Diskussion:Taupunkt/Archiv/2

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Taupunkt und Kühlgrenztemperatur

Nach meinem Verständnis ist die Kühlgrenztemperatur dasselbe wie Taupunkttemperatur, nämlich die Temperatur, bei welcher die relative Luftfeuchtigkeit 100% ist. Wenn das nicht stimmt: Kann jemand den Unterschied erläutern?

--93.133.204.177 17:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne die Kühlgrenztemperatur nur aus dem Artikel. Ich denke, die Kühlgrenztemperatur ist der Taupunkt der sich in der Luft unmittelbar an der Wasseroberfläche einstellt. Dort hat die Luft ja Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft. So verstehe ich den Weblink im Artikel. Den Artikel verstehe ich auch nicht so ganz. Mein Messgerät zeigt mir hier übrigens gerade 17,67°C Taupunkt und 21,10°C Wet Bulb, was ich als Feuchtkugeltemperatur also Kühlgrenztemperatur übersetze. --Diwas (Diskussion) 18:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nicht der Taupunkt steigt. Die r_f steigt und der Taupunkt sinkt. Wenn die Luft tatsächlich steht, dann wird der Luft und der darunter liegenden Flüssigkeit Energie entzogen, so dass die Lufttemperatur an der Stoffgrenze sinkt. Damit sinkt die Feuchteaufnahmefähigkeit. Zusätzlich wird der Luft noch verdunstetes Wasser zugeführt. Wenn die Luft soweit abgekühlt ist und soviel Wasser aufgenommen hat, dass r_f=100% ist, dann kann keine Flüssigkeit mehr verdunsten. Es wird der Luft keine weitere Energie entzogen (Verdunstungskälte) und damit kann die Lufttemperatur nicht weiter sinken (Morgennebel über Tümpeln). Die sich hier einstellende Lufttemperatur ist die niedrigstmögliche - Die Kühlgrenztemperatur. Das diese nur theoretischer Natur ist, sollte klar sein, da es in der Natur durch Thermik und Luftbewegung und Abstrahlung ins All sowie sonstige Wärmequellen in der Umgebung noch Einflüsse gibt. --20:16, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ab deinem dritten Satz (Wenn die Luft ...) bestätigst du meine Erklärung. Aber wenn du sagst: „Die r_f steigt und der Taupunkt sinkt.“ dann bringst du was durcheinander, das wäre eine Kondensation. Bei der Kondensation sinkt die Lufttemperatur an der kalten Oberfläche, die rel. Feuchte steigt auf 100%, dann wird Wasser aus der Luft abgegeben, die absolute Feuchte und der Taupunkt sinken. Bei der Kühlgrenztemperatur geht es aber – du schreibst: „soviel Wasser aufgenommen“ – darum, dass trockene Luft an einer Flüssigkeitsoberfläche verdunstetes Wasser aufnimmt und (nachdem ggf. das Wasser durch Verdunstung bis unter die Lufttemperatur abgekühlt wurde) Wärme an das verdunstende Wasser abgibt. Dabei steigt die absolute Feuchte und damit steigt auch der Taupunkt und die Temperatur sinkt bis zur Kühlgrenztemperatur. --Diwas (Diskussion) 23:46, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ähm nö ... Der Taupunkt, genauer die Taupunkttemperatur (was aber, wie Du umseitig lesen kannst das selbe ist) sinkt, wenn der Luft durch die Verdunstung Energie entzogen wird. Damit ist der Taupunkt schneller erreicht, als wenn nur das verdustende Wasser die absolute Feuchte erhöhen wird ...

Du schreibst: es wäre eine Kondensation --> eben nicht. nur weil rf steigt und der Taupunkt fällt, fällt eines noch lange nicht: Wasser. Erst wenn fr100 erreicht ist (und damit die Taupunkttemperatru/der Taupunkt und weiter Wasser eindringt und/oder die Temperatur weiter fällt, kommt es zu kondessation, wenn es Kondensationskerne gibt (die über einer Flüssigkeit defacto in Form der Flüssigkeit vorhanden sind)

Du schreibst: Dabei steigt die absolute Feuchte und damit steigt auch der Taupunkt --> eben NICHT! Wen sich Luft abkühlt sinkt der Taupunkt. Wenn Luft Dampf aufnimmt, steigt die absolute Feuchte, die relative Feuchte und wenn dabei die Temperatur konstant bleibt, ändert sich der taupunkt genau garnicht.

Du Schreibst: Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft --> Wasseraufnahme hat nichts mit dem Taupunkt zu tun.

Du schreibst: Den Artikel verstehe ich auch nicht so ganz. --> glaube ich Dir.

Du schreibst: nachdem ggf. das Wasser durch Verdunstung bis unter die Lufttemperatur abgekühlt wurde --> eher wird es umgegehrt sein, da die Luft eine deutlich geringere Energiedichte und Wärmeleitfähigkeit hat wird das an der Stoffgrenze verdunstende Wasser eher die Luft unterkühlen als das Wasser. Lufttemperaturen unter der Wassertemperatur sind hier nicht ungewöhnlich. --Löschbold (D_el) 00:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es war eingangs nach dem Unterschied zwischen Taupunkt und Kühlgrenztemperatur gefragt. Du stellst hier Thesen über den Taupunkt auf, die dem Artikel Taupunkt grundlegend widersprechen. Ich sage, der Artikel Taupunkt erklärt den Taupunkt korrekt und daher: Nein, der Taupunkt sinkt nicht durch den Entzug von Energie durch Verdunstung, sondern die (Luft-)Temperatur sinkt (an einer kalten Oberfläche) bis hinab zum Taupunkt und dann kann unter Umständen die Kondensation einsetzen. Der Taupunkt ist ein Maß für die absolute Feuchte. Er verändert sich nicht durch eine Temperaturänderung der Luft, sondern steigt durch Wasseraufnahme, also durch Veränderung der absoluten Feuchte, also einer Veränderung der rel. Feuchte bei gleichbleibender Temperatur oder einer Temperaturänderung bei gleichbleibender rel. Feuchte. Der Taupunkt kann nur sinken, wenn Wasser aus der feuchten Luft abgegeben wird und das ist Kondensation – wenn wir von unverändertem Gesamtdruck und der Abwesenheit irgendwelcher weiterer Einflüsse und Stoffe ausgehen –. Soweit zum Taupunkt. Jetzt zur Kühlgrenztemperatur. Was bei Verdunstung sinkt, ist die Temperatur und wenn die Temperatur der feuchten Luft an der Wasseroberfläche den Taupunkt erreicht, wird netto nichts mehr verdunsten. Jedoch sinkt die Temperatur durch Verdunstung nicht bis zum Taupunkt, weil – ausreichende Luftmenge vorausgesetzt – ständig Wärme aus der umgebenden Luft an die Grenzfläche strömt. Deshalb ist die Kühlgrenztemperatur höher als der Taupunkt. Ob das meiner ersten Erklärung (Dort hat die Luft ja Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft) widerspricht, bin ich mir nicht sicher. --Diwas (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Habe den Kühlgrenztemperatur passend nachbearbeitet. Hier demnach erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 12:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

Bitte um Aufräumarbeiten

Als relativ Unbeteiligter ist es schon etwas erschreckend, mit welcher Intensität hier mal mehr auf fachlicher, mal mehr auf persönlicher Ebene diskutiert wird. Der schiere Umfang dieser Diskussionsseite macht einen Einstieg in diese Diskussion bzw. die Arbeit am Artikel selbst sehr schwer, könnte in Summe womöglich potentielle kompetente Mitschreiber mehr abschrecken als motivieren und somit auch Auswirkungen auf die fachliche Qualität des Artikels haben.

Man möchte fast mit Dante sagen:

„All hope abandon ye who enter here.“

Daher der Vorschlag an die Runde, zumindest die Diskussionsseite zu entschlacken, um es „Neulingen“ zu erleichtern, sich am Thema zu beteiligen.

Ich wusste gar nicht, dass Dante Engländer war ;-). Mit Deiner Aufforderung hast Du vollkommen recht. Ich habe mich mal der Sache angenommen und die meisten Diskussionsabschnitte auf "erledigt" gesetzt. Manche von denen wurden ausdiskutiert, andere wurden von anderen Entwicklungen inzwischen überholt. Gibt es eine Möglichkeit, die Archivierung zu beschleunigen? (Die stehen sonst ja - soviel ich weiß - noch eine Woche lang rum). --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Vorhaltezeiten entsprechend gekürzt, um dieser mit aktuell 319 kB schon recht unhandlichen Diskussionsseite beizukommen. Daher ist auch dieser (mein) Abschnitt „erledigt“, weshalb ich diesen ebenfalls gleich als solchen markieren werde.--A*-search 20:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du nicht so viel lesen willst, dann komm später wieder!

Hier haben einige Leute diskutiert, und die haben ein Recht auf eine Einspruchsfrist! Und ein Recht auf transparenten Umgang mit den Löschungen. Ich setze von "sofort" wieder auf 7. Die eine Woche bricht uns nun sicher nicht das Genick. Mag sein, dass es endlose Buchstabenwüsten sind, aber immerhin ist das meiste davon handgedrechselt, keine copy-paste-Produkte. Also bitte, erstarre sofort in Ehrfurcht.

Die 90 könnte bewirken, dass uns die ersten Teile der aktuellen Diskussionen unbeabsichtigt (ohne Erle) weglaufen. Bis zu faul, das jetzt zu prüfen, also auch dort wieder hoch.

Dante war bekanntlich eine Figur von Shakespeare, als solche hat er altes Englisch gesprochen. Und er hatte ein Kind in der Badewanne, und das wird nicht einfach ausgeschüttet. :-) --Pyrometer (Diskussion) 21:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ehrfürchtig werde ich nun nicht gerade, und die Zeiten habe ich anlässlich des Kommentars „Gibt es eine Möglichkeit, die Archivierung zu beschleunigen? (Die stehen sonst ja - soviel ich weiß - noch eine Woche lang rum).“(Pyrrhocorax, s.o.) entsprechend angepasst. Abschnitte werden vom Autoarchiv-Bot nur dann angefasst, wenn diese länger als die eingestellte Frist unverändert geblieben sind. Aber ich sehe schon: Ich halte mich von diesem Artikel und insbesondere dessen Diskussionsseite lieber fern. Die Stimmung scheint mir generell etwas „aufgeheizt“. So - neuer Versuch: Erledigt.--A*-search 21:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da Du Dich anscheinend etwas auskennst, habe ich eine kleine Frage: Eine Erle in einem Unteranschnitt erfasst nur den Unterabschnitt und dessen Kinder? Dann müssten wir für unsere Monster mit x Unterabschnitten entweder pro Unterabschnitt einen Baustein setzen, oder einen zwischen Hauptüberschrift und dem ersten Unterabschnitt? --Pyrometer (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Danke für das Kompliment, aber ein wirklicher „Wiki-Versteher“ bin ich auch nicht. Was ich zu wissen meine, ist: Berücksichtigt werden jeweils nur die Überschriften ab einer bestimmten Ebene (in der aktuellen Einstellung die Abschnittsüberschriften) und alles, was darunterliegt. Insofern ist es nicht notwendig, zig weitere „Erledigt“s zu hinterlegen. Was die Prüfungs- bzw. Vorhaltezeiten anbelangt: Die Abschnitte werden nicht gelöscht, sondern eben in das Archiv verschoben und sind durchaus weiter zugänglich (siehe Links in den Archiv-Boxen am Anfang der Seite). Insofern hätte ich kein Problem darin gesehen, die Zeiten recht knapp zu wählen, schon allein deshalb, da es m.E.n. (aber das ist zugegebenermaßen auch nur mein Erachten) schon längst Zeit ist, die Seite wieder auf ein handhabbares Maß zu reduzieren. Wikipedia empfiehlt selbst für Archive eine Größe <250 kB, die hier nunmehr schon um 28 % für die Diskussionsseite selbst (!) überschritten wurde. Näheres siehe Vorlage:Autoarchiv und Vorlage:Autoarchiv-Erledigt. Aber wie schon gesagt: Ich halte mich da lieber heraus, wie vermtl. auch eine Reihe anderer generell am Thema interessierter Menschen; man kann sich hier womöglich mehr persönlichen Ärger einhandeln, als helfend beitragen.--A*-search 21:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich gebe es zu, zumindest meine Stimmung ist bisweilen etwas gereizt. Meine Lebenszeit ist begrenzt, meine Wikipediazeit erst recht, und hier sind Zeitdiebe unterwegs. --Pyrometer (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kann ich durchaus nachvollziehen.--A*-search 21:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A*-search 21:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Meine Entschuldigung an an alle Beteiligten. A*-search, Du hast heute Nacht hat ganz weitgreifend Teile der Diskussion in das Archiv verschoben. Unter anderem auch diesen Abschnitt, in dem ich gerade schreibe. Schade, dass ich das erst jetzt bemerkt habe.

Ich werde es nicht hinnehmen, dass ausgerechnet jemand, der hier bisher wenig bis gar beteiligt war, darüber entscheidet, was ins Archiv gehört, und was nicht. Die gesetzten "Erledigt-Bausteine" waren alle mit einer Frist versehen, die jedem Beteiligten eine angemessene Gelegenheit zum Einspruch gegeben hat. Genau das hast Du mit Deiner Aktion ausgehebelt.

Nun mach mal bitte einen geeigneten Vorschlag, wie die seit Deiner Gewaltaktion gemachten Beiträge möglichst schmerzlos wieder hergestellt werden können. --Pyrometer (Diskussion) 12:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wie man an dem zwischenzeitlich „wiederhergestellten“ Inhalt dieser Diskussion entnehmen kann,

<quetsch>Da wurde nichts "entarchiviert", sondern ein alter Artikelstand übergebügelt. So weit ich weiß, gibt es keine Entarchvierung. (Wenn doch, dann wäre ich für den Link zur Anleitung dankbar.) Demzufolge sind nach meiner Aktion die Archive um das zu verringern, was über Nacht wegarchiviert wurde, und von mir aus altem Stand wiederhergestellt wurde. Sonst wird es am Ende 2-fach im Archiv auftauchen. Oder?</quetsch>

ist es keinerlei Problem, auf Archivinhalte bei Bedarf zuzugreifen, daher halten sich meine Schuldgefühle sehr in Grenzen. Wenn weiterhin – wie man den archivierten und mit „Erledigt“ markierten Abschnitten zweifelsfrei entnehmen konnte – seit Wochen keine Änderung erfolgt bzw. kein neuer Beitrag geschrieben wurde, ist es zudem wohl durchaus legitim, diese im Sinne einer vernünftigen Seitengröße, besserer Übersichtlichkeit und hoffentlich auch besserer Stimmung unter den Beteiligten (siehe hierzu auch Pyrrhocorax’ Beitrag #Einfacherer Vorschlag) aus dem unmittelbaren Blickfeld zu verschieben.

<Quetsch>Leider hast Du auch Abschnitte entfernt, die noch hochlebendig waren. Unter anderem diesen, in dem die Archivierung selber diskutiert wird. Das ist im Fluss, da ist aber auch gar nix "schlicht erledigt" </quetsch>

Die „Beschwerden“ der Kombatanten hielten sich auch sehr in Grenzen: Du bist der Einzige, was auch nicht weiter Wunder nimmt, denn: Die Abschnitte sind schlicht erledigt. Wer das im Einzelfall anders sieht, kann einen Abschnitt ja jederzeit wieder zurückholen.

Daher bleibe ich dabei und stimme somit auch Pyrrhocorax uneingeschränkt zu: Die Seite bedarf einer beherzten Entrümpelung. Dringend. Und weniger aus Größengründen, sondern um hier wieder etwas Ruhe hineinzubringen.

Gerade als relativ Unbeteiligter habe ich das Gefühl, das einigermaßen sachlich und ohne persönliche Befindlichkeiten sagen zu können.--A*-search 12:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Sicher benötigt die Seite eine Entrümpelung. Wir hatten auch schon damit angefangen. Gewaltaktionen wie Deine brauchen wir hingegen nicht. Ich habe keine Lust, zwischen gestern Abend und heute Morgen nachzuprüfen, welche Abschnitte *noch alle* zur Archivierung vorgesehen wurden, und dann buchstäblich über Nacht gekippt wurden. Mir reicht es schon, dass der Anschnitt, in dem ich gerade schreibe, weg war. "Um die Archivierungsfrist nach dem Setzen des Bausteins" (Oder, wie ich mich inzwischen belesen habe, verlängert um den Zeitpunkt des letzten Beitrag). Das ist Standard und vernünftig, und da hat jeder seine angemessene Widerspruchsfrist. Und es kann nicht passieren, dass die Diskussion um die Archivierung eben der Archivierung zum Opfer fällt.

Was ist übrigens mit den Archiv-Namen, an denen hier ebenfalls dauernd irgendwelche hergelaufenen Leute herumschrauben, obwohl die ersten Sachen schon archiviert waren? --Pyrometer (Diskussion) 13:09, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wie ich sehe, hat uns das dauernde Schrauben an den Archivierungs-Zeiten und -Zielen inzwischen 4 verschiedene Archive beschert. Mag jemand aufräumen? Bis das erledigt ist, setze besser ich die Handarchivierung um 7 Tage rauf, damit nicht Automaten-Aktionen die Übersicht weiter erschweren. --Pyrometer (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Einfacherer Vorschlag?

Die Diskussion krankt nicht nur an persönlichen Angriffen sondern vor allem auch an der Uferlosigkeit. In den seltensten Fällen wird in den Abschnitten tatsächlich das diskutiert, was die Überschrift vermuten lässt. Was haltet Ihr davon einfach alles auf Null zu stellen, d. h. die gesamte Diskussion ins Archiv zu verschieben, nachdem jeder an dieser Stelle genannt hat, über welche Punkte er weiterdiskutieren möchte? Die Punkte müssten hier erst einmal nur genannt werden, ohne zu argumentieren. Dann schreiben wir zu jedem Diskussionspunkt eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. (Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Zusammenfassungen sehr knapp ausfallen können). Und dann machen wir einen Neustart und erinnern uns dabei an WP:GVGAA. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich mache mal den Anfang:

• Einleitung
  • Taupunkt als Temperatur oder als Zustand? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)
• Neustrukturierung des Hauptteils
  • Neuer Abschnitt: Theoretische Grundlagen --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Bastelt Euch einfach mit Euren Themenwünschen da dazwischen. (Oder äußert Euch direkt hier drunter gegen diesen Vorschlag der Strukturierung) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Warum schreibst Du Deine Strukturvorschläge nicht dorthin, wo Andere bereits seit Tagen auf Dich warten, nämlich dorthin? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:03, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das sind keine Strukturvorschläge für den Artikel, sondern Themenvorschläge für eine Diskussion nach einem Neustart (den ich für äußerst sinnvoll halten würde). Wenn der Neustart keine Mehrheit finden sollte, ist sowas, wie Du es an den Anfang dieser Seite gestellt hast, auch okay. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:54, 6. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag an die Diskussionsrunde zur Strukturierung der Diskussionsseite

Liebe Diskutanten,

diese Diskussionsseite hat – selbst nach beherztem Verschieben aller als „Erledigt“ markierten Abschnitte – ein unüberschaubares Ausmaß, genauer: ca. 250 kB, was ¼ eines typischen Romanes entspricht und ist entsprechend abschreckend. Aus diesem Grunde unterbreite ich folgenden Vorschlag:

1. Anlegen von Diskussion:Taupunkt/Diskussion nach vorläufiger Sperrung und Verschiebung des gleichnamigen Themenpunktes dorthin und Verlinkung von dieser Seite aus. Dies hätte zugleich den Vorteil, dass die Archivierung nicht mehr greifen würde, und die dort diskutierten, sehr spezifischen Themen und Abstimmungsergebnisse erhalten blieben. Zugleich würde diese Seite recht drastisch kleiner und besser zu handhaben.
2. Falls sich eine Mehrheit fände, würde ich vorschlagen, die gesamte dann verbleibende Diskussionsseite komplett in das Archiv zu verschieben (clean slate), um eventuell auch einige überhitzte oder festgefahrene Diskussionen mit etwas frischer Luft abzukühlen und wieder Schwung in die eigentliche Artikelbearbeitung zu bringen, denn:

Die momentane Schärfe in der Diskussion schreckt sicher mehr Menschen ab, als sie konkreten Nutzen zur Optimierung des Artikels bringt. Ich würde mir wünschen, dass wir dies wieder in etwas freundlichere Bahnen lenken könnten. --A*-search 00:37, 5. Okt. 2013 (CEST)

Von mir aus kann alles bis exklusive 8. Taupunktdifferenz ins Archiv. Die Sachen sind gegessen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:01, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wo ist der Unterschied, ob ich bei der nur Insidern bekannten Seite Diskussion:Taupunkt/Diskussion nach vorläufiger Sperrung nachlese oder im Archiv? Da ergibt es mehr Sinn, an den Beginn der Disk. ein nicht archivierbares Inhaltsverzeichnis des Archivs zu stellen und die wichtigsten Punkte ( Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels, neuer Vorschlag zur Einleitung) davon als Link ins Archiv zu aktivieren.

Muster:

Inhaltsverzeichnis des Archivs:

1. Vorschlag an die Diskussionsrunde zur Strukturierung der Diskussionsseite
2. Drucktaupunkt
3. Weiteres Vorgehen
   1. 1. Kompromissvorschlag
      2. Kompromissvorschlag
4. Taupunktdifferenz
5. Dissens
6. Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels
   1. Zusammenfassung der Ergebnisse
7. neuer Vorschlag
8. …

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:10, 5. Okt. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag: Du hörst auf zu filibustern, Ohrnwuzler darf pro Tag max. 3 kB und 5 Edits auf der DEisk. hinterlassen. --2.207.66.130 01:52, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das würde die Diskussionen jedenfalls merklich voranbringen. --mfb (Diskussion) 02:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Augenscheinlich hat auch dieser Aufruf nicht sonderlich viel Sinn, da auch hier bereits wieder „Persönliches“ angebracht wird. Schade.--A*-search 02:39, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wasserdampfkonzentration und Luftdruck (Bildunterschrift)

Ich habe die inhaltsleere Einschränkung in der Bildunterschrift entfernt. Die dargestellte maximale Wasserdampfkonzentration ist nicht vom Luftdruck abhängig! --Immofried (Diskussion) 12:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 10:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Definition

Diskussion darüber siehe dort. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Enzyklopädie oder Bildzeitung? bei Ersterer muss der Bezug zu Wasser raus. Es geht beim Taupunkt allgemein um Gas(gemisch)e mit Flüssigkeitsdampf. Bei zweiterem kann das Wasser drin bleiben und es wird ein Baperl drübergesetzt: Dieser Artikel hat Bildniveau. --Löschbold (D_el) 13:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Schon mit deinem Begriff Flüssigkeitsdampf tue ich mich schwer. Entweder etwas ist Dampf oder Flüssigkeit. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

„Es geht beim Taupunkt allgemein um Gas(gemisch)e mit Flüssigkeitsdampf“ .. und drum heißt er Taupunkt. Aha. (die Physik kommt bei Deinen Knowhowgebieten nicht vor §;o)).Dieser Link auf Deiner Benutzerseite verweist auf einen Eintrag von brodkey. Sorry. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:36, 12. Sep. 2013 (CEST) Da frag ich mich schon, wozu Physiker und Chemiker bei Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Taupunkt seitenweise an der Definition herumfeilen, wenn die >Bild<leser es besser wissen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Laienverständlichkeit ist Ziel dieses Artikels und der Wikipedia. Was ist nun das Schlimme an dem Artikel? Bitte um eine Antwort hier oder trollst Du nur herum? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:24, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wieso bringst Du mich mit Brodkey in Verbindung? Ich wollte mit meinem Einwurf HIER auf der Diskussionseite nur erreichen, dass Ihr drüber nachdenkt, dass hier über den Taupunkt allgemein und nicht den von Wasser geschrieben wird. Also muss MUSS der Taupunkt auch so beschrieben werden, dass es allgemeingültig ist. Und da hat Wasser nunmal nichts zu suchen. Anderenfalls wird es ein +QS geben. Ich bin durhaus in der Lage vorderseitig die Dinge auch richtig zu formulieren. Wollte nur eben in die laufende Diskussion nicht eingreifen. Kann ich aber, wenn Ihr das wollt. --Löschbold (D_el) 18:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Lösch..: Kannst Du auch ein bisschen sachlicher bleiben, und Dich vielleicht auch auf der QS an der Diskussion beteiligen, wo das Thema nämlich schon vorkam? Das wäre sicher sachdienlich.--jbn (Diskussion) 23:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwurzler: Verstanden, der Link entstand nur, weil mir Brodkey nachhaltig missbräuchliche Sockenspielerei vorwarf/vorwirft.

