Diskussion:Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Nicht artikelrelevant, aber …

… wieder mal ein Zeichen, dass es mittlerweile jede(n) erwischen kann. Montag abend flanierte ich noch auf der Rambla und aß unweit der Stelle, an der der Anschlag stattfand, ein lecker katalanisches Schnitzel mit Pommes. Die Leute waren gut drauf, tranken Sangria und das Wetter war ebenfalls toll. Klaro – wir sind hier neutral, so das möglich ist. Ich jedenfalls habe aktuell noch Mühe, die Bilder von Montag (und letzter Woche) mit denen von heute zusammenzubringen. Zum Artikel: Gut, dass den Leute schreiben und gut, wenn er gut wird. Ich schaue mal, ob in meinem Fotomaterial was Geeignetes ist, was ich auf Commons hochladen kann. Ansonsten: Sch****spiel; es wäre besser, dieser Artikel müsste nicht geschrieben werden :-((. --Richard Zietz 19:05, 17. Aug. 2017 (CEST)

"mittlerweile jede(n)". Es konnte immer schon "jede(n)" erwischen. So what? Die Wahrscheinlichkeit an Grippe oder bei einem Autounfall zu sterben ist immer noch weitaus höher, und das interessiert ja auch kaum einen bzw. niemand macht sich deswegen verrückt. Warum also wegen Terror so ein Fass aufmachen? 2001:16B8:4251:9800:225:4BFF:FED0:848E 19:17, 17. Aug. 2017 (CEST)

Weil Grippeviren oder Autofahrer selten vorhaben gezielt Leute zu töten? Fährt aber jemand gezielt auf Leute zu um sie zu töten, dann mag das quantitativ nicht viel ausmachen, aber qualitativ ist das natürlich was ganz anderes. Manche haben Glück, dass Empathie nicht als Voraussetzung gilt um hier mitmachen zu dürfen. ;-) Natürlich ist es eine schlimme Sache, vor allem wenn man gerade erst vor Ort war. Das macht einen dann doch um einiges betroffener. Geht mir genauso wenn man Orte kennt und dann in den Nachrichten sieht, was da passiert ist. Das schafft halt eine gewisse geistige Verbindung zu dem Attentat oder Unglück. --Eibbloff (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2017 (CEST) Ganz genau!! --84.177.145.166 22:03, 17. Aug. 2017 (CEST)

Laufende Berichterstattung aus reputablen Quellen (Stand: Donnerstag, 17. August, 19.15 Uhr)

Ich dachte, ich mach’ mal das, was ich gut kann: auf die Schnelle Quellen nachrecherchieren bzw. fündig machen. Hier die aktuelle Ausbeute in Sachen Berichterstattung aktueller Stand. Der besseren Gebrauchsfertigkeit halber sind die Quellen bereits vorformatiert:

• Transporter fährt in Menschenmenge: Terroranschlag in Barcelona. tagesschau.de, 17. August 2017
• Lieferwagen fährt in Menschenmenge: Tote und Verletzte bei Terroranschlag in Barcelona. Spiegel Online, 17. August 2017
• Täter verschanzt sich: Mindestens 12 Tote bei Terroranschlag in Barcelona. welt.de, 17. August 2017
• Barcelona: Berichte über mindestens zwölf Tote bei mutmaßlichem Anschlag. stern.de, 17. August 2017
• Terroranschlag in Barcelona: Lieferwagen fährt in Menschen auf dem Gehweg. Deutschlandfunk, 17. August 2017
• Boulevard Las Ramblas: Tote und Verletzte bei Anschlag mit Transporter in Barcelona. faz.net, 17. August 2017

Bitte beachten, dass die Beiträge großteils laufend aktualisiert werden. --Richard Zietz 19:24, 17. Aug. 2017 (CEST)

Danke dir.--Bluemel1 (Diskussion) 19:56, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hinweis: es waren 2 Vans, einer der 600 Meter die Ramblas hinunterfuhr und der zweite benutzten der/die Täter zur Flucht. Der zweite wurde in Vic 1 1/2 Std. später geparkt aufgefunden. Tokota (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia ist kein Nachrichtenoutlet-Genörgle hier rein:

Danke :-) --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:21, 17. Aug. 2017 (CEST)

Da ist schon der erste: Ich halte es für unnötig, die generischen und immer gleichen Mitgefühlsäußerungen von Politikern aus aller Welt ungekürzt mitzustenografieren. Viel wichtiger als diese (in meinen Augen vollständig verzichtbaren) Bekundungen sind Dinge wie Ablauf und Hintergründe, falls darüber schon etwas bekannt ist. --Andropov (Diskussion) 20:32, 17. Aug. 2017 (CEST)

Man darf ja wohl zusammenfassen, welche Regierungschefs sich geäußert haben, und welche nicht. -- Mmovchin (Diskussion) 20:35, 17. Aug. 2017 (CEST)

@Andropov: Sehe ich im Prinzip ebenso. Denke allerdings nicht, dass am Anschlagstag, wenn der Pulverdampf quasi noch durch die Lüfte zieht, da zielsichere Entscheidungen getroffen werden können. Von daher würde ich eher raten, auf den Abschnitt ein Auge zu haben und dann einzugreifen, wenn die Kondolenzen ausufern.

