Diskussion:Technologiediebstahl

Neutralität

Sehr fraglich dürfte sein, ob der hier verwendete Lemma-Begriff nicht bereits gegen den Neutralitätsgrundsatz verstößt. Auch der Begriff Diebstahl (Aneignung einer fremden beweglichen Sache) trifft nicht den Sachverhalt. Am Beispiel Waffentechnologie am Ende des Dritten Reiches wäre zu hinterfragen: Wer war "Eigentümer" dieses Wissens im Jahre 1945? - Angaben über Anzahl und Wert der angeblich widerrechtlich verwendeten Patente sind umstritten - vergl. den Abgeordneten Martin Hohmann, ehemals CDU, und Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik Die im Artikel enthaltenen Zahlen-Angaben sind fragwürdig. Die (unbelegte) Aussage eines anonymen Amerikaners, es handele sich 1946 um die "erste vollständige Aussaugung der Erfinderkraft eines großen Volkes" klingt rechtslastig. Holgerjan 19:41, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Holgerjan, habe die Anführungen in Deinem Sinne entschärft. Wenn Du noch Kritik anführen kannst, bitte. Evtl. kann man die Punkte zur Enteignung deutscher Patente nach hinten stellen.

Mfg --EchtP 17:45, 22. Aug 2006 (CEST) Diesen falsch eingeordneten Beitrag habe ich erst heute gefunden. (Übrigens: Steht hier etwa "Du"???? - siehe Beschwerde des Benutzers auf Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik...) Holgerjan 21:37, 27. Aug 2006 (CEST)

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1. Wodurch sehen Sie durch den Lemmabegriff den Neutralitätsgrundsatz (!!!) verletzt?

2. Warum ist die widerrechtleich Wegnahme von geheimen Informationen und registrierten Rechten (Patenten) kein Diebstahl? Es gibt meines Wissens sogar den juristischen Begriff des "Patentdiebstahls".

3. Im Jahr 1945 waren die anmeldenden Firmen und Einzelpersonen Inhaber der Patente, nicht das Dritte Reich!!! Die Firmen existierten doch noch zu Kriegsende als juristische Personen und wenn die Einzelpersonen verstorben waren, gingen die Patentrechte auf die Erben über. Die Wiedergutmachungspolitik bestand im finanziellen Ausgleich durch die BRD. Die enteigneten Patente wurden von den Alliierten nicht zur Wiedergutmachung an den vom Dritten Reich Geschädigten eingesetzt, können also unmöglich unter dem Begriff Wiedergutmachung subsummiert werden.

Die Zahlenangaben sind dem zitierten Buch entnommen, ebenso das Zitat. Wenn gewünscht, kann es als solches gekennzeichnet werden.

--84.154.86.236 14:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Seriöse Literatur?

Nachdem die Alliierten den J.F. Lehmanns Verlag 1945 wegen seiner pro nationalsozialistischen Ausrichtung zunächst verboten hatten, nahm er 1950 unter der Leitung des Lehmann-Schwiegersohnes Otto Spatz (1900-1989) wieder den Betrieb als medizinischer Verlag auf. Seit den 1960er Jahren produzierte der Verlag erneut in erheblichem Umfang wehrwissenschaftliche Bücher. Durch seine Nähe zur "Gesellschaft für freie Publizistik", mit deren "Hutten-Medaille" Spatz 1970 ausgezeichnet wurde, stand er auch politisch in einer Kontinuität zur Vorkriegszeit. Bis zu seiner Liquidierung 1979 konnte er aber an seine vormalige Bedeutung nicht mehr anknüpfen. [[1]]

• Sigrid Stöckel: Die "rechte Nation" und ihr Verleger. Politik und Popularisierung im J.F. Lehmanns Verlag 1890-1979. Berlin 2002 Rezension
• Auszug aus Rezension: "Weniger bekannt ist wahrscheinlich die Wiederaufnahme der Verlagstätigkeit nach dem Krieg von 1950 bis zur Auflösung des Verlages 1977 unter Lehmanns Schwiegersohn Otto Spatz (1900 - 1989). Auch hier gab es wieder Verbindungen zwischen rechten und rechtsradikalen Kreisen." ---Holgerjan 16:13, 21. Aug 2006 (CEST)

"... Rudolf Lusar (von dem auch nie klar wurde, wer er wirklich ist)" [2] / Lusar wird dort vorgehalten, in seinem Buch den Flugscheiben/Untertassen-Mythos genährt zu haben durch Berufung auf fikitve Personen (Schriever u.a.) Bitte dort nachlesen. Holgerjan

Antwort an IP

1) Der Begriff „Diebstahl“ / Technologiediebstahl suggeriert eine Strafwürdigkeit sowie eine Strafbarkeit dieses Tuns. Neutral ist dieser Begriff vor allem im hier verwendeten Kontext (Enteignung deutscher Patente nach 1945) nicht; vermutlich ist dieser Begriff bestenfalls im rechtslastigen Umfeld gebräuchlich. Falls der ersatzweise angebotene Begriff „Patentdiebstahl“ eingeführt ist, erbitte ich Belege.

2) Beschlagnahmen des rüstungstechnischen Nachlasses des Dritten Reiches (z.B. Raketentechnik) können IMO nicht mit dem Begriff „Diebstahl“ belegt werden (wie denn auch Kriegsschiffe, Panzer etc. nicht von den Amis geklaut wurden...) Ob es „herrenloses Gut“ war oder eine „Strafwürdigkeit“ nicht vorliegt, mögen Juristen beurteilen.

3) Zu den Zahlenangaben: a) Die angeblich 340.000 Patente werden im Artikel doppelt genannt (Militär-/Zivilbereich) b) Wie du aus meinem Beitrag aus Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik ersiehst, sind die nach dem von dir (hoffentlich nur gutgläubig) verwendeten Buch angegebenen Wertangaben um den Faktor 1000 überhöht. c) Der Satz „Ein amerikanischer Beamter in Washington nannte es „die einzige Quelle dieser Art in der Welt, die erste vollständige Aussaugung der Erfinderkraft eines großen Volkes“" folgt dem Muster: „Wenn selbst ein US-Amerikaner das sagt, dann...“ - Ein vernünftiger Beleg darf den Namen des angeblichen Beamten nicht verschweigen und muss die Publikation nennen, wo dieser Ausspruch zuerst veröffentlicht wurde.. d) Das Zitat macht schon deutlich, welche Tendenz das zitierte Buch aufweist, auf das sich alle Angaben des Artikels stützen (siehe oben: Seriös?) Deine sog. Belegstellen aus nur einem dubiosen Buch (und stets ohne Seitenangabe) sind untauglich. e) Da das einseitige unbelegte Werturteil in den Artikel ohne Gegenpol aufgenommen wurde, kann von „neutral“ hier nicht die Rede sein.

4) Du hebst hier auf den Begriff Wiedergutmachung ab. Ich vermute, du willst eine Argumentationskette aufziehen dieser Art: Die entschädigungslose Beschlagnahme von Patenten kommt einer Enteignung gleich, die jedoch nicht auf Wiedergutmachungsleistungen angerechnet worden ist - ergo Unrecht/Diebstahl. --- Dabei verwechselst du Wiedergutmachungsleistung mit Kriegsfolgelasten und Reparationen. Derartige Repararationen hätten (völkerrechtlich gedeckt) in gewaltigem Umfang eingefordert werden können. Eine solche Regelung wurde im Londoner Schuldenabkommen bis zu einem Friedensvertrag aufgeschoben und ist nicht wieder auf die Tagesordnung gekommen. Eine förmliche Reparationsforderung ist Westdeutschland nach 1945 erspart geblieben (und wenn du unbedingt so willst, sind "wir" mit der Beschlagnahme von Patenten als einseitig entnommene Reparationsleistung recht billig davongekommen). -Holgerjan 16:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge

Hallo Holgerjan, beachte meinen Beitrag auf Deiner Diskussionsseite. Aber zu dem Punkt, daß Enteignungen nach dem Krieg nicht strafbar waren, könnte man anführen, daß dann auch Enteigungen der Nazis nach dem Frankreichfeldzugs nicht strafbar gewesen sein können. Eine Rechtsposition muß für beide Seiten gelten. Daß wir heute wissen, daß die Nazis Verbrecher waren, ändert nichts an Rechtsgrundsätzen. --EchtP 17:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich antworte auf deine Nachricht hin hier, um den Zusammenhang nachvollziehbar zu lassen: Danke für deine Verbesserungen im Artikel, in dem du einige grobe Fehler schon getilgt hast. - Sehe ich den Dissenz richtig: Es geht um die Beschlagnahme von Patenten und Gebrauchsmustern nach dem 2. Weltkrieg, die nach einer Schätzung der "Notgemeinschaft für reparationsgeschädigte Industrie“ vom Frühjahr 1951 einen Wert von 17 bis 20 Mrd. RM entsprochen haben soll. Belassen wir es mangels genauerer Angaben bei dieser Schätzung.

1) Trifft der Begriff Diebstahl darauf zu? Kann ein Staat Diebstahl begehen (Die Definition geht von einer handelnden Person aus)? Handelt es sich um eine "fremde, bewegliche Sache"? - Ich halte den Begriff per Definition hier für nicht anwendbar.

2) Wie stark ist dieses Vorgehen als unmoralisch zu verurteilen? - Zu dieser Beurteilung müsste man die damals in solchen Fällen internationalen gültigen Rechtsgrundlagen kennen. Diese kenne ich nicht, weiß jedoch, dass die Sieger unbestreitbar das Recht hatten, Reparationsforderungen festzulegen und diese aus dem besiegten Land zu ziehen (siehe Versailler Vertrag). Offenbar haben die Siegermächte 1946 auf die leicht verfügbaren Patentrechte zugegriffen (also z.B. keine Patentlizenzgebühren gezahlt), da andere Werte aus dem zerstörten Deutschland ungleich schwieriger herauszuholen waren. Die Westmächte kamen dann zum Entschluss, die Westzonen an sich binden, das Land durch den Marshall-Plan aufzubauen und den Fehler von 1919 nicht zu wiederholen. Daher verzichteten sie im Londoner Schuldenabkommen auf sofortige Reparations-Zahlungen/Leistungen und vertagten die Festlegung von Reparationsforderungen auf den Abschluss eines Friedensvertrages (tatsächlich auf den St. Nimmerleinstag, es gab auch 1990 keine Reparationsvereinbarungen).

3) Man kann diese Beschlagnahmen lediglich als Vorwegnahme von völkerrechtlich legitimen Reparationsforderungen ansehen. Allein Frankreich hätte zu Recht eine höhere Entschädigungssumme fordern können (Vergleichszahl in Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik). Ich finde also: Deutschland ist in der Frage Reparationen/Kriegsentschädigung sehr glimpflich davongekommen. Daher kann ich den moralischen Vorwurf, die Siegermächte hätten Deutschland bestohlen und sich der "vollständigen Aussaugung der Erfinderkraft eines großen Volkes" schuldig gemacht, keinesfalls berechtigt finden.

4) Daraus ergibt sich für mich die Folgerung: a)Das Lemma gibt mit dem per Definition unzutreffenden und wertendem Begriffsteil "Diebstahl" keinen vernünftigen Rahmen, um diesen zumindest umstrittenen Sachverhalt neutral darzustellen. MfG Holgerjan 20:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Holgerjan,

ich bin leider auch kein Jurist. Es ist aber sicherlich ein interessantes Problem. Ich unterstelle, daß die Patente Privatpersonen oder -Unternehmen gehörten. 1. In diesem Falle nahmen die Siegermächte einem Individuum oder einem Unternehmen etwas weg, was nach meiner Meinung Diebstahl ist. Wobei wir uns jetzt streiten können, ob das Fahrrad, das der russische Soldat einer deutschen Hausfrau wegnahm einen Diebstahl darstellte oder nicht. Nach der Haager Konvention war er zumindest nicht gedeckt. 2. Reparationsforderungen können meines Wissens nur vom Staat insgesamt, aber bestimmt nicht von den kreativen Teilen eines Staates gefordert werden. Insofern halte ich diese Enteignungen für Unrecht, wenn nicht das damalige Deutschland (was ich bezweifle) die Einzelnen entschädigt hat. 3 Zu diesem Punkt gelten dieselben Argumente wie zu 2.) 4. Was stellt dann eine Enteignung durch den Staat ohne Entschädigung dar? Raub? Kaum, da keine körperliche Gewalt angewandt wurde. Ich weiß außer Diebstahl keine andere Bezeichnung für diesen Sachverhalt und wäre für einen Vorschlag dankbar.

Im Übrigen rate ich, einmal unter Google "Technologiediebstahl" einzugeben. Dann werden Sie feststellen, daß dies keine Wortschöpfung von mir ist!!! MfG----EchtP 18:19, 23. Aug 2006 (CEST)

Anfügung: Aus Wikipedia-Artikel bezüglich Enteignung:

Die Nationalsozialisten enteigneten vor allem jüdische Familien, die oftmals in Konzentrationslager deportiert wurden, während ihre Wohnung an NS-Parteigänger ging, und ihre Habseligkeiten versteigert, oder unter Nachbarn aufgeteilt wurden (sogenannte Arisierung).

Die Enteignungen, die im Rahmen der Ereignisse des Zweiten Weltkriegs und der Neuordnung Europas nach dessen Ende erfolgten (etwa Einteignungen preußischer Großgrundbesitzer durch Sozialisten), sind immer noch juristisch ungeklärt und historisch sehr umstritten. Aufgrund möglicherweise fälliger Entschädigungszahlungen in Milliardenhöhe hat die deutsche Regierung bislang die offizielle Anerkennung dieser Enteignungen verweigert.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte erklärte im Frühjahr 2004 die entschädigungslose Enteignung der Bodenreformerben in Umsetzung des 1992 geschaffenen Bodenreformabwicklungsgesetzes unter der Regierung Kohl als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention und damit als rückzunehmendes Unrecht. MfG --EchtP 19:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Ganz Bää und verpönt ist es bei Wikipedia, einen Neutrakitätsbaustein einfach zu entfernen! Wenn wir hier nicht keine Einigung finden und weiterkommen, sollen andere Benutzer sich ihre Gedanken machen können... Holgerjan 00:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Rechtsgrundlage ?

Überprüft werden müsste, ob das Pariser Reparationsabkommen vom 14. Januar 1946 eine Rechtsgrundlage für die Enteignung der Patente darstellt: Zumindest der Zugriff auf deutsche Auslandsvermögen scheint dort geregelt zu sein. Vermutlich gilt dies dann auch für Lizenzzahlungen für Patente.

Steht überhaupt fest, dass es beim Sachverhalt im Lemma um Enteigung von Patenten geht? Oder geht es um die fälligen Lizenzgebühren, die nicht weiter vom Ausland gezahlt werden? Was ist unter dem von den Geschädigten verwendeten Begriff "Beschlagnahme von Patenten" zu verstehen, für die sie Schadenersatzforderungen anmelden wollen? Beschlagnahme= Dauerhafte Enteignung ODER Beschlagnahme=Beschlagnahme der im Ausland fälligen Lizenzzahlungen?

• http://www.mzv.cz/wwwo/mzv/default.asp?id=26323&ido=14070&idj=1&amb=1 Pariser Reparationsabkommen von 1946] (eng) -Holgerjan 21:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Recherche-Ergebnisse

zum Thema habe ich unter Diskussion:Londoner Schuldenabkommen dargestellt. Offenbar gehen alle Wertangaben über Beschlagnahmen von Auslandseigentum wie auch von Patenten etc. auf einen Bericht eines Bundestagsausschusses zurück (1. Wahlperiode 1949, Band 17, Drucksache 3389 vom 16. Mai 1952). 1) Die dort angegebenen groben Schätzwerte weichen teils um den Faktor 16 von anderen Erhebungen ab. Aus Lit-Belegen: 2) Die 2 MRD Dollar Schuldenerlass für Marshall-Plan-Hilfe machen den fünffachen Werte des beschlagnahmten Auslandsvermögens aus: "...so kann man sich nicht berechtigt fühlen, in der Konfiskation dieses Eigentums eine für die Volkswirtschaft oder auch nur für ihren Staatshaushalt unerträgliche Belastung zu sehen." 3) Ferner hat sich die BRD in den Pariser Verträgen verpflichtet, die Eigentümer (von Patenten etc)...aus deutschen Mitteln zu entschädigen." („Lastenausgleich“) Holgerjan 20:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Änderungen

Folgenden Satz habe ich aus dem Abschnitt "Ziviler Technologiediebstahl" entfernt, ihn umformuliert und anders eingeordnet: Zu Ende des Zweiten Weltkriegs enteigneten entschädigungslos die Aliierten, insbesondere die Amerikaner alle bis zum 1. August 1946 (d. h. 14 Monate nach Kriegsende) angemeldeten Auslandspatente in deutschem Besitz und konfiszierten eine große Zahl deutscher Patente.^{<ref>Rudolf Lusar; Die deutschen Waffen und Geheimwaffen des 2. Weltkrieges und ihre Weiternetwicklung; 2. Auflage; J.F.Lehmanns Verlag, München 1958</ref>}. Gründe: 1) Passt nicht unter diese Überschrift 2)Inhaltlich nicht korrekt: 1945-1946 wurden keine neuen dt. Auslandspatente angemeldet; es handelt sich hier um das Pariser Reparationsabkommen 3) Zur Seriosität der Lit-Angabe (Lusar), die als Beleg angegeben wird, habe ich meine Bedenken oben aufgeführt.

Ergänzt habe ich die Informationen, dass die Beschlagnahmen völkerrechtlich gedeckt waren ("Diebstahl" ?) und Privateigentümer im Rahmen von Lastenausgleichzahlungen später entschädigt wurden (inkl.ref). Angaben über den geschätzten Wert siehe Diskussion:Londoner Schuldenabkommen. Holgerjan 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine Bedenken, nunmehr den von mir eingefügten Neutralitäts-Baustein zu entfernen / entfernen zu lassen, werde dies auf der entsprechenden Seite vermerken, warte aber mögliche Reaktionen von Benutzern ab, die diese Seite auf ihrer Beobachtungsseite führen. Holgerjan 16:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Find ich in Ordnung und andere offenbar auch. --robby 20:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Also ich bin mit den Ergebnissen die zum Entfernen des Neutralitätsbausteins einverstanden. Nicht jedoch mit einigen Ausführungen von Holgerjan.

1. Er bezweifelt die rechtliche Bewertung als Diebstahl. Ein Patent ist ein geldwertes Recht. Wenn Holgerjan Zweifel daran hat, soll er mal bei der FHG-Gesellschaft nachfragen, was die Patente des MP3-Players wert sind.

2. Es ist ja sehr lieb von Holgerjan, daß er an die völkerrechtliche Deckung der Enteignungen im Rahmen des Pariser Reparationsabkommen glaubt. Im "Dritten Reich" glaubte man auch an die rechtlich korrekte Entschädigung durch die Nazis (Oberberghof). Die Wiedergutmachungszahlungen nach Nazis in der BRD und Kommunisten in der DDR sind den damaligen Zahlungen an auswanderungswillige Juden vergleichbar. Sie stellten einen Bruchteil des tatsächlichen Wertes dar.

3. Ich kann nicht beurteilen, ob Lusar eine verlässliche Quelle ist. Einen Teil der von Holgerjan zitierten Quellen - insbesondere seine Behauptung, daß 1945 und 1946 kein Auslandspatente von Deutschen angemeldet wurden - halte ich aber für ebenso fraglich. Hat er weltweit in sämtlichen Patentämtern recherchiert?? --EchtP 10:35, 27. Nov. 2006 (CET)

1) Unstrittig ist der Geldwert eines Patents. Strittig ist, ob der Begriff bzw. die juristische Definition von "Diebstahl" hier passen: "fremde bewegliche Sache...." - "Person", nicht aber Staat... Kann ein Staat einen "Diebstahl" begehen, wenn er (zu Recht, auf zweifelhafter Grundlage oder sogar zu Unrecht) Patente negiert/Lizenzgebühren beschlagnahmt? Das bleibt strittig.

2) Reparationen sind völkerrechtlich gedeckt - mir sind keine gegenteiligen Auffassungen begegnet. Die Einbehaltung (auch im Vorgriff) von Auslandsvermögen und anderen greifbaren Werten IMO auch - möglich aber, dass dieses Detail eine ungeklärte Streitfrage bleiben muss, über die selbst Fachleute keine Einigkeit finden. (N.B. Was für Zahlungen gab es an auswanderungswillige Juden???)

3) Lusar ist eine zweifelhafte Quelle (siehe oben). - Welche anderen zitierten Quellen hältst du für fraglich? - Wie man sich denken kann, habe ich in der Tat nicht weltweit in sämtlichen Patentämtern recherchiert. Aber dass die deutsche Wirtschaft von Kriegsende bis August 1946 keine nennenswerten Weltpatente beantragt und erteilt bekam, finde in Kenntnis der Zeitumstände unmittelbar einleuchtend. Holgerjan 23:47, 27. Nov. 2006 (CET)