@all: Nehmen wir die ersten Sätze des Intros: Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch (mit konstanter Zusammensetzung bei konstantem Druck) gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Wasserdampf­menge gerade gesättigt ist. Dieser Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt..

Neutral könnten die in etwa so lauten:

Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch (mit konstanter Zusammensetzung bei konstantem Druck) gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene dampfförmige Phase eines Stoffes gerade gesättigt ist. Dieser Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierender und verdunstender dampfförmiger Phase einstellt.

(Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass es in einem theoretisch geschlossenem System mit einem Gas möglich ist, die Temperatur zu ändern, ohne dass sich der Druck ändert. Das mögen aber bitte die Physiker bewerten.)

Nun müsste unter dem Inhaltsverzeichnis eine Unterschrift ("OMA-tauglich", "im Alltag", "Relevanz für den Alltag" o.ä.) kommen, in der der Taupunkt an Atmosphäre und Wasser erklärt wird, damit es allgemeinverständlich ist. Das und nichts anderes meine ich mit Enzyklopädie oder Bild.

Ich bin leider nur Bauklimatiker und kein Physiker. Deswegen werde ich mich in die Definitionsfindung NICHT einmischen. Wird allerdings eine Definition für Wasser in Luft gefunden, dann muss diese im Intro verallgemeinert werden, weil sonst ausreichend weitere Prozesse eben nicht beschrieben sind. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen. --Löschbold (D_el) 00:25, 13. Sep. 2013 (CEST)

Habe mich überzeugen lassen, weil ich es bei "Thermodynamik" auch so gefunden habe. Mit Beleg geändert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Na dann .... :-) --Löschbold (D_el) 00:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

N E I N ! Diese Änderung bringts nicht, erstens steht in der Quelle was anderes drinnen, als Du draus gemacht hast und zweitens geht es bei allen Definitionen darum, ein ungesättigtes Gas in den gesättigten Zustand zu bringen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

NP. Verstehe meine Änderung als Vorschlag, der von deiner Quelle nicht gedeckt ist. Der Artikel, in dem ich vorher auch schon nicht ganz sinnfrei rumwerkerlte entwickelt sich ja in die (aus meiner Sicht) richtige Richtung. ... --Löschbold (D_el) 01:02, 13. Sep. 2013 (CEST)

Zum Kondensationspunkt siehe Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Kondensationspunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann den Anker leider nicht finden ... und die dortige Disskussion nachzuverfolgen, ist um diese Zeit zu heftig ... Wenn Du meinst, dass der Link auf den Kondensationspunkt (raus)fliegen sollten ... Feuer frei. --Löschbold (D_el) 01:10, 13. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich seh grad: Ich wars ja selbst ... dann lassen wirs so ... Ich habe regelmäßig bei meinen Bauherren das Problem, dass diese sich in der WP und nicht bei mir informieren und aufgrund unserer hier unkorrekt und unverstänlich gemachten Aussagen irgendwas zusammenreimen. Ganz großes Kino letzthin war die Kondensation von DDT auf Bauteilen, die ursprünglich nie mit DDT behandelt wurden ... Das war eine einfache Taupunktunterschreitung ... auch wenn sie nicht so einfach erkannbar war ... Wir MÜSSEN eine taugliche Definition liefern und dann dürfen/können/sollen wir ins Detail gehen ... --Löschbold (D_el) 01:18, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also, wenn ich auf Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Kondensationspunkt klicke und die Ladezeit+Linkzeit abwarte, dann springt der Bildschirm genau dorthin.

Kaum ein Heizungstechniker versteht, was beim Taupunkt passiert, nämlich dass das Abgas trotz Kondensation weiter wasserdampfgesättigt bleibt. Die glauben fast alle, da kondensiert der gesamte Wasserdampf raus. Siehe meine Texte dort bei Taupunkt--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:47, 13. Sep. 2013 (CEST).

Das Gerät springt schon ... mitten in eine Diskussion ... ich habe nur weder Lust, noch bin ich (momentan) in der Lage, dort einzusteigen und es nachzuvollziehen. Wie ich oben schrub:Es ist mir um diese Zeit zu heftig. Trotzdem denke ich, dass der Artikel JETZT auf der richtigen Reise ist. Glaube mir (bezogen auf deinen Link zu Wikibooks) ich bin kein Heizunginstallateuer (!sic) sondern Architekt mit umfassender Bauklimatikausbildung. --Löschbold (D_el) 01:58, 13. Sep. 2013 (CEST)

„Architekt mit umfassender Bauklimatikausbildung“ mit umfangreicher Webpräsenz...??? €;o)) --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Neee. Die Webpräsenz steht leider hinten an. Kundenaufträge abzuarbeiten und Kunden davon abzuhalten flasche Informationen aus der WP zu ziehen, sind deutlich wichtiger (und machen das Arbeitsleben einfacher) als ne Webpräsenz überbordendenden Ausmaßes zu betreiben. Achso: falls Du an KF dachtes: Nö. --Löschbold (D_el) 02:15, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Löschbold: Du wetterst hier los, als gäbe es kein Halten. Wo ist denn Dein Problem? In der Einleitung steht ausdrücklich, dass der Begriff des Taupunkts auch auf andere Systeme als auf Luft/Wasserdampf angewendet wird. Meiner Erfahrung nach meinen aber fast alle, die vom Taupunkt sprechen, die Kondensation von Wasser. Das Wort "Taupunkt" deutet ja nicht ohne Grund auf einen Zusammenhang mit Wasser hin. Deswegen hat der Wasserdampf es auch verdient, hier ausführlicher besprochen zu werden. Was Du ansprichst, kann dann als Verallgemeinerung genannt werden. Diese Handhabung ist sinnvoll. Wenn Du eine Formulierung findest, die die beiden Aspekte etwas geschickter verknüpft, kannst Du Deinen Vorschlag ja gerne einbringen.

Und noch was. Du schreibst: (Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass es in einem theoretisch geschlossenem System mit einem Gas möglich ist, die Temperatur zu ändern, ohne dass sich der Druck ändert. Das mögen aber bitte die Physiker bewerten.) Wo steht denn da, dass ein (ab)geschlossenes System gemeint ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Heisst das Lemma Taupunkt oder Taupunkt eines Atmosphären/Wassergemisches? In der Einleitung muss der Begriff Taupunkt allgemeingültig erklärt sein. Allgemeinverständliche Beispiele dürfen danach kommen. Wie oben bereits erwähnt, schreiben wir hier Lexikon und nicht populärwissenschaftliche Werke oder die Bild. --Löschbold (D_el) 12:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also ich finde es nicht falsch, in dem ersten Satz oder den ersten Sätzen eine allgemeine Definition zu bringen (z.B. ...Gasgemisch gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist.) und danach Einzelheiten in Zusammenhang mit dem bekannten Fall der feuchten Luft zu erklären. Und die derzeitige Erklärung zur feuchten Luft in der Einleitung ist nicht wirklich gut verständlich. Aber, Löschbold, wenn du ein verständliche Formulierung ohne feucht Luft hast, dann formuliere sie doch hier mal aus. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ihr könnt nicht erwarten, dass ihr in den ersten beiden Sätzen jedes Lemma verständlich erklären könnt. Der Leser muss aber erwarten können, dass das, was dort steht richtig ist und das Lemma allgemingültig beschreibt. --Löschbold (D_el) 13:30, 13. Sep. 2013 (CEST)

Auch mir scheint, wie Pyrrhocorax, die Einleitung schon wieder zugewuchert, unstrukturiert und mit Einzelinformationen überladen. Unstrukturiert wirkt z.B., dass die Erklärungen im 2. Absatz nicht spezifisch für den sog. Atmo. Taupunkt sind, sondern allgemein gelten. Überladen: mit Einzelheiten zum Drucktaupunkt. Wie soll OMA sich da durchfinden, wenn er im Zusammenhang mit dem Wetterbericht oder mit der Wärmedämmung am Häuschen von Taupunkt gehört hat? Einleitungstauglich würde ich finden (als 2. Absatz, nach der, wie von Löschbold begründet, allgemeingültigen Definition): "Meistens ist mit Taupunkt der Atmosph. Taupunkt gemeint, der das Verhalten feuchter Luft unter Normaldruck beschreibt. Für Taupunkte anderer Gemische oder bei anderen Drücken siehe #Verschiedene Gasgemische bzw #Drucktaupunkt." Übrigens gibt googlebook mir für "Atmosphärischen/r Taupunkt" zusammen gerade mal 21 Treffer - recht wenig imho für soviel Ehre in der Einleitung. --jbn (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Terminus "Atmosphärischer" Taupunkt wird meist zur Unterscheidung vom "Drucktaupunkt" angewandt, wenn beide besprochen werden. Den Drucktaupunkt findest Du auch selten unter Google-Books, dafür häufiger bei der normalen Google-Suche. Diesen Fachausdruck oder beide halte ich trotzdem für relevant, auch wenn ihn praktisch nur die Druckluftindustrie verwendet. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Kritik: Besser geordnet jetzt, aber immer noch viel zu viel Drucktaupunkt in der Einleitung. Weiter: Fettdruck bei Atmo. Taupunkt ist fehl am Platze, denn das ist kein eigenes Wiki-Stichwort. - "Der Taupunkt wird gelegentlich auch Taupunkt-Temperatur genannt." ist absolut überflüssig, nachdem "Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ..." schon dasteht. - "Unter Drucktaupunkt versteht man die Temperatur, ..." klingt wie eine neue ursprüngliche Definition. Für OMA klingt sie verschieden von der einführenden Def. des Taupunkts, sie wird sie nicht darauf zurückführen können. Besser einbinden, etwa so: Drucktaupunkt ist also die Temperatur, auf die .... --jbn (Diskussion) 12:39, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Nachdem Pyrometer aus der Definition den stillen Hinweis gestrichen hat, dass man vom Taupunkt meistens dann redet, wenn er nicht vorliegt (das war für OMA gedacht), liest sich die Einleitung reichlich inkohärent. Später ist nämlich von Prozessen die Rede. Mich würden solche Gedankensprünge stören.--jbn (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2013 (CEST)

jbn, Du sprichst mir meist so sehr aus der Seele, dass ich mich schon gefragt habe, ob Du eine andere meiner multiplen Persönlichkeiten bist ;-) Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn man sich in der Diskussion über ein Konzept klarwerden würde, wie der Artikel überhaupt aussehen sollte. Über folgende Fragen müssten wir uns klarwerden:

1. Ist der Taupunkt ein allgemeiner Begriff, dessen Spezialfall das System Luft-Wasser ist, oder handelt der Taupunkt vom System Luft-Wasser und alles andere ist eine Verallgemeinerung des ursprünglichen Begriffes?
2. Was alles gehört in die Einleitung?
3. Welche Fragen müssen für OmA geklärt werden? Sättigung, Feuchtigkeitsbegriffe, ...
4. Wie sieht die Gliederung des Hauptartikels aus? Wäre es nicht klug, Themenabschnitte zu bilden, also z. B. "Meteorologie", "Technik", ...?
5. Was machen wir mit diesen Formelungetümen?

Während dies alles geklärt wird, sollte die Arbeit am Artikel ruhen. Meine Meinung --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zu Jörn. Zu den Punkten von Pyrrhocorax:

1. Nach der Entwicklung des Sprachgebrauchs: Verallgemeinerung. Ginge es nicht um den Sprachgebrauch, wäre der Artikel redundant zu Phasenübergang.
2. Gleich nach die Definition der Hinweis, dass der Taupunkt oft als Maß für die Feuchte verwendet wird. Erst danach Verallgemeinerungen auf andere Drucke als den Umgebungsdruck und auf anderes als feuchte Luft.
3. Links reichen m.E. aus.
4. Nein, das Fachwissen der Bereiche, in denen Taupunkt verwendet wird, gehört nicht hierher, sondern in die Fachartikel. Bitte wieder auf verlinktes Anreißen von Beispielen kürzen.
5. Die Formelabschnitte werden wenigen Lesern etwas bringen (so oder so), aber imho auch wenige Leser stören, weil beim Überfliegen kaum die Befürchtung aufkommt, dass man etwas verpasst. Ich tendiere aus Prinzip zum Löschen von Formeln in WP.

--Rainald62 (Diskussion) 15:21, 15. Sep. 2013 (CEST)

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konstanter Druck

Diese Löschung löscht den konstanten Druck.

„Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden“, er wird aber praktisch immer so definiert. Etwa 95 von 100 Definitionen benennen den 'isobaren Druck bei der Temperaturänderung. Aus Gründen der Laienverständlichkeit war aber "konstanter Druck" enthalten. Bitte präzisieren und korrigieren ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Du selbst hast einen Absatz über den Drucktaupunkt geschrieben, bei dem eben ein anderer Druck gemeint ist. Auch in der Meteorologie ist nicht immer derselbe Druck gemeint: Wenn bei einer Föhnwetterlage eine Luftmasse aufsteigt und sich bis zum Taupunkt abkühlt, ist natürlich nicht der Taupunkt in Meereshöhe gemeint, sondern der Taupunkt auf dem Berg. Letztendlich ist es ja wurst, welchen Druck man meint. Man muss sich nur bewusst sein, dass der Taupunkt druckabhängig ist. Wenn nichts weiter dazu gesagt ist, ist wahrscheinlich tatsächlich ein unveränderter Druck gemeint. Wenn Du Recht hast mit "95 von 100", dann ist dort isobar nur rein wörtlich gemeint, also "gleicher Druck". Dass damit nicht zwangsläufig eine isobare ZÄ (also p(t)= const.) gemeint ist, hat jbn schon angemerkt.

Aber mir ist das auch nicht sooo wichtig. Wenn Du auf "konstanter Druck" bestehst, kannst Du es auch wieder so stellen, wie Du magst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt bei einem Gasgemisch nicht nur einen Taupunkt, sondern je nach Feuchte verschiedene. Angegeben wird aber jener, der bei Normaldruck isobar erreicht wird, sonst wird der Druck dazu vermerkt. Spitzfindig könnte man nun den Taupunkt "bei Normaldruck" definieren, bloß existieren Taupunkte auch bei anderen Druckverhältnissen und Du findest so eine Definition nicht in der Literatur, das wäre dann OR. Beim "Atmosphärischen Taupunkt" steht der Normaldruck eh dabei. Grad fällt mir ein, dass infolge eines Saugzuggebläses eines Brennwertkessels der Druck geändert werden könnte..., aber das gehört nicht zum Artikel "Taupunkt". --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

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Taupunkt von Reingasen

Das p-T-Phasendiagramm von Wasser. Das Diagramm gilt in der Gasphase und deren Grenzen auch für feuchte Luft, dann ist der Druck des Gases als Partialdruck des Dampfanteils zu verstehen

Maximaler Anteil (100% rF) von Wasserdampf in Luft bei Normaldruck

Natürlich haben auch Reingase einen Taupunkt. (In nebenstehenden Diagrammen gibt es nur die Taupunkte von Reingas.) Zu jedem Partialdruck (in diesem Fall identisch zum Gesamtdruck) unterhalb des kritischen Punktes lässt sich die zugehörige Kondensationstemperatur angeben. Auch die Angabe einer relative Feuchte ist sinnvoll: Man spricht von Sattdampf oder überhitztem Dampf. Siehe Überhitzer.

Die einzige Frage wäre, ob man diese Wissen schon "ganz vorne" in der Einleitung verbaut, oder aus didaktischen Gründen weiter hinten zusammen mit dem Thema Partialdruck erklärt. Wenn man die nebenstehenden Diagramme auf ein Gemisch anwenden will, kommt man um Gedanken zum Partialdruck nicht herum. Wie sollte man sonst begreifen, dass Reifbildung (laut nebenstehenden Diagramm unterhalb von 0,006 Bar) in unserer Atmosphäre bei sehr viel höherem Druck stattfindet? --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dass der Begriff "Taupunkt" auch auf Reingase angwendet werden kann, steht außer Frage. Aber wird er auch darauf angewendet? Ich kenne im Zusammenhang von Reinstoffen ausschließlich die Bezeichnungen Festpunkt (bzw. Schmelzpunkt), Siedepunkt und Sublimationspunkt. Mit dem Partialdruck hast Du recht: Das muss in den Artikel rein und OmA-verständlich geklärt werden. Ich meine, dass es aber nicht in die Einleitung gehört, die ohnehin überfrachtet ist. Im Übrigen gilt das, was ich weiter oben gesagt habe: Wir sollten uns erst einmal einigen, wie der Artikel aussehen sollte. Zwar ziehen wir alle am gleichen Strang, aber anscheinend nicht alle in die gleiche Richtung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

Der letzte Gedanke ist mir auch schon gekommen. :-) Die Zahl der Fakten ist hoch, und es können ganz sicher nicht alle Fakten und Zusammenhänge schon in der Einleitung präsentiert werden. Die Einleitung war in meinen Augen schon mal sehr ungefähr dort, wo ich sei mir vorstelle [1] Hier mal die Stichpunkte (angereichert um einige Punkte der bisherigen Diskussion):

1. Taupunkt ist (hypothetische, isobar erreichte/gedachte) Temperatur eines feuchten Gases, bei der Sättigung(=Gleichgewicht Verdunstung/Kondensation) herrscht. (lässt die "Gemischfrage" offen :-))
2. Taupunkt ist Maß für absolute Feuchte (hängt also sonst von nichts anderem als dem Druck ab). (Und hier könnte man auch schon in Klammern oder sonst nebenbei sagen, dass es bei Gemischen - exakt betrachtet - um den Partialdruck der fraglichen (höchstsiedenden) Komponente geht)
3. Evtl. ein paar knappe Worte zum "griffig/intuitiven" Verständnis von Sättigung/rel. Feuchte: Ein (isobar) wärmeres Gas ist weniger gesättigt (trockener) und kann weitere Feuchte aufnehmen und "tragen". Das führt gleich zur
4. Taupunktdifferenz welche irgendwie mit der relativen Feuchte zu tun hat.

Was wir bereits in der Einleitung drin haben sollten, sind die beiden "Standard-Diagramme", die auch Google zum Begriff "Taupunkt" liefert. Die beiden Taupunktkurven im Gemisch Luft-Wasserdampf bei Standarddruck (100% rF) und im p-T-Phasendiagramm von Wasser.

Ob wir die isotherme Druckänderung mit drin haben sollten, dazu bin ich mir unschlüssig. Im Moment ist sie als Drucktaupunkt drin:

5. (Isotherm) komprimierte Druckluft ist feucht(er), Dekompression trocknet. (An dieser Stelle macht sich die Wilsonkammer übrigens nicht gut. Denn dort geht Dekompression in die Gegenrichtung, sie bringt das Gas in die Sättigung. (Weil adiabatisch, nicht isotherm))

--Pyrometer (Diskussion) 13:52, 15. Sep. 2013 (CEST)

Zu dem "Und hier..." unter Punkt 2: Diese Stelle fände ich zu früh wegen der Komplikation, dass es nicht nur um die höchstsiedende Komponente geht, wenn das Kondensat kein Reinstoff ist. Zu dem Thema "Anderes als feuchte Luft" reicht in der Einleitung imho ein Satz am Ende (gemeinsam mit "anderem Druck"). Details gehören in den Hauptteil.

Zum 3. Punkte: Ja, knapp, denn WP-Einleitungen dienen weniger der Erklärung, als dem Überblick über das Thema und (insbesondere für jene Leser, die eigentlich hier falsch sind) dem Bezug zu anderen Artikeln. --Rainald62 (Diskussion) 15:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Verschlimmbesserung

Also ich finde den Artikel seit dieser Version nun verhunzt. Anscheinend hat sich niemand die Mühe gemacht, die unter Einzelnachweis 1) angegebene Quelle durchzulesen, dort steht nix von Feuchte, sondern von Gas-Dampf-Gemischen, wie in der kürzlich noch vorhandenen Definition. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Bei diesem Lemma geht es, wie gesagt, um den Sprachgebrauch, sodass eine einzelne Quelle kaum Gewicht hat. Für jede Buchquelle, die bei Taupunkt Wasser nicht erwähnt, liefere ich dir ein Dutzend, wo sich Taupunkt auf Wasser und nichts anderes bezieht. --Rainald62 (Diskussion) 00:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

Na, na ,na... :-) Ich habe die Quelle gelesen (obwohl sie, wenn sie den richtig ist, nichts anderes schreiben kann...

Lies Du sie bitte auch noch mal im Lichte des von mir geschriebenen: Der Sprachgebrauch dieser Quelle nennt nicht kondensierende Gas-Komponenten zusammenfassend "Gas" und nennt die eine kondensierende Komponente, die sie in der Betrachtung zulässt, "Dampf". (Ohne sich dabei auf Wasserdampf festzulegen.)

Es wird gezeigt, dass der Taupunkt nur vom Partialdruck der Dampfkomponente abhängt. Die "Gas"-Komponente darf beliebigen Partialdruck haben, ohne dass sie irgend einen Einfluss hat. Demzufolge darf deren Partialdruck also auch Null sein. In diesem Fall ist dieser Gas-Anteil gar nicht vorhanden, sondern wir haben es nur mit dem reinen Dampf zu tun.

Lies bitte mal WP:Gehe von guten Absichten aus. Und halte Deine Mitautoren bitte nicht für reine Stümper. :-) --Pyrometer (Diskussion)

Wenn ich dann noch lese, dass Benutzer Pyrometer dort aus dem Text „Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei konstantem Druck gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist“ folgendes macht: „Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die Feuchte eines Gases gesättigt ist.“ mit dem Kommentar „Man muss es nicht bringen, es muss sein. Ein Zustand. Und es muss auch keine Mischung sein. Auch Reindampf hat einen Taupunkt“ und alles mit derselben Quellenangabe, da blieb mir die Spucke weg, wie hier in WP nun gearbeitet wird.. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2013 (CEST) Und dann noch diese „Verbesserung“: „Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Reingas oder Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste“

Was hat der Begriff "Reingas" hier verloren, ein Reingas ist ein Rohgas frei von Feststoffen, nach der Filtration(siehe auch Literaturstelle und dort) und nicht ident mit einer „Reinsubstanz“. Wenn ein Gas gemeint sein soll, das kein Gasgemisch ist, dann enthält es auch weder Dämpfe noch Feuchte, die kondensieren können. Ich ersuche die Benutzer, die hier Artikelverbesserung mit der Spielwiese verwechseln, Benutzer die zudem Sachen ohne Beleg reinpressen, sich aus der Artikelverschlimmbesserung rauszuhalten oder Belege nachzureichen oder Versionen zuerst HIER auf der Disk zur Diskussion zu stellen, bevor der Artikel verschmlimmbessert wird. ...Und den Artikel schleunigst auf die letzte Version (10:53, 14. Sep. 2013)‎, die einen Beleg für die Definition enthielt, zurückzusetzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Im Kontext "Reingas und Gemisch" ist für jedermann glasklar, dass es um die Anzahl der (merklichen) Komponenten geht. Es gibt nicht den geringsten Anlass, hier an Verunreinigungen auch nur zu denken. --Pyrometer (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2013 (CEST)

„Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste, damit der enthaltene Dampf gerade gesättigt ist.“ Was soll das? Der Taupunkt betrifft nicht nur feuchte Gase und der Dampf ist nicht gesättigt sondern das Gas. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

Auch Dampf ist ein Gas, und er kann sowohl gesättigt, als auch ungesättigt sein. Bei allem Verlaub, Du hast es versäumt, den Abschnitt genau über Deiner Beschwerde über "Verhunzung" zu lesen. --Pyrometer (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dein Sprachgefühl scheint eine zu begrenzte Basis zu haben. "Ungefähr" 27000 Buchtreffer für "Wasserdampfgehalt" wären nicht möglich, wenn "Dampf" überall das gesamte Gas meinen würde. Vielleicht beruht dein Irrtum darauf, dass dort, wo "Dampf" das ganze Gas meint, bei Dampfturbinen nämlich, die Gasphase tatsächlich fast ausschließlich H2O enthält. --Rainald62 (Diskussion) 00:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ist Kochsalz gesättigt oder eine Lösung mit Kochsalz gesättigt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es wird hier "Reingas" mit "reines Gas" und "Reinsubstanz" verwechselt. Reingas ist "purified gas", gereinigtes Gas, "reines Gas" enthält keine kondensierbaren Bestandteile. Zudem gibt es schon einen Spezialausdruck für den Taupunkt einer Reinsubstanz, man nennt ihn Siedepunkt, oder Kondensationspunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn ich in anderen Punkten nicht seiner Meinung bin, muss ich hier Ohrnwuzler recht geben: Der Bezug auf "Reingas" (gemeint war "Reinstoff") sollte aus dem Artikel rausgenommen werden. Zwar ist es richtig, dass in einem Gas-Dampf-Gemisch mit einem Dampfgehalt von 100% genau das Gleiche gilt, aber mal ehrlich: Wer würde auf ein "Gemisch", das nur aus einer Komponente besteht, die Begriffswelt von Gemischen anwenden? Die namensgebende Besonderheit des Taupunkts besteht doch darin, dass aus einem Gasgemisch, dem man von Haus aus nicht ansieht, dass es (Wasser-)dampf enthält, eine Komponente ausfällt und sichtbar wird. Wenn reiner Wasserdampf kondensiert, bildet sich meines Wissens kein Nebel, sondern einfach flüssiges Wasser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

PS: Als Erklärung zu der Frage, wer gesättigt ist: In einer Lösung von Kochsalz in Wasser ist die Lösung gesättigt, weil sie nicht mehr Salz aufnehmen kann. Das liegt an der Wechselwirkung zwischen Wassermolekülen und Natrium- bzw. Chloridionen. In feuchter Luft haben die Molküle der Luft keinerlei Einfluss auf die Frage, ob die Luft gesättigt ist oder nicht. Das liegt einzig und allein am Sättigungsdampfdruck des Wassers. von daher ist es sachlogisch richtig (wenn auch etwas ungewöhnlich und verwirrend) in diesem Fall nicht von gesättigter Luft sondern von gesättigtem Dampf zu sprechen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

1.) Ich habe mal das Mollier-h-x-Diagramm als Bild eingefügt. Ich denke, das veranschaulicht sehr viel. 2.) Der Begriff "Reingas" hat mit dem Taupunkt nichts zu tun, weil es um das Auskondensieren einer Komponente in einem Zweistoffsystem geht. Beim Kondensieren von purem Wasserdampf spricht man nicht vom Taupunkt. 3.) In meinem Lieblingsthermodynamikbuch (Elsner/Dittmann: Grundlagen der Thermodynamik) ist von gesättigter bzw. ungesättigter feuchter Luft die Rede. Der Begriff ist so üblich. 4.) Die Expansionsnebelkammer würde ich aus der Einleitung rausnehmen und nach unten verschieben. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

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Warum kompliziert, wenn es einfach auch geht?

