenschaften". Finde ich etwas schwammig. Welche Eigenschaften sind das denn?

--Andreas Gärtner 09:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mal einen Halbsatz zum Sekundärmineral ergänzt. Bei den mineralogischen Unterschieden zwischen Natur- und Kunsttürkis bin ich leider überfragt. Gruß --mmr 23:14, 27. Mai 2005 (CEST)

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Werd mich auch nochma an die Überarbeitung von den Eigenschaften ranmachen, fehlt doch noch ein kleiner Teil und bin mir auch gar nicht mehr so sicher ob ich das alles richtig rübergebracht habe. Hoffe das es soweit trotzdem okay ist :) --Benutzer:BeritK

Chemische Formel

Die Formel im Text kann imho so nicht geschrieben werden: Cu(Al,Fe³⁺)₆[(OH)₄|(PO₄)₂]₂•4H₂O. Die eckigen Klammern sind eigentlich komplexen Anionen vorbehalten, wozu OH-Gruppen nicht gehören und diese auch nicht mit den Phosphatanionen verbunden sind. mMn müsste die Formel so Cu(Al,Fe)₆[PO₄]₄(OH)₈ · 4 H₂O oder so Cu(Al,Fe)₆(PO₄)₄(OH)₈ · 4 H₂O aussehen. Was meint ihr? --Solid State Input/Output; +/– 23:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Deine Begründung finde ich plausibel. Auch in der wissenschaftliche Literatur (Mineralogical Magazine 64 (2000) 905-913) bin ich auf die Schreibweise Cu(Al,Fe)₆(PO₄)₄(OH)₈*4H₂O gestoßen. Die im Artikel verwendete Schreibweise ist vielleicht schlicht veraltet und findet sich noch in älteren Quellen und Lehrbüchern.

Gruß Wolf --Bubenik 23:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Also, die erstgenannte Formel stammt aus dem Großen Lapis Mineralienverzeichnis 4. Auflage von 2002 und wenn ich dem schon nicht mehr glauben kann...*etwas-ratlos-guck*. Gruß -- Ra'ike D C V QS 23:55, 25. Feb. 2007 (CET)

Tja, auch mir scheint die Schreibweise da etwas uneinheitlich zu sein. Auch im Klockmann und auf mindat.org findet sich die Schreibweise mit eckigen Klammern. Und die Seite halte ich für sehr verlässlich. In der Mineralogie ist es weit verbreitet, alle Anionen in die eckigen Klammern zu schreiben, auch wenn das für Chemiker nicht ganz korrekt sein mag. Ich tendiere dazu, Solid_State zuzustimmen, glaube aber, dass beide Schreibweisen zulässig sind.

Gruß Wolf --Bubenik 18:44, 26. Feb. 2007 (CET)

Hübsche Auswahl :-):

1. Das große Lapis Mineralienverzeichnis, MinDat, Klockmann - Cu(Al,Fe³⁺)₆[(OH)₄|(PO₄)₂]₂•4H₂O

2. Edelsteine und Schmucksteine - Cu(Al,Fe³⁺)₆[(OH)₂|PO₄]₄•4H₂O

3. Mineralien Enzyklopädie - CuFe³⁺₆(PO₄)₄(OH)₈•4H₂O aufgelöst -> CuFe³⁺₆[(PO₄)₂(OH)₄]₂•4H₂O (was bis auf's Aluminium der 1. Formel entspricht)

4. Mineralogical Magazine, Mineralienatlas:Türkis u. engl. Artikel - CuAl₆(PO₄)₄(OH)₈•4H₂O (kann man ebenso auflösen wie eins drüber, Eisen fehlt)

Also wenn man mich fragen würde, würde ich sagen, die Klammern sind hier rein mathematisch zu sehen. Bis auf Nr. 2, wo offensichtlich eine Klammer bei PO4 vergessen wurde, sowie Nr. 3 u. 4, bei denen jeweils ein diadoches Element fehlt, sind die Formeln nämlich gleich. Gruß -- Ra'ike D C V QS 10:28, 27. Feb. 2007 (CET)

Einerseits enthält die eckige Klammer in Cu(Al,Fe³⁺)₆[(OH)₄|(PO₄)₂]₂•4H₂O alle Anionen in der Kristallstruktur, anderseits (da die Elementarzelle nur eine Formeleinheit enthält, Cu sitzt im Inversionszentrum, alle weitern Atome sind in allgemeiner Lage) zeigt der Inhalt der eckigen Klammer so gesehen jeweils die kristallographisch unterschiedlichen Atome, durch die Zentrosymmetrie vervielfältigt werden, womit sich genau das Doppelte ergibt -> Index 2 der eckigen Klammer. Anyway, die Schreibweisen Cu(Al,Fe)₆[PO₄]₄(OH)₈ · 4 H₂O oder Cu(Al,Fe)₆(PO₄)₄(OH)₈ · 4 H₂O sind auch vom chemischen Standpunkt aus richtig. Ich wäre dafür, die bisherige Formel mit einer der beiden oben genannten zu ersetzen. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 10:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Solid_State zu. Wir sollten CuAl₆(PO₄)₄(OH)₈ · 4 H₂O nehmen, meinet wegen auch mit Fe und eckigen Klammern um die Phosphatgruppe. Diese Schreibweise scheint mir in der wiss. Literatur zu überwiegen und chemisch richtig zu sein.