Ansonsten lass ich mir im Anblick der unklaren Situation auch gern Reverts gefallen. Hat sich die Geschichte mit der Geiselnahme im El Raval mittlerweile tatsächlich erledigt? (Auch mir haben sich im Anblick der beiden Quellen etwas die Nackenhaare gehoben, die etwas von wegen „Boulevard“ geflüstert haben.) Und, wo wir schon bei den unwohlen Gefühlen sind: Die Twitter-Quellen 6, 8 und 9 sind in meinen Augen keine validen Belege im Sinn unserer Regeln; kann da vielleicht mal einer durch echte Quellen tauschen? --Richard Zietz 20:42, 17. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens hat so ein Artikel in der Wikipedia nix zu suchen da hier noch kein gesichertes Wissen vorliegt. Wer darueber mehr wissen will soll in der Presse recherchieren und sich eine Meinung bilden. --Franz Fakler (Diskussion) 10:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Reisewarnung Auswärtiges Amt

Wieso soll denn die Reisewarnung vom Auswärtigen Amt nicht wichtig oder erwähnenswert sein? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anschlag_in_Barcelona_am_17._August_2017&diff=168237117&oldid=168237055 -- Mmovchin (Diskussion) 20:37, 17. Aug. 2017 (CEST)

Weil hier eigentlich Enzyklopädie ist, oder mal war. --AnnaS. (Diskussion) 11:17, 18. Aug. 2017 (CEST)

Was wichtig ist und was nicht

Hallo – kann man sich disktechnisch vielleicht darüber verständigen, was wichtig ist und vorn rein sollte, was eher nachrangig und was schlicht Info-Schrott? Hier kurz eine Aufgliederung aus meiner Blickwarte:

• Verlauf: Basic-Infos Verlauf: Was passierte? Anzahl Tote und Verletzte, Tathergang (soweit bekannt), polizeiliche Maßnahmen, Festnahmen, Stand der Fahndung
• Reaktionen: Bei den Kondolenzen ist wikipedianische Schmallippigkeit m. E. nicht erforderlich bzw. sogar kontraproduktiv. Sicher sind – meine persönliche Einschätzung – 90 Prozent davon rein berechnender Natur. Allerdings ist das Job. Wenn Merkel beispielsweise nicht kondoliert (und meines Wissens hat sie da, anders als Gabriel und Schulz, bislang nicht), ist das eine Petitesse, die auffällt und durchaus von Gewicht ist. Also: Warum hier – zumindest am Anfang – nicht etwas großzügiger sein? Nachsortieren und ausmisten kann man später noch immer. Eine Reaktion ist übrigens auch die Reaktion von Ministerpräsident Rayo. Rajoy teilte mit, das Wichtigste sei die Sicherung und Versorgung der Verletzten. Er stehe mit Einsatzkräften in Kontakt (Quelle: Artikel tagesschau.de). Eine Reaktion ist ebenso die Reisewarnung des AA. Das wollen die Leute wissen, warum sollen sie es in WP nicht lesen?
• Täter / Fahndungsergebnisse: Meines Erachtens gehören hier alle Infos rein, die valide belegt sind. Sicher sind wir kein XY ungelöst. Aber Fakten sollten wir schon wiedergeben.

Darüber hinaus rege ich an, etwaige Differenzen hier auf der Disk-Seite zu klären. Dafür ist das Ding nämlich da. --Richard Zietz 21:01, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich stimme hier voll und ganz zu. -- Mmovchin (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt: Ich halte überhaupt nichts von den völlig willkürlich von Sprach- und Mediumsvorlieben des jeweils Einfügenden abhängigen Einfügungen der Politikerreaktionen. Und aus einem Bisher-noch-nichts-gesagt-Haben nach ein paar Stunden eigene Schlüsse zu ziehen, halte ich auch nicht für unsere Aufgabe. Man kann, wie etwa der spanische Artikel, einen abstrakten Satz dazu schreiben, dass Politiker weltweit ihre Solidarität und ihr Beileid bekundet haben, und vor allem darauf eingehen, dass die örtlichen Spitzenpolitiker (Kataloniens Präsident, die Bürgermeisterin und der Ministerpräsident von Spanien) ihren Urlaub unterbrochen haben und in die Stadt gefahren sind, die beiden ersteren, um an den Krisenstäben teilzunehmen. --Andropov (Diskussion) 21:19, 17. Aug. 2017 (CEST)