Derzeitige Definition:

Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste, damit der enthaltene Dampf gerade gesättigt ist.

Korrektere, aber undurchschaubarere Definition:

Der Taupunkt eines Gases oder Dampfes in einem Gasgemisch ist die Temperatur, bei der dessen Partialdruck seinem Sättigungsdampfdruck entspricht,(ref)nach Stuart, Klages: Kurzes Lehrbuch der Physik, 19. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-89045-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Da finde ich die folgende Version eher für Laien verständlicher. Wenn man alles auf Luft bezieht:

Der (Atmosphärische) Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit der enthaltenen Wasserdampf­menge gesättigt ist(ref)Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref), er ist auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.

Der Zustand der Sättigung mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) bei Gasgemischen liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt. Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt. Sinkt die Temperatur unter den Taupunkt, so tritt Übersättigung und meist auch Kondensation auf. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und das Gasgemisch kann mehr Wasserdampf aufnehmen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde als zweiten Satz hinzufügen, dass beim Unterschreiten der Taupunkttemperatur der Dampf als Flüssigkeit auskondensiert. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:49, 16. Sep. 2013 (CEST)

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Formeln

Im Abschnitt Berechnung könnte man noch ein paar Zusammenhänge hinzufügen, z.B. zum Wassergehalt x. Außerdem ist der Sättigungsdruck mit dem Formelzeichen E beschrieben. Ich denke ein p_S ist üblicher und verständlicher. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

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Fehler beim Parsen

Könte jemand Berufener die Fehler in der Math-Sprache korrigieren? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2013 (CEST)

Merkwürdig, damals waren 4 Fehler sichtbar, jetzt keiner, obwohl niemand Anderer den Artikel bearbeitet hat. Rätselhaft--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich beobachte das auch schon seit ein paar Tagen, nicht nur in diesem Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

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noch mal Formeln

Ich habe mal den Berechnungsteil neu gestaltet und erweitert. Er ist in meinem BNR zu finden (Benutzer:Zitronenpresse/Baustelle). Ich denke, so ist es verständlicher und nachvollziehbar. Den Zahlensalat, der aus den Näherungsgleichungen für den Sättigungsdruck entstand, habe ich beseitigt. Schaut mal drüber, ob irgendwo noch ein Fehler drin steckt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:18, 20. Sep. 2013 (CEST)

Da bisher kein Einwand gekommen ist, füge ich es mal in den Artikel ein. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

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Homonym, Synonym, BKL, ...

Die ganze Flöte Atmosphärischer Taupunkt, Drucktaupunkt, Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Taupunkt-Temperatur, Wasserdampftaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt sind gar keine Homonyme (gleiche Worte für ganz verschiedene Sachverhalte). Und wenn sie es wären, müsste dafür eine Begriffserklärung angelegt werden. Siehe z. B. Tau. Hier wird ein Wort, das (doppeldeutig) für mehrere Sachverhalte steht, durch eine BKL aufgelöst.

• Tau: morgendlicher Niederschlag, griechicher Buchstabe, Figur "Pan Tau" in Kinder-TV...

Es handelt sich auch größtenteils nicht um Synonyme. Für solche Wörter mit gleicher oder fast identischer Bedeutung würde man Einträge anlegen, die aus einer direkten Weiterleitung zum einem Mitglied der Synonymgruppe bestehen. Dann (und nur dann, nämlich als Ursprung einer WL zum Ziel-Lemma) tauchen die anderen Wörter der Synonymgruppe fett im Ziel-Lemma auf. (So lautet zumindest die allgemeine Regel)

In unserem Fall haben Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt nichts an sich, was mehr als einen "Siehe auch"-Verweis zum passenden Hauptartikel rechtfertigt. Die jeweilige spezielle Bedeutung wird dann im Hauptartikel erklärt. Als Beispiel mag die [Liste verschiedener Drehmomente] dienen. (Das muss man nicht exakt SO machen, aber jedenfalls gehört die eingehende Erläuterung von speziellen Taupunkten in den jeweiligen Zielartikel.)

Von der sprachlichen Einordnung her ist der Taupunkt der Oberbegriff für viele spezielle Taupunkte. (Ein Argument dafür, hier nur das das zu erläutern, was allen Taupunkten gemeinsam ist.) Gleichzeitig ist Taupunkt aber auch die übliche Bezeichnung für den speziellen Fall Wasserdampf in Luft bei atmosphärischen Bedingungen. (Ein Argument dafür, diesem Fall im Artikel besonderes Gewicht zu geben)

Die übliche Lösung bei einer solchen Kombination von allgemeiner und spezieller Bedeutung in einem einzigen Wort ist es, die Erläuterung im Artikel beim speziellen Fall zu anzufangen und zum allgemeinen Fall hin zu auszuweiten. Wenn es dabei gelingt, den einleitenden Teil (ohne skurrile sprachliche Verrenkungen) sofort schon allgemein (und damit in gewisser Weise doppeldeutig) zu formulieren, dann um so besser.

Ein anderes Modell wäre die Erwähnung von allgemeiner und spezieller Bedeutung direkt am Anfang der Einleitung.

Was hier zu (er-)klären ist:

• Speziell: Kondensation bei feuchter Atmosphärenluft, dabei Verweis auf relative Feuchte/Luftfeuchtigkeit.
• Allgemein: Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die "am wenigsten flüchtige" Komponente eines Gasgemisches zu kondensieren beginnt.

Im Detail gerne auch die verschieden Formen von relevanten Zustandsänderungen mit kurzer Nennung von Beispielen (und ggf. Verlinkung eines passenden Hauptartikels):

• isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft(stimmt das eigentlich?), evtl. Wilson-Kammer?

Und evtl.

• isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft

Ich halte dabei nicht alle Beispiele für wichtig, die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden. Weshalb die sehr speziellen "Exoten" wie Erdgastaupunkt nicht als Beispiel taugen, sondern entweder ganz wegfallen, oder durch einen (ggf. auch roten) Verweis zu einem passenden Hauptartikel erschlagen werden. --Pyrometer (Diskussion) 12:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

„Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die "am wenigsten flüchtige" Komponente eines Gasgemisches zu kondensieren beginnt.“ Nö. In einem Kohlenwasserstoffgemisch hat jeder Kohlenwasserstoff seine eigene Taupunktstemperatur, der Taupunkt bezieht sich immer auf das jeweils kondensierende Gas. Drum gibt's ja auch bei Abgasen einen eigens so bezeichneten Säuretaupunkt, weil der nur auf die (bei Heizölabgas) Schwefelige Säure bezogen ist und nicht auf den restlichen Wasserdampf, der noch im Abgas enthalten ist, der einen eigenen Taupunkt hat.--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:31, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das Ausfallen von mehreren (ineinander löslichen) Komponenten übersteigt den Scope dieses Artikels bei weitem. Tipp: Bei wikibooks ist bis hart an die Grenze der Graphorrhoe einiges möglich.

Over and out. --Pyrometer (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Was nichts daran ändert, dass Deine Definition falsch ist. Der anbgegebene Taupunkt bzw. die Taupunkt-Temperatur bezieht sich immer auf das jeweils kondensierende Gas. Und genau deshalb gibt es eigene Namen dafür: Wasserdampftaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt …und das gehört in einen Übersichtsartikel Taupunkt.

Vielleicht mit dem Text:

---

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt
  • Säuretaupunkt
  • Schwefelsäuretaupunkt
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt
  • Erdgastaupunkt
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt

---

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:54, 21. Sep. 2013 (CEST)

Schwefelsäure ist hygroskopisch. Die Idee, dass es da eine unabhängige Kondensation an zwei Taupunkten geben könnte, ist absurd. Das muss übrigens nicht nach Wikibooks verlagert werden, sondern kann mit einem Satz angesprochen und verlinkt werden, etwa: Die Taupunktkurve oder -linie ist identisch mit der Siedelinie, falls das Kondensat ein Reinstoff ist; für Dampfgemische siehe Phasendiagramm. --Rainald62 (Diskussion) 22:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Daran erkennt man, dass Du nur als Theoretiker mit Reinstoffen und Theoriefinder am Thema herumreitest und Dir Praxis, Literaturbezug und Erfahrung mit Abgasgemischen fehlt. Der Säuretaupunkt schwefelhaltiger Brennstoffe liegt im Bereich 120 bis 150°C, der Wasserdampftaupunkt mit 45 bis 75°C weit darunter(ref)Helmut Effenberger: Dampferzeugung. Springer, Berlin Heidelberg New York 2000, ISBN 3-540-64175-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Hast Du einen Literaturbeleg für Deine TF? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Du hast selber genau jene Belege gesehen. Oder solltest sie zumindest gesehen haben, wenn Du ordentlich recherchiert hast. Hier im Artikel wird der Taupunkt bitte streng definiert: Genau ein Punkt, der für ein Gas mit einer kondensierenden Komponente (bei einem bestimmten Druck) charakteristisch ist. Kein Bereich, der sich über Dutzende von Celsiusgraden erstreckt, weil das Gas aus vielen Komponenten besteht, die flüssig ineinander löslich sind. Letzteres sind anwendungsspezifische Abwandlungen des Begriffs, die bitte nur im zugehörigen Hauptartikel geschildert werden. --Pyrometer (Diskussion) 13:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Tatsache, dass unterschiedliche Substanzen in einem Gas unterschiedliche Taupunkte haben, gehört im Übersichtsartikel "Taupunkt" erklärt und nicht bei allen Spezialtaupunkten 4 mal extra. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:52, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ad "Genau ein Punkt, der für ein Gas mit einer kondensierenden Komponente (bei einem bestimmten Druck) charakteristisch ist. Kein Bereich, der sich über Dutzende von Celsiusgraden erstreckt". Als ob es in einem Gasgemisch nur einen Taupunkt gäbe? Ergo existiert ein Säuretaupunkt gar nicht. Wär mir neu. Also POV. Lies mal unter Kohlenwasserstoff-Taupunkt#Erdgastaupunkt nach. Das kommt davon, weil manche immer nur Wasserdampf in Luft und dessen Taupunkt vor Augen haben. Ihr solltet mal vom Blickpunkt auf ideale Zweistoffgasgemische runterkommen und den Laien berücksichtigen, der bei der Auslegung seines Kamins auf den Taupunkt des Abgases achten soll. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Der Bereich "über Dutzende von Celsiusgraden" liegt an den unterschiedlichen Gehalten der Rauchgase an Säuren und Wasser. Das ist eine Gemeinsamkeit der Mehrstoffgemische mit dem Fall nur eines kondensierbaren Stoffes – beides gehört in den Artikel.

@Ohrnwuzler. Folge dem 2. Google-Buch-Link im Artikel Säuretaupunkt (Helmut Effenberger: Dampferzeugung) und lerne, dass der Schwefelsäuretaupunkt weit stärker vom Wassergehalt abhängt als vom Säuregehalt (Gleichung 6.9), in Widerspruch zu deinem obigen Post (18:31, 21. Sep. 2013). Darin ist "In einem Kohlenwasserstoffgemisch hat jeder Kohlenwasserstoff seine eigene Taupunktstemperatur" ebenfalls grob falsch. Das ist nicht angelesenes Halbwissen, sondern weit extrapoliertes Achtelwissen. – Rainald62 (Diskussion) 23:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Dann solltest Du aber schleunigst Kohlenwasserstoff-Taupunkt#Praxis ändern, wenn alles dort Erklärte "weit extrapoliertes Achtelwissen" ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt (obwohl eigentlich deine Aufgabe). --Rainald62 (Diskussion) 03:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

---

Mir ist aufgefallen, dass einige der hier angesprochenen und zu diskutierenden nicht-Synonyme am 22. die Farbe gewechselt haben. Ohrnwuzler, Du hast drei Weiterleitungen (Wasserdampftaupunkt Rauchgastaupunkt Abgastaupunkt) neu angelegt, ganz offenbar um Deinen Standpunkt zu unterstützen. Ich sehe darin einen Versuch, die Artikelsperre zu unterlaufen und Fakten zu schaffen. Ich habe deshalb per Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ohrnwuzler VM um Wiedereinsetzung in den alten Stand gebeten. --Pyrometer (Diskussion) 16:38, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nachträglich eingeschoben: Da hier im Abschnitt nicht mehr weiter diskutiert werden soll, habe ich mir erlaubt, die Worte von Ohrnwuzler, die er hier im Abschnitt nicht mehr beantwortet haben möchte, durch diesen erläuternden Text zu ersetzen. Ohrnwuzler, falls Du jene Worte doch beantwortet haben möchtest, dann wiederhole sie bitte am neuen Diskussionsort und stelle dort einen geeigneten Diskussion-Kontext her. --Pyrometer (Diskussion) 01:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

Weil hier alles unübersichtlich ist, bitte dort weiterdiskutieren.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 11:03, 4. Okt. 2013 (CEST)

Infobox:

Physikalische Größe
Name	Taupunkt, Taupunkt-Temperatur
Größenart	Temperatur
Formelzeichen	$\tau$
Größen- und Einheitensystem Einheit Dimension SI °C, selten: K Θ

Sollte diese Box nicht auch im Artikel stehen?

Quelltext:

{{Infobox Physikalische Größe |Name= Taupunkt, Taupunkt-Temperatur |Größenart= Temperatur |Formelzeichen= <math>\tau</math> |Dim= |AbgeleitetVon= |SI= °C, selten: K |SI-Dimension= Θ |cgs= |cgs-Dimension= |esE= |esE-Dimension= |emE= |emE-Dimension= |Planck= |Planck-Dimension= |Astro= |Astro-Dimension= |Anglo= °F |Anglo-Dimension= Θ |Anmerkungen= |SieheAuch= }} --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nein. „Nur Größen, die gleichzeitig auch Größenarten sind, sollten die Box bekommen.“. Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2013 (CEST)

@KeinEinstein. Allerdings, „Die Unterteilung des Oberbegriffs ‚Größe‘ nach der Größenart ist […] willkürlich“. (Quelle)

Also zurück an den Start:

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Taupunkt, auch „Taupunkt-Temperatur“ genannt, wird üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

ad Pyrrhocorax (in seiner Replik dort) „Es ist nicht POV, keine Einheit anzugeben. Im Gegenteil: Es ist überflüssig, eine Einheit im Einleitungstext anzugeben.“

Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, hast Du noch erheblich viel Arbeit vor Dir, diese zahlreichen Überflüssigkeiten in den Einleitungen zu entfernen. Ich glaube Du hast Dich da verrannt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2013 (CEST)

?Mit wem redest du, Ohrnwuzler? Pyrrhocorax hat eine Bemerkung dazu gemacht, ob nicht eine Infobox in den Artikel gehört. Ich habe darauf geantwortet. Betrachtungen zur Formulierung der Einleitung haben dazu keinen direkten Bezug, gehören nicht in diesen Diskussionsabschnitt. Wen du mit diesen Beispielen ansprichst und was du damit sagen willst, entzieht sich mir ebenfalls. Bitte bleibe in diesem Abschnitt beim Thema des Abschnittes. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2013 (CEST)

Oh, Ohrnwuzzler, beachte doch WP:Disk, da steht: „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen“. Deine nachträgliche Änderung ist bäääh.

Ein Wiki als Quelle?? Also bitte.

Und erneut: Keine Auslassungen zu Punkten, die nicht in diesen Unterabschnitt gehören. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 23. Sep. 2013 (CEST)

Zwar finde ich es schade, dass es eine Richtlinie gibt, die die Infobox für Größen verbietet, die keine Größenart definieren. Aber natürlich sträube ich mich nicht dagegen.

erledigtErledigt--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bist Du sicher, dass Sperrspannung, Offsetspannung, Rauschspannung usw. Infoboxen haben sollten? @O.: Auch wird dort "Volt" nicht als Einheit genannt. --Rainald62 (Diskussion) 02:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

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angebliche Taupunktregel(n)

Wie ich schon bei Diskussion:Taupunktregel anmerkte, gibt es gar keine einheitliche Taupunktregel. Alle möglichen Autoren stellten eine Wettervorhersage-Regel auf und nannten sie dann "Taupunkt-Regel".

Mangels Relevanz (bei der Google-Suche nach Taupunktregel Cumulus-Kondensationsniveau wie im Lemma definiert gab es nur 2 Treffer) als eigenständiges Lemma, werde ich diverse Taupunktregeln in ein Unterkapitel (zum Kapitel der Definitionen)

--- diverse Taupunktregeln --- einbringen und die Seite Taupunktregel zur Weiterleitungsseite machen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2013 (CEST)

Taupunktregeln, die, wie Du selber sagst, nur angeblich existieren und darüber hinaus nicht relevant sind, bitte nicht hier parken. :Sind sie relevant, dann bleiben sie in ihrem Artikel, sind sie nicht relevant, dann gegen sie in den Orkus.

Dieser Artikel ist doch kein Müllbehälter für dubiose Regeln, die es - wie Du selber schreibst - höchstens angeblich gibt. Der "Taupunkt" würde zum Kondensationskeim einer wachsenden Sammlung von weiteren angeblichen Regeln werden. --Pyrometer (Diskussion) 21:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra --Pyrometer (Diskussion) 21:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

Den Artikel Taupunktregel stelle ich in die Löschdiskussion. Relevanz fehlt. Hier der Disk. beitrag:

[... ausgiebiges gelöscht... --Pyrometer (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2013 (CEST)]

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

So genau will das wohl keiner wissen. Und wer es wissen möchte, dem kannst Du bitte einen Link zur Löschdiskussion bereitstellen.

Hier demnach erledigt? Ich setze mal voreilig den Baustein, bitte ggf. wieder entfernen. --Pyrometer (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrometer (Diskussion) 11:20, 4. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels

Vielleicht können wir mal ein paar Punkte klären, bevor an dem Artikel weitergearbeitet wird. Ich formuliere mal ein paar Thesen. Vielleicht könnt Ihr (um ein Meinungsbild zu kriegen) zu jeder These Eure Zustimmung oder Ablehnung mitteilen - evtl. mit einer kurzen Begründung.

Die Einleitung sollte so lang wie nötig und so kurz wie möglich sein

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Was nötig ist, ist relativ --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro das sollte in jedem Artikel so sein, die These ist ziemlich nichtssagend --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Dabei können nach einem kurzen ersten Einleitungsabsatz weitere Aussagen in einer erweiterten Einleitung stehen.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

In der These fehlt, was nötig ist.  Neutral kann ich aber nicht sagen, weil ich eine klare Position habe: alle wesentlichen Aspekte des Themas ansprechen, sagt auch WP:Einleitung. Leser, die die Definition schon kennen, sollen schnell erkennen, ob sie im Hauptteil etwas Interessantes erwartet. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: (Weitgehender) Konsens. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Die bestehenden Definitionen:

• • Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur[1] bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben.
  • Der Taupunkt beschreibt dabei, ohne das Gas dafür zwingend abkühlen zu müssen, bei welcher Temperatur ein Bestandteil des Gasgemisches als Dampf in diesem gerade gesättigt ist.
  • die abgebildete Kurve zeigt die Taupunktschar (in Abhängigkeit von Absoluter Feuchte und Taupunkt-Temperatur) bei der das Gasgemisch mit dem Dampf gesättigt ist, also den Zustand von 100% relativer Feuchtigkeit (rF) erreicht hat
  • Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur (= der Taupunkt)
  • Taupunktkurve als Phasengrenzlinie im Zustandsdiagramm zwischen den Aggregatzuständen flüssig und gasförmig

Die Definitionen 3 bis 5 könnten in ein Kapitel -- Taupunktkurven -- ausgegliedert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro ich bevorzuge Definition 1, die ich als äquivalent zu 2 ansehe --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro bis  Neutral Beim Taupunkt reichen die Hinweise (nicht unbedingt im ersten Abatz) darauf, dass es unterschiedliche Taupunkte für verschiedene Dämpfe (andere als Wasser) und Drücke gibt. Ansonsten sind die Definitionen weitgehend gleichbedeutend also redundant, was aber nicht heißt, dass man eine Definition nicht noch erläutern darf.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro nach dem Sinn der These, also insbesondere keine sich widersprechenden Definitionen. Allerdings halte ich es für abwegig, mehrere Artikel anzulegen, um unter Einhaltung der Regel die verschiedenen Begriffe Taupunkt, Taupunktkurve und Taupunktdifferenz zu definieren. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die überwiegende Mehrheit spricht sich dafür aus, in der Einleitung nur eine einzige Definition zu geben. Ungeachtet dessen können die anderen Formulierungen dieser Definition an einer späteren Stelle im Artikel noch auftauchen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Definition sollte so laienverständlich wie möglich sein und deswegen nach Möglichkeit ohne physikalische Fachbegriffe auskommen

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra. In dieser Enzyklopädie müssen auch wissenschaftliche Definitionen enthalten sein, ob diese in der Einleitung stehen müssen, siehe Antwort eins drüber. Die Begriffe "gesättigt" und "übersättigt" kennt zwar nicht jeder Laie, aber auf das Wort "Taupunkt" stößt man eher nicht in der Bildzeitung als in technischen Texten, für die sowieso ein gewisses Grundverständnis nötig ist. Da gibt's ärgere Artikel ("Rauch ist ein meist durch Verbrennungsprozesse entstehendes Aerosol in feinstverteilter (oft kolloidaler) Form aus...") --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Fachbegriffe dann, wenn ohne sie der Sinn verändert werden müsste. Exakte Definitionen für Fachleute sollen nicht in die Einleitung. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wikipedia ist eben für Laien da, die man abholen muss. Es gibt für vieles einfache, anschauliche Erklärungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro möglich steht ja in der Frage. Im Übrigen, kann falls sinnvoll eine fachsprachliche Definition mit verlinkten Fachbezeichnungen nach dem ersten Absatz genannt werden. --Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wieder fehlt, nach welchem Kriterium entschieden werden soll, was möglich ist. Unmöglich ist jedenfalls eine Formulierung, die leicht zu einem falschen Verständnis führen kann. Möglich ist eine Formulierung m.E., wenn sie nur mit etwas Spitzfindigkeit, also absichtlich missverstanden, sachlich falsch ist, aber dafür andere Vorzüge hat. Übrigens ist "Temperatur" ein Fachbegriff. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Eine laienverständliche Erklärung sollte angestrebt werden. Es ist allerdings nicht von vorneherein klar, auf welche Fachbegriffe verzichtet werden kann und auf welche nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Taupunkt sollte von Anfang an für alle denkbaren Gasgemische definiert werden. Eine Festlegung auf das System Luft-Wasserdampf wäre falsch

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Ich halte den Taupunkt für eine Größe, die originär für das System Luft-Wasserdampf eingeführt wurde und hier auch ihre nach wie vor größte Bedeutung hat. Wenn der Taupunkt auch in anderen Systemen verwendet wird, so ist das eine Verallgemeinerung des Begriffs, die zwar erwähnt werden sollte, aber erst nachrangig.

 Kontra Die bestehende Erklärung leitet den Taupunkt vom Tau ab. Ist durchaus vertretbar. Die Erklärung im erstem Absatz „Sinngemäß wird der Begiff Taupunkt nicht nur für Wasserdampf in Luft sondern auch für andere Dämpfe und Kondensate in beliebigen Gasgemischen verwendet und definiert.“ erklärt den Rest, wobei sonstige Definitionen aus der Literatur MIT BELEGEN unbedingt nötig sind, sonst ist es POV (vielleicht in einem extra Kapitel --wissenschaftliche Definitionen-- ) Wertungen, wo die größte Bedeutung liegt, sind fehl am Platz. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra wie Pyrrhocorax und Ohrnwuzler --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dort schreibst Du, dass Du pauschal immer so abstimmst wie Pyrrhocorax und jetzt stimmst Du anders ab. Also was gilt nun? Der das auswerten soll, tut mir heute schon leid. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Es wäre aber auch kein Fehler gleich die allgemeine Definition zu nennen, nur scheint mir dass kaum kurz und laienverständlich zu gelingen.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra, allerdings soll die Einleitung auch nicht ohne Not eng gefasst sein, siehe die Präambel zu meinem Vorschlag. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die Mehrheit spricht sich dafür aus, den Taupunkt zunächst am System Luft-Wasserdampf einzuführen und erst dann auf andere Gasgemische zu verallgemeinern. Die Minderheit ist der Ansicht, dass zunächst eine allgemeine Formulierung gegeben werden sollte, die dann auf Luft-Wasserdampf spezialisisert wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

In der Einleitung sollte erwähnt werden, dass der Taupunkt mit der absoluten Feuchte und die Taupunktdifferenz mit der relativen Feuchte zusammenhängt

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra. Die Begriffe passen zur Behandlung der Taupunktkurve, die wie oben schon gesagt in ein extra Kapitel --Taupunktkurven-- ausgelagert werden könnte. Der Zusammenhang "Taupunktdifferenz mit der relativen Feucht" gehört auf alle Fälle besser erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral "Taupunktdifferenz" muss nicht unbedingt in die Einleitung, dass der Taupunkt mit der absoluten Feuchte zu tun hat halte ich aber für sinnvoll. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro und  Neutral Der Zusammenhang mit der absoluten Feuchte sollte in der Einleitung genannt werden. Wenn im ersten Absatz irgendwie auf eine Abhängigkeit vom Anteil des enthaltenen Wassers oder Dampfes verwiesen wird kann Absolute Feuchte in einem folgenden Absatz der erweiterten Einleitung stehen. Taupunktdifferenz stört wohl kaum in der Einleitung, kann aber statt dessen erst in einem eigenen Kapitel genannt und behandelt werden, dann sollte aber auch die Weiterleitung direkt dorthin leiten.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro, O's Vorschlag für ein extra Kapitel unbenommen. Taupunktdifferenz muss schon deshalb in die Einleitung, weil das Lemma hierher weiterleitet. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die Mehrheit ist dafür. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Diese Zusammenhänge sollten - zumindest halbquantitativ - erklärt werden. Dafür ist ein Diagramm der Taupunktkurve in der Einleitung erforderlich.

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Für die Einleitung ist das viel zu viel. Eine ausführlichere Analyse der Zusammenhänge gehört in den Hauptteil des Artikels.

 Kontra. Die Begriffe passen zur Behandlung der Taupunktkurve, die wie oben schon gesagt in ein extra Kapitel --Taupunktkurven-- ausgelagert werden könnte. Der Zusammenhang "Taupunktdifferenz mit der relativen Feucht" gehört auf alle Fälle besser erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Kontra--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Das heißt aber nicht, dass ein Diagramm in der Einleitung verboten wäre, falls darauf Bezug genommen wird.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra(?) Mein "je ... desto" halte ich für passend (insofern  Pro), aber nicht für halbquantitativ (das wäre m.E. eine Faustformel). Was meint "erklärt"? Imho haben Erklärungen in WP-Einleitungen nichts verloren. Dort reicht es, wenn Leser, die für eine Erklärung offen sind, merken, dass es überhaupt etwas zu lernen gibt, und damit rechnen können, vom Rest des Artikels zu profitieren. Für ein "je ... desto" ist kein Diagramm erforderlich. Die Diagramme neben der Einleitung stören nicht. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Beinahe einstimmig sind alle Diskussionsteilnehmer gegen eine (halb-)quantitative Erklärung des Taupunkts in der Einleitung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung sollte die wichtigsten Anwendungsgebiete benennen.

 Pro Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Pro für eine stichwortartige Erwähnung, Contra (entschiedenes Contra!) gegen alles, was darüber hinausgeht.

 Kontra. Dafür gibt's ein Inhaltsverzeichnis, wobei ein übergeordnetes Kapitel --Anwendungen-- und untergeordnete Kapitel (---Meteorologie---) sinnvoll wären. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Kontra wie Pyrrhocorax --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro  Kontra wie Pyrrhocorax --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro  Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral. Obiges Contra ist unangebracht, denn in der These steht (ausnahmsweise klar) "benennen". Allerdings halte ich eine Liste für zu plump und "die wichtigsten" ist POV. Imho reicht neben "Feuchte" und "Tau" im ersten Satz (das umfasst auch für Laien ohne Weiteres das Wetterphänomen und die schimmelige Wand) die Nennung von komprimierten Gasen und anderen Dämpfen. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: In diesem Punkt herrscht Uneinigkeit. Die Mehrheit ist offensichtlich dagegen, die Anwendungsbereiche zu erklären. Eine Nennung wird teils befürwortet, teils abgelehnt. --Pyrrhocorax (Diskussion)

In der Einleitung sollte eine laienverständliche Erklärung des Sättigungsdampfdrucks als dynamisches Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation gegeben werden

 Neutral Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Das hängt von der Formulierung der Definition ab. In Rainalds Vorschlag (Temperatur, über der sich kein Tau bildet) ist eine solche Erklärung nicht notwendig. Ist gibt jedoch auch andere Formulierungen, in denen das durchaus sinnvoll ist. Dann sollte aber nach Möglichkeit auf Fachtermini weitestgehend verzichtet werden.

 Kontra. Auch wenn ich es selbst in die Einleitung geschrieben habe, bin ich nun der Auffassung, das "Gleichgewicht zwischen kondensierender und verdunstender Flüssigkeit" ist zwar exakt aber wirklich nicht laientauglich und gehört in ein extra Kapitel. Bis wie am 12:11, 18. Feb. 2009‎ Benutzer Nmoas wieder kommt... (Difflink). Nun hat sich Nmoas 2010 aus der WP vertschüsst, aber der nächste Nmoas kommt bestimmt… --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral hängt davon ab, wie gut man das OMA beschreiben kann --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Irgendwie muss erwähnt werden, dass nicht eine massive Betauung, sondern gerade der Übergang zwischen Trocknen und Betauen gemeint ist.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra, das gehört garnicht in diesen Artikel, sondern steht – viel besser als es hier vom Umfang her angemessen wäre – in Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht. Aus gleichem Grund halte ich den Ausbau des Hauptteils (vor und nach meiner Kürzung) für schädlich (siehe WP:Redundanz). --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Eine Erklärung des dynamischen Gleichgewichts in der Einleitung wird von der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer nicht abgelehnt. Dies wird jedoch von der Laienverständlichkeit abhängig gemacht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Druckabhängigkeit des Taupunkts ist in der Einleitung darzustellen

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Das gehört in den Hauptteil des Artikels. Dort kann dann auch fachlich scharf mit dem Sättigungsdampfdruck und dem Partialdruck des Dampfes argumentiert werden, was Laien in der Einleitung vielleicht abschrecken könnte.

 Pro Jein. Der vorhandene Text „Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden[4]. Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung auf Normaldruck oder auf den komprimierten Zustand (Drucktaupunkt).“ ...genügt, ist laienverständlich und macht Laien auf die Problematik aufmerksam. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:18, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht, aber keine Details. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Kontra--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra und  ProNicht im ersten Absatz, in einem weiteren Absatz der Einleitung sollte darauf hingewiesen werden, dass man neben dem Taupunkt für Wasserdampf beim gerade herrschenden Luftdruck, bei bestimmten Anwendungen abweichende Taupunkte auch für andere Dämpfe und Drücke bestimmt. (ggf. Links zu Unterkapiteln oder Artikeln weiter nichts)--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Falls in der These Partialdruck gemeint ist, ein klares  Pro, denn die Abhängigkeit ist wesentlich für die Anwendung als Feuchtemaß. Ein klares  Kontra, falls Kompression gemeint ist. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die Mehrheit lehnt die Erklärung der Druckabhängigkeit in der Einheit ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der kleinste gemeinsame Nenner von Ohrnwuzler, MfB und Zitronenpresse ist "höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht", Diwas möchte es "in einem weiteren Absatz" und noch mehr davon. Ich kann da bei 8 abgegebenen Stimmen nur ein "Unentschieden" herauslesen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:45, 23. Sep. 2013 (CEST)

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(Die Thesenliste kann bei Bedarf auch noch verlängert werden) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) :Da stimme ich in allen genannten Punkten, auch den nicht entschiedenen, mit Pyrrhocorax.--jbn (Diskussion) 20:32, 19. Sep. 2013 (CEST) Jetzt alles einzeln eingetragen.

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Für einen Begriff kann es in einer Enyklopädie nicht verschiedene Definitionen geben

 Kontra, wenn in der Literatur verschiedene Definitionen zu finden sind, so sind diese anzuführen, sonst ist es POV. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:02, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Wie Ohrnwuzler. Aber bitte nicht in der Einleitung. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Pro und  Kontra Es ist nicht zweckdienlich in der Einleitung den selben Zusammenhang mehrfach wiederzugeben. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Fragestellung zu pauschal Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Fragestellung zu pauschal (wenn zwei Def.s äquivalent sind, kann es u.U. hilfreich sein, beide aufzuführen. Wenn nicht äquivalent, entweder BKS oder Hinweis auf Unterabschnitte.) --jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Diese „pauschale Meinung“ stammt von Dir selbst, siehe dort --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Es kann Fälle geben, in denen es sinnvoll ist, eine abweichende relevante aber speziell verwendete Definition nicht in einen eigenen Artikel auszulagern, sondern am Ende der Einleitung nur darauf hinzuweisen. Es kann auch Fälle geben, in denen ein Sachverhalt gleichbedeutend, aber aus ganz unterschiedlichen Begriffswelten und Blickwinkeln definiert wird. Dies sollte aber meist nur in der Einleitung stehen, wenn sonst Leser denken könnten, sie wären im falschen Artikel.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage stellt sich hier nicht, s.u. das  Kontra von Pyrrhocorax. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Hier lässt sich kein einheitliches Meinungsbild erkennen. Weiter oben hat sich jedoch die breite Mehrheit bereits für eine einzige Definition ausgesprochen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich erkenne hier 4 Contra und 1 Pro und 1 bis 3 Pro+Contra. Bist ein schlechter Verlierer. Und dann ziehst Du ein "weiter oben" aus dem Hut, ohne einen Difflink anzugeben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Egal, dies ist eine Grundsatzfrage, jetzt geht es aber um den Artikel Taupunkt, oben unter dem Punkt #Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten ist eine überwältigende Mehrheit der Auffassung, dass in dieser Artikeleinleitung nur eine einzige Definition des Taupunktes stehen soll. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, wo noch andere Begriffe erläutert werden. --Diwas (Diskussion) 19:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Alle Homonyme des Lemmas (Atmosphärischer Taupunkt, Drucktaupunkt, Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Taupunkt-Temperatur, Wasserdampftaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt) werden in der Einleitung vorgestellt und erklärt

 Pro, entspricht der Empfehlung bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung laut „Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll (…), damit Homonyme unterschieden werden“ und laut „mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Laut Wikipedia ist ein Homonym ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht. Für diesen Fall sieht die Wikipedia die wp:BKL vor. Die genannten Worte sind aber keine Homonyme, sondern Unterbegriffe. Als solche gehören sie in den Hauptteil und/oder benötigen einen eigenen Wiki-Artikel, der vom Hauptteil aus verlinkt wird. Weder für Homonyme noch für Unterbegriffe ist vorgesehen, dass sie in der Einleitung definiert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

Unterbegriffe von welchem Hauptbegriff? Ist der in der Literatur erwähnte Wasserdampftaupunkt ein Unterbegriff des Tau-Taupunkts? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:11, 21. Sep. 2013 (CEST)

Bitte stelle Dich nicht ... als Du bist. Wasserdampftaupunkt ist ein Unterbriff oder eine Spezifikation des Überbegriffs Taupunkt. In sehr vielen Verwendungen sind die Begriffe "Taupunkt" und "Wasserdampftaupunkt" identisch, aber eben nicht, wenn man dem Taupunkt auch noch weitere Bedeutungen zubilligt. Im Übrigen sollte hier in dieser informellen Abstimmung nicht diskutiert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra das ist eine Einleitung, kein ganzer Artikel! --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra das ist eine Einleitung, kein ganzer Artikel! --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)

 Kontra --jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Jedoch ist darauf zu achten, dass Begriffe, die auf den Artikel weitergeleitet werden, leicht auffindbar sind. In der erweiterten Einleitung sollte erwähnt sein, dass es Unterbegriffe gibt für verschiedene Drücke sowie neben dem Wasserdampftaupunkt weitere für andere Dämpfe oder Gasgemische. --Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra, selbst für den Hauptteil. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: Die breite Mehrheit spricht sich dagegen aus, die Unterbegriffe (vom Fragesteller "Homonyme" genannt) in der Einleitung zu nennen und zu erklären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Taupunktkurven sollen in ein extra Kapitel -- Taupunktkurven --

 Pro. Sie sind nicht laiengerecht und ihre Erklärungen können schwer vereinfacht werden ("Phasengrenzlinie", "Partialdruck") --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral. Ich finde, dass die Kurven nicht in der Einleitung stehen müssen. Wenn Sie sich aber gut in den Text der Einleitung einfügen und eventuell der Veranschaulichung dienen, können sie dort stehen bleiben. Wenn der Begriff Taupunktkurgve in der Einleitung fällt, wie das im Moment der Fall ist, ist es wahrscheinlich schon sinnvoll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:43, 21. Sep. 2013 (CEST)

Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in der Luft"

Die Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in der Luft" [2] zeigt die Sättigungspunkte von Wasserdampf, die ident mit den Taupunkten sind. Die Taupunkte auf dieser Kurve verfügen über keine Maßeinheit. Um sie größenmäßig benennen zu können, wird die zugehörige "Taupunkt-Temperatur" umgangssprachlich verkürzt (und mittlerweile auch so definiert) als „Taupunkt“ angegeben. Die Taupunkte auf dieser Kurve sind die Schnittpunkte aus (stehen in Relation zu) Massenkonzentration und Taupunkt-Temperatur bei konstantem Druck. Anders formuliert: Die Schnittpunkte stellen eine Funktion bzw. Parameterdarstellung mit Funktionsargument (unabhängiger Variable) "Absolute Feuchte" und Funktionswert(abhängige Variable) "Taupunkt-Temperatur" dar, wenn die Bedingung zutrifft, dass das Gas dort 100% Relative Feuchtigkeit aufweist.

 Pro zum Inhaltlichen. Kann noch einfacher formuliert und gestrafft werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Das ist unnötig verkompliziert. Die Kurve stellt die Sättigungsmenge (als Massenkonzentration) in Abhängigkeit von der Temperatur dar. Wenn man die Achsen vertauscht (was sinnvoll wäre), zeigt sie den Taupunkt in Abhängigkeit von der absoluten Feuchte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:54, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab mal den Test gemacht, und mich dumm gestellt, und auch Andere meinen bei Wikipedia:Auskunft#Warum heisst eine Taupunktkurve Taupunktkurve…, dass die Taupunkte eigentlich die Schnittpunkte auf der Kurve sind, was bei Beschreibung der Taupunktkurve auch so drinstehen sollte. Da die Taupunktkurve in ein extra Kapitel kommt, kann das durchaus so "kompliziert" aber dafür korrekt dargestellt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2013 (CEST)

Sonstige wissenschaftliche Definitionen sollen in ein extra Kapitel --Wissenschaftliche Definitionen--

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist(ref) Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Gases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird (ref name="Cerbe" )Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

 Pro. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral. Es sollte trotzdem klar werden, dass alle Definitionen auf das Gleiche hinauslaufen. Ich würde den Abschnitt also nicht "wissenschaftliche Definitionen" nennen, sondern einen allgemeineren Titel suchen und dann die Bedeutung des Begriffes dort diskutieren.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2013 (CEST)

In der Einleitung fehlt Link zum GAS und der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur

Wo und Wann haben hier einige Damen und Herren die Grundlagen den Thermodynamik gelernt? lg (nicht signierter Beitrag von 109.43.220.7 (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2013 (CEST))

Zusammenfassung der Ergebnisse

Ich habe unter die Fragen, die schon zahlreiche Fragen erhalten haben, jeweils ein zusammenfassendes Ergebnis formuliert. Ich hoffe, dass ich dabei möglichst neutral gewesen bin. Es sollte sich nun herausgestellt haben, dass unser Ziel lautet, eine Einleitung zu schreiben, die

1. den Taupunkt laienverständlich und möglichst kurz erklärt,
2. nur eine einzige Definition enthält,
3. von einer Definition für Wasserdampf und Luft ausgeht und diese Defnition später auf andere Systeme ausdehnt,
4. einen Zusammenhang zum Begriff der Luftfeuchtigkeit herstellt,
5. auf (halb-)quantitative Erklärungen verzichtet, und
6. auf eine ausführliche Erörterung von Anwendungsgebieten und Unterbegriffen verzichtet.

Ich hoffe, dass alle, die sich an der Diskussion und Abstimmung beteiligt haben, dieser Zusammenfassung anschließen können und - falls sie anders abgestimmt haben - anerkennen, dass ihre Meinung von der Mehrheitsmeinung abweicht. Wenn wir es jetzt noch schaffen, diese Zielsetzung in eine Einleitung umzusetzen, wäre es geschafft. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Warum jetzt schon Ende der Abstimmung und Zusammenfassung. Die Sperrfrist endet erst am 26. September 2013, 16:04 Uhr?`?? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage dürfte sich mittlerweile beantwortet haben. Es wurde in der Zeit gerade so eine Einleitung mit einfacher Mehrheit erreicht. --Diwas (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Die Einleitung ist anscheinend soweit gereift, dass hier kein vermehrter Diskussionsbedarf mehr besteht. Die Abstimmungen bezogen sich meiner Meinung nach ausschließlich auf die Einleitung.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2013 (CEST)

neuer Vorschlag

Ich habe mal einen neuen Vorschlag für die Einleitung formuliert. Vielleicht kann das ja ein Kompromiss sein. Ich habe dabei versucht, es knapp zu halten. Alles weitere sollte im Hauptteil beschrieben werden.

Der Taupunkt von feuchter Luft bezeichnet den Übergang zwischen dem von Wasserdampf ungesättigten und gesättigten übersättigten Zustand der feuchten Luft.

Im gesättigten übersättigten Zustand, der unterhalb der Taupunkttemperatur vorliegt, kann ein Teil des in der Luft enthaltenen Wassers als Nebel auftreten oder sich als Tau niederschlagen.

Die Taupunkttemperatur hängt vom Wassergehalt der feuchten Luft und dem Druck ab.

Die Taupunktdifferenz ist die Differenz zwischen der Lufttemperatur und der zugehörigen Taupunkttemperatur und steht in Zusammenhang mit der relativen Luftfeuchte.

Im gleichen Sinne wird auch für andere Gasgemische mit kondensierbaren Anteilen der Begriff Taupunkt verwendet.

Das sind fünf Sätze. Den Satz von der Taupunktdifferenz finde ich selber nicht so wichtig, aber da nun mal eine Weiterleitung hierher besteht, habe ich es mit aufgenommen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2013 (CEST)

Unterhalb der Taupunkttemperatur ist der Dampf übersättigt. Eigentlich könnten dann die beiden bestehenden ersten beiden Absätze so drinnen bleiben, ohne noch was zu ändern...--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:36, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ja, übersättigt muss es heißen. Die Verbesserung von meinem Vorschlag zum derzeitigen Artikelstand sehe ich darin, dass er den Laien nicht erschlägt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der kleinste Mangel ist rein formal: "Taupunkt" ist für WP kein Wort, das "bezeichnet", sondern ein Begriff. Daher "ist" statt "bezeichnet".

Ein "Übergang" ist für einen unbedarften Leser ein Prozess. Abgesehen davon, dass ein Prozess kein Punkt ist, – es bleibt offen, in welcher Richtung der Prozess verläuft, wenn der Übergang weit weg ist.

Ein erster Satz ohne "ist die Temperatur" ist gewagt.

Die Nennung von Luft ist eine Einschränkung (z.B. ist ein niedriger Taupunkt ein Qualitätsmerkmal von Inertgas oder Wasserstoff zum Schutzgasschweißen), sogar eine unnötige Einschränkung, denn das Verständnis wird dadurch nicht einfacher.

Bei gegebenem Wassergehalt ist die Druckabhängigkeit minimal.

Jede Definition, die von Übersättigung ausgeht, ist falsch, weil zu eng – der für die Anwendung weit wichtigere Fall des Auskondensierens fehlt.

Alle sechs Mängel waren schon mal vorhanden und wurden beseitigt. Bitte keine Schnellschüsse mehr. --Rainald62 (Diskussion) 23:29, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Bezeichnet" ist durchaus OK, heißt ja nichts anderes als "definiert". Paris ist da, der Punkt wird so bezeichnet. Warum ein neuer Vorschlag, es ist doch schon laienverständlich und trotzdem präzise genug. Abspecken ist trotzdem möglich.

Gegenvorschlag

Der Taupunkt ist eine für ein bestimmtes Gasgemisch charakteristische Temperatur. In feuchter Luft bildet sich über dem Taupunkt kein Tau mehr. Der Taupunkt hängt von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge – genauer: von deren Partialdruck – ab und ist daher ein Maß für die absolute Feuchte: Je feuchter die Luft ist, desto höher liegt ihr Taupunkt. Der Taupunkt von feuchter Luft wird meist mit $\tau$ bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Im weiteren Sinne kann der Begriff des Taupunkts auch auf andere Gasgemische angewendet werden.

Bei diesem Vorschlag müsste u. a. folgendes im Hauptteil besprochen werden:

• Wie hängt der Taupunkt mit dem Sättigungsdamfdruck zusammen? Welche physikalischen Prozesse laufen dabei ab? (dynamisches Gleichgewicht etc.)
• Wie genau hängt der Taupunkt mit der Luftfeuchtigkeit zusammen? (rel. Feuchte, absolute Feuchte, Taupunktdifferenz, ...)
• Anwendungsbeispiele

--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Sehr verwirrend. Zuerst "bestimmtes Gasgemisch", dann "feuchte Luft", Wissen um den Taubildungsmechanismus wird vorausgesetzt, "Partialdruck", warum ein Maß?, "kann angewendet werden" (richtig: "wird"). Zu sehr verwirrend --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:19, 22. Sep. 2013 (CEST)

Außerdem ergab die von Dir initiierte Abstimmung „ Die Mehrheit spricht sich dafür aus, den Taupunkt zunächst am System Luft-Wasserdampf einzuführen und erst dann auf andere Gasgemische zu verallgemeinern“. Sollen wir das Ergebnis also doch nicht ernst nehmen. War das alles Zeitverschwendung? Dass Du das knapp eine halbe Stunde nach Deiner Zusammenfassung schon wieder über Bord kippst! kopfschüttel--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag #2

Der Taupunkt von Luft ist je nach Wasserdampfgehalt diejenige Temperatur, bei der im Falle von Abkühlung Tau- oder Nebelbildung einsetzt. Mit Wasserdampfgehalt ist dabei die unsichtbare absolute Luftfeuchtigkeit gemeint, die in der Atmosphäre je nach Temperatur maximal etwa 50 g/m³ betragen kann. Der Begriff Taupunkt wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Das sollte das OMA-verträgliche Minimum sein. Alles weitere kann und soll in die Abschnitte.--jbn (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

Den ersten Satz finde ich ganz gut. Danach finde ich, dass die Erklärung nicht so sehr zum Begriff des Taupunkts hinführt und auch inhaltlich kritisch ist. (50g/m³ gilt das immer? Druckunabhängig? ...) Ich greife mal Deinen und Meinen Gegenvorschlag auf, sowie ohrnwuzlers Kritik an meinem Vorschlag und formuliere neu:

Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur. Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein. Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt. Daher wird der Taupunkt als Maß für die absolute Feuchte von Luft verwendet. Er wird mit $\tau$ bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Begründung für $\tau$ und die Messmethode: Letztlich handelt es sich um eine physikalische Größe. Eigentlich sollten wir auch die Tabelle dafür angeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gefällt mir --mfb (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es wird immer peinlicher. „Die angeborene Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe.“ Arthur Schopenhauer (1788-1860) in Eristische Dialektik oder die Kunst, Recht zu behalten.

Wie sollen denn Laien nachvollziehen was der "Wasserdampfgehalt" bewirkt??? "je nach Wasserdampfgehalt" und dann die "unsichtbare absolute Luftfeuchtigkeit", verkrampfter geht's wohl nimmer. Dagegen ist das da k l a r e Sprache: „Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als dessen Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben. Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur. Der Taupunkt ist daher abhängig vom Wasserdampfgehalt und wird daher auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Atmosphäre verwendet.

Das wäre auch für Laien schlüssig und nachvollziehbar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Kannst du bitte persönliche Angriffe weglassen? Vorschläge sind nicht "peinlich". --mfb (Diskussion) 15:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

jbn hat mit meinen angeblichen „blödsinnigen Gegenfragen“ das erste Öl ins Feuer geschüttet. Bitte sehr, brav gestrichen. Aber das Zitat betrifft auch mich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Deine Einwürfe in diese Diskussion stören sehr und erschweren das Finden einer guten Formulierung erheblich. Halt Dich bitte aus diesem Abschnitt mal ganz raus, bis wir fertig sind! (Und antworte in Deiner bevorzugten Weise hierauf am besten gar nicht, sondern halte Dich einfach dran.) --jbn (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

Was ist eigentlich an der bestehenden Definition soooo schlecht? Oder warum ist sie „keine gute“ ? Das sagt keiner, aber laufend werden Gegenvorschläge gemacht. Erst mit dieser Wortwahl werde ich zum Gegner gemacht. Ich selber schlug "Kompromissvorschläge" vor. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

"Soooo schlecht" ist die bestehende Definition (sofern Du den ersten Abschnitt der aktuellen Einleitung meinst) nicht. Es wird Dir nicht entgangen sein, dass meine Synthese aus jbn's Vorschlag, meinem Vorschlag und Deiner Kritik an meinem Vorschlag inhaltlich sich gar nicht so sehr von diesem aktuellen Abschnitt unterscheidet. Ich wiederhole nochmal (weil es sonst so schwer zu finden ist): Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur. Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein. Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt. Daher wird der Taupunkt als Maß für die absolute Feuchte von Luft verwendet. Er wird mit $\tau$ bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Der große Unterschied zur bestehenden Einleitung bestünde darin, dass nach meinem Vorschlag nicht mehr als das in der Einleitung stehen soll. Mein Hauptkritikpunkt an Deinen Edits und meine Begründung für den Antrag auf Sperrung war der, dass durch Deine Hinzufügungen die angestrebte Verschlankung der Einleitung immer wieder durchkreuzt wurde. Die kleinen Unterschiede bestehen darin, dass das Lemma gleich am Anfang steht, dass der Taupunkt explizit Temperatur genannt wird, dass das Formelzeichen erwähnt wird und dass auf eine Festlegung auf °C verzichtet wird. (Nichts spricht gegen eine Angabe in einer anderen Temperatureinheit, z. B. Kelvin). Es wäre schön, wenn Du von der emotionalen Ebene herunterkommen könntest und Dich sachlich an der Diskussion weiter beteiligen könntest. Dann wirst Du bestimmt merken, dass Deine sinnvollen Vorschläge durchaus Gehör finden (und Dich nicht nur darüber empören, dass Deine weniger sinnvollen Vorschläge kritisiert werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben. --Rainald62 (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

„Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur.“ oder bereinigt „Der Taupunkt von Luft ist eine Temperatur.“ klingt in meinen Ohren sehr ungewöhnlich, weil "eine" unbestimmt ist und gewöhnlich "hat" etwas eine Temperatur. Wenn es unbedingt "ist" sein muss, fände ich besser „Der Taupunkt von Luft ist die Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter Tau- oder Nebelbildung einsetzt. denn „Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein.“ ist falsch, da setzt am Taupunkt gar nichts ein, höchstens "Bei Abkühlung darunter", aber da ist der verbundene Satz besser.

„Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt.“. Das ist für Dich nachvollziehbar, für mich nachvollziehbar, aber für Laien ein hingeworfener Satz, den sie glauben müssen. „Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur.“ klingt ein wenig besser nachvollziehbar.

„Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.“ Ist der ideale Satz.

In der deutschsprachigen Literatur fand ich bisher nur °C. In der englischsprachigen Literatur findet man Angaben in °F und °C (Muster), Kelvin sind mir noch nie untergekommen. Hast Du einen Beleg dafür? --00:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Zu haben und sein: Ein Körper hat eine Temperatur. Der Taupunkt ist aber kein Körper sondern eine Temperatur. Genauso wie der absolute Nullpunkt eine Temperatur ist. Übrigens finde ich es wichtig, dass pro Satz nach Möglichkeit nur eine Information gegeben wird. deswegen die Auftrennung in zwei Sätze. Zur Richtigkeit von "Bei Abkühlung ...": Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Für mich sind Deine und meine Formulierungen inhaltlich identisch. Zur Einheit: Seit wann muss man Dinge belegen, die man NICHT sagt? In anderen Worten: Wenn man sagt, dass eine Größe ausschließlich in einer bestimmten Einheit gemessen wird, dann ist diese Aussage zu belegen. Ob man sie belegen kann, halte ich für zweifelhaft. Da ich sie aber für überflüssig halte, spricht meines Erachtens nichts gegen eine ersatzlose Streichung. Die anderen Dinge, die Du ansprichst, sind Formulierungsfeinheiten, über diem man jederzeit reden kann. Ich behaupte nicht, dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

"Der Taupunkt von Luft ist die Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter Tau- oder Nebelbildung einsetzt." gefällt mir besser als die zwei Sätze, da es den unbestimmten Artikel vermeidet und somit nicht zwischendurch die Frage aufkommt "welche Temperatur denn?". Haben/sein: Klar "sein". --mfb (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, es gibt viele Möglichkeiten den Taupunkt zu erklären. Wichtig ist mir, dass die Einleitung kurz und laienverständlich ist. Eigentlich bin ich der Auffassung, dass der Taupunkt ein Zustand ist (der gesättigte Zustand), der durch die Taupunkttemperatur beschrieben wird. (Der Punkt ist der Zustand, und die Temperatur ist eine Zustandsgröße zu dem Punkt.) Aber ich bin auch zufrieden, wenn geschrieben wird: Der Taupunkt ist die Temperatur usw. Hauptsache ist für mich, es kommt kein Satzgewirr mit einem undurchdringbaren Begriffsdickicht heraus. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

Gleichzeitig geschrieben: vier kurze Bemerkungen (ich muss mich wegen einer Reise hier in Kürze für 2 Wochen ausklinken):

1. " ... Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter ..." klingt mir nicht wie gutes Deutsch. Besser: "... Temperatur, die unterschritten werden muss, damit ..."

2. Taupunktangaben in Kelvin kommen in der Tieftemperaturphysik vor und auch in der Stratosphärenphysik, beziehen sich dann aber wohl nie auf Wasserdampf. - Aber egal, hier ist jeder Hinweis auf C oder K sowieso überflüssig.

3. Die Anfangsformulierung sollte jeden Irrtum ausschließen, dass der Taupunkt irgendwas mit einer aktuell vorliegenden Temperatur zu tun habe. Daher war meine favorisierte Formulierung mal: " ... ist diejenige(statt die!) Temperatur, auf die feuchte Luft abgekühlt werden muss, um ..."

4. Der Satz mit der Angabe einer Luftfeuchte in g/m^3 sollte OMA vor allem vermitteln, dass es sich um eine absolut feststehende, aber unsichtbare Menge H₂O handelt, ohne den physikalischen Begriff von Dampf zu erläutern und in das Dickicht von relativer und absoluter Feuchte eindringen zu müssen. (Der Wert ist übrigens aus Sättigung. Die Tabelle dort wäre besser bei Wasser oder Dampfdruck oder Luftfeuchte aufgehoben - alles noch ein bisschen durcheinander).

Viel Erfolg dann! --jbn (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2013 (CEST)

An dem Post von Zitronenpresse sieht man die Krux des Einleitungssatzes: Ich bin eben nicht der Ansicht, dass der Taupunkt ein Zustand ist. Der Zustand, der vorherrscht, wenn die Temperatur von feuchter Luft ihren Taupunkt erreicht, heißt Sättigung. Dieser Zustand herrscht aber fast nie, wenn man über den Taupunkt spricht. Vielmehr ist der Taupunkt eine Größe, die die Eigenschaften eines Gasgemisches (im engeren Sinne eines Luft-Wasserdampf-Gemisches) beschreibt. Das ist der eine Grund, warum ich für zwei Sätze bin. Packt man beide Aspekte (Zusammensetzung der Luft und Verhalten bei Abkühlung) in einen Satz, so erweckt das den Eindruck als wäre der Taupunkt ein Zustand oder ein Vorgang. Tatsächlich ist er eine Stoffeigenschaft und hat die Dimension einer Temperatur. (Den anderen Grund habe ich schon weiter oben genannt: Nur eine Information pro Satz). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wie schon geschrieben, hänge ich keiner bestimmten Formulierung an. Meine folgende Erwiderung bringe ich, um die Vorstellungen abzugleichen oder mögliche abweichende Auffassungen zu verstehen. Ich halte den Taupunkt nicht für eine Stoffeigenschaft, eben auch weil der Taupunkt vom Zustand des Gemisches abhängt, nämlich vom Wassergehalt und dem Druck des Gemisches. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:43, 23. Sep. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag #2.1

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Diese Taupunkt-Temperatur wird üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

Je höher die Absolute Feuchte ist (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) desto weniger Abkühlung ist bis zum Eintritt der Tau- oder Nebelbildung notwendig. Die Höhe des Taupunkts ist somit abhängig vom Wasserdampfgehalt und er wird darum auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Erdatmosphäre verwendet.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Ist die Temperatur oberhalb der Taupunkt-Temperatur so liegt der Wasserdampf ungesättigt vor, ist sie unterhalb der Taupunkttemperatur liegt er übersättigt vor, was meist sofort zur Kondensation führt

Die Differenz zwischen der jeweiligen Temperatur der Luft und ihrer Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz oder auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt.

Taupunkte werden mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen und bestimmt.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt
  • Säuretaupunkt
  • Schwefelsäuretaupunkt
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt
  • Erdgastaupunkt

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Würde das für die Einleitung passen? --Ohrnwuzler (Diskussion)

"Taupunkt in Kelvin" bringt bei Google gerade 7 Ergebnisse. Es wäre TF, den Taupunkt in Kelvin anzugeben, aber POV, gar keine Temperaturskala anzubieten.--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)

Von der Mehrheit wurde gewünscht, dass die Relative Feuchte in der Einleitung vorkommt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nachträglich gestrichen, hab vergessen, dass sich die Mehrheit dagegen ausgesprochen hat, macht nix, kommt es in ein extra Kapitel, muss ja nicht in die Einleitung.

Da ich gleich ganz viel meckern werde, hier voraussschickend: Ja, im Prinzip finde ich diese Einleitung okay. Insbesondere den ersten Satz finde ich gut. Zwar war ich für eine Aufteilung dieses Satzes in zwei Sätze, aber da ich der einzige zu sein scheine, füge ich mich der Mehrheit. Nun zum Meckern:

• Es ist nicht POV, keine Einheit anzugeben. Im Gegenteil: Es ist überflüssig, eine Einheit im Einleitungstext anzugeben. Ich stelle mir vor, dass wir eine Infobox rechts neben den Einleitungstext stellen, in dem die Einheit drinsteht. Mehr muss man dazu dann nicht sagen.
• "Je höher die absolute Feuchte ist (das ist der Wasserdampfgehalt in Luft) ...". Diese Formulierung halte ich für zu umständlich. Das Wort Wasserdampfgehalt kommt viermal vor. Außerdem ist der Taupunkt mitnichten ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Erdatmosphäre. Mit letzterem wäre die gesamte Atmosphäre gemeint. Warum nicht einfach: Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasser in der Luft enthalten ist, umso höher liegt diese Temperatur. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die absolute Feuchte.?
• Du hast zwar recht, dass eine Mehrheit sich für einen Bezug zur relativen Feuchte ausgesprochen hat. Es hat sich aber auch eine Mehrheit gegen die Erklärung über den Sättigungsdampfdruck ausgesprochen. Deswegen würde ich dafür plädieren, dass der Teil über die relative Feuchte drastisch gekürzt wird, beispielsweise: Wenn die Temperatur der Luft ihren Taupunkt erreicht, ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt. Je größer die Taupunkt-Differenz ist, in anderen Worten: höher die Temperatur über dem Taupunkt liegt, umso geringer ist die relative Feuchte.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du bei Temperatur nachliest, wirst du feststellen, dass sie in Kelvin angegeben wird, in D-A-CH auch in Celsius. Der Laie wird sich denken, wenn der Taupunkt eine Temperatur ist, dann muss ich Kelvin nehmen. Bloß wird der Taupunkt in der Literatur eben nicht so angegeben. Also gehört diese Ausnahme in der Enzyklopädie erwähnt.

Ansonsten sollten wir beim nächsten Vorschlag weiterdiskutieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2013 (CEST)t

Gegenvorschlag #3

Angeregt durch Ohrnwuzlers letzen Vorschlag (alle Achtung!) hier doch noch einmal eine Version von mir:

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin unsichtbar enthaltene Wasserdampf als sichtbarer Tau oder Nebel abscheidet. Je höher die Absolute Feuchte ist (das ist die Dichte des in der Luft enthaltenen Wasserdampfs), desto höher liegt auch der Taupunkt. Der Taupunkt wird daher auch als Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft verwendet.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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Macht was draus! --jbn (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erstens: Ich verstehe, warum du das "unsichtbar/sichtbar" aufgenommen hast. Ich würde aber das "unsichtbar" in Klammern setzen und das "sichtbarer" streichen. Zweitens: Ich würde nicht von Dichte, sondern von Wassergehalt schreiben, weil der Wasseranteil oft auf die Masse der trockenen Luft bezogen wird. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie klingt die Einleitung dadurch laienunfreundlicher, zuviel reingepackt und zuwenig nachvollziehbar, hingeworfenes "so isses". Mein Vorschlag für den zweiten Satz (ohne Dichte) ergänzt um -Pyrrhocoraxens Formulierung mit der Absoluten Feuchte:

Kompromissvorschlag #4

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als sichtbarer Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erster Abschnitt: Einverstanden.

Zum zweiten Abschnitt: Ich finde, dass das Thema Sättigung hier zu sehr ausgetreten wird. Wofür? Zustände, in denen die aktuelle Temperatur unter der Taupunkttemperatur liegt, treten praktisch nie auf (denn dann wäre die Luft ja übergesättigt). Meine Meinung: Entweder man schreibt über die relative Feuchte, dann aber bitte auch über die Taupunktdifferenz. Oder man klammert das Thema ganz aus. Ein weiterer Vorschlag für diese Passage: Der Unterschied zwischen der tatsächlichen Temperatur und dem Taupunkt wird Taupunktdifferenz genannt. Je geringer sie ist, umso größer ist die relative Feuchte. Wenn die Temperatur schließlich auf den Taupunkt abgesunken ist, erreicht die relative Feuchte 100%: Die Luft ist mit Wasserdampf gesättigt. Sinkt die Temperatur noch weiter, so kommt es in der Regel zur Kondensation.

Zum dritten Abschnitt: Im Prinzip einverstanden, aber vor "Der Begriff des Taupunkts ..." muss ein Absatz eingefügt werden. Dieser Teil hat inhaltlich nichts mit dem Taupunktspiegelhygrometer zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2013 (CEST)

Du denkst zu meteorologisch („Zustände, in denen die aktuelle Temperatur unter der Taupunkttemperatur liegt, treten praktisch nie auf“). Was hier beschrieben wird, ist zwar Luft, aber nicht nur der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet, sondern auch die Begriffe ungesättigt und übersättigt.

Zumindest „ungesättigte Luft“ findest Du in der Meteorologie beim Bergeron-Findeisen-Prozess und beim Kondensationsniveau beschrieben, übersättigten Dampf findest Du sonstwo öfter.

„Eine Nebelkammer ist meist mit einem übersättigten Luft-Alkohol-Gemisch (Ethanol oder Isopropanol) gefüllt. “

„In der Wolke kondensiert übersättigter Wasserdampf zu kleinen, aber ständig wachsenden Wassertröpfchen.“ (Quelle)

„In übersättigter Luft nehmen Eiskristalle Wasserdampf aus der Luft auf und wachsen an (Depositionswachstum).“ (Quelle)

Mit „Je geringer sie [die Taupunkt-Differenz] ist, umso größer ist die relative Feuchte. Wenn die Temperatur schließlich auf den Taupunkt abgesunken ist, erreicht die relative Feuchte 100%“ kennst DU dich aus, aber für Laien ist das weniger nachvollziehbar, wenn-->dann, warum???

Es ist wirklich besser, die Taupunkt-Differenz in ein extra Kapitel zu stellen (und das Redirect darauf abzuzielen), auch wird sie in der Literatur auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt[3], was die Einleitung aufbläht.

Kannst Du Dich wirklich nicht mit den 3 einfachen Sätzen anfreunden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich gebe mich geschlagen: Lass es halt in dem Vorschlag stehen. Für besonders sinnvoll halte ich es nicht, aber von mir aus ... --Pyrrhocorax (Diskussion)

Kompromissvorschlag #5

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Dabei wird der Taupunkt (explizit auch „Taupunkt-Temperatur“ genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) ) üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Zur Abgrenzung von diesen wird (auch bei Luft) der Begriff Wasserdampftaupunkt verwendet(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

Und zum Drüberstreuen:

Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref). Bei Druckluft und anderen komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung auf Normaldruck („Atmosphärischer Taupunkt“) oder auf den komprimierten Zustand („Drucktaupunkt“).

Druckluft ist auch (feuchte) Luft und das Lemma bezieht sich schließlich auf den Taupunkt von feuchter Luft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:34, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kaum haben wir eine schlichte Einleitung geschafft, fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! Die Taupunkt-Temperatur muss nicht in der Einleitung genannt werden, weil nicht gesagt werden muss, dass eine Temperatur "Temperatur" genannt wird. Das stand schon einige Diskussions-Meter weiter oben. Ebenso sollte auf eine Angabe der Einheit verzichtet werden (auch das hatten wir schon). Schließlich ergab die Abstimmung, dass eine breite Mehrheit gegen eine Angabe der Druckabhängigkeit in der Einheit ist (auch über dieses Diskussionsergebnis setzt Du Dich mit Deinem Vorschlag hinweg). Es wäre hilfreich, wenn Du die Ergebnisse, die wir nach zähem Ringen nun endlich geschafft haben, nicht wieder durch neue Hinzufügungen kaputt machst. Also: Kompromissvorschlag #4 ist okay. (Mit #5 unterläufst Du den Kompromiss). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:46, 23. Sep. 2013 (CEST)

„Die Mehrheit lehnt die Erklärung der Druckabhängigkeit in der Einleitung ab“. Wo wird denn in meinem Text die „Abhängigkeit“ erklärt?

:::Der kleinste gemeinsame Nenner bei der Abstimmung von Ohrnwuzler, MfB und Zitronenpresse ist "höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht", Diwas möchte es "in einem weiteren Absatz" und noch mehr davon. Ich kann da bei 8 abgegebenen Stimmen nur ein "Unentschieden" herauslesen.

In der Fachliteratur und an den Unis wird seeehr oft nur mehr von Taupunkt-Temperatur geschrieben, der Begriff „Taupunkt“ dürfte mittlerweile veraltet sein. Belege gefällig? Uni Stuttgart, Uni Halle, Uni Kassel, Uni-Bochum (pdf),… A bissl Belegsuche gelegentlich vorm Editieren und Schnell was hinschreiben könnte nicht schaden.

Dort wird sogar unterschieden zwischen "Konzentration am Taupunkt" und "Taupunkttemperatur", weil der "Taupunkt" eigentlich der Schnittpunkt von "Konzentration am Taupunkt" und "Taupunkttemperatur" auf der Kurve ist. Worüber ich mir hier schon den Mund fusslig geredet habe.

Vom Verzicht der Einheit schreibst eigentlich immer nur Du. Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, steht eigentlich überall die Maßeinheit in der Einleitung dabei. Warum plötzlich anders?

Wenn Wasserdampftaupunkt auch als Synonym für den Taupunkt der Luft verwendet wird, gehört er gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung in die Einleitung.

Apropos, [4] gab es auch eine Diskussion, was schreibe ich in den Artikel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:13, 23. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlags-Variante #6

Das desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, setzt eine gleiche Ausgangstemperatur voraus oder arbeitet mit relativer Feuchte, das finde ich schlecht und ich glaube auch nicht, dass die Aussage dauerhaft stehen bleiben würde, selbst falls man es argumentativ verteidigen könnte. Mein Vorschlag (ohne die Diskussionen vollständig verfolgt zu haben) den zweiten und vielleicht auch den dritten Absatz zu ändern:

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet (kondensiert).

Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto wärmer muss die Luft sie sein, damit der Wasserdampf nicht kondensiert, der Taupunkt liegt also höher. Der Taupunkt wird daher auch als Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft verwendet.

Am Taupunkt ist der Wasserdampf in der Luft gesättigt, was 100% relative Feuchtigkeit (rF) definiert. Bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts liegt er ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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Ob man Unterbegriffe und weitere Hinweise hier direkt folgen lässt oder in einem ersten Kapitel erläutert kann man unabhängig von den fünf Einleitungsabsätzen erarbeiten. Solange sie den Leser nicht verwirren, stören sie nicht als Nachsatz der Einleitung. Die Information, dass auch der Druck einen Einfluss hat, wie bedeutend auch immer, sollte beispielsweise nicht nur irgendwo im Artikel genannt werden. Es mag auch Leser oder Wiedergaben geben, die kein Inhaltsverzeichnis nutzen. Das kann man sogar in den Einstellungen ausschalten, wie ich gerade gesehen hab. --Diwas (Diskussion) 01:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzlich d'accord. Bloß mußte ich mir den Satz „Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto wärmer muss die Luft sein, damit der Wasserdampf nicht kondensiert, der Taupunkt liegt also höher.“ 3 mal durchlesen, um ihn zu verstehen und kann noch immer nicht nachvollziehen, was Du damit meinst. Im ersten Satz wird von Abkühlung gesprochen und im nächsten Satz von Erwärmung. ??? Da fehlt mir der logische Fluß für Laien.

Dein Argument «Das desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, setzt eine gleiche Ausgangstemperatur voraus“». Was ist an einer gleichen Ausgangstemperatur so schlecht? Dass die relative Feuchte in der Einleitung erwähnt werden soll wurde dort von der Mehrheit gewünscht.

„was 100% relative Feuchtigkeit definiert.“ verwirrt eher. Der Taupunkt definiert die Relative Feuchte ? (Eigentlich ist es umgekehrt)

Ich finde keine Verbesserung an Deinen Texten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:37, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab beim zweiten Luft jetzt sie geschrieben, das ist einfacher, auch zu lesen. Laienverständlicher kann man es wohl nicht schreiben, versuch mal alles zu vergessen und als Laie zu lesen. Dort ist nicht von Erwärmung gesprochen, es stimmt aber das der Leser den Gegensatz, bei Abkühlung kondensiert es, bei hohen Temperaturen nicht, verstehen muss. Die relative Feuchte ist für den Taupunkt bedeutungslos, solange die Temperatur frei wählbar ist. Der Satz mit dem Abkühlen könnte (sollte aber nicht) lauten: Je höher die Relative Feuchte ist (das ist der Prozentsatz zu dem der Wasserdampf gesättigt ist) desto weniger Abkühlung ist bis zum Eintritt der Tau- oder Nebelbildung notwendig. Das ist die Taupunktdifferenz, die mit dem Ausdruck weniger abkühlen beschrieben wird, zur Beschreibung des Taupunktes scheint mir das nicht geeignet. Die Sättigung definiert die 100 %, die Prozentskala der relativen Feuchte wurde nicht willkürlich oder zufällig festgelegt. --Diwas (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2013 (CEST)

vereinfachte Vorschlags-Variante #7

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Dabei wird der Taupunkt üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:12, 24. Sep. 2013 (CEST)

Den 2. und 3. Satz halte ich nicht für gelungen: "Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte." Ich schlage dafür vor: "Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur." --Zitronenpresse (Diskussion) 19:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Diese Umformulierung des 2. und 3. Satzes ist gut und nötig. --Diwas (Diskussion) 19:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Und die Erwähnung von Celsius und Fahrenheit ist überflüssig. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2013 (CEST)

Variante #8

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Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.

[…]

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...Jein. Es geht eher um die Verständlichkeit für Laien, denn um die perfekte Definition. Wenn die Luft ziemlich feucht ist, dann wird sich schneller was absondern. Das ist für mich klar verständlich und einfach schlüssig. Jeder kennt feuchtstickige dampfige Luft, bei dieser erscheint es erfahrbar und naheliegend, dass die enthaltene Feuchtigkeit eher raus kommt, als bei trockener Luft (weil man schon mal die Feuchte spürte, die am eigenen Körper kondensierte). „Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher.“ Das ist nachvollziehbar. Der Vorschlag „Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft“ hingegen ist Dozententum "wir wissen die Wahrheit, glaubs!". Die ideale Lösung wird es nie geben und jede Lösung hält vielleicht 14 Tage. Der erste Vorschlag datiert vom 21. September, heute ist der 25. am 29. sind wir dann bei Vorschlag #14. Und jeder Vorschlag gefällt jemand anderem. Ich finde Eure Vorschläge für Laien nicht schlüssig nachvollziehbar, sie sind eher Stehsätze. Entweder wir doktern täglich noch Wochen weiter und kommen auf keinen grünen Zweig (Benutzer Löschbold fehlt auch noch) oder wir machen EOD. Ich kümmere mich jetzt lieber um den Hauptteil. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung #7 und EOD oder #8…

Am Besten wir machen wieder eine Abstimmung mit  Pro | Kontra | Neutral: --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:31, 25. Sep. 2013 (CEST)

• Variante #7 und EOD (end of discussion)

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:31, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra--jbn (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra--Diwas (Diskussion) 15:37, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

• Variante #8 und EOD

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:24, 25. Sep. 2013 (CEST) Ergänzung: Ich schließe mich ausdrücklich den Anmerkungen von jbn und Diwas an. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wobei die Erwähnung von Grad Celsius und Grad Fahrenheit überflüssig ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:41, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, steht eigentlich überall die Maßeinheit in der Einleitung dabei. Warum dann beim Taupunkt nicht? Könnte ja wer glauben, üblich wären Kelvin. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST) (Signatur nachgetragen von mfb basierend auf Difflink) Danke. --Löschbold (D_el) 11:32, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --mfb (Diskussion) 10:56, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wobei ich unter [...] nichts weiter als "Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet." verstehe.--jbn (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Neutral Wobei die Erwähnung von Grad Celsius und Grad Fahrenheit überflüssig ist. --Diwas (Diskussion) 15:37, 25. Sep. 2013 (CEST) EOD muss aber nicht sein, weiter optimieren ist auch ok.

 Pro mit gleicher Präzisierung des […] wie durch jbn. Genau so: Ja. Kein Einstein (Diskussion) 16:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

• Weitersuchen nach der idealen Einleitung

 Pro meine Meinung, dass die Einleitung das Lemma allgmeingültig erklären MUSS hat sich nicht geändert. Ihr könnt hier rumstimmen, wie ihr wollt, wenn Grundsätze einer Enzyklopädie verletzt werden. --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Löscchbold, ich versuchte es dort, Dir das "was" und "warum" zu erklären. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:55, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Der Anspruch auf Allgemeingültigkeit ist durch den Zusatz " ... und andere Gasgemische ..." erfüllt.--jbn (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra Es wurde nun lange genug gerungen und anscheinend haben wir es trotz allem geschafft einen von einer breiten Mehrheit getragenen Kompromissvorschlag zu formulieren. Das wiegt schwerer als einzelne kleine Kritikpunkte. Also befürworte ich klar den Roll-out der neuen Einleitung nach der Entsprerrung des Artikels. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Weitersuchen, denn #8 ist zwar besser als #1 bis #7, aber noch nicht gut. "Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft" ist nach Lektüre des ersten Satzes völlig uninformativ (es wäre doch sehr überraschend, wenn es keinen Zusammenhang gäbe). Warum nicht die konkretere Aussage, "Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.", an diese Stelle vorziehen? Das würde auch der Überleitung zu jbn's [...] dienen: Auf "Maß für die absolute Feuchte" folgt passend das Messgerät.

Die Aussage würde ich zudem gerne umdrehen, "Je trockener die Luft, desto niedriger die Taupunkttemperatur.", weil der Leser am Schluss des ersten Satzes "nass" assoziiert und kaum gedanklichen Spielraum für eine Erhöhung der Feuchte hat.

(Fast) zuletzt stört mich noch das "auch ... verwendet", denn "Maß für die absolute Feuchte" ist die Hauptverwendung des Begriffs.

Das Ergebnis, #9: Der Taupunkt $\tau$ von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je trockener die Luft, desto niedriger die Taupunkttemperatur. Daher dient der Taupunkt oft als Maß für die absolute Feuchte.

Mein Vorschlag #10 ist vielleicht nicht mehrheitsfähig: Ich würde in den ersten Sätzen "Luft" durch "Gas" ersetzen und später entsprechend "... auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet." konkreter und kürzer ausdrücken durch "... auch für andere Dämpfe benutzt.", denn das anfängliche "Gas" bedarf keiner Verallgemeinerung mehr. Für "Gas" hatte ich schon 180 kB weiter oben argumentiert (der Laie kennt es, assoziiert "Luft"). Ich füge hinzu: Unter den "anderen Gemischen" dominierend ist der Fall "Wasserdampf in anderen Gasen", was also der erste Absatz abdecken sollte. --Rainald62 (Diskussion) 02:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Rainald62s Vorschläge sollten gern diskutiert werden. Zumindest #9 finde ich besser als alle bisherigen Vorschläge. --Diwas (Diskussion) 11:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Zusammenfassung.

Es gibt eine Mehrheit für "Variante #8 und EOD". Einige der Befürworter stimmten nur mit Vorbehalt ab, was […] betrifft: jbn, Pyrrhocorax, KeinEinstein. 3 der Befürworter wollten die Maßangaben nicht enthalten haben.

Ich habe die Einleitung gemäß der Vorbehalte in den Artikel gestellt, diese Version wurde wieder revertiert auf die reine Version #8. Wenn die Vorbehalte nicht umgesetzt werden, zählen eigentlich die Stimmen nicht als "Pro". Da bleibt dann eine Pro und eine Contra Stimme für #8 übrig, #7 hat zu viele Contras und bei "Weiterdiskutieren" gibt's einen Überhang an "Pro". Also weiterdiskutieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ein  Pro ist ein Pro. Wer Einschränkungen hat, kann nur mit  Kontra stimmen. Selbst, wenn man die eingeschränkten Pros als ungültig wertet, hat die Option "#8 und EOD" noch eine Mehrheit von 3:1.

Im übrigen hat auch die "Weitersuche nach perfekter Einleitung" gleichzeitig eine Mehrheit. :-)

In der Theorie sind wir immer noch gelähmt, in der Praxis haben wir einen Stand bei der Einleitung, der nach meiner Einschätzung erst mal eine deutliche Verbesserung ist. Dieses Gezerre über 8 und mehr Versionen war zeitraubend, aufwändig und nervenzehrend. Auf diese Weise konnte es nicht weiter gehen. --Pyrometer (Diskussion) 15:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

EOD

Überschrift eingefügt. Oberhalb bitte nur Sachdienliches einfügen. "EOD" kann man so oder so interpretieren: O. will nichts Konstruktives mehr beitragen, sondern im Artikel tätig werden, bzw. O. wird demnächst unbefristet gesperrt. --Rainald62 (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zu Ohrnwuzlers erstem Absatz (direkt hierunter) meine Antwort: Dort wurde über die Aussage alle denkbaren Gasgemische Luft-Wasserdampf wäre falsch abgestimmt, es ging also vorrangig darum zu entscheiden, ob die allgemeine Definition zwingend an den Anfang gehört. Wir haben beide bei der Abstimmung eine Einschränkung des Contra kommuniziert, die bei #10 angesprochen wird, ob es vielleicht doch unnötig ist gleich einzuengen. #9 hat damit nichts zu tun. #9 ist lediglich eine Weiteroptimierung des Vorschlags #8, die noch leichter verständlich sein soll. --Diwas (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bei Diskussion:Taupunkt#Der Taupunkt sollte von Anfang an für alle denkbaren Gasgemische definiert werden. Eine Festlegung auf das System Luft-Wasserdampf wäre falsch gab es schon die Mehrheit (Konsens?) dagegen und Du hast dort dagegen mitgestimmt.

Ich lese da einen eindeutigen Konsens für EOD heraus.

(und mir wird dort Unübersichtlichkeit vorgeworfen. Holla.) --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das Ende der Artikelsperre naht. Ich habe die Einleitung #8 mit den gewünschten Auslassungen auf der Seite Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt eingetragen und auch den Diskussionsstand von unten („weiteres Kapitel“) dort aufgenommen. Die Taupunktkurven habe ich dem Kapitel "Thermodynamik" zugesellt, weil sie dort gut hinpassen. Außerdem habe ich etliche Belege recherchiert und alles neu gegliedert.. Die einfachste Variante wäre, ich ersetze den Quelltext von Taupunkt durch den Quelltext von Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt per Copy&Paste (nur die Kategorien sind auf der Benutzerseite per Kommentarfunktion stillgelegt). --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:45, 26. Sep. 2013 (CEST).

Umgesetzt und einkopiert. Jetzt diskutieren bei {Diskussion:Taupunkt#Struktur. Auf geht's zur nächsten Runde. Halali. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die einfachste Variante es wäre gewesen, Kommentare abzuwarten, bzw. die vorhandenen Kommentare zu lesen. Die Version, mit der Du den Artikel ersetzt hast, enthielt über 10 KByte an zusätzlichem Material, das vorher nicht abgesprochen wurde. Sie steckt voller handwerklicher und sogar sachlicher Fehler.

Selbst der Ersatz der alten Einleitung durch die Konsensversion #8 war fehlerhaft. Ich habe die Version deshalb wieder durch den Stand der Sperrung ersetzt, und danach die Einleitung mit der Version überschrieben, die wir tatsächlich beschlossen hatten.

Ich möchte Dich dringlich bitten, vor weiteren Änderungen des Artikels Deine beabsichtigten Änderungen erst vorzustellen, und den Mitautoren ausreichende Gelegenheit zur Prüfung zu geben. Und, damit es keine erneuten "Missverständnisse" gibt, möchte ich darum bitten, dass die Durchführung von Änderungen erst nach expliziter positiver Rückmeldung erfolgt. Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass Du immer wieder Änderungen vornimmst, die keinen Bestand haben können. Extremzeitraubing! --Pyrometer (Diskussion) 10:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Aha, wenn Du bitte noch festlegst, was Du unter "ausreichend" verstehst, 1 Woche, 14 Tage, 1 Monat oder wie lange? Und was möglich ist, wenn die Diskussion verweigert wird? Soll ich dann jeden Diskussionsverweigerer auf seiner Benutzerdisk. einladen? Zugleich möchte ich von Dir wissen, WELCHE Inhalte Du meinst, "die keinen Bestand haben können". „Möglicherweise findest du die Position deines Gegenübers exzentrisch bis inakzeptabel. Dies kann durchaus so sein, aber vergiss nicht, dass Wikipedia sich am neutralen Standpunkt orientiert. Du schreibst nicht an „der einen Wahrheit“. Die goldene Regel ist: Sei tolerant!“ Vielleicht solltest Du wieder einmal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchschmökern? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2013 (CEST)

Faire Regeln zur Artikelverbesserung

"EOD" betraf die Einleitung. Ich bin mit allem einverstanden, sofern die Bedingungen für alle hier versammelten Mitautoren gelten. Es kann ja nicht sein, dass irgendwer dann im Artikel herumfuhrwerkt, weil er sich für was Besseres hält. Entweder es gilt für alle oder für alle nicht.

Zuerst mindestens 7 Tage Diskussion dann Abstimmung mit 7 Tage Laufzeit. Abstimmung mit  Pro Kontra Neutral. Alle nichttrivialen Inhalte müssen (no na) mit Fachliteratur belegt werden. In diesem Sinne "CTD", "continue the discussion". Wer von den Mitautoren dagegen verstößt, kündigt damit diese Regelung auf (Neuankömmlinge werden eingeladen, diese Regeln zu unterzeichnen). --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Also? Entweder es gilt für alle Mitautoren oder es gilt für alle nicht.

• Unterzeichnung als Mitautor: --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:07, 27. Sep. 2013 (CEST)
• Unterzeichnung als Mitautor:
• Unterzeichnung als Mitautor:
• Unterzeichnung als Mitautor:
• Unterzeichnung als Mitautor:

Ohrnwuzler, ich habe etwas weiter oben (Zeitstempel 10:49, 27. Sep. 2013) eine dringliche Bitte an Dich gerichtet. Ich verspreche Dir absolute Gleichbehandlung: Falls ein anderer Autor dieses Artikels ein ähnliches Verhalten wie Du zeigen sollte, werde ich die selbe Bitte auch an diesen Mitautor richten.

Dass diese Aufforderung überhaupt in dieser Form entstehen konnte und ausgesprochen wurde, sollte bei Dir einen Prozess des Nachdenkens hervorrufen. Dass Du statt dessen ein Regelwerk (mit Definition der Vertragskündigung durch einfaches Ignorieren... echt putzig) aufstellen möchtest, und dieses zur Abstimmung mit  Pro und  Kontra stellst, halte ich für keine gute Idee. Auf diese Weise wird eher polarisiert, als dass wir hier zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit zurück finden. Ich persönlich werde dabei nicht mitmachen.

--Pyrometer (Diskussion) 19:38, 27. Sep. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Ich werde das NICHT unterschreiben. Bei allen Artikeln, an denen ich mitgewirkt habe, wurden Änderungen erst direkt durchgeführt. Wenn es dann Widerspruch gab, wurde die Änderung revertiert. Anschließend wurde auf der Diskussionsseite so lange diskutiert, bis man zu einer einvernehmlichen Lösung kam. Diese wurde dann in den Artikel eingebaut und alle waren glücklich. Dass dieses Verfahren hier nicht funktioniert, liegt nicht an den so genannten Mitautoren, sondern einzig und allein an Dir. Du schüttest hier das Diskussionsbrett erdrutschartig zu, so dass man kaum Zeit, Nerven und Energie findet, darauf adäquat zu antworten. Ich schreibe hier wirklich viel, aber seit meinem letzten Posting von gestern hast Du alleine 25 Änderungen an der Diskussionsseite vorgenommen. Und so wie Du diskutierst, so schreibst Du auch am Artikel. Du neigst dazu, den Artikel mit Nebensächlichkeiten vollzupumpen, so dass der Leser den inhaltlichen Kern gar nicht mehr findet.

Was der Diskussion gut tun würde: Wir alle sollten uns auf ein einziges Diskussionsthema konzentrieren und erst wenn dies ausdiskutiert ist, sollten wir uns um das nächste Thema kümmern. Nachdem die Einleitung von einer breiten Mehrheit akzeptiert ist, könnten wir uns nun über das inhaltliche Konzept und die Struktur des Artikels kümmern. Dazu wäre es aber schön, wenn wir mit einem Argument anfangen könnten und nicht mit einer kilometerlangen Liste von Aufzählungspunkten, denn eine Gliederung ist etwas anderes als ein Inhaltsverzeichnis. Außerdem wäre es hilfreich, wenn Du die Anzahl Deiner Beiträge einschränken könntest. Ja, ich spreche Dich persönlich an, denn den anderen "Mitautoren" muss ich das nicht vorhalten. Ein Edit pro Tag sollte eigentlich ausreichen. Wenn die Antworten von den meisten Leuten (so viele sind es ja nicht, vier oder fünf vielleicht) vorliegen, kann man auch mal früher posten, aber das sollte nicht die Regel sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Also ich werde mich in der Folge aus der Diskussion um die Einleitung heraushalten. Ich finde, sie ist OK und da gibt es wesentlich schlimmere Artikel in der WP, als dass man hier die eierlegende Wollmilchsau auf Teufel komm raus finden müsse.

• Ich habe hier ab 14:43, 23. Sep. 2013, Gegenvorschlag #2.1, jeweils den aktuellen Diskussionsstand zusammengefasst. Solls wer Anderer machen.
• Ich habe hier um Abstimmung gebeten, solls wer Andere machen.
• Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen das Abstimmungsergebnis in den Artikel geschrieben. Hat auch nicht gepasst.
• Ich habe im Artikel 12 mal Belege beigebracht.
• Ich lud etliche von Euch ein, den Artikel zu verbessern.
• Ich erinnerte manche an die Abstimmung, auch solche, mit denen ich nicht immer einer Meinung war,
• Pyrometer forderte 11:57, 26. Sep. 2013 „Grobstruktur, Artikelaufbau“ (und hat's wieder gestrichen) hat aber bei Diskussion:Taupunkt#Struktur nichts vorgeschlagen und nur vom Thema abweichend gepostet. Ergo ist es für ihn das Thema gar nicht so wichtig.

Um Einleitung und Struktur mag weiter streiten wer mag.

Ich möchte mich auf Diskussion:Taupunkt#Kapitel Sonstige Bezeichnungen, Vorschlag #2 konzentrieren und dort konstruktiv arbeiten und diskutieren. Mitautoren sind dort herzlich willkommen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:34, 28. Sep. 2013 (CEST)

Es geht doch mittlerweile gar nicht mehr um die Einleitung. Dass es da in Details unterschiedliche Ansichten gibt, ist ja selbstverständlich und vermutlich bei jedem einzelnen Wiki-Artikel so. Es geht darum, dass Du eigenmächtig ohne positive Rückmeldung einen sehr langen Abschnitt an sehr prominenter Stelle in den Artikel eingefügt hast. Nun möchtest Du Dich auf die Arbeit an eben jenem Abschnitt zurückziehen. Das ist Dein gutes Recht. Nur: Es wurde noch überhaupt nicht geklärt, ob ein solcher Abschnitt überhaupt wünschenswert ist oder ob die darin enthaltenen Inhalte nicht besser unter einer anderen Überschrift bzw. auf andere Abschnitte verteilt besser aufgehoben wären. Letzteres wäre nämlich meine Meinung dazu. Ich habe mich mal durch die etwas ältere Versionengeschichte des Artikels gewühlt. Die sicherlich nicht perfekte, aber meiner Meinung nach sachlogisch sinnvollere Gliederung ging durch die drastische Kürzung von Rainald am 07.09.2013 verloren. Als der Artikel danach wieder anwuchs, entwickelte er sich zu einem mehr oder weniger unsortierten Sammelsurium. Am 17.09. habe ich versucht, da ein bisschen Ordnung reinzubringen. Das war nicht als endgültige Lösung gedacht, sondern als Vorstufe zu einer Neustrukturierung des Artikels. Dazu kam es dann nie. Stattdessen hast Du Dein Kapitel "Sonstige Bezeichnungen" einfach vor den Hauptteil hingeklatscht. Das war es, was Pyrometer so empört hat und seinen Vermittlungsvorschlag zurückziehen ließ. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2013 (CEST)

Warum ist diese Diskussion jetzt eigentlich in einem Abschnitt, in dem es um die Einleitung ging? So viel zum Diskussions-GPS. --mfb (Diskussion) 12:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Was ist an der bestehenden Definition sooo schlecht?

Gemäß dem Diskussionsstand abgespeckt und ergänzt:

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Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben. Der Taupunkt eines Gases kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Je trockener das Gas, desto niedriger liegt der Taupunkt. Er ist damit ein Maß für die absolute Feuchte.Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur. Der Taupunkt ist somit abhängig vom Wasserdampfgehalt und wird darum auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Atmosphäre verwendet.. Sinngemäß wird der Begiff Taupunkt nicht nur für Wasserdampf in Luft sondern auch für andere Dämpfe und Kondensate in beliebigen Gasgemischen verwendet und definiert.

Der Taupunkt beschreibt dabei, ohne das Gas dafür zwingend abkühlen zu müssen, bei welcher Temperatur ein Bestandteil des Gasgemisches als Dampf in diesem gerade gesättigt ist,was bei gesättigtem Wasserdampf 100% Relativer Feuchte entspricht Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierender und verdunstender Flüssigkeit einstellt(ref)Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Ist die Temperatur des Gasgemisches oberhalb der Taupunkttemperatur, so liegt der Dampf ungesättigt vor, ist sie unterhalb der Taupunkttemperatur liegt er übersättigt vor, was meist sofort zur Kondensation führt (bei der exakter ausgedrückt das vorhandene Gleichgewicht in Richtung mehr Kondensation als Verdunstung verschoben ist).

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

erledigt, siehe #Kompromissvorschlag #4. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2013 (CEST)

Thermodynamik= Temperatur und Druck !!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.220.7 (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2013 (CEST))

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

@ohrnwuzler: Diskussions-GPS

Ich muss zugeben: Ich habe mich verirrt. Ohrnwuzler: Deine Beiträge und Edits sind derart zahlreich, dass es mir unmöglich ist, nachzuvollziehen, wann Du was gesagt hast. Ich weiß mitlerweile nicht mehr, was außer der Einleitung sonst noch diskutiert wird und selbst unter Zuhilfenahme der Versionsgeschichte kann ich die Bezüge von verschiedenen Beiträgen nicht mehr herstellen. Könnten wir nicht eins nach dem anderen machen? Bei der Einleitung haben wir doch auch zuerst ein Meinungsbild erstellt, dann über verschiedene Vorschläge diskutiert, dann den daraus entstandenen Vorschlag optimiert und schließlich das Ergebnis abgesegnet. Ich sage nicht, dass man das in diesem Umfang bei jedem Teilthema machen muss, aber könnten wir nicht ein bisschen mehr Struktur in das Ganze bringen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ein Tipp: Diese Diskussionsseite hat ein Inhaltsverzeichnis. Dort erkennst Du die Struktur und relativ rasch, was zur Einleitung gehört und was nicht. Manche schalten die Anzeige des Inhaltsverzeichnisses bei ihren persönlichen Einstellungen aus, das solltest Du nicht machen.

Ich persönlich bin multitaskingfähig, Du arbeitest lieber step by step. Was soll ich tun?

Ich glaube nach einem Blick ins Inhaltsverzeichnis wirst Du wieder den Überblick haben. See you bei den einzelnen Themen. :--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Also mir hilft das Inhaltsverzeichnis nicht, da der Inhalt oft nur noch wenig mit der Überschrift zu tun hat, und ähnliche Dinge in verschiedenen Abschnitten oder verschiedene Dinge im gleichen Abschnitt angesprochen wurden. Davon abgesehen strengt mich dein Diskussionsstil ziemlich an, ich vermute ich bin da nicht der einzige. --mfb (Diskussion) 21:50, 25. Sep. 2013 (CEST)

So schwierig? Pkt. 26 und Pkt. 29 (und Unterpunkte) betreffen die Einleitung, der Rest den Hauptteil oder andere Probleme.

Villeicht hilft dir meine Zusammenfassung der Diskussionen unter #EOD.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:17, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich selbst gefühlt 80% des Textes hier posten würde, würde es mir auch nicht schwer fallen, den Überblick über die restlichen 20% zu behalten. Mir fehlt einfach die Zeit, die Energie und zunehmend auch die Lust, mich hier reinzuknien. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag: Schwamm drüber und nach vorne sehen.

Ohrnwuzler hat auf seiner Benutzerseite eine "Neufassung" vorgeschlagen. Jeder, der hier diskutiert hat, kann dort nachsehen, ob seine Bemerkungen/Meinungen angemessen in diesen Vorschlag eingeflossen sind. Als ein Referenzstand/Bezugsbasis für die weitere Diskussion (der Details) ist das Werk meiner Meinung nach durchaus geeignet. (Dieser Stand sollte, wenn er als Bezugspunkt für die Diskussion akzeptiert wird, so stehen bleiben, wie er ist. (Also auch mit seinen Macken.) Das bedeutet natürlich auch, dass dieser Stand wirklich der Stand ist, den O. vorschlägt. ("Krikondentherm" ist drin, wir werden sehen, was damit passiert. "Taupunktregeln" sind nicht drin, also werden sie noch nicht mal weiter diskutiert, und es wird auch nichts Neues mehr an weiteren Themen "angeschleppt". Jedenfalls nicht von Ohrnwuzler. Sonst können wir uns die Diskussion auch gleich sparen.)

Kleine Macken in den Details sind natürlich drin, viele davon wird man einvernehmlich beseitigen können. Größere Differenzen zu den hier angesprochenen Punkten sind allerdings auch dabei, also wird die Diskussion weiter gehen müssen. (Ich hoffe allerdings, dass wir nun, da die Einleitung wohl geschafft ist, nicht mehr in dieser Verbissenheit selbst um kleinste Details ringen müssen.)

entfällt wegen Alleingang von Ohnrwuzler. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Schließlich wäre da noch die Frage der Grobgliederung/Gesamtstruktur: Dass ein Artikel in jedem Detail akzeptabel ist (bzw. irgendwann (hoffentlich bald) mal sein wird), bedeutet nicht, dass er als Gesamtwerk akzeptabel ist. "Gut" ist mehr, als nur "In keinem Detail falsch". Dazu möchte ich den Beteiligten unter anderem vorschlagen, im Vergleich auch noch einmal den "ganz alten" Stand vor Beginn dieser Umbauphase anzusehen. (Stabiler Stand ca. am 22. Aug)

Ich schlage deshalb vor, dass wir zweigleisig diskutieren:

1. Detailfragen: Muss man auf jeden Fall klären (zumindest, wenn das jeweilige Thema/Abschnitt/Gedanke/Fakt nicht aus Strukturgründen entfallen oder völlig umstrukturiert werden soll.)

2. Grobstruktur, Artikelaufbau, didaktisches Konzept. Wenn hier Änderungswünsche angemeldet werden, dann wäre es wahrscheinlich sinnvoll, alternative Gliederungen/Ansätze (zumindest in groben Zügen) vorzustellen.

--Pyrometer (Diskussion) 11:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

entfällt wegen Alleingang von Ohnrwuzler. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Na hoppla! Ich stieß erst später zur Diskussion dazu, so dass ich die Version vom 22. August gar nicht bewusst kannte. Ist es nur meine persönliche Ansicht, dass der Hauptteil dieser alten Version in beiden Punkten (Detailfragen, Grobgliederung) erheblich besser war, als der Hauptteil des aktuellen Artikels. Was ist denn da passiert??? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich eigentlich nur historisch interessant, aber interessant ist es schon... :-)

Meine ganz persönliche Interpretation: Auslöser war wohl ein großflächiger Edit hier. Oder das war nicht der eigentliche Grund, jedenfalls ist kurz danach O. aufgetreten. Zeigte zunächst besonderes Interesse am Aspekt Wärmerückgewinnung aus Kondensation in Brennwertfeuerungen. Weil die Einleitung zu einem untragbaren Wasserkopf anschwoll, gab es korrigierende Eingriffe anderer Teilnehmer. Der derzeitige Artikelstand zeigt bereits die zweite Schwellung der Einleitung. Der aktuelle Neuentwurf (dort Punkt 1) scheint mir wesentlich von einer einzigen These zu getragen: "Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben."

Darüber müssen wir wohl wirklich noch mal nachsinnen. Deshalb war es mir ein Anliegen, auch die Gesamtstruktur zum Thema der Diskussion zu machen. Bisher lag der Schwerpunkt der Diskussion (getrieben von jeweils aktuellen Änderungen) auf einzelnen Punkten, vornehmlich der Einleitung. Jetzt sollten wird uns verstärkt dem Aufbau zuwenden. Text-Fragmente, aus denen man einen guten Artikel zusammenschneidern kann, haben wir eigentlich genügend. --Pyrometer (Diskussion) 14:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrrhocorax. War das zuwenig? Ein gelegentlicher Blick auf die Versionsgeschichte kann nicht schaden. Die alte Version war weniger laienfreundlich, auch mit etlichen komplizierten fachspezifischen Happen itgendwo mittendrin im Text aufgepeppt ("friß User oder stirb")

@Pyrometer. ZITAT Der aktuelle Neuentwurf (dort Punkt 1) scheint mir wesentlich von einer einzigen These zu getragen: "Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben." ZITAT ENDE. Wie schon erwähnt Entweder man hält sich an die Richtlinien („In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden“ und daran „den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“). Oder man zeigt „keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit“ und das ist ein Sperrgrund. Du hast die Wahl.

Also wie kann die Struktur verbessert werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Jedenfalls kann nichts dadurch verbessert werden, dass Du gegen Widerspruch und bei angemeldetem Diskussionsbedarf Deine Version einfach über den Artikel bügelst. So weit ich das sehe, hast Du aber genau das getan. Keine zwei Stunden, nachdem die Sperre des Artikels abgelaufen war.

Meinen Vorschlag, Deine Version als Diskussionsgrundlage zu nehmen, ziehe ich mit Bedauern zurück. Unnötigerweise, denn Du bist ohnehin nicht darauf eingegangen. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Und ich darf jetzt die ganze Diskussion durchsuchen, um den von Dir erwähnten „Widerspruch“ und „Diskussionsbedarf“ zu finden? Wenn Du mir ein paar Difflinks dazu beigegeben hättest… Mein Vorschlag wurde durch meinen Edit automatisch zur Diskussionsgrundlage. Keine 2 Minuten (UTC!), nachdem die Sperre des Artikels abgelaufen war. Bei Diskussion:Taupunkt#Sonstige wissenschaftliche Definitionen sollen in ein extra Kapitel --Wissenschaftliche Definitionen-- hat keiner es für Wert gefunden eine Gegenstimme abzugeben. Und Definitionen und Belege fehlten einfach (Belegpflicht in WP). Jetzt können wir darauf aufbauend weiterdiskutieren oder jeder murkst wieder im Artikel hin und zurück. Benutzer:Ohrnwuzler/Taupunkt gibt's noch immer und steht für Diskussionsvarianten zur Verfügung. Bei Diskussion:Taupunkt#Struktur wird auch fleissig verbessert. Hast Du dort einen Vorschlag? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sobald ich Vorschläge habe, werde ich sie vorstellen. Man kann gute Vorschläge nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. --Pyrometer (Diskussion) 11:26, 27. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Dieser "Hilferuf" von mir hat nicht die erwünschte Systematisiserung der Diskussion erbracht. Inhaltlich wurde an anderer Stelle weiter diskutiert. Ich meine, das kann weg. Einverstanden?) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dynamisches Gleichgewicht (erledigt)

Ich habe dort den Absatz

Physikalisch im Detail betrachtet laufen alle Prozesse der Dampfkondensation und Verdunstung beliebiger leichtflüchtiger Stoffe unabhängig von der Temperatur gleichzeitig ab (siehe dazu Verdunstung). Zu jeder Zeit verdunstet Flüssigkeit und gleichzeitig kondensiert Dampf(ref)Theorie der Feuchte – Dalton'sches Gesetz, (pdf-Datei), bei thermoguard.de(/ref). Dieses dynamische Gleichgewicht ist am Taupunkt im Gleichgewicht, oberhalb und unterhalb des Taupunkts ist das Gleichgewicht verschoben.

In der Atmosphäre verdunstet oberhalb des Taupunkts mehr Wasser als gleichzeitig Wasserdampf kondensiert. Unterhalb des Taupunkts kondensiert mehr Wasser als gleichzeitig verdunstet. Genau am Taupunkt verdunstet die gleiche Menge Wasser und die gleiche Menge Wasserdampf kondensiert.

eingefügt. Das Definieren des Taupunkts in der Einleitung bezogen auf Meteorologie bringt es mit sich, dass an sich allgemein gültige Vorgänge auf meteorologische Vorgänge bezogen werden. Wenn diese Erklärung nicht zum Kapitel "Meteorologie" passt, dann wohl in das hier diskutierte Kapitel Theoretische Grundlagen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:40, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bezüglich der Kapitelzugehörigkeit stimme ich Dir zu: Solange es noch keinen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" gibt, gehört der Inhalt dessen, was Du geschrieben hast ind den Meteorologie-Abschnitt. Ähnliches (jedoch nicht so ausführlich) steht dort ja auch schon. Bezüglich des Inhaltes: Ein verschobenes Gleichgewicht ist etwas anderes als ein Zustand abseits des Gleichgewichts. Die Taupunkttemperatur ist immer die Gleichgewichtstemperatur. Folglich herrscht bei jeder anderen Temperatur kein Gleichgewicht. Wenn man die Wäsche zum Trocknen raushängt, stellt sich kein Gleichgewicht zwischen dem Wassergehalt der Luft und dem Wassergehalt der Wäsche ein, sondern die Wäsche trocknet vollständig! (Es sei denn, die Lufttemperatur sinkt bis auf ihre Taupunkttemperatur ab). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Etwas ab vom Thema: Meines Wissens gibt es hygroskopische Stoffe, also solche, die Feuchtigkeit nicht nur in der Porenluft, sondern im Material selber einlagern. So weit ich weiß, wird denen (je nach Menge der Einlagerung) ebenfalls eine relative Feuchte zugeordnet, und die steht dann in irgend einer Weise im Gleichgewicht zur Feuchte der Umgebungsluft. Holz "arbeitet", Wäsche (Baumwolle|Tierhaarwolle) kann klamm sein, bei Wägung von Getreide ist die Messung der Feuchte sehr wichtig. In einfachen Hygrometern wird der Effekt gezielt zur Messung der Luftfeuchte ausgenutzt. Der klammen Wäsche merkt man es auf der Leine nicht an, da sie sich nicht kalt anfühlt (keine Verdunstung, keine Kälte). Aber drin, in warmtrockener Heizungsluft fällt es dann auf. (Echte Hausmänner wissen das :-))

Irgendwie ahnte ich schon, als ich diesen Post schrieb, dass dieser Einwand kommen würde. Der Leser möge in meinem Beitrag "Wäsche" durch "nicht-hygroskopische Textilien" ersetzen. Ob damit das Beispiel zu meinem Argument griffiger wird, lasse ich mal dahingestellt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich „Bezüglich der Kapitelzugehörigkeit stimme ich Dir zu: Solange es noch keinen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" gibt, gehört der Inhalt dessen, was Du geschrieben hast ind den Meteorologie-Abschnitt.“ als Konsens werten?

Vielleicht solltest Du (Pyrrhocorax) Dich bei Gleichgewicht (Systemtheorie) schlau machen, was ein „Dynamisches Gleichgewicht“ ist. Wie Du bei Chemisches Gleichgewicht#Gleichgewichtslage nachlesen kannst, ist und bleibt es weiterhin ein Gleichgewicht, auch wenn das Gleichgewicht verschoben ist. „Folglich herrscht bei jeder anderen Temperatur kein Gleichgewicht“ ist Deine TF. Oder unterscheidet sich da die Physik so sehr von der Chemie? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht könntest Du meinen Beitrag erst lesen, bevor Du darüber wetterst. Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass ein verschobenes Gleichgewicht kein Gleichgewicht sei. Ich habe gesagt, dass ein System aus Wasserdampf und Luft, das sich abseits des Taupunkts befindet NICHT im Gleichgewichtszustand (egal ob verschoben oder nicht) befindet. Wenn man den Taupunkt als Gleichgewichtstemperatur definiert, dann ist die Aussage, dass jede andere Temperatur kein Gleichgewicht darstelle, nicht TF sondern trivial. Natürlich kann man auch in dem System Wasserdampf/Luft das Gleichgewicht verschieben, z. B. durch isotherme Kompression. Dadurch wird aber nicht die Temperatur des Gasgemisches verändert, sondern ihr Taupunkt. Ein anderes Beispiel hatte ich oben genannt: Das Verdunsten. Wenn ich die Temperatur über den Taupunkt erhöhe (in anderen Worten: wenn ich die rel. Feuchte konstant kleiner als 100 % halte), dann verdunstet eine Flüssigkeitsmenge vollständig. Sie strebt nicht einem neuen Gleichgewichtszustand entgegen. Wenn man das in einem abgeschlossenen System macht, dann wird sich durch die erhöhte Dampfmenge der Taupunkt verschieben und das Gleichgewicht ist erneut dann erreicht, wenn Taupunkt und tatsächliche Temperatur übereinstimmen. Dein Satz: "... oberhalb und unterhalb des Taupunkts ist das Gleichgewicht verschoben." ist also nicht nur TF, sondern einfach falsch.

Was die Frage nach dem Konsens anbetrifft: Konsens besteht lediglich in der Frage, in welchem Abschnitt diese Fragen erörtert werden sollten. Es besteht ausdrücklich kein Konsens über den Inhalt und die Formulierung.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zurück zum Thema! Ich erkenne bisher zwei verschiedene Vorschläge für eine Fortsetzung des Artikels hinter der Einleitung. Ich spende den beiden Ansätzen jeweils einen eigenen Unterpunkt. --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

ad „dann verdunstet eine Flüssigkeitsmenge vollständig. Sie strebt nicht einem neuen Gleichgewichtszustand entgegen.“ Du checkst wirklich nicht, was in der Physik und Chemie unter einem Dynamischen Gleichgewicht gemeint ist? Zu jeder Zeit verdunstet Flüssigkeit und gleichzeitig kondensiert Dampf. Wenn Deine Flüssigkeit „vollständig verdunstet“ ist, dann ist das trotzdem ein Gleichgewichtszustand , wobei aber praktisch alles verdunstet und wenig kondensiert, ergo ein „verschobenes Gleichgewicht“. Lies bitte Chemisches Gleichgewicht#Gleichgewichtslage durch und erkenne. Wenn eine Pumpe Wasser aus einem Behälter(unten) in einen Behälter(oben) pumpt und gleichzeitig Wasser aus dem Überlauf von oben in den Behälter unten rinnt, dann steht das System (Behälter1+Behälter2+Pumpe+Überlauf) in einem dynamischen Gleichgewicht. Und das Gleichgewicht ist auch da, egal ob die Pumpe mehr Wasser fördert als wieder zurückrinnt oder mehr Wasser zurückrinnt als die Pumpe fördert. Das dynamische Gleichgewicht ist trotzdem da, aber verschoben.--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:55, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass dieser Unsinn durch das Chaos der letzten Tage endgültig im Orcus verschwindet. Nun taucht es doch wieder auf. Dann kann ich es leider so nicht stehen lassen. Du verlinkst auf Chemisches Gleichgewicht. Man kann sich darum streiten, ob das die richtige Seite ist, denn chemisch geht es beim Verdunsten und Kondensieren nicht zu. Sei's drum. Dort steht jedenfalls: Obwohl Hin- und Rückreaktion beständig ablaufen, also Edukte in Produkte und diese wiederum in Edukte umgewandelt werden, verändern sich im Gleichgewicht die Konzentrationen der Edukte und Produkte nicht. Dies liegt daran, dass im Gleichgewicht die Geschwindigkeit von Hin- und Rückreaktion genau gleich groß ist, das heißt pro Zeiteinheit ebenso viel Edukt zu Produkt reagiert, wie Produkt von Edukt konsumiert wird. So. Am Taupunkt läuft Verdunsten und Kondensieren gleich schnell ab. Es ist die Gleichgewichtstemperatur. Jede andere Temperatur ist keine Gleichgewichtstemperatur, denn bei jeder anderen Temperatur überwiegt entweder Verdunsten oder Kondensieren. Deine Bemerkung mit dem verschobenen Gleichgewicht ist also (wie ich schon zuvor sagte) falsch. Richtig wäre es, davon zu sprechen, dass sich der Taupunkt (z. B. durch Kompression) verändern lässt und dass sich dadurch das Gleichgewicht verschiebt. Übrigens ist auch Dein Beispiel mit der Pumpe falsch: Im Gleichgewichtszustand sind die Förderrate und die Abflussmenge per Definition immer gleich. Ein verschobenes Gleichgewicht würde bedeuten, dass sich dieses Gleichgewicht bei anderen Füllständen einstellt, z. B. wenn sich das Wasser über einem verengten Abfluss staut. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

Für Dich gibt es nur ein Gleichgewicht, für mich nicht. Ich interpretiere das Prinzip von Le Chatelier eben so: Übt man auf ein System, das sich im chemischen Gleichgewicht befindet, einen Zwang durch Änderung der äußeren Bedingungen aus, so stellt sich infolge dieser Störung des Gleichgewichts ein neues Gleichgewicht, dem Zwang ausweichend, ein.

Auch wenn ein Gleichgewicht verschoben ist, liegt noch immer ein Gleichgewicht vor. Steht so auch in der Literatur resp. in Scripten der Uni-Hamburg dort (pdf-Datei), Seite 1 letzter Satz. „In der Atmosphäre verdunstet oberhalb des Taupunkts mehr Wasser als gleichzeitig Wasserdampf kondensiert.“ Das ist eine in Richtung Wasserdampf verschobenes Gleichgewicht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine salomonische Beurteilung zu dieser Streitfrage wurde dort Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften#Gleichgewicht gesprochen. Beide haben recht. Ein sprachlich-gedankliches Mißverständnis. --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:24, 7. Okt. 2013 (CEST)

Conclusio für den Artikel, um zu einem Ergebnis zu kommen:

Physikalisch im Detail betrachtet laufen alle Prozesse der Dampfkondensation und Verdunstung beliebiger leichtflüchtiger Stoffe unabhängig von der Temperatur gleichzeitig ab (siehe dazu Verdunstung). Zu jeder Zeit verdunstet Flüssigkeit und gleichzeitig kondensiert Dampf(ref)Theorie der Feuchte – Dalton'sches Gesetz, (pdf-Datei), bei thermoguard.de(/ref). Dieses dynamische Gleichgewicht ist am Taupunkt in einer stabilen Gleichgewichtslageim Gleichgewicht, oberhalb und unterhalb des Taupunkts ist das Gleichgewicht verschoben.

In der Atmosphäre verdunstet oberhalb des Taupunkts mehr Wasser als gleichzeitig Wasserdampf kondensiert. Unterhalb des Taupunkts kondensiert mehr Wasser als gleichzeitig verdunstet. Genau am Taupunkt verdunstet die gleiche Menge Wasser und die gleiche Menge Wasserdampf kondensiert.

Hä? ... Ich fasse es nicht! Du sprichst von einem "salomonischen Urteil" bei der QS Naturwissenschaften, weil Du nur den einen Satz liest: "Beide haben recht", obwohl Dir beide Diskussionsteilnehmer gesagt haben, dass abseits des Taupunkts eben kein Gleichgewichtszustand vorliege? Gut, lassen wir es dabei, denn in Deinem letzten Vorschlag taucht das "verschobene Gleichgewicht" ja gottseidank nicht mehr auf. Abgesehen davon, dass "Dieses Gleichgewicht ist am Taupunkt in einer stabilen Gleichgewichtslage" schlechtes Deutsch ist: Welche Verbesserung soll dieser Vorschlag von Dir bringen? Bis auf weiteres steht dies alles bereits im Abschnitt Meteorologie drin (Zitat: Sinkt die Temperatur der Luft auf oder unter ihren Taupunkt, was bei Bodenluft häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist, so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau und Nebel bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so lösen sich diese Niederschläge wieder auf. Liegt sie genau am Taupunkt, so herrscht ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Verdunstung und Kondensation. Man spricht von Sättigung.). Mit "bis auf weiteres" meine ich, dass es einen neuen Abschnitt über die theoretischen Grundlagen geben muss, in dem solche Fragen erörtert werden müssen. Bis dahin brauchen wir kein Rumgewurschtel am Meteorologie-Abschnitt. Besser wäre es, wenn Du Dich mal zu meinem Vorschlag äußern könntest. Siehe Diskussion:Taupunkt#Diskussion "Theorieabschnitt" (Vorschlag Pyrrhocorax) bzw. Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

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Referenzen zu diesem Abschnitt. Bitte unten lassen, oder eine Möglichkeit finden, sie innerhalb der Diskussion passend einzurücken. Danke --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gehört in einen Punkt "theoretische Grundlagen", --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Entfernung der Taupunktkurven ist auch der Reifpunkt verschwunden (erledigt.)

Der Reifpunkt sollte wieder in den Artikel, oder?

Und die Taupunktkurven?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:15, 6. Okt. 2013 (CEST)

Reifpunkt: qualitativ wurde das in den Abschnitt Meteorologie aufgenommen (von Dir). Die Taupunktkurve(n) gehört/gehören natürlich in den noch einzubauenden Abschnitt "theoretische Grundlagen". --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Formulierungen im Abschnitt Meteorologie (erledigt)

Da gab es eine Löschung:

Versionsvergleich Revert 08:38, 2. Okt. 2013‎ Pyrometer

vorher	nachher
Ohrnwuzlers Version vom 2. Oktober 2013, 03:07 Uhr	Pyrometers Version vom 2. Oktober 2013, 08:38 Uhr
In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Sinkt die Temperatur der Luft unter ihren Taupunkt (was bei bodennaher Luft häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist) so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau, Nebel oder Regen bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so verdunsten diese Niederschläge wieder.	In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Sinkt die Temperatur der Luft auf oder unter ihren Taupunkt, was häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist, so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau und Nebel bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so lösen sich diese Niederschläge wieder auf.

Gemäß meinen Schiedsgerichtsauflagen muss ich jeden Textrevert auf der Diskussionsseite vorbringen. Außerdem wünscht Pyrometer grundsätzlich jeden meiner Diskussionsbeiträge vorher zu kontrollieren. Es geht also nicht anders.

Nun denn. Was ist an meinem Text so falsch?

Bei Pyrometer: "Auf dem" Taupunkt kondensiert schon mal gar nichts, nur bei Unterschreitung. "Niederschläge lösen sich auf" ist umgangssprachlich erklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich persönlich finde Deine meisten Änderungen in diesem Falle völlig okay - mit Ausnahme des Wortes Regen. Damit Regen fällt, muss noch mehr passieren (sonst würde aus jeder Wolke Regen fallen). Aber ansonsten habe ich nichts gegen diese Änderungen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Änderungen soeben umgesetzt. Mit zwei Ausnahmen: Regen habe ich weggelassen (s. o.) und "verdunsten" habe ich auch nicht übernommen. Im Satz davor steht aber Tau oder Reif. Wenn man allgemein "auflösen" schreibt, spart man sich das Kopfzerbrechen über die Frage, ob der Reif verdunstet, sublimiert oder schmilzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach BK:

Gegenfrage: Was ist an meinem Text so falsch, und an Deinem so viel besser, dass Du meine Variante anscheinend komplett revertieren möchtest? Ich habe den Eindruck, hier geht es nicht um Zusammenarbeit am Artikel, sondern um die entschiedene Verteidigung jedes einzelnen von Dir verfassten Wortes gegen jede Änderung.

In der Sache:

Reif verdampft nicht, sondern sublimiert (unter den geschilderten Umständen). Ich halte das aber für nicht wesentlich, deshalb bin ich für den Reif mit "sich bilden" und "sich auflösen" zufriedener als mit umständlicher Differenzierung zwischen den verschiedenartigen Phasenübergängen. Dann wird aus einem konkreten "Verdunsten" (das nur für den Tau richtig wäre) eben ein etwas verwaschenes, aber durchaus verständliches, "auflösen".

Regenbildung hat oft nicht nur mit Temperaturabfall, sondern gerne auch mal etwas mit adiabatischer Zustandsänderung zu tun. Deshalb habe ich ihn an dieser Stelle herausgenommen, wo es speziell um Temperatur geht. Wir brauchen den Regen an dieser Stelle für die Erläuterung nicht, wir haben ihn an anderer Stelle.

Mein "auf oder unter" statt eines einfachen "unter" war unnötig, ich weiß nicht, was mich da geritten hat. Bitte gerne wieder einfach "unter".

Habe mir (wegen des letzten Punktes) nun die Sache angesehen: Und sehe, dass mir hier ein Revert von 5 Versionen (Vermerk "Bitte größere Änderungen nur nach Absprache auf der Diskussionsseite" als gezielte Änderung dieses einen Absatzes und mit einem ganz anderen Edit-Vermerk vorgehalten wird. [5]

Es ist wohl grob unangemessen, einen Revert von 5 Versionen unter dem ursprünglichen Titel "Jeder Furz muss hier diskutiert werden" [6] zu Diskussion zu stellen. Und dann noch einen einzelnen Absatz wortweise diskutieren zu wollen.

Die Frage, welche Beiträge Du hier mit Leibeswinden gleichstellen möchtest, lasse ich absichtlich offen. Es wäre nett, wenn Du zu einem anderen Ton finden könntest.

Und ja, in der Tat, ich habe Dich im Kontext einer noch sehr viel weitgreifenderen Großänderung gebeten, künftige Artikeländerungen vorher in der Diskussion vorzustellen. (Von Diskussionbeiträgen war nicht die Rede, ich gehe davon aus, dass Du diesen Tippfehler noch berichtigst. Diesen eingeklammerten Hinweis kannst Du dann gerne mit löschen). --Pyrometer (Diskussion) 12:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Oder war das etwa so gemeint, dass Du Artikeländerungen als Diskussionsbeiträge auffassen möchtest? So etwas ähnliches hattest Du schon mal gesagt, aber ich habe das damals nur der Hitze des Gefechtes zugeschrieben.

Die Artikel sind Produkte für unsere Leser, nicht das Spielfeld für Entwürfe. Sie können in HTML-Kommentaren auch zur Kommunikation unter den Autoren dienen, aber der sichtbare Teil ist (ein möglichst fertiges) Produkt, nicht etwa eine Pinwand für Vorschläge. --Pyrometer (Diskussion) 12:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Du schreibst: Es wäre nett, wenn Du zu einem anderen Ton finden könntest. Bei allem Respekt: Das gilt auch für Dich. Ohrnwuzlers Vorschlag enthielt durchaus sinnvolle Änderungen (z. B. bodennahe Luft, "oder" statt "und", usw.). Die habe ich eingebaut. Ein paar Sachen waren weniger sinnvoll. Die habe ich weggelassen. Damit ist die Sache ERLEDIGT. Es lohnt nicht, hier noch nachzutreten. Diesmal ist es Dein Betrag, der ohne Aussicht auf Verbesserung die Diskussion aufbläht. Kategorischer Imperativ. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 10:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hauptteil

Abschnitt Theoretische Grundlagen

Nachdem die bisherigen Diskussionen ein heilloses Durcheinander hinterlassen haben (Beleidigungen und Beleidigtsein inklusive), würde ich mir wünschen, dass wir das hinter uns lassen können und nun konstruktiv den Artikel soweit verbessern können, dass er auch ein würdiger Wikipedia-Artikel wird (was er im Moment nur teilweise ist, wie ich finde).

Vorschlag: Vor die ganzen Anwendungen kommt ein Abschnitt Theoretische Grundlagen. Dieser enthält folgende Informationen:

• Steht eine flüssige Phase mit einer gasförmigen Phase im thermodynamischen Gleichgewicht, so nennt man den Druck der Gasphase "Sättigungsdampfdruck".
• In diesem Zustand halten Sich Verdunstung und Kondensation die Waage.
• Der Sättigungsdampfdruck in Abhängigkeit von der Temperatur kann aus dem Phasendiagramm entnommen werden.
• Stimmen Sättigungsdampfdruck und Partialdruck von Wasser in Luft überein, so ist der Taupunkt erreicht.
• Die Wasserdampfkonzentration in Luft hängt direkt mit ihrem Partialdruck zusammen. Deshalb "messen" die Konzentration, der Partialdruck und der Taupunkt gleichermaßen die absolute Feuchte.
• Für das Verdunsten/Kondensieren ist nicht der Gesamtdruck sondern nur der Partialdruck des Dampfes entscheidend.
• Für die Kondensation braucht es Keime. Wenn sie fehlen, kann es auch zur Übersättigung kommen.
• Unterhalb des Tripelpunkts kommt es nicht zur Kondensation, sondern zur Resublimation. Es bildet sich Reif.

(Diese Inhalte stehen zum Teil noch an anderen Orten, sollten aber in diesem Artikel gebündelt werden. Die Liste kann noch beliebig verlängert und bei Bedarf gekürzt werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich nehme das mal als Stichwortsammlung. Hab noch etwas zur Abgrenzung zu andern Fällen:

• Eine kondensierbare Komponente im Gas. (Sonst siehe Phasendiagramm#Mehrstoffsysteme)
• Neben der kondensierbaren Komponente noch weitere Komponente(n), was zum Partialdruck führt.
• Oder keine weiteren Komponenten, was zur Kondensation oder zum Phasendiagramm#Druck-Temperatur-Phasendiagramm_von_Reinstoffen führt.

Was in Deiner Sammlung schon implizit drin ist, aber bisher nicht explizit erwähnt ist:

• Der Taupunkt ist (neben der Temperatur) auch druckabhängig. (Aber ansonsten Materialkonstante)

Da der Taupunkt an zwei von drei Bestimmungsgrößen eines idealen Gases hängt, treffen wir ihn im "Alltagsleben" in verschiedenen "Gewändern", also bei verschiedenartigen Zustandsänderungen an:

• isobar (bei gleichbleibendem Druck) bestimmt und beschreibt er Raumklima, Tau und Reif und spielt eine Rolle in der Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatisch (ohne Zufuhr/Verlust thermischer Energie) bestimmt er Wolkenuntergrenze und spielt eine Rolle beim Fön (und in der Wilson-Kammer)

Diese Liste ließe sich fortsetzen, z. B. müsste man die Trocknung von Druckluft isotherm einordnen. Das alles muss nicht in den 2. Abschnitt, evtl. macht man einen weiteren Anschnitt daraus, und hängt direkt die Beispiele dran auf. (Oben im Abschnitt ein kurzer Abriss zu verschieden Zustandsänderungen, dann folgend die Beispiele...)

Übrigens gab es in der Diskussion zur Einleitung noch eine gewisse Tendenz, dort noch weiter einzukürzen, was dem 2. Abschnitt noch mehr Fakten bescheren könnte. Oder dazu führt, dass wir vor der "Theorie" noch einen weiteren Abschnitt bekommen, der dann (Vielleicht "Einzelheiten") in Richtung "absolute vs. relative Feuchte, Taupunkttemperatur und Taupunktdiffernz" zielt. --Pyrometer (Diskussion) 18:23, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal etwas zusammengeschustert, so wie ich mir den Abschnitt vorstellen könnte. Das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es könnte ja als Anhaltspunkt für eine weitere Diskussion dienen. Ich weiß, dass es einiges, was ich geschrieben habe mit anderen Artikeln redundant sein wird, aber ich finde, dass Redundanz nicht immer schädlich ist. Den Entwurf findet Ihr unter Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt. Im Moment fehlen noch Abbildungen, Wikilinks und Einzelnachweise. Über ein ehrliches Feedback würde ich mich freuen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

Geschuster trifft es (leider). Inhaltlich habe ich es kurz überflogen. Du hast eigentlich die Möglichkeiten gut erklärt. Alles ein wenig zu lang und der Leser sollte nicht direkt angesprochen werden. Ich kann es ab dem 2013-10-07 mal straffen. --Löschbold (D_el) 23:24, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wenn schon hier die Struktur behandelt wird anstatt im Diskussionspunkt Diskussion:Taupunkt#Struktur:

Vor allen theoretischen Grundlagen gehört noch erklärt, dass das Phänomen des Taupunkts heutzutage als Taupunkt-Temperatur definiert wird:

In der neueren Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ explizit die ihm zugeordnete „Taupunkt-Temperatur“ definiert ^{<ref>Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58276-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). </ref>} ). Im Lehrbetrieb steht deswegen vielfach nicht mehr die Bezeichnung „Taupunkt“ in Gebrauch, sondern nur noch die Bezeichnung „Taupunkt-Temperatur“ (beispielsweise bei der Universität Halle^{<ref>Glossar Taupunktstemperatur bei uni-halle.de</ref>}, Universität Kassel^{<ref>Klausurarbeit Ingenieurhydrologie(pdf-Datei) bei uni-kassel.de</ref>}, Ruhr-Universität Bochum^{<ref>Grundlagen des Feuchteschutzes, (pdf-Datei), bei ruhr-uni-bochum.de</ref>}).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:47, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag zur Transparenz eingerückt. Da ich keine Technik kenne, Referenzen einzurücken, habe ich denen einen eigenen Abschnitt spendiert.

Nachtrag: Da Referenzen wegen der Archivierung anscheinend besser im zugehörigen Absatz stehen, habe ich sie an das Ende des Absatzes gesetzt. --Pyrometer (Diskussion) 21:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Zu den Referenzen siehe dort, immer im Kapitel oder besser beim Posting lassen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dein Beitrag hier ist eine Wiederholung dessen, was Du schon in Deinem Vorschlag zu #Kapitel_Sonstige_Bezeichnungen, Vorschlag #2 geschrieben hast. Kurzkritik: Theoriefindung, die bitte dort, am ursprünglichen Ort diskutiert wird, weil die Diskussion dazu hier nicht weiter führt.

Diskussion "Theorieabschnitt" (Vorschlag Pyrrhocorax) (Erledigt, da inzwischen in den Artikel eingebaut)

Siehe Entwurf

Es besteht der Vorschlag, zwischen die (sehr knappe) Einleitung und die erläuternden Beispiele einen weiteren Absatz einzufügen. Dort sind einige Eigenschaften zu erklären, die allgemein gelten, und die dann später in den Beispielen weiter erläutert werden. Ich halte das für unvermeidbar und selbstverständlich. Eine Einleitung soll ja gerade nur eine Einordnung und einen knappen Überblick geben, während die weiteren Erläuterungen später folgen.

Einige Punkte sind aufgezählt, ein erster Entwurf liegt vor. Alternative Entwürfe? Modifikationen? Weitere wichtige Punkte? Zu streichende Punkte? Andere Überschrift? --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

In der Strukturdiskussion #Alternative Version #4 ist der letzte Stand:

1. Theoretische Grundlagen
   1. Sättigung des Gasgemisches
   2. Der Taupunkt von Mehrkomponentendämpfen
   3. Berechnung des Taupunkts
      1. Mathematische Abkürzungen
      2. Der Taupunkt in Abhängigkeit vom Sättigungsdampfdruck
      3. Der Taupunkt in Abhängigkeit von relativer Luftfeuchtigkeit und Lufttemperatur.
   4. Taupunktdifferenz und relative Feuchte

Da passen alle von Dir genannten Punkte hinein. Schreib doch einfach einen Textvorschlag hier oder bei Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte alle, die dazu Lust haben, einladen, sich mal meinen Entwurf anzuschauen und auf der dortigen Diskussionsseite zu vermerken, was Ihr von dem Entwurf haltet. Ich habe einige von Euch auf ihrer jeweiligen Benutzerdiskussionsseite persönlich angesprochen, aber bestimmt auch einige vergessen. (Das ist nicht persönlich gemein!). Der Entwurf ist nach einer umfangreichen Überarbeitung nun (fast) so, dass ich damit zufrieden bin. Ich bin gespannt auf Eure Meinungen! --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

Inzwischen wurde dies umgesetzt. Damit ist der Entwurf zu einem Teil des Artikels geworden. Ich will damit die Diskussion über diesen Abschnitt nicht abwürgen, aber wir reden ab jetzt nicht mehr über einen Entwurf, sondern über einen Teil des Artikels. Damit ist dieser Diskussionsfaden jedenfalls...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion "Definitionsabschnitt" (Vorschlag Ohrnwuzler)

Ein alternativer Vorschlag von Ohrnwuzler sieht vor, zunächst weitere Erläuterungen einzufügen. Der Entwurf zu diesem Abschnitt steht dort: #Kapitel --Sonstige Taupunkt-Bezeichnungen und -Definitionen -- Die Diskussion zu inhaltlichen Details dieses Vorschlags ist wohl am besten in seinem eigenen Abschnitt aufgehoben. Hier sollten wir uns darauf konzentrieren, ob dieser Abschnitt sinnvoll ist. --Pyrometer (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeiten / Parser-Fehler II (erledigt)

Die mathematischen Formeln werden fehlerhaft angezeigt. --Gripweed (Diskussion) 10:06, 11. Okt. 2013 (CEST)

"Parserfehler" auf korrekte Formeln... Ist ein bekanntes Serverproblem, liegt nicht am Artikel. Geht schon einige Wochen so, dass nach Änderungen (bei unveränderten Formeln) solche Fehler auftreten. Meist sind die nach erneutem Abspeichern mit unwesentlicher Änderung weg. --Pyrometer (Diskussion) 10:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

Erneutes Abpeichern ohne Bausstein hat für mich den/die Parserfehler erschlagen. Ohne jeden Eingriff an den Formeln... :-) --Pyrometer (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte das Problem für (vorerst) erledigt, und schubse nun auch hier einen Baustein. --Pyrometer (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zum Parser-Fehler zur Info diese Diskussion.
Wer das Problem hat, kann es mal mit einem "Linkupdate" oder "Purgen" der Seite versuchen, nur auf den Link klicken:

• Linkupdate → klick (danach die Seite Taupunkt aufrufen oder den nächsten, unten stehenden Link/Purge)
• Purge → klick

Wenn's geklappt hat, würde ich mich auf Feedback freuen. Wenn nicht, dann auch. SchirmerPower (Diskussion) 13:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Einfacher geht immer (erledigt)

Einfacher geht immer. Um so besser, wenns dabei auch richtiger wird – Vereinfachungen:

• Wie man oben sieht, kann man für jede richtige Formulierung (und für viele zweifelhafte Formulierungen) leicht Quellen finden – der POV liegt in der Wahl der Quelle. POV wollen wir nicht. Also keine Quelle.
• Wenn der Leser bei "feuchtem Gas" an Luft denkt, ist das richtig. Im ersten Satz nur von Luft zu schreiben, wäre falsch, weil zu eng.
• Wenn der Leser an eine Situation mit normalem Luftdruck denkt, ist das richtig, aber wenn im ersten Satz Normaldruck steht, ist das grob falsch, Gegenbsp. Taupunkthygrometer im Gebirge, weshalb dieses Instument in meinem zweiten Versuch noch prominenter vorkommt.

Einfacher ist mein erster Satz geworden, indem er hypothetische Temperaturänderungen und das Problem möglicher Übersättigung vermeidet. Er enthält die Grenzeigenschaft implizit. Richtiger ist er, indem er sich direkt auf das Messprinzip bezieht.

Dass ich den Versuch gleich eingebaut habe, lag am unhaltbaren Zustand des Artikels (siehe nicht nur kürzliche Diskussionsbeiträge). --Rainald62 (Diskussion) 02:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Prima, Rainald. Dein edit lässt mich an den gordischen Knoten denken. Noch drei Anmerkungen: (1) Es fehlt (für Genauigkeitsfanatiker) der Ausschluss aller höheren Temperaturen. Also etwa " ... ist die tiefste Temperatur, oberhalb derer sich kein ..." oder: ".. ist die Temperatur, ab der beim Abkühlen Taubildung einsetzen kann." (2) Massenkonzentration ist ein sehr kompliziertes Wort für Dichte. Ich hab übrigens dort gerade diesen Bezug überhaupt mal benannt. (3) Mir fehlt ein kurzer Satz, dass die rel. Feuchte per def. beim Taupunkt auf 100% gesetzt wird. - Ich wills nicht selber ändern, um Dir nicht in den schön klaren Artikel hineinzuredigieren.--jbn (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke sehr. Zu (1) Manchmal sind mathematisch-logisch unzureichende Sätze geeigneter, im Leser-Hirn die richtige Vorstellung zu bewirken. Zu (2) Ja, ist inzwischen behoben. Zu (3) Die 100 % waren in meiner Version noch drin. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Auch Kompliment von mir an Rainald. So sieht es deutlich besser aus. Ich habe noch zwei kosmetische Veränderungen vorgenommen und finde nun die Einleitung soweit okay, dass man sich meiner Meinung nach um den Hauptteil kümmern kann. ---Pyrrhocorax (Diskussion) 14:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke sehr. Der Satz blieb mir sperrig, weil ich den direkten Bezug auf den vorangehenden Satz (absolute Feuchte) nicht aufgeben wollte. Den Hauptteil würde ich allerdings eher kürzen als ausbauen: Bloß erwähnen, wo der Taupunkt vorkommt, statt jeweils die ganze Physik erklären zu wollen. Dafür sind die verlinkten Artikel da. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Mit "kümmern" meinte ich nicht "ausbauen" (kümmern kann auch streichen heißen). Nichtsdestotrotz hielt ich bei der Meteorologie den Ausbau für notwendig. Hier sind die Teile gelandet, die sinnvollerweise aus der Einleitung entfallen sind (Nebelbildung und -auflösung, Sättigung, Zusammenhang zur relativen Feuchte, ...). Außerdem finde ich, dass in jeden Fachartikel auch eine Motivation für den Begriff stehen muss ("Welchen Zweck hat die Einführung des Begriffes?"). Gerade in der Meteorologie ist das besonders eindrücklich. Die nicht meteorologischen Abschnitte blieben in meinem letzten Edit bis auf die Überschrift unverändert. Ich glaube, dass auch sie der Überarbeitung bedürfen, aber das dürfen andere entscheiden und machen. --00:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der derzeitige Stand ist auf jeden Fall eine Verbesserung und für mich sehr akzeptabel. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Auch bedankt. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 00:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Taupunktdifferenz (erledigt)

"Die Taupunktdifferenz – also die Differenz zwischen der Temperatur eines feuchten Gases und dessen Taupunkttemperatur – ist ein Maß für die relative Feuchte."

Seit wann wird die relative Feuchte in °C (Differenz) angegeben? Bitte präzisieren. Das klingt nach Dozententum und Vorlesung, Leser schmecks und komm selber drauf um was es geht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:05, 19. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 00:26, 13. Okt. 2013 (CEST)

Farbliche Kennzeichnung der Artikeltextvorschläge (erledigt)

Um die Diskussion leserlicher zu machen sollten Textvorschläge farblich abgegrenzt werden. Natürlich kann das nicht erzwungen werden. Wer mitmacht macht mit, wer nicht mitmacht, macht nicht mit. Aber wenn jemand diese farbliche Abgrenzung anwendet, dann sollte sie bitte nicht wieder entfernt werden.

Einrückungen sind mit ::::<div style=… problemlos möglich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

---

<div style="margin:0; padding: 0.5em 0.5em 1.0em 0.5em; margin-bottom:10px; min-height:50px; background:#FDF5E6; border-radius:1em;">

MUSTERTEXT<br /><br />ABSATZ

</div>

---

ergibt:

MUSTERTEXT

ABSATZ

Das ist hier nicht Dein Wohnzimmer, sondern eine Wikipedia-Diskussionsseite.

Deine ****rosa Kästen stehen nicht unter Naturschutz, sondern bestenfalls unter vorläufiger Duldung. Deine Referenz-Abschnitte nerven übrigens auch. Andere Autoren können problemlos ohne beides diskutieren.

Wir brauchen keine Farbkästen, wir brauchen keine Endlosplapperer und keine Dampfplauderer. Kurz, knapp, knackig, dann muss die eigentliche Aussage auch nicht aufdringlich gefettet werden. --Pyrometer (Diskussion) 22:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

PS: Vielleicht geht Dir meine ablehnende Haltung leichter ein, wenn Du weißt, dass Farbspiele ausdrücklich in den Regeln erwähnt werden: WP:DISK Punkt 7.

Am Rande fällt mir ein: Umseitig sind zwei Absätze mit Aufzählungspunkten formatiert. Daraus müssen wir bei Gelegenheit Fließtexte machen. Brennt nicht, gehört hier nicht hin, aber wollte ich mal am Rande erwähnt haben. --Pyrometer (Diskussion) 23:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wenn's der Übersichtlichkeit dient, kann man solche Formatierungen schon verwenden. Ich würde das als konstruktiven Vorschlag verstehen, nicht als "Hausordnung". Man kann auch die relativ einfache und kurze Vorlage {{Kasten|Text}} verwenden, bei der aber keine Einrückungen funktionieren. SchirmerPower (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wieder mal so eine Sache, wo Lesen und Zitieren das Einordnen und Beurteilen nicht ersetzt (Deine eigenen Worte von Deiner BNR-Disk.). Ich weiss jetzt nicht, ob alles auf einem iPad lesbar ist, aber in einer Diskussion erhöht die Hervorhebung die Lesefreundlichkeit und Barrierefreiheit. Falls Dich der Farben-Astigmatismus plagt, es muss nicht hellrosa sein, auch hellgrau wäre ganz passend. Und Du musst Dich ja nicht daran halten, Du darfst einrücken und kursiv schreiben wie Du willst.

Außerdem wird mitunter ein Vorschlagstext durch die Diskussion zerfleddert, dann holt die Zusammenfassung alle wieder auf den Teppich zurück (siehe #Dynamisches Gleichgewicht oder #Cricondentherm). Die ganze Diskutiererei soll ja wie jedes Meeting zu einem Ergebnis für die Artikelverbesserung führen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

SchirmerPower, ich finde diese dezente farbige Unterlegung gar nicht so schlecht. Einen Kasten aus Randsymolen, zumal einer den man nicht einrücken kann, fände ich weniger nett. Aber das ist eine Frage, die wir wohl nicht hier in der Diskussion zum Taupunkt thematisieren sollten. Wer eine Vorlage/Baustein (oder wie immer das nun technisch korrekt heißt) vorschlägt, mit den eine solche dezente Unterlegung (einrückbar) als Gestaltungsmittel einsetzen kann, darf mit meiner grundsätzlichen Unterstützung rechnen.

Hier und heute und ohne allgemeine Regelung möchte ich das allerdings nicht einführen. Insbesondere möchte ich nicht, dass nun die verschiedenen Autoren in einen Zugzwang kommen: Entweder nutzt man diese Unterlegungen ebenfalls, oder man verblasst ganz im Wortsinn gegen denjenigen, der sie nutzt.

Ohrnwuzler, ich fühle mich von Deinen Formatierungen genötigt, sie ebenfalls zu nutzen, um nicht gegen Dich zu verblassen. Dummerweise habe ich aber nicht die mindeste Lust, mir von Dir eine nicht standardisierte Formatierung aufdrängen zu lassen. Zudem eine, die den gültigen Richtlinien widerspricht. Bitte sehe von diesen Farbkästen ab. In Abschnitten, in denen meine nicht unterlegten Vorschläge mit Deinen unterlegten Vorschlägen um die Aufmerksamkeit der Leserschaft konkurrieren, werde ich Deine Unterlegungen künftig entfernen, und ich bitte darum, sie nicht wiederherzustellen. --Pyrometer (Diskussion) 13:27, 7. Okt. 2013 (CEST)

Pyrometer, wie Du bei #Gegenvorschlag #2.1 und Folgepunkten nachlesen kannst, habe ich durchaus Verbesserungsvorschläge angenommen und in die von mir getexteten Folgeversionen eingefügt. Würde ich glatt auch bei den farbigen Textvorschlägen machen. In den aktuellen Diskussionen, wo nur Du und ich und allenfalls Pyrrhocorax posten, da gibt es keine „Konkurrenz um Leserschaft“. Bitte die Kirche im Dorf lassen, Deine Postings verblassen für mich nicht und Pyrrhocorax hat sie bisher wohl auch immer gecheckt. Da es keine Konkurrenz gibt, brauchst Du logischerweise die Formatierung auch nicht löschen. Im Gegenteil:

Ich übernehme gerne für Dich die Arbeit, Deine Texte und die Texte der umfangreichen Leserschaft so übersichtlich zu formatieren, no problem. So bist Du formal "aus dem Schneider", hast Du die Richtlinien eingehalten, hast keine Arbeit, bist nicht im Hintertreffen und wurdest auch zu nichts genötigt. Eine klassische win-win-Situation. Think positive! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:13, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 23:50, 14. Okt. 2013 (CEST)