Gruß Wolf --Bubenik 23:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Ok, die Formel mit den runden Klammern ohne Eisenzusatz ist jetzt in der InfoBox eingesetzt. Der Rest erledigt sich über die Einleitung :-). Gruß -- Ra'ike D C V QS 12:29, 28. Feb. 2007 (CET)

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Lässt sich in der chemischen Formel zum Anfang ein Zeilenumbruch verhindern? bei mir wird diese so dargestellt:

CuAl₆(PO₄)₄(OH)

₈ · 4 H₂O

Sieht etwas seltsam aus... mit <math> hab ich schon probiert das zu verbessern, wollte aber in der Vorschau schon nix werden, der Zeilenumbruch erfolgt trotzdem. -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 09:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Tw86, bei mir werden die beiden Formeln in der Artikeleinleitung zusammenhängend dargestellt. Außerdem wird durch das geschützte Leerzeichen " " ja eine Trennung verhindert. Vielleicht liegt es ja an Deiner Bildschirmauflösung, dass die Formel dennoch getrennt wird? Gruß -- Ra'ike D C B LKU 11:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, an meiner Auflösung sollte es aber nicht liegen... 1024x768 Pixel ist schließlich mE Standard... ich habe auch das Fenster maximiert und keine verkleinernden Tools (wie Verlauf etc) offen. Das Problem liegt auch nicht im nbsp sondern wohl eher daran, dass Sonderzeichen wie in diesem Fall die Klammer ) keinen folgenden Zeilenumbruch verhindern. Daher die Frage, ob es noch andere Darstellungsformen gibt (in html), die einen Zeilenumbruch für komplette Textabschnitte verhindern. -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 20:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Und wo ich schon mal dabei bin, hab ich gleich noch an der Einleitung rumgefummelt, im wesentlichen strukturell verwandte Minerale eingefügt und etwas sortiert. Hier mein Vorschlag:

Das Mineral Türkis ist ein eher selten vorkommendes, wasserhaltiges Kupfer-Aluminium-Phosphat mit der chemischen Zusammensetzung CuAl6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O. Anstelle von Aluminium kann Fe3+ in die Kristallstruktur eingebaut werden (Diadochie), daher wird die chemische Formel auch oft als Cu(Al,Fe)6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O angegeben. Die aluminiumreichen Verbindungen dieser lückenlosen Mischkristallreihe werden dem Türkis zugeordnet, die eisenbetonten Zusammensetzungen hingegen dem Chalkosiderit. Türkis kristallisiert im triklinen Kristallsystem und entwickelt meist traubenförmige oder erdig massige Aggregate. Mit dem bloßen Auge sichtbare Kristalle sind sehr selten und dann nur wenige Millimeter groß mit prismatischem bis nadeligem Habitus. Seiner charakteristischen blaugrünen Farbe verdankt die Farbe Türkis ihren Namen. Türkis gehört zur Mineralklasse der Phosphate, Arsenate und Vanadate, Abteilung der wasserhaltigen Phosphate mit fremden Anionen. Hierin ist es das namensgebende Mineral einer Gruppe von Mineralen mit gleicher Struktur aber unterschiedlicher Zusammensetzung (Türkisgruppe). Hierzu gehören Türkis CuAl6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O Faustit ZnAl6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O Chalkosiderit CuFe3+6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O Aheylit (Fe2+,Zn)Al6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O Planerit Al6(PO4)2(PO3OH)2(OH)8 · 4 H2O Coeruleolactit (Ca,Cu)Al6(PO4)4(OH)8 · 4 H2O Türkis wird ausschließlich zu Schmucksteinen verarbeitet.

--Bubenik 00:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bubenik, ich habe Deine Einleitung um einige Winzigkeiten (typos, einen Link u. eine Satzpräzisierung) angepasst, um die Diskussion nicht wieder aufzublasen ;-). Ansonsten finde ich die Einleitung völlig in Ordnung. Viele Grüße -- Ra'ike D C V QS 19:27, 22. Feb. 2007 (CET)

Noch eine kleine Änderung: Habe die Angaben zu Systematik in einem Absatz zusammengefasst.

Gruß Wolf --Bubenik 22:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Hmm, mir hat die vorherige Version zwar etwas besser gefallen (wegen der Einheitlichkeit der Mineral-Einleitungstexte) aber gut, muss man ja nicht stur durchziehen. Oben ist mein Kompromissvorschlag mit einigen weiteren Verlinkungen.

Zwei Fragen gibt es jetzt allerdings noch:

1. Ist Diadochie mit Substitution (Mineralogie) gleichzusetzen? Wenn ja, sollte die Redundanz der beiden Artikel beseitigt werden.

2. Warum heißt es jetzt plötzlich Türkis-Reihe statt wie vorher Türkisgruppe (wie in der Systematik eingebaut)?

Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:53, 26. Feb. 2007 (CET)

1. So spontan aus meiner Erinnerung heraus würde ich sagen, Diadochie ist ein Spezialfall einer Substitution (Mineralogie). Diadochie bezeichnet die gegenseitige Ersetzung von gleichwertigen Kationen auf einer Gitterposition. Substitutionen können auch gekoppelt sein, also Kationen unterschiedlicher Ladung auf verschiedenen, meist benachbarten Gitterpositionen einbeziehen.

2. Du liest aber aufmerksam ;-) Im Klockmann bin ich auf diesen kleinen Unterschied gestoßen. Dort wird von der Türkis-Reihe gesprochen, weil es sich um isotype Minerale handelt, also um Minerale mit gleicher Struktur. Eine Mineralgruppe umfasst demnach Minerale mit equivalenter Zusammensetzung aber unterschiedlicher Struktur. Aber in der gesamten englischen Literatur wird durchweg von der Türkis-Gruppe gesprochen. Da scheint der Begriff Reihe sich nur auf Mischkristallreihen zu beziehen. Nun bilden natürlich isotype Minerale meist auch Mischkristallreichen... Wie auch immer, ich hatte mir auch schon vorgenommen, das der englischen Literatur anzupassen und wieder in Gruppe zurückzuändern.

3. Hab ich schon mal die Formeln geändert. Die sind auch deutlich kürzer zu schreiben :-))

Gruß Wolf --Bubenik 00:01, 28. Feb. 2007 (CET)

So, ich denke, besser kann man es nicht mehr ausformulieren :-). Ich habe nur noch den Link zur Mineralklasse direkt auf die Abteilung gesetzt und werde die Einleitung dann einbauen. Gruß -- Ra'ike D C V QS 12:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Varietäten

Im Augenblick besteht der Abschnitt Varietäten nur aus einer Liste mit einem Element, was nicht so toll ist. In einem Einleitungssatz könnte man auf [Varietät (Mineralogie)] verlinken. Nach dieser Seite hier gibt es mindestens noch die Variante Rashleighit oder Eisentürkis, die eine Fe- und Ca-haltige Türkisvarietät sein soll. Um das zu überprüfen habe ich recherchiert und bin dabei auf diese Seite gestoßen. Dort heißt es, dass Henwoodite und Rashleighite einfach nur veraltete Namen für den Türkis sind. Möglicherweise gibt es keine Varietäten. Ob allerdings Teile des Abschnittes "Besonderheiten" eigentlich zu Varietäten gehören (Farbspektrum und teilweise Ersatz von Al durch Fe), weiß ich leider nicht. --Zahnstein 06:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, auch Rashleighit (mit oder ohne zweitem h) wird als Varietät vom Lapis Mineralienverzeichnis bestätigt. MinDat führt Henwoodit als Synonym und Agapit(e) als weitere Varietät, wobei letztere wiederum vom Mineralportrait des Mineralienatlas bestätigt wird. Ich habe dies im Absatz Varietäten verarbeitet und auch die Klärung der Mischkristallreihe und des Farbspektrums nach Deinem Vorschlag dorthin verschoben (siehe hier). Ich denke, da passt es wirklich besser hin, da die "besonderen Eigenschaften" den physischen und chemischen Merkmalen vorbehalten bleiben sollten. Zu überlegen wäre allerdings noch, ob auch der Absatz zur Türkis-Matrix in die Varietäten verschoben werden sollte. Gruß -- Ra'ike D C B QS 21:14, 10. Mär. 2007 (CET)

Zur Türkis-Matrix. Im Text steht, dass diese z.B. aus Pyrit bestehen kann. Da Pyrit die chemische Formel FeS2 hat, Schwefel in der Formel für Türkis aber gar nicht enthalten ist, glaube ich, dass die Matrix eigentlich nicht Teil des Türkis ist. Deshalb würde ich sie nicht bei Varietäten mit aufnehmen. Ist allerdings nur eine Laienmeinung. Gruß, --Zahnstein 06:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Bildung und Fundorte

Diesen Abschnitt finde ich teilweise etwas unglücklich formuliert und nicht immer gut sortiert. Hier ein Verbesserungsvorschlag:

Türkis ist ein typisches Sekundärmineral. Es bildet sich meist oberflächennah bei der Verwitterung kupferhaltiger aluminiumreicher Gesteine. Das Kupfer kann entweder aus Kupfersulfiden wie Chalkopyrit (Kupferkies) stammen oder aus Carbonaten wie Azurit und Malachit. Das Aluminium stammt meist aus Feldspäten. Das Phosphat wird über phosphathaltige Lösungen angeliefert oder stammt direkt aus im Gestein vorhandenen Phosphaten wie Apatit. Selten finden sich daher auch Türkis-Pseudomorphosen nach Feldspat, dem Kupfermineral Chrysokoll und Apatit. Im Allgemeinen aber lagert sich Türkis in den Hohlräumen und Spalten verwitternder magmatischer Gesteine ab, oft zusammen mit Limonit und anderen Eisenoxiden, gelegentlich auch mit Alunit. Wird das Muttergestein während der Entstehung des Türkis von Kieselsäure durchdrungen, sorgt dies im Mineral für eine natürliche Stabilisierung. Türkis ist fast immer kryptokristallin, massiv und nimmt keine regelmäßige Form an. Kristalle sind selbst auf mikroskopischer Ebene sehr selten. Auch stalaktitartige Formen wurden gefunden. Selten ersetzt Türkis sogar fossile Knochen und Zähne, die im wesentlichen aus Apatit bestehen. Bei Odontolit (Fossilknochen oder Elfenbein) geht man bisher davon aus, dass es durch Türkis oder ähnliche Phosphatminerale, wie das Eisenphosphat Vivianit ersetzt wird. Türkis wurde als eines der ersten Minerale bergmännisch abgebaut, aber von den alten Minen sind heute nur noch wenige in Betrieb. Sie werden saisonabhängig und in kleinem Umfang, oft ohne oder nur mit geringer, technischer Hilfe, betrieben, da Türkis relativ selten ist und tief in der Erde liegt. In großen Kupferminen, besonders in den USA, wird Türkis jedoch oft als Nebenprodukt entdeckt.

Etwas seltsam kommt mir die Fromulierung "...Kupfersulfat-Lagerstätten, das von Porphyr durchzogen ist..." vor. Sind damit die sogenannten "Porphyry Copper Ores" gemeit? Das sind vulkanische Lagerstätten (Porphyre), in denen die kupferhaltigen Mineralien im Gestein feinst verteilt sind. Die Kupfersulfide sind sehr klein und ihre Konzentration sehr gering. Abbauwürdig sind sie allein wegen der Größe des gesamten Vulkanitkörpers. Da werden einfach ganze Berge durch Backenbrecher und Flotation geschickt. Daher kommt das meiste Kupfer (auch Gold, Molybdän....) auf dem Weltmart. Wenn dies gemeint ist, dann ist der Porphyr die Lagerstätte, bestenfalls durchziehen erzreichere Quarzgänge den Porphyr (und nicht umgekehrt).

viele Grüße Wolf --Bubenik 23:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierungen über die Kupfersulfat-Lagerstätten war bereits vor meiner Bearbeitung da [1]. Ursprünglich hieß es es: Im Südwesten der USA findet man Türkis so gut wie immer mit den verwitterten Produkten der Kupfersulfatlagerstätten, wo es in oder um Pottaschenfeldspat liegt, das von Porphyrit durchzogen ist. Manchmal ist Alunit oder Alaunstein ein Pottaschenaluminiumsulfat ein oft vorkommendes Zweitmineral. Die Mineralisation von Türkis findet oft relativ oberflächennah statt. Meistens beträgt die Tiefe dabei weniger als 20 m. Ich hab' das mal so eingebaut und auch wieder einige typos verbessert (scheinst 'ne zu kleine Tastatur zu haben ;-) ). Leider fehlen hierzu die Quellenangaben der einstigen Ersteller. Wäre schön, wenn Du was hättest und diese als Einzelnachweise einbauen könntest. Freundliche Grüße -- Ra'ike D C V QS 00:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Da der Großteil des Artikels eine Übersetzung des enlischen Wikipedia-Artikels ist, hab ich da mal nachgeschaut. Demnach handelt es sich nicht um Kupfersulfat sondern um Sulfid-Lagerstätten in oder nahe bei Kalifeldspat-haltigen porphyrischen Intrusionen. Das klingt mir schon sehr nach 'porphyry copper ores'. Die dort angegebene online zugänliche Literatur half mir aber auch nicht weiter. Überhaupt Literatur: Da dies weitgehend eine überarbeitete Übersetzung aus dem englischen ist, sollten wir überlegen, wenigstens deren Literaturverweise zu übernehmen.

Ansonsten hat meine Tastatur eine normale größe, sie ist nur etwas nerrrrrvös.

Gruß Wolf --Bubenik 14:03, 26. Feb. 2007 (CET)

*der-armen-Tastatur-etwas-Baldrian-spendiert*

Die Einzelnachweise aus dem englischen Artikel an die entsprechenden Stellen hier zu setzen, dürfte nicht schwierig sein. Literaturübernahmen sind IMO etwas schwieriger, da sie teilweise mit Weblinks verknüpft sind, aber die könnte man ja nochmal als Informationsquelle für Einzelnachweise nutzen. Literatur mit ISBN-Nr. sollte aber kein Problem sein. Sollen wir den Teil "Bildung und Fundorte" schonmal so einbauen? Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich neige dazu, die Sätze zu den USA-Vorkommen ganz raus zu nehmen. Sie sind im Detail ungesichert und liefern kaum zusätzliche Informationen. Hab das mal gemacht. Ansonsten kann das schon mal in den Artikel übernommen werden.

Gruß Wolf --Bubenik 23:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Ok, auch hier denke ich, kann man das kaum besser formulieren, höchstens noch ergänzen, falls sich weitere Quellen zu Fundorten finden. Ist jetzt im Artikel eingesetzt. Gruß -- Ra'ike D C V QS 12:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Struktur

Laut Formatvorlage Mineral sollte der Absatz "Struktur" eigentlich über der "Verwendung" eingeordnet sein. Hier würde diese Ordnung allerdings den Textfluss auseinanderreißen, genau wie er im Moment gleich zu Beginn durch so genanntes "Fachchinesisch" abschreckend wirken könnte. Mein Vorschlag wäre, die Struktur unter den "Manipulationen und Imitationen" einzuordnen, wenn die Punkte, den Schmuckstein betreffenden, durch sind. -- Ra'ike D C V QS 22:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Meinen Segen hast du. Mann könnte überlegen, generell die Abschnitte von allgemeinem Interesse (Kennzeichen, Vorkommen, Verwendung, Esoterik) vorzuziehen und die Mineralogischen Fachtemen (Struktur, Zusammensetzung, Morphologie..) daran anzuschließen. Ist schließlich ein Lexikon und kein Mineraalogiebuch, auch wenn ich mich nicht daran gewöhnen möchte ;-)

--Bubenik 23:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Strukturzeichnungen

(verschoben von Benutzer Diskussion:Orci )

von Solid State

von Bubenik 1

von Bubenik 2

von Bubenik 3

von Orci

Hallo Orci, darf ich Dich nochmal um Hilfe bitten? Du kannst doch so schöne Strukturbilder von Elementarzellen zeichnen. Da die chemische Struktur für Türkis etwas komplizierter und allein an Hand der Formel schwer vorstellbar ist, wäre ein Bild, wo man die Lage der Ionen zueinander sieht, sicher sehr hilfreich (und die Bilder im Artikel sind für mich als chemischen Laien auch nicht verständlicher). Dank im voraus und freundliche Grüße -- Ra'ike D C V QS 12:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Habe zwar bisher keine Srukturbilder gezeichnet, aber einmal ist das erste Mal :). (Das Realgar-Bild stammt aus Commons) Ich habe es unter tuerkisstruktur.png hochgeladen und auf meiner Benutzerseite verlinkt. Schau es dir an und sag, ob es das war, was Du wolltest oder war ich noch ändern soll. Viele Grüße --Orci 15:59, 27. Feb. 2007 (CET)

PS das Kapitel "Struktur" würde ich im Türkis-Artikel zwischen Eigenschaften und Vorkommen stellen, am Ende ist es etwas zusammenhanglos. --Orci 17:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Ups, ich dachte die Bilder bei Realgar hättest Du neu gezeichnet :-). Sieht eigentlich ganz gut aus (und wirklich ziemlich kompliziert). Der Abschnitt "Struktur" war auch zunächst ganz oben (direkt nach den besonderen Eigenschaften), aber nach dieser Diskussion hab' ich's nach unten versetzt, um den Lesefluss nicht zu zerreißen.

Übrigens hat Solid State den Strukturteil noch einmal kräftig überarbeitet und auch ein Bild dazu gesetzt. Sein Strukturbild zeigt auch die trikline Elementarzelle. Allerdings gibt es da einen seltsamen Unterschied. Bei Dir ist der Kupfer im Zentrum, wie es der Beschreibung im Artikel entspricht. Im Artikelbild dagegen bilden die Kupferatome die vier Ecken der Zelle (für mich sitzt das Inversionszentrum aber immer in der Mitte der Zelle). Allerdings wird durch die Abbildung der Zellkanten das Bild eines triklinen Kristalls um einiges klarer.

Na ja, für den inneren Aufbau fehlt mir leider immer noch das Verständnis. Vielleicht blickst Du da eher durch. Auf jeden Fall vielen Dank für die Mühe. Freundliche Grüße -- Ra'ike D C V QS 23:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Bild zeigt nur eine Ecke der Elementarzelle mit einem Kupferatom in der Mitte, den beiden Al-Oktaedern daneben und den verbrückenden Phosphaten dahinter und davor. Das Bild von Solid State zeigt die ganze Elementarzelle. Sie ergänzen sich also. Viele Grüße --Orci 23:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Orci, tut mir leid, dass ich bisher versäumt habe zu antworten (nicht zu glauben, wie einem in der Wikipedia manchmal die Zeit wegläuft *Kopfschüttel*). Jedenfalls habe ich trotz Deiner Erklärung Schwierigkeiten, die Ähnlichkeit der beiden Bilder zu sehen. Bubeniks Bilder (1) und (2) sehen Deinem Bild etwas ähnlicher (das erste Bild mit dem Kupfer in der Mitte und das zweite mit den Brücken).

Frage:Da der Kupfer ja die Ecke der Elementarzelle darstellt, reicht die Phosphat-Aluminium-Phosphat-Oktaederbrücke offensichtlich von einer Elementarzelle zur nächsten (und innerhalb einer Zelle von einer Ecke zur nächsten). Wäre es möglich, ein Strukturbild mit zwei Elementarzellen nebeneinander zu zeichnen, damit diese übergreifende Brückenkonstruktion klar zu erkennen ist? Vielleicht wäre es übrigens auch besser, die hiesige Diskussion in die Türkisdiskussion einzufügen, damit Bubenik und Solid State das Problem ebenfalls mitbekommen. Freundliche Grüße -- Ra'ike D C V QS 00:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ra'ike! Ich habe mir noch mal die verschiedenen Zeichnungen und den Text angesehen. Im Bild von Solid State fehlen einige Dinge, die im Text und den anderen Bildern erwähnt sind, vor allem die zusammenhängenden Aluminium-Oktaeder. Dort ist es auch sehr schwer zu sehen, welche Strukturelemente zusammenhängen.

Ich habe nach den beiden Bildern von Bubenik und dem Text gezeichnet (da keine Lit. vorhanden). Allerdings sind mir bei genauerem Hinsehen einige Unklarheiten aufgefallen: laut chemischer Formel sollen in einer Elementarzelle 28 O-Atome vorhanden sein (incl. Wasser). Wenn man nach den Angaben im Text und in den Zeichnungen eine Struktur erstellt, benätigt man aber einige O-Atome mehr oder man muss stärker verbrücken als aus den Zeichnungen ersichtlich. Es ist z.B. nicht klar, an welchen Stellen die AlO₆-Oktaeder alles mit PO₄-Tetraedern verknüpft sind (swohl die doppelt verbundenen neben dem Kupfer, als auch die einzelnen). Wäre schön, wenn jemand, der Zugang zu einer genauen Beschreibung der Struktur hat, das ergänzen oder mir mitteilen könnte. Könnte dann meine Struktur ergänzen. Viele Grüße --Orci 15:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich hoffe, die beiden melden sich bald wieder. Leider gibt meine Literatur dazu nichts wieder. Gruß -- Ra'ike D C V QS

und da ist schon einer, der aber gleich in's Bett will. Schon mal so viel: Meine Quellen zur Struktur sind unten im Artikel aufgeführt. Die Artikel können sogar als PDF heruntergeladen werden, sind aber leider auf englisch. Die Abbildungen hab ich übrigens mit einem frei verfügbarem Programm (drawXtal) erstellt, das sich auch eignet, Strukturen zu erforschen. Da helfe ich gerne weiter.

Gute Nacht --Bubenik 23:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Hab' mal die Bilder zum besseren Vergleich hier aufgelistet. -- Ra'ike D C V QS 10:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Habe meine Struktur nochmals überarbeitet. Viele Grüße --Orci 14:54, 8. Mär. 2007 (CET)

Auch ich hab noch mal was getan:

1) eine Abbildung der einzelnen Koordinationspolyeder, in der die Ionen und die Bindungen dargestellt sind

2) Die Abbildung der Baugruppe(n) ergänzt um eine zweite Beugruppe (eckenverknüpfte Bänder alternierender PO4-Tetraeder und AlO-Oktaeder)

Ich finde, dass diese Atom- und Bindungszentrierten Darstellungen für komplexere Strukturen sehr unübersichtlich und sehr schwer verständlich werden. Darstellungen der Koordinationspolyeder finde ich klarer, sind aber andererseits stärker abstrahiert, was den Einstieg für Leute, die sich eher selten mit Strukturdarstellungen befassen zusätzlich erschwert (leicht ist das eh nie). Daher schlage ich als Brücke die Ball+Stick-Darstellung für die einzelnen Koordinationspolyeder vor.

Gruß --Bubenik 00:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Ups, dachte immer es heißt "das Kupfer" und nicht "der" Kupfer. BeiWP lernt man ja nie aus.--82.113.106.17 00:23, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habe starke Zweifel, ob das in die WP gehört. Ein Laie soll das wohl nur ehrfürchtig bestaunnen. Verstehen soll er es sicherlich nicht. "Ist ja ohnehin nicht leicht." meinen zumidest die geplagten Autoren und der Fachmann schmunzelt, ob dieser ehrlichen Einsicht. Merke: Es ist alles leicht, wenn man es nur kann.--89.204.139.245 01:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung

Schaut euch einmal an wo in China Türkis gefunden worden sein sollte. Laut en-Artikel in der [Hubei]-Provinz, was ich über google bestätigt fand. Da es die im Artikel angegebenen Provinzen heutzutage nicht gibt, scheint mir hier ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. --Zahnstein 05:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Ein Übersetzungsfehler liegt nicht vor, Hubei wurde nur vergessen (hab's nachgetragen, Danke für den Hinweis). Die beiden anderen Provinzen werden auch durch die deutsche Wikipedia bestätigt. Sie liegen nur noch nicht als Artikel vor. Gruß -- Ra'ike D C B QS 08:20, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich bezweifele das. Im Artikel Administrative Gliederung der Volksrepublik China sollten diese Provinzen nämlich aufgeführt sein. Schaue ich mir dann noch den en-Artikel an: "silicified limestone of Yunxian and Zhushan, Hubei province", dann lese ich dort, dass die zwei Namen in der Hubei-Provinz liegen. Das werden wohl Ort dort sein. --Zahnstein 09:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Hmmm, laut Simao ist Yunxian eine Gemeinde der Yi und außerdem in der Liste paläolithischer Fundstätten in China aufgeführt. Bei Shiyan wird Zhushan als eine von fünf Kreisen aufgeführt. Ah, jetzt verstehe ich, Shiyan (und damit auch Zhushan) gehört zur Provinz Hubei. Simao (und damit Yunxian) gehört entsprechend zur Provinz Yunnan. Jetzt sollte es richtig sein. Nochmals Danke und viele Grüße -- Ra'ike D C B QS 13:50, 9. Mär. 2007 (CET)

Türkis (Review)

archiviert aus dem Review/Naturwissenschaft und Technik -- Ra'ike D C V QS 00:10, 4. Feb. 2007 (CET)

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Ich habe das o.g. Mineral stark überarbeitet und den Mineralstandards angepasst und würde ihn gerne als Kandidat für Lesenswerte aufstellen, hätte aber vorher gerne eure Meinung dazu. Danke und Gruß -- Ra'ike D C V QS 11:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel enthält zahlreiche Kennwerte des Materials, hierzu sind sicher Quellenangaben (mit Seitenzahl) empfehlenswert. Die Gliederung erscheint mir noch nicht ganz schlüssig. Unter Geschichte wird auf die Verwendung als Schmuck in verschiedenen Kulturen eingegangen. Weiter unten gibt es einen Abschnitt Schmuckstein. Ein Vorschlag: Das kann alles unter Schmuckstein zusammengefasst werden, ggf. mit Unterabschnitten zu Themen der Verarbeitungstechniken und jenen Kulturen. Der Abschnitt Manipulationen und Imitationen hat nur einen Unterabschnitt, da stellt sich die Frage, ob das entweder ergänzt werden kann, oder anders gegliedert werden sollte. Beim Verweis auf Substitution (Mineralogie) ist irgendwas schiefgegangen. Die Tabelle weist einige Lücken auf (z.B. Kristallklasse), die sollten gefüllt werden. --JanHRichter 11:08, 22. Dez. 2006 (CET) PS: um nicht nur zu kritisieren: insgesamt erscheint mir der Artikel flüssig geschrieben.

Quellenangaben für jeden Kennwert halte ich für übertrieben. Ohne es geprüft zu haben, geh ich mal davon aus, dass alles Wesentliche auch in der angegebenen Literatur zu finden sein wird. Die Umstrukturierung könnte hilfreich sein, aber das wäre ja auch nicht mehr viel Arbeit. Insgesamt erscheint mir der Artikel bereits jetzt locker "lesenswert" mit Potenzial nach oben. Respekt den Autoren --Schwalbe D | C | V 13:07, 23. Dez. 2006 (CET)

ein schöner Artikel, der mir schon lesenswert erscheint. Einige Anmerkungen habe ich noch:

• Die Bildung von Türkis ist mir noch nicht klar (was ist mit sauren wässrigen Lösungen gemeint? Salzsäure, Phosphorsäure ...?)
• Der historische Abbau von Türkis ist ausführlich beschrieben, aber wo wird heute der meiste Türkis gewonnen (evtl. ein eigenes Unterkapitel "aktuelle Gewinnung".
• leere Felder in der Infobox sollten entweder gefüllt, mit "nicht vorhanden" gekennzeichnet oder ganz herausgenommen werden.

Trotzdem: Schöne Arbeit an dem Artikel. Viele Grüße und noch schöne Festtage --Orci 14:38, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nochmal einige Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen. Die Bildung des Türkis sollte jetzt etwas klarer sein. Auch heute noch kommen die besten Türkise aus dem Iran (ist jetzt im Text).

In der InfoBox fehlen jetzt noch drei Angaben (häufige Kristallflächen, Phasenumwandlungen, Schmelzpunkt) über die ich nichts finden konnte oder die für das Mineral nicht beantwortet werden können, da z.B. häufige Kristallflächen der vorwiegend massigen Ausbildung widersprechen. Rausnehmen kann man sie nicht, da die InfoBox eine Vorlage ist, die auf die Wegnahme von Parametern mit Fehlern reagiert. Die einzige (aufwändige) Möglichkeit wäre, für jede Zeile eine if/than-Programmzeile zu schreiben, wie sie für nicht vorhandene Bilder bereits existiert. Es stellt sich aber die Frage, ob es nicht einfacher ist, einige leere Felder hinzunehmen, da bei Mineralen immer wieder das eine oder andere Feld unbesetzt bleibt (aufgrund spezifischer Eigenschaften wie Habitus oder Transparenz). Gruß -- Ra'ike D C V QS 19:27, 27. Dez. 2006 (CET)

Gerade habe ich den Artikel nochmal angeschaut, er gefällt mir jetzt wirklich sehr gut. Zu den fehlenden Einträgen der Tabelle: Der Aufwand, um drei Zellen auszublenden, erscheint unverhältnismäßig. Kurz gesagt, ich würd's so lassen. Inhaltlich kann ich nichts sagen, min Mineralien kenne ich mich nicht aus. Nur eine Kleinigkeit: Ganz oben tritt der Begriff 'diadoch ersetzen' auf. Die Wendung 'diadoch' ist mir als Laie unbekannt, ich kann aber seine Verwendung anhand Google schnell der Mineralogie zuordnen. Trotzdem ist es nicht ideal, dass 'diadoch' in dem Artikel, auf den verwiesen wird, nicht auftaucht. Als Abhilfe sollte 'diadoch' dort oder als Begriffsklärung in Wikipedia ergänzt werden. Ich lasse aber selbst besser die Finger davon und Experten ran. Besten Gruß, --JanHRichter 21:11, 3. Jan. 2007 (CET)

Diadoch (= Diadochie = gleichwertiger, gegenseitiger Austausch des betreffenden Elements durch die in den Klammern aufgeführten) ist jetzt eigenständig verlinkt. Nebenbei ist jetzt auch das Wiktionary ergänzt. Gruß -- Ra'ike D C V QS 03:03, 6. Jan. 2007 (CET)

• Die Verwendung als Heilstein fehlt vollständig. Das sollte in einem lesenswerten Artikel einen Absatz bekommen. --John.constantine 13:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Verwendung als Heil- und Schutzstein fehlte zwar nicht (es gibt beim Thema "Verwendung als Schmuckstein" bereits zahlreiche Hinweise in verschiedenen Kulturen dazu), dennoch gibt es jetzt ein weiteres Thema Türkis#Esoterik dazu, wo einige der "nützlichen" Eigenschaften in Esoterik und Astrologie behandelt werden. Warum das für einen lesenswerten Artikel nötig sein soll...schließlich kommen Diamant, Gold und Wollastonit auch prima ohne dieses Thema aus. Gruß -- Ra'ike D C V QS 00:37, 21. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, erfolgreich

Türkis (Mineral)

Türkis, als Mineral und Schmuckstein bereits seit langem bekannt und geschätzt, wurde in den letzten Wochen auch mithilfe des Reviews stark überarbeitet und sollte die Lesenswert-Kandidatur jetzt eigentlich schaffen.

 Neutral - als Haupt-Überarbeitungs-Autor -- Ra'ike D C V QS 00:29, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro wie schon im Review gesagt. Wirklich ein schöner Artikel. -Orci 20:01, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro mit Potenzial zur Exzellenz. --Schwalbe D | C | V 11:56, 5. Feb. 2007 (CET)

 Pro Nicht nur der Türkis ist ein Schmuckstück und seit langem geschätzt, auch der gleichnamige Artikel. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2007 (CET)

 Pro - Also wenn der die Lesenswertkandidatur problemlos übersteht, gleich als exzellent vorschlagen! Ist echt verdammt gut! MFG -- Sensenmann 19:23, 5. Feb. 2007 (CET)

 Pro Sehr schöner Artikel und sicher lesenswert. --Solid State Input/Output; +/– 18:24, 7. Feb. 2007 (CET)

 Pro Hat mir gut gefallen und interessant. Allein zu bemängeln habe ich, dass kaum Quellenbelege als Fußnoten vorhanden sind. GLGerman 04:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Pro Solider und flüssig geschriebener Artikel. Es gibt hinsichtlich der Imitate und Behandlungen einige Redundanzen, aber imho noch akzeptabel. Ein grober Schnitzer unter "Sinai-Halbinsel" sollte noch beseitigt werden: Erste ägyptische Dynastie 300 v. Chr.? Ist 3000 v.Chr. gemeint oder die 31. Dynastie? --Uwe G. ¿⇔? 01:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt ausgebügelt, auch bei der nochmaligen Erwähnung bei der Verwendung als Schmuckstein, Danke. -- Ra'ike D C V QS 14:09, 8. Feb. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:19, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Pro gut und verständlich geschrieben, ein interessanter Artikel --Hufi @ 09:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 20. Februar bis zum 12. März 2007

Nach dem in Review und bei der Lesenswert-Kandidatur (vgl. Diskussion:Türkis (Mineral)) viel Zustimmung zu diesem Artikel kam, möchte ich ihn hier vorschlagen. Vielleicht hat ja noch jemand Ideen für den letzten Schliff. ;-) Als interessierter Leser pro. --Schwalbe D | C | V 07:26, 20. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Stefanwege 23:44, 20. Feb. 2007 (CET)

Abwartend Noch  Kontra (schweren Herzens) Da steht mal ein Mineralartikel auf der Exzellenzkandidatenliste, und ich stimme nicht mit pro... Ich finde, der Artikel hat gewisse Längen, zu viele Füllworte und -halbsätze, manches könnte bündiger geschrieben werden. Die Sache mit den Quellen wurde schon hier und in der Artikeldiskussion angesprochen. Bei einem so umfangreichen Text reicht es nicht, am Ende eine Liste von vier Werken zu präsentieren (ich bezweifle auch stark, daß sämtliche Informationen des Artikels in eben diesen Werken zu finden ist). Der Artikel ist ohne Zweifel lesenswert, aber nicht exzellent. Exzellent = es gibt nichts mehr zu verbessern - so weit ist der Artikel in meinen Augen (noch) nicht ganz. --Derhammer 21:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte, nochmal drüberzusehen. Inzwischen ist auch Passage zur Kristallstruktur ergänzt worden. Einleitung, sowie Bildung und Fundorte wurden nach ausführlicher Artikeldiskussion in Zusammenarbeit mit Solid State u. Bubenik umgearbeitet und präzisiert. Weitere Literatur und Einzelnachweise werden ebenfalls noch ergänzt. Gruß -- Ra'ike D C V QS 12:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Insbesondere der Satz "Eine Röntgenbeugungsanalyse ergab, dass der Stein triklin aufgebaut ist." stößt mir sehr unangenehm auf... --Derhammer 19:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Jetzt besser? --Solid State Input/Output; +/– 21:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Nach der Rechtschreibprüfung sogar noch besser ;-), Danke für die Mühe. -- Ra'ike D C V QS 10:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Der Satz insgesamt gehört m. E. gelöscht, da es sich nicht um eine Besondere Eigenschaft (siehe Überschrift) des Minerals handelt. Daß der Türkis triklin ist, steht außerdem an mehreren anderen Stellen im Artikel. --Derhammer 22:45, 6. Mär. 2007 (CET)

Mich irritiert auch, daß mal von Mineral und mal von Stein gesprochen wird. Insbesondere in dem o.g. Kapitel finde ich das nicht sehr passend, da hier die Mineraleigenschaften vorgestellt werden und nicht die Verwendung als Edel-Stein. Ach ja, der Artikel wird immer besser :-) --Derhammer 22:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Der Satz ist jetzt zur Struktur verschoben. Dadurch konnte eine Linkdopplung abgewendet werden. Den Satz an sich halte ich aber für sinnvoll, da er darüber aufklärt, dass und warum man das Kristallsystem nur mithilfe dieser Methode ermitteln kann. Stein habe ich aber durch Probe ersetzt. -- Ra'ike D C V QS 23:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Bei den Verweisen auf die Bücher sollten noch Kapitel und/oder Seitenzahlen angegeben werden. Gruß Stefanwege 16:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Siehe Einzelnachweise, ist geschehen. Gruß -- Ra'ike D C V QS 23:41, 5. Mär. 2007 (CET)

Na denn  Pro Stefanwege 10:03, 6. Mär. 2007 (CET)

 Pro, aus meiner Sicht fachlich korrekt, gut referenziert und IMHO vollständig. Ich finde ihn auch sprachlich nicht zu langatmig. Ich hoffe, die letzten Unklarheiten bei der Struktur können noch geklärt werden. Viele Grüße --Orci 14:32, 9. Mär. 2007 (CET)

• Pro So weit ich als Laie den Artikel überprüfen konnte, stimmt alles. Auch scheint mir nichts wesentliches mehr zu fehlen. --Zahnstein 06:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Version des Artikels beim Auswertungszeitpunkt: 10:28, 12. Mär. 2007

Namensherkunft

Dass der Stein seinen Namen der Farbe Türkis verdankt halte ich für Schwachsinn. Woher hat dann die Farbe ihren Namen??? "Türkis" soll aus dem franz. oder griesch. kommen und soviel wie "Stein der Türken" oder "türkisch" bedeuten. Die Türkei ist ja immerhin für diesen Stein bekannt! Es wäre toll wenn das jmd abändern würde.

Ups da habe ich voll zu schnell geschossen. Es steht ja alles korrekt da;). Trotzdem könnte man diesen Satz schlüssiger verfassen. (nicht signierter Beitrag von 84.173.75.48 (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2011 (CET))

Verwendung als Schmuckstein - Ägypten

Ich möchte nur ungern an einem als "exzellent" bewerteten Artikel herumkritteln, aber die Formulierung "Die Franzosen unternahmen in Ägypten archäologische Ausgrabungen von der Mitte des 19. bis in das frühe 20. Jahrhundert. Diese Ausgrabungen, zu denen auch die Grabkammer Tutanchamuns gehört, weckten großes Interesse in der westlichen Welt ... " ist sachlich etwas unglücklich formuliert. Zwar setzt mit den Franzosen (konkret die "Ägyptische Expedition" [siehe entspr. Wikip.-Eintrag] Napoleons 1798-1801) die wissenschaftliche Forschung Ägyptens ein - wobei Napoleons Leute fast nur Vorhandenes dokumentierten, aber kaum Ausgrabungen unternahmen - aber ihnen folgten recht rasch die übrigen europäischen Nationen (vor allem England, Italien, Preußen und die Niederlande). Und Tutanchamuns Grab ist schließlich 1922 durch den Engländer (und nicht Franzosen, wie es nach der aktuellen Formulierung den Anschein erweckt) Howard Carter entdeckt worden.

Vielleicht kann man an geeigneter Stelle im Zusammenhang mit Ägypten noch einbauen, dass es für den pharaonenzeitlichen Türkisabbau auf dem Sinai eine spezielle Schutzgöttin gab, nämlich "Hathor, Herrin des Türkises", der dort auch der Tempel von Serabit el-Chadim (Wikip.-Stichwort Sarabit al-Chadim) geweiht war. ==JoWi==

Was genau hat Esoterik in einer - der Wissenschaft verpflichteten - Enzyklopädie zu suchen?

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkis_(Mineral)#Schamanismus_und_Esoterik

Wir alle wissen, dass sich die Esoterik gerne den Anstrich der wissenschaftlichkeit geben möchte (wenns grad passt), aber es hat mit Wissenschaft eben nichts zu tun sondern ist reine Erfindung. Deshalb stelle ich zur Diskussion, diesen Bereich im Artikel zu löschen. --178.115.237.89 08:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

"Wissenschaftliche Belege hierfür existieren nicht." steht ja in dem Absatz. Es ist keineswegs Zweck einer Enzyklopädie, dass alle ihre Gegenstände selber "Wissenschaft" sind. --Logo 08:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bibel

In 2.Mose/Ex 28:15 ist חֹשֶׁן מִשְׁפָּט mit Gesenius-Donner, 18. Aufl., mit "Rechtsspruch-Brusttasche" zu übersetzen, ähnlich auch die neueren deutschen Bibelübersetzungen.--Poladr (Diskussion) 01:53, 22. Jun. 2019 (CEST)

Esoterik

"Bereits bei den Azteken, Inkas, Navajo, Moche und Zuñi galt der Türkis als mächtiger Schutz- und Heilstein". Gibt es Belege dafür, daß ein solcher Glaube bei den genannten Völkern existiert(e)? --77.8.173.209 13:53, 4. Aug. 2019 (CEST)