Habe jetzt einfach mal meinen Radikalvorschlag gemacht. Gruß an diesem traurigen Abend, --Andropov (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte das nicht für ausdiskutiert. Aber wenn du dich umseitig partout mit umgesetzten „Radikallösungen“ profilieren willst – sei’s drum. Mittlerweile sind komplett alle Elemente, die ich hier „kollaborativ“ beizutragen versucht habe, glücklich unter der Wiki-Erde versenkt – Textfragmente, Lesbarkeitsverbesserungen, sogar die von mir eruierten Quellen, damit hier nicht nur „Twitter“ steht. Glücklicherweise ist die wikiübliche Unkollegialität, die ich nunmehr auch anlässlich eines Aktuellereignis-Artikels hautnah erleben durfte, das weniger schlimme Ereignis dieses an sich so schönen Spätsommertags. Seid froh, dass ihr noch lebt, und dass ihr fröhlich hier weiter eure Virtualraufereien veranstalten könnt. Gruss --Richard Zietz 22:06, 17. Aug. 2017 (CEST)

Diese Reaktion finde ich unangemessen, schließlich bestand der Abschnitt bis zu meinem Eingreifen hauptsächlich aus fast vollständigen Tweet-Zitaten, die nur mit den Tweets als Primärquelle selbst belegt waren – was du ja völlig richtig im restlichen Artikel moniert hast. Meine Bearbeitung hat den Artikel den üblichen Gepflogenheiten und Konventionen der WP wieder angenähert. Wenn du das als Profilierung diskreditierst, finde ich das schade. Wenn andere auch der Ansicht sind, dass für uns hier WP:TF und WP:Q nicht gelten soll, dann sperre ich mich nicht gegen eine Langversion, das hat aber mit Raufereien und Unkollegialität wenig zu tun. --Andropov (Diskussion) 22:16, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das kann man so sehen. Ich sehe das so, dass der Beitrag – auch Dank deiner enervierten Mithilfe – zwischenzeitlich auf Substub-Niveau heruntergedampft ist mit teils fragwürdigem Infogehalt und mehreren falschen Quellenangaben. Von „Verbesserungen“ kann nicht mal entfernt die Rede sein. Mit dem Artikelintro gehts bereits los: Die drei deutschen Staatsbürger wurden vom ZDF zwar gemeldet; allerdings ist die verlinkte Quelle 3 falsch. Quelle zum IS habe, mit Verlaub, ich enttwittert – also der „Kollege“, von dessen Artikelbeiträgen heute kein Stein auf dem anderen geblieben ist. Im Abschnitt „Verlauf“ ist – ebenfalls Twitter sei Dank – seit Stunden von einem festgenommenen Verdächtigen die Rede, wo, ebenfalls bereits seit Stunden, allgemeiner Nachrichten-common sense ist, dass zwei festgenommen wurden. Ich nehme an, dass von denen, die’s ebenfalls besser wissen, sich keiner mehr traut, das umseitig zu korrigieren.

Last but not least: Falsch belegt – nämlich mit der heißen IS-Fährte der suedtirolnews.it – ist auch die Ankündigung von Ada Colau, morgen eine Schweigeminute abzuhalten. Fazit: Hätte ich den Artikel allein geschrieben, wär’ er in derselben Zeit dreimal so gut geworden. Das hier ist keine Artikelarbeit; das ist Kindergarten. --Richard Zietz 23:07, 17. Aug. 2017 (CEST)

Warum bitte soll ich für die Artikelarbeit anderer einstehen? Ich werfe sie dir ja auch nicht vor. Wenn du anderswo enttwitterst, verstehe ich nicht, warum du mir dasselbe dann vorwirfst. Und warum du nicht einfach zur Artikelarbeit zurückkehrst; ich ärgere mich auch mal, wenn Bearbeitungen von mir verschwinden, aber das ist nun mal so in nachrichtenbegleitenden Artikeln und mE kein Grund, hier zu stänkern. Ich werde jetzt Artikel in El Periódico und El País lesen und auswerten. --Andropov (Diskussion) 23:20, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich empfehle die La Vanguardia, die werden von den Mossos direkt informiert. Daß Zietz alles besser weiß und kann, ist nix Neues. --M@rcela 04:26, 18. Aug. 2017 (CEST)

Es kommt noch besser: Er kann sogar Norden von Süden unterscheiden – weswegen das platzierte RR-Foto mit dem Tatort ungefähr so viel zu tun hat wie ein Fisch mit Fahrradfahren ;-). Ich empfehle ein geeigneteres Bild – es sind genug da. Notfalls lade ich was Brauchbares hoch. --Richard Zietz 04:49, 18. Aug. 2017 (CEST)

Infobox

Spricht etwas gegen eine Infobox mit kompakten Informationen ünber das Ereignis? -- Mmovchin (Diskussion) 21:15, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ja. Kompakte Infos stehen in der Einleitung. --Petruz (Diskussion) 22:50, 17. Aug. 2017 (CEST)

Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Infoboxen sind ein geeignetes Mittel zum Recherchieren und Vergleichen.

Es existiert extra eine Vorlage Vorlage:Infobox_Attentat. Diese findet z.B. bei Messerattacke in Hamburg am 28. Juli 2017 oder Terroranschlag in Manchester am 22. Mai 2017 Anwendung. Wieso nicht auch hier? -- Mmovchin (Diskussion) 23:00, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wir wissen noch überhaupt nichts Genaues, weshalb ich darum bitte, dass die Infobox zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem halbwegs gesicherte Erkenntnisse vorliegen (etwa: morgen bei der ersten Pressekonferenz), wegbleibt. --Andropov (Diskussion) 23:23, 17. Aug. 2017 (CEST)

Was ist das für ein Argument? Die meisten Artikel zu Anschlägen haben keien Infobox. --Petruz (Diskussion) 02:45, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das ist kein Argument, hier keine zu benutzen, eindeutig Mehrwert für den Leser. --M@rcela 04:28, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Andropov die ersten Pressekonferenzen sind gelaufen... Was spricht nunmehr gegen die Infobox? -- Mmovchin (Diskussion) 19:19, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn hier nichts mehr kommt, setze ich mich morgen an die Infobox ran. -- Mmovchin (Diskussion) 17:24, 19. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens sprechen gegen eine Infobox Pietät, Anstand und Geschmack. Ein Anschlag, bei dem x-Menschen umgebracht wurden, ist kein Counterstrike mit Ranking, Toten-Tabellen und Ähnlichem. Abgesehen davon, dass sich mir der informelle Mehrwert nicht erschließt: die meisten anderen Artikel zu Terroranschlägen haben diesen Infotainment-Schnickschnack auch nicht. Ich vermute, aus den von mir angeführten Gründen. --Richard Zietz 22:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Reaktionen

Es ist immer das gleiche hier, Politiker und, huch, Sportler (???) geben Verlautbarungen ab, brechen sogar ihren Urlaub ab (wie tragisch) und spielen ihr gewohntes Theater ab - besuchen den Anschlagsort und gründen einen Krisenstab, für eine Krise die zu dem Zeitpunkt vorbei ist. Fahndung und Versorgung der Verletzen ist Sache von Polizei und Rettungsdienst, die das in einem hochentwickelten Staat alleine können.--Antemister (Diskussion) 23:25, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das ist jetzt er dritte Abschnitt, in dem über diesen Abschnitt verhandelt wird. Meine Meinung: Ein knapper Satz zu weltweiten Reaktionen ist angemessen, die Sportler hat die zugrundeliegende FAZ eben herausgehoben, und wer mehr wissen will, findet durch die Fußnote zu einem Presseartikel, der ihm mehr dazu sagt. Andere wollen einen viel längeren Abschnitt; ich halte die jetzige Lösung für einen guten Kompromiss. --Andropov (Diskussion) 23:28, 17. Aug. 2017 (CEST)

Endlich mal einer, der sagt, wie es ist: Kondelenzen sind nur Gedöhns (= kann weg), und die Krise ist vorbei – Wikipedia-User Antemister hat’s so dekretiert, ebenso wie er den Plan vom Job der Sicherheitsbehörden hat. Nur zu – vielleicht findest du ein paar Unterstützer und wir wundern uns alle, wie der Artikel morgen früh aussieht ;-). Ein fröhliches Helau --Richard Zietz 23:32, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zum Kontext

"Es handelte sich um den schwersten Anschlag in Spanien seit den Madrider Zuganschlägen 2004 und um den achten Anschlag mittels in Menschenmengen gesteuerter Fahrzeuge innerhalb eines Jahres in Europa."

Das zeigt Kontexte auf und ist eine Form von Überblickswissen (die btw. schwer zu recherchieren ist) => gehört imo in den Artikel.

(zeitz, Petruz hast es wieder gelöscht, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschlag_in_Barcelona&type=revision&diff=168245180&oldid=168245172 ich habe es (mit einer Fußnote ergänzt) wieder reingetan.

Man könnte den Abschnitt 'zum Kontext' ausbauen, Anregungen bieten z.B. es:Atentado_de_La_Rambla_de_Barcelona_de_2017#Antecedentes und fr:Attentat du 17 août 2017 à Barcelone#Contexte

--Neun-x (Diskussion) 05:37, 18. Aug. 2017 (CEST)

Inhaltliche Akzentuierungen durch Benutzer Andropov

Die von Benutzer Andropov vorgenommenen Veränderungen am späten Abend akzentuieren den Artikel auf eine Weise, die in mehrererlei Hinsicht bedenklich ist und teils sehr hart die Richtlinien von WP:NPOV beansprucht. Um den User zu einer Diskussion über seine eigenmächtige, stark von Unkooperation und Eigenmächtigkeit geprägte Vorgehensweise zu veranlassen, habe ich die letzte Edit-Staffel des Users erst einmal zurückgesetzt.

Zum ersten ist die Frage, mit welchem Ausführlichkeitsgrad die Kondolenzen im Lemma dargestellt werden, nach wie vor strittig. Ein „Ich mach es einfach so, wie ich es will“ ersetzt keinesfalls die nötige Diskussion bzw. das Finden eines für alle tragbaren Konsenses.

In meinen Augen bedenklich ist auch das großflächige Austauschen vorhandener (reputabler) Quellen mit spanischsprachigen Quellen, vorzugsweise El País. Nichtspanischsprachige Leser(innen), welche die Informationen überprüfen möchten, stehen da notgedrungen im Regen. Darüber hinaus ist ein solcher Rückgriff sachlich nicht gerechtfertigt, da auch in deutschsprachigen reputablen Medien längst eine ausführliche Berichterstattung eingesetzt hat und hier schlicht die Frage im Raum steht, wieso die den Ansprüchen des Artikels nicht genügen sollen.

Bedenklich ist die vom User im Alleingang durchgesetzte Ersetzung von anderen Quellen durch El País-Quellen jedoch vor allem wegen inhaltlicher Akzentuierungen. Mittlerweile aus dem Artikel rausgelöscht sind: Name und Herkunft des mutmaßlichen Lieferwagen-Fahrers sowie weitere Angaben, welche auf einen IS-Background schließen lassen. Kurzum: Die klassischen Whodunnits wurden auf einen nichtssagenden Rumpfabsatz eingedampft. Stattdessen fügt der User eine von El País publizierte „Smoking Gun“ ein mit einer Gasexplosion, die a) in Zusammenhang mit dem Anschlag stehen soll, b) allerdings so allgemein formuliert ist, dass ihr Sinn eigentlich nur darin bestehen kann, von den eigentlichen Zusammenhängen abzulenken. Frage: Wenn die Gasexplosion in Alcanar in Zusammenhang steht mit dem Anschlag in Barcelona: wieso a) beeinzelnachweist man diesen String nicht mit deutschsprachigen Quellen, b) führt man diesen Zusammenhang nicht weiter aus, so dass er auch für normale Leserinnen und Lesern verständlich ist?

Die bösen Politiker: Formulierung Andopov: „Die Behörden ordneten am Anschlagstag drei Tage Staatstrauer und für Freitag, den 18. August eine Schweigeminute auf der Plaça Catalunya an.“ Formulierung zuvor: „Barcelonas Bürgermeisterin Ada Colau kündigte für Freitag, den 18. August 11:00 Uhr Ortszeit an, eine Schweigeminute abzuhalten.“ Die zweite Formulierung: nett, emphatisch und sicher Stimmung wie Intention auf den Punkt bringend – wenn auch zugegeben unvollständig wegen der (noch) nicht vorhandenen Info über die Staatstrauer. Bei Andropov wird aus der Schweigeminute fast ein Akt repressiver Staatswillkür (ungeachtet der Tatsache, dass eine katalanische Bürgermeisterin, also eine von den „Guten“, den Vorschlag gemacht hat). Eigentlich, so muß man beim Lesen denken, ist den Katalan(inn)en morgen nach Lachen und Feiern zumute. Was passiert laut Wikipedia, wenn man auf dem Catalanuya während des angeordneten Schweigens schwätzt – wird man dann von der Guardia Civil verhaftet oder gar eventuell erschossen? Nicht direkt sachlich falsch formuliert – aber hochgradig suggestiv, und – deswegen? – auch mit einer englischsprachigen Quelle (Guardian) getarnt.

Fazit: Terror und Terrorismus, islamistisch sogar? Genaueres weiß man nicht; Infos mitsamt Quellen wurden schließlich aus dem Artikel herausexpediert. Aber der böse Staat befiehlt Staatstrauer und Schweigeminuten wegen nichts. Bevor der Artikel noch schieflastiger wird, schlage ich eine grundlegende Diskussion vor über weitere Vorgehensweisen und Prioritäten. In der eigenmächtigen Form wie bislang geht es jedenfalls nicht. --Richard Zietz 01:22, 18. Aug. 2017 (CEST)

Geht es gem. WP:DS auch weniger polemisch und ohne Unterstellungen, Zietz? Weniger ist bei Dir grundsätzlich mehr, und man möchte Dir beständig zurufen: „Mehr Inhalt, weniger Kunst“! Auf die Kunst absurd-übertriebener Interpretation und journalistisch-kommentierender Mutmaßung (neben länglichen Ausführungen) etwa solltest Du gänzlich verzichten, denn warum soll die sachliche und gängige Formulierung, „Die Behörden ordneten am Anschlagstag drei Tage Staatstrauer und für Freitag, den 18. August eine Schweigeminute auf der Plaça Catalunya an“ „böse Politiker“, gar fast einen Akt repressiver Staatswillkür“ suggerieren? Abwegig der Zusatz, man müsse „beim Lesen denken“, den Menschen sei eigentlich nach Lachen und Feiern zumute.--Gustav (Diskussion) 02:09, 18. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Ach Richard, komm mal wieder runter bitte, das ist wirklich nicht ernstzunehmen, welche skandalisierenden Geschütze du hier auffährst. Du hast dich offenbar geärgert, weil einige deiner Artikelbearbeitungen zurückgesetzt wurden, allerdings nicht von mir (die von mir geänderten Reaktionen hattest du zwar etwas umformuliert, aber die Substanz stammte von anderen). Deshalb frage ich mich, warum du dich hier in dieser Verbrannte-Erde-Polemik gegen mich einschießt: „im Alleingang durchgesetzte“, „stark von Unkooperation und Eigenmächtigkeit geprägte Vorgehensweise“ – sollen wir mal nachzählen, wie häufig du und wie häufig ich in diesem Artikel revertiert haben? Oder die jeweilige Zahl und Kooperativität der Diskussionsbeiträge auf dieser Seite? „Sachlich gerechtfertigt“ ist ein Rückgriff auf El Pais, weil diese hervorragende Zeitung meinem Eindruck nach eine außerordentlich gewissenhafte und gute Berichterstattung zu diesem Thema macht, besser als El Periodico, das ich auch angesehen habe, und mit Sicherheit besser als viele deutschen Medien, die einige Enten immer noch weitertragen. Etwa die von dem heute auch schon von Fox News (von dir offenbar bevorzugt, siehe Revert) verbreiteten Namen eines Verhafteten. Dabei handelt es sich anders als du schreibst keineswegs um „Name und Herkunft des mutmaßlichen Lieferwagen-Fahrers“: Denn dessen Identität ist völlig unklar. Bei der verhafteten Person, über die es in der bisherigen Version heißt, sie sei „der Anmieter des Lieferwagens“, ist es zumindest höchst fraglich, ob sie etwas mit dem Anschlag zu tun hat; El Pais: „anoche no estaba claro si tenía alguna relación con el atentado, ni siquiera si era uno de los dos detenidos que anunciaron los Mossos“ > „Heute Abend war es nicht geklärt, ob er irgendeinen Bezug zum Attentat hatte und auch nicht, ob er einer der von der Polizei genannten Verhafteten war“. Anders als du mir unterstelle ich dir keine sinistren Motive, sonst könnte ich deine Rücksetzung hin zur unsubstantiierten Verleumdung einer Person mit Fragen zu deinem Rechtsstaatsverständnis verbinden. Und welche Angaben des Artikels lassen bitte auf einen IS-Hintergrund schließen, die ich gelöscht haben soll? In meiner Artikelversion steht ja immer noch, dass die Behörden von einem Terroranschlag ausgehen und der IS sich dazu bekannt hat, das ist in meinen müden Augen recht unmissverständlich und keineswegs „herausexpediert“. Dass in deinen Augen offenbar die Herkunft aus Marokko auf einen IS-Hintergrund schließen lässt, könnte man auf Stereotypen hinterfragen, wenn man es darauf anlegen würde. Warum die Erwähnung der Gasexplosion, die vermutlich ein weiterer islamistischer Anschlag war, von den wahren Hintergründen ablenken soll, kannst vermutlich nur du erklären; ich halte die Erwähnung nach Maßgabe der katalanischen Polizei für geboten. Auf deine jeden Realitätsbezug verlierenden Deutungsphantasien zu meiner harmlosen, dem Beleg Guardian geschuldeten Umformulierung (kündigte an in ordnete an, Colau in Behörden) gehe ich nicht ein. Die grundlegende Diskussion kann von mir aus beginnen. --Andropov (Diskussion) 02:23, 18. Aug. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag zur Güte (ohne irgendeinem von euch ideologisch-motivierte Manipulationsversuche oder nicht-neutrale Ansichten zu unterstellen), was den Streit zwischen Relevanz von Fahreridentität bzw. Gasexplosion betrifft: Wie wäre es grundsätzlich damit, Informationen, die von der Polizei zwar offiziell bekannt gegeben werden, aber von ihr nicht sicher als mit Tat oder Täter in Zusammenhang stehend bestätigt werden, zunächst wegzulassen. (Sowohl die Identität des Festgenommenen als auch die Tatsache, dass die Polizei die Gasexplosion als zusammenhängendes Ereignis untersucht, sind durchaus seriös belegbar. Aber solange die Polizei nicht verlauten lässt, dass der Festgenommene der Schuldige ist oder die Gasexplosion mit der Tat zusammen hängt, gehören diese Informationen für mich eher in ein Zeitungsartikel als in eine Enzyklopädie.) --Walfisch5 (Diskussion) 02:43, 18. Aug. 2017 (CEST)

Danke dir (auch für die Artikelverbesserungen), finde ich einen guten Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 02:45, 18. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Selbstverständlich werde ich nicht über die von euch ausgelegten Stöckchen springen und mich hier in Klein-Verzettelei aufreiben. Die Fakten liegen eigentlich auf der Hand: Sieht man sich die Versionshistorie an, wird schnell klar, dass ein Drittel der Beteiligten den Artikel entweder gar nicht oder höchstens in einem rudimentären, nichtssagenden Zustand möchte, ein weiteres Drittel sich mit dem Reinhauen zusammenhangloser Infoschnipselchen aus der Mutmaß-Küche verlustiert, ein Viertel den persönlichen Senf zur Weltlage an den Mann und die Frau bringen und der Rest den großen Preis als „Hauptautor“ möchte. Nun gut, Andropov: Anscheinend hast du mich erfolgreich aus dem Felde geschlagen; herzlichen Glückwunsch. Mein Manko ist leider, dass ich – anders als andere – im Wikipedia-Artikel umfummeln und 24/7-Marathoneditkriegen nicht die höchstmögliche Vervollkommnung menschlichen Lebens erkennen vermag. Aber Geschmäcker sind verschieden. Nur hätte ich mir – wo du doch selbst deine angeblich guten Erfahrungen mit mir ansprichst – ein klares Signal gewünscht, dass meine Mitarbeit am Artikel nicht willkommen ist. Dann hätte ich den Abend sinnvoller nützen können als mit Menschen, deren genauere Klassifizierung ich mir an der Stelle lieber verkneifen möchte.

Sicher gibt es deinen El País-Quellenersetzungen inhaltlich wenig auszusetzen; El País ist – soweit sind wir d’accord – nicht schlechter als der Spiegel. Ich frage mich nur, was so wertvoll dabei war, dass du „verbrannte Erde“ in Kauf genommen hast beim Durchdrücken deiner Veränderungen. Die paar inhaltlichen Details, die real hinzugekommen sind, wären locker auch konsensual möglich gewesen. Darüber hinaus sehe ich zwischen der Version von 20:26 Uhr und der von 2:13 Uhr wenig substanzielle Fortschritte. Fazit: Manchmal kommt es nicht nur darauf an, was man tut. Sondern auch, wie man es tut. --Richard Zietz 03:31, 18. Aug. 2017 (CEST)

Es macht mich traurig, dass du den Artikel zu diesem erschütternden Ereignis für so eine sinnlose Fehde gebrauchst. Und es ist mir unbegreiflich, wo du erkennen willst, dass ich dich aus dem Felde geschlagen haben wollte oder dass mir deine Mitarbeit am Artikel nicht willkommen sein soll: Ganz im Gegenteil, ich habe mich gefreut, als du vorhin den Satz zu den beiden Verhafteten eingefügt hast, und ich habe ihn deshalb nicht angerührt, obwohl ich (BK) schon eine andere Formulierung und einen anderen Aufbau gewählt hatte und meine Änderung dann an deine angepasst habe. In welche Schublade du mich steckst, ist mir ebenfalls rätselhaft, weil du meine Motivation weder kennst noch erkennst. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dir den Artikel für alle Zeiten vollständig zu überlassen. Meine, wie du ja selbst anmerkst, eher inkrementellen Änderungen als verbrannte Erde zu bezeichnen, ist so weit jenseits dessen, was irgendwie dem Verständnishorizont meines schlichten Gemüts fassbar ist, dass ich keine Grundlage für eine Verständigung mit dir sehe. Sehr schade. Ich hoffe, du machst etwas Ordentliches aus dem Artikel. --Andropov (Diskussion) 04:06, 18. Aug. 2017 (CEST)

Lemma / Cambrils

Fände es diskussionswürdig das Lemma in "Terroranschläge in Katalonien" von mir aus dann mit Jahreszahl umzubennen, da die Ereignisse in Cambrils ebenfalls zunehmend bedeutender werden, dazu die Hausexplosion. Auch wenn das Hauptaugenmekr auf dem Anschlag in Barcelona liegt, passt das Lemma nicht mehr so recht. Eigene Artikel für die anderen Ereignisse fände ich falsch. Was meint ihr? --Petruz (Diskussion) 07:26, 18. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht wäre Böse-Böse in Überhaupt der passende finale Lemmatitel. Der würde der angestrebten Allgemeingültigkeit sicherlich am besten gerecht. --Richard Zietz 07:58, 18. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die konstruktive Einbringung. --Petruz (Diskussion) 08:03, 18. Aug. 2017 (CEST)

Es ist ein Terroranschlag in Barcelona. Cambrils und Alcanar sind keine. Beide scheinen im Zusammenhang zu stehen, vielleicht gleiche Zelle oder Zugzwang bei den Möchtegern-Terroristen in Cambrils nach Barcelona. Hauptgrund: Terroanschlag nur in Barcelona. --Jens Best (Diskussion) 09:05, 18. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich war Cambrills ein Terroranschlag: ein Ramm- und Messerangriff, bei dem es auch ein Todesopfer gegeben hat (das 14. Opfer insgesamt). Es handelt sich nicht um einen Anti-Terror-Einsatz, wie zunächst gemeldet; auch nicht um einen "verhinderten Anschlag". Der Anschlag hat stattgefunden, wobei Schlimmeres durch sofortiges Eingreifen der Polizei verhindert wurde.

Ich bin dafür, das Lemma in "Terroranschläge in Katalonien" umzubennen, um zu den einzelnen Ereignissen umfangreiche Abschnitte zu erstellen. -- Mmovchin (Diskussion) 16:09, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin eher dagegen. Nach WP:NK ist es nicht unsere Aufgabe den treffendsten Titel zu finden, sondern den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten. Und zur Zeit spricht nun mal alle Welt von den Anschlägen von Barcelona. --Walfisch5 (Diskussion) 16:20, 18. Aug. 2017 (CEST)

Anschläge von Barcelona? Man spricht von Anschlägen, aber nicht alle waren in Barcelona. Daher bin auch für Umbenennung. --Petruz (Diskussion) 19:18, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Walfisch5: Wenn die Aussage im deutschen Sprachraum pauschalisierend bzw. schlicht falsch ist, so ist es unsere Aufgabe als Enzyklopädie, diese richtigzustellen. -- Mmovchin (Diskussion) 19:20, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Petruz: ich meine natürlich Anschlag von Barcelona. @Mmovchin: Ich würde nicht behaupten, dass sie pauschalisierend oder falsch ist. Der Fokus der Öffentlichkeit liegt ganz einfach auf dem Anschlag in Barcelona. Die Terroranschläge am 11. September 2001 laufen etwa auch unter diesem Namen (ohne Ortsbezeichnung), weil das der übliche Begriff ist - und nicht Terroranschläge in den USA. Genauso enthält der Artikel Anschlag auf Charlie Hebdo drei weitere Anschläge und die Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris fanden auch teilweise in Saint-Denis statt. --Walfisch5 (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2017 (CEST)

Fahrzeug

Weißer Fiat Talento Transporter, ähnlich dem, der an dem Anschlag beteiligt war

Was für ein Fahrzeug war denn der weiße Lieferwagen? Ein Fiat Talento? --Eibbloff (Diskussion) 18:11, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ein Fiat Talento, und dafür gibt es genug Quellen. Aber jemand, der diesen Artikel auf ein nichtssagendes Minimum schrumpfen möchte, hat diese Information entfernt.... -- Mmovchin (Diskussion) 19:21, 18. Aug. 2017 (CEST)

Spricht etwas dagegen, diese Information in den Artikel mitaufzunehmen? -- Mmovchin (Diskussion) 17:27, 19. Aug. 2017 (CEST)

Sollte natürlich rein!--Falkmart (Diskussion) 14:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. --Walfisch5 (Diskussion) 14:56, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ist drin --Walfisch5 (Diskussion) 11:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

Trumps Aussage

US-Präsident Donald Trump äußerte sich auf Twitter zu dem Anschlag: "Die Vereinigten Staaten verurteilen den Terroranschlag in Barcelona und werden alles Notwendige unternehmen, um zu helfen. Seid hart und stark, wir lieben euch!"[ Später twitterte er: „Schaut, was General Pershing mit gefangenen Terroristen gemacht hat. Danach gab es 35 Jahre lang keinen radikalislamischen Terror mehr!“[20] Damit wiederholte er historisch unbelegte Behauptungen, die er bereits 2016 während des US-Präsidentschaftswahlkampfes mehrfach geäußert hatte: Dass General Pershing auf den Philippinen 50 muslimische Gefangene mit Patronen exekutieren ließ, die in Schweineblut getränkt worden waren, um nach muslimischem Glauben die Aufnahme ins Paradies zu verhindern, gilt als erfundene Legende.

Das gehört meiner Meinung nach komplett raus! Wir erwähnen nicht, was Merkel oder Schulz sagen oder auch nicht sagen, kritisieren dafür aber umso umfassender den US-Präsidenten? Die Aussage zu General Pershing kam nach der ersten Bekundung und ist nicht direkt auf Barcelona gerichtet! Das betrifft die US-Innenpolitik, General Pershing und Trump selbst. Aber bitte nicht den Artikel.... -- Mmovchin (Diskussion) 23:58, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das ist falsch. „Wir“ „kritisieren“ den US-Präsidenten nicht. „Wir“ geben im Rahmen des Artikels lediglich Informationen rund um das wieder, war für den Lemma-Begriff von Relevanz ist. Dass einige das sehr eng sehen und – teils sogar rein auf die Geschehnisse in Barcelona selbst eingeschränkt – im Wesentlichen nur das unmittelbare Tatgeschehen in den Artikel aufnehmen wollen, ist leider zutreffend. Ebenso wie die meiner Ansicht nach bescheuerte Selbstbeschränkung beim Thema Kondolieren – wo zwischen „alles“ und „gar nichts“ anscheinend kein Mittelweg möglich ist. Ich jedenfalls wