Diskussion:Te Deum

Lemma

Weshalb steht der Artikel im Widerspruch zu seiner eigenen Einleitung und anders als in anderen Wikipedias unter Tedeum und nicht unter Te Deum? -- Carbidfischer Kaffee? 09:43, 23. Apr 2006 (CEST)

Sofort verschieben!!! Lateinischer Beginn des Gebets: "Te Deum laudamus...". Bitte so bald wie möglich erledigen. --5erpool 16:55, 25. Jun 2006 (CEST)

Dank an Gunter Krebs... --5erpool 00:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Korrekte Schreibung im Deutschen aber tatsächlich "Tedeum"; http://www.duden.de/rechtschreibung/Tedeum --FordPrefect42 (Diskussion) 00:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die liturgischen Bücher ficht das nicht an, auch die AES schreibt Te Deum.--Turris Davidica (Diskussion) 19:47, 27. Aug. 2014 (CEST)

Schon klar, auch im musikalischen Zusammenhang überwiegt die originale lateinische Schreibung. Ich wollte nur einen Kontrapunkt zu dem völligen Unverständnis in der obigen Diskussion und dem "sofort verschieben" setzen: "Tedeum" ist die eingedeutschte, und damit auch eine korrekte Schreibung (weswegen auch die BKS Tedeum nach wie vor zu Recht hierher verlinkt). Und was die anderen Wikipedias machen, ist für die deutsche Rechtschreibung und damit auch für unsere Namenskonventionen seit jeher unerheblich. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:00, 27. Aug. 2014 (CEST)

Leider zeigt sich wieder einmal, dass der Duden nicht immer besonders ernst genommen werden darf, wenn es um Orthographie geht. Auf deutschsprachigen Webseiten ist der Begriff "Te Deum" wesentlich häufiger vertreten als der Begriff "Tedeum". Auch in der (deutschsprachigen) Fachliteratur, bei der Bezeichnung von Vertonungen und in liturgischen Texten habe ich letzteren Begriff nur selten gesehen. Meist taucht es als Eigenname des Romans oder in URLs beziehungsweise mit Binnenmajuskeln auf. Eine Verschiebung entspräche also überhaupt nicht der vorherrschenden und gängigen Praxis gebildeter Menschen ! --Membeth (Diskussion) 20:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

@Membeth: Ich habe nirgendwo die Verschiebung gefordet, wieso unterstellst du mir so etwas? Das jetzige Lemma ist legitim und erfüllt die Forderung der NK nach der geläufigsten Form absolut. Ich habe lediglich angemerkt, das "Tedeum" eine legitime Alternativschreibweise ist. Übrigens: deutschsprachige Webseiten dürfen IMHO ganz sicher auch nicht immer besonders ernst genommen werden, wenn es um Orthographie geht. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:33, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ahm, nur so als Einwurf, der da oben „Sofort verschieben“ (am besten vorgestern) gefordert hat, hat dies vor über acht Jahren getan. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion)

Danke, ich kann lesen. Trotzdem ist es mir es jetzt aufgefallen. Ist es da verboten, einen Kommentar dazu abzugeben, nur weil es schon eine Weile zurückliegt? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:45, 28. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Leute, ich habe niemanden persönlich angegriffen und entschuldige mich, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Es geht uns doch offenbar allen nur um die Sache, und das finde ich sehr erfeulich ! --Membeth (Diskussion) 10:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Klarstellung, sehr freundlich! Ich stimme dir in allem zu! --FordPrefect42 (Diskussion) 12:29, 28. Aug. 2014 (CEST)

Gute Güte, von „verboten“ kann doch keine Rede sein. Natürlich kannst du lesen, und es sei ferne von mir, das bezweifeln zu wollen. Daß man sowas übersieht, ist doch aber immerhin möglich. Die Kombination von „sofort verschieben“ und einem Kommentar nach einer achtjährigen Weile wirkte halt etwas verwirrend, vielleicht kann das zugestanden werden. Von mir war das zum Thema.--Turris Davidica (Diskussion) 17:35, 28. Aug. 2014 (CEST)

Martin Luther hat usw.

Hier stimmt etwas nicht: Apostolicum, Nicaeno-Konstantinopolitanum, Quicumque: das sind schon drei Glaubensbekenntnisse. Das Te Deum kann dann nicht daneben "das dritte" sein.

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-- DuesenBot 16:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Auflistung von Kompositionen

Ich habe den Text des Tedeums nach oben verschoben und schlage eine Umstrukturierung des Artikels vor. Daß das Te deum ein liturgischer Gesang ist, erkennt man hier kaum noch. Siehe dazu zum Vergleich die englische WP. Es kann m. E. auch nicht darum gehen, jede Vertonung unter der Sonne aufzulisten. Entweder kürzen wir die Übersicht der Vertonungen auf einige wenige oder wir legen eine Liste an und lagern sie aus. --Turris Davidica 13:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich bin für das Anlegen einer eigenständigen Liste mit den relevanten Kompositionen des Te Deum. Die Häufigkeit der entsprechenden Kompositionen zeugt von der Bedeutung diese liturgischen Textes für die Musik. Auch die geschichtliche Entwicklung lässt sich gut an dieser Liste ablesen. Ich bin zwar kein Freund von Listen und bevorzuge Kategorien, hier ist es aber so, dass die allermeisten Te-Deum-Kompositionen noch gar keinen eigenen Artikel haben, der kategorisiert werden könnte. Daher befürworte ich die Wahrung dieses Wissens in Form einer (eventuell etwas bereinigten) Liste. Membeth 16:43, 18. Nov. 2010 (CET)

Te deum in der Politik

Den Versuch, geradezu krampfhaft einen Bezug zwischen dem Te deum und dem Nationalsozialismus herzustellen, habe ich wieder entfernt. Die eingefügten Links auf Websites geben darüber hinaus auch nicht her, was hier behauptet wird. Das Te deum wird deutsch oder lateinisch im Gottesdienst seit erheblich langer Zeit gesungen, so halt auch in jener Zeit, wo ist denn da ein Zusammenhang oder eine Instrumentalisierung oder eine Umformulierung?--Turris Davidica 10:07, 11. Apr. 2011 (CEST)

Habe die Streichung rückgängig gemacht und mit weiteren Belegen und Literaturhinweisen ausgestattet. Die Auffassung von Turris Davidica ist allzu blauäugig naiv. ––[[Brun Candidus 11:35, 20. Apr. 2011 (CEST)]]

Du hast die von dir in den Artikel eingebauten Aussagen immer noch nicht belegt. Wie schon einmal oben aufgeführt: in den Quellen steht das gar nicht. Die Weblinks sind teils als Quellen m. E. auch gar nicht reputabel. In einer wird lediglich behauptet, in ein- und demselben Gottesdienst seien sowohl "Großer Gott, wir loben dich" als auch das Horst-Wessel-Lied von der anwesenden Gemeinde gesungen worden. Was hat denn das mit dem Te deum zu tun? Belege bitte: Wo genau und in welcher Weise wurde im Nationalsozialismus das Te deum "umgedichtet"?

Ich möchte dich darüber hinaus bitten, von persönlichen Einschätzungen über Mitdiskutanten abzusehen – wir diskutieren hier zur Sache.--Turris Davidica 20:56, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bevor Du Informationen löschst, die andere mit vieler Mühe bereitgestellt haben, solltest Du dich über das, was Du löschst und dessen Inhalt wenigstens kundig machen. Ich hatte wörtlich aus dem Lexikon für Theologie und Kirche, einem der maßgeblichen Fachlexika, zitiert und auf die dort angeführte Literatur verwiesen. Ferner hatte ich einen Link auf das online-Forschungsprojekt "Populäre und traditionelle Lieder. Historisch-kritisches Liederlexikon", hrsg. von Eckhard John (vgl. [1])gelegt, das das Deutsche Volksliedarchiv, eine von der DFG geförderte Forschungseinrichtung des Landes Baden-Württemberg, betreibt. Dort findet man auf S. 13ff. ausführliche und belegte Hinweise zum Mißbrauch des Te Deum bzw. seiner volkssprachlichen Versionen und zu Umtextungen aus der NS-Zeit. Unter [2] findet man auch die verschiedenen Textfassungen, darunter diejenige aus dem Jahr 1939 [Evangelisches Feldgesangbuch. Berlin [1939], S. 35f. (Nr. 19)]. GBA: 1940 Berlin] mit der Schlußstrophe:

Dort, wo unsre Fahnen wehn, seis zu Lande, seis zu Meere, laß die Treue Schildwach stehn, sei uns selber Waff'n und Wehre! Losungswort sei allzugleich: "Treu zu Führer, Volk und Reich."

Dazu hatte ich einen Link auf den Beitrag in dem genannten online-Projekt von MICHAEL FISCHER, Großer Gott wir loben dich. Ausführlicher Kommentar zur Liedgeschichte (Februar 2006 / Juli 2007) gelegt [3], wo die Textgeschichte von "Großer Gott wir loben Dich" wissenschaftlich aufgearbeitet ist und die einschlägige Literatur nachgewiesen ist. Dort findet sich auch relevantes Bildmaterial. Auch Links zu lokalen und regionalen Projekten, die nicht immer streng wissenschaftlichen Standards entsprechen, haben ihre Bedeutung für die fortdauernde Aufarbeitung der NS-Geschichte. Davon, dass die Hinweise nicht belegt gewesen seien, kann jedenfalls keine Rede sein. Ich werde den Artikel wieder herstellen und weiter verbessern und möchte Dich bitten, auf zerstörerische Eingriffe in Zukunft zu verzichten. –– Brun Candidus 10:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich bitte dich. Du schneist hier vorbei und hattest nun mehrfach kommentarlos deinen eingefügten Text wiederhergestellt. Jeden Wurm muß ich dir einzeln aus der Nase ziehen. Die Verknüpfung der Behauptung „Die Bedeutung des Te deum als Danklied (pro gratiarum actione) bei vielen Gelegenheiten (z. B. Abts- und Äbtissinnenwahlen, Bischofsweihe, Papstwahl, Königskrönung)" führte zu seiner Verwendung als "de facto akklamatorische Zustimmung. “ ist jedenfalls zumindest irreführend, wenn nicht ganz falsch. Das Te Deum wird über die bereits im Artikel angeführten Verwendungen in der Liturgie hinaus ebenso auch bei Ordensprofessen, Weihen und Ordinationen gesungen. An sich kann ein Lied wie Großer Gott wir loben dich natürlich jeder, auch jeder Kantor oder Organist auf den Liedplan jeden Gottesdienstes setzen. Ergo ist das eine völlig willkürliche Verknüpfung eines Faktums mit einem ganz anderen, der damit auch nicht das mindeste zu tun hat. Soviel dazu. Offen ist darüber hinaus immer noch die Frage, was Umschreibungen wie Großer Gott… mit dem liturgischen Te Deum und dieses wiederum mit den Umdichtungen des ersteren durch irgendwelche politischer Machthaber zu tun haben sollen? Mit zerstörerischem Eingreifen haben meine Edits jedenfalls nichts zu tun, eher damit, daß man nicht einfach irgendein Zeug hineinschreiben kann. Ich nehme aus Te deum heraus, was hier nicht hergehört. Die Umschreibung, die nun auf die ca. dritte Nachfrage hin belegt ist, bitte nach Großer Gott…, falls wir uns nicht einig werden, sollten wir eine Dritte Meinung einholen.--Turris Davidica 22:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die ich angesprochen wurde: Die Instrumentalisierung des "Te Deum" im Rahmen nationalsozialistischer Politik wird seit längerer Zeit in der Forschung diskutiert. In einem aktuellen Forschungsbericht S. Ewerts heißt es dazu: So konnte etwa der traditionelle Hymnus „Te deum" im Kontext der nationalsozialistischen Inszenierung als Inbegriff der Verherrlichung des Staates im Sinne der Sakralisierung der Staatsmacht verstanden werden. (Archiv für Kulturgeschichte, Bd. 91, 2009, hier S. 222). Wenn es also nur darum geht, ist ein Streit hier fruchtlos, da es in der Tat unstrittig ist, dass dies mindestens ernsthaft diskutiert wird. Ich würde vorschlagen, bei mit fachwissenschaftlich relevanten Material belegten Ausführungen keine Löschungen vorzunehmen. Gutes Gelingen --Benowar 13:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zu den Ausführungen von Turris Davidica nehme ich wie folgt Stellung: I. Zu "Du schneist hier vorbei": Alle Wikipedia-Nutzer sind gleichberechtigt. Der Artikel ist niemandes Privateigentum. II. Zu "deinen eingefügten Text wiederhergestellt": Ich habe jeweils Änderungen und Ergänzungen vorgenommen, allerdings substantielle Verluste, die durch Löschaktionen verursacht wurden, wieder hergestellt. III. "Jeden Wurm muß ich dir einzeln aus der Nase ziehen": Nein. Die Probleme resultieren vielmehr aus der Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen und die Dokumente, auf die verwiesen wird und wo die Belege zu finden sind, zu lesen. IV. "jedenfalls zumindest irreführend, wenn nicht ganz falsch": Der von mir durch eine zusammenfassende Einleitung, zwei wörtliche Zitate und ein referierendes Zwischenglied referierte Text aus dem Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Aufl., Bd. 9, Sp. 1307 lautet: "Daneben findet sich das T. ab dem MA pro gratiarum actione (noch heute dazu im Graduale Romanum verzeichnet) bei vielen Gelegenheiten (z. B. Abts- u. Äbtissinnenweihe, Bf.-Weihe, Papstwahl, Kg.-Krönung), de facto als acclamator. Zustimmung." Der Vorwurf "irreführend(er), wenn nicht ganz falsch(er) Verknüpfung" ist daher offenkundig unzutreffend und ohne Einsichtnahme in den Lexikonartikel erhoben worden. V. "Frage, was Umschreibungen wie Großer Gott… mit dem liturgischen Te Deum und dieses wiederum mit den Umdichtungen des ersteren durch irgendwelche politischer Machthaber zu tun haben sollen": Zurecht wird im Wikipedia-Artikel festgestellt: "Deutsche Übertragungen sind Dich Gott, loben wir (1950, Fassung zum Gebrauch in der Liturgie), Herr Gott, Dich loben wir (1529), Großer Gott, wir loben dich (1774)." Dies geht auch aus Kennzeichnungen in den Gesangbüchern als "Deutsches Te Deum" o. ä. hervor. Die volkssprachlichen Fassungen sind daher Teil der Rezeptionsgeschichte des Te Deum und als als solche hier zu behandeln. VI. "Mit zerstörerischem Eingreifen haben meine Edits jedenfalls nichts zu tun, eher damit, daß man nicht einfach irgendein Zeug hineinschreiben kann.": Hier hat niemand einfach irgendein Zeugs reingeschrieben, sondern es wurde ein wichtiger, bisher im Artikel nicht berücksichtigter Aspekt, nämlich die Rezeptionsgeschichte des Te Deum und seiner volkssprachlichen Versionen nachgetragen. Auch die Geschichte des Missbrauchs gehört zu einer sachlichen Darstellung, da kann auf Empfindlichkeiten derjenigen keine Rücksicht genommen werden, die an einem ungetrübt positiven Bild interessiert sind. VII. "Die Umschreibung, die nun auf die ca. dritte Nachfrage hin belegt ist, bitte nach Großer Gott": Siehe unter III. Die entsprechenden Links im Artikel "Großer Gott wir loben Dich" sind bereits gelegt. Aber sie gehören auch in den Artikel "Te Deum", weil sie für die Rezeptionsgeschichte unverzichtbar sind. VIII. Der Einschätzung von Benowar, den ich als fachkundigen und neutralen Benutzer und Administrator um eine Stellungnahme gebeten habe, stimme ich vorbehaltlos zu.-- Brun Candidus 14:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst Danke an Benowar für seine Mühe. Brun Candidus, ich habe nicht gemeint, daß es gleiche oder weniger gleicher Benutzer bei der Bearbeitung dieses Artikels gebe. Grundsätzlich ist jede Verbesserung eines Artikels willkommen. Gemeint war, daß du zu diesem Artikel meines Erachtens bisher noch nichts beigetragen, mich aber in dieser Zeit mehrmals mit Adjektiven wie "blauäugig-naiv" oder "zerstörerisch" belegt hattest. Da ich seit mindestens 2008 an diesem Artikel mitarbeite, fand ich das nicht so prickelnd, daher das "vorbeigeschneit". Darüber, daß du meinen obigen Satz mit der Verknüpfung inhaltlich nicht verstanden hast, bin ich dir dagegen nicht gram, es fehlen nämlich entscheidende Wörter, es sollte eigentlich heißen:

Die Verknüpfung der Behauptung „Die Bedeutung des Te deum als Danklied (pro gratiarum actione) bei vielen Gelegenheiten (z. B. Abts- und Äbtissinnenwahlen, Bischofsweihe, Papstwahl, Königskrönung)" führte zu seiner Verwendung als "de facto akklamatorische Zustimmung. “ mit der nationalsozialistischen Eigenpropaganda ist jedenfalls zumindest irreführend, wenn nicht ganz falsch.

Mein Problem besteht, wie oben angedeutet, darin, daß hier verschiedene Dinge miteinander verwoben werden: zum einen das Te deum, wie und an welcher Stelle es in der Liturgie verwendet wird und der Mißbrauch eines deutschen Kirchenliedes – nicht der deutschen Übersetzung für die Liturgie, wohlgemerkt (das ist: Dich, Gott, loben wir…) – das kein liturgisches Gut ist, bis hin zu ihrer textlichen Unkenntlichmachung durch politische Machthaber. Meines Erachtens gehören diese Informationen über das letztere dann eben sämtlich in den Artikel über das Kirchenlied "Großer Gott", nicht in "Te Deum". Das Te deum ist das liturgische Te deum – Te Deum (von lat.: Te Deum laudamus, „Dich, Gott, loben wir“) ist der Anfang eines feierlichen, lateinischen Lob-, Dank- und Bittgesangs der christlichen Kirche (heißt es im ersten Satz der Einleitung) von dem die Nazis schön die Griffel gelassen haben. Warum sollte hier etwas anderes konstruiert werden?--Turris Davidica 22:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

neues Gotteslob

Die angegebenen Nummern für das Gotteslob stimmen für die neue Ausgabe nicht mehr. Siehe auch Liste der Gesänge im Stammteil des Gotteslobs -- Blaimi (Diskussion) 04:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Großer Gott, wir loben dich (1774)

Woher stammt die Jahreszahlangabe? Im Artikel Großer Gott, wir loben dich stehen andere Zahlen. --Seth Cohen 17:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Wobei die dort auch falsch waren. Korrekt ist: Text 1768, Melodie 1776. Jetzt in beiden Artikeln korrigiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:33, 15. Dez. 2021 (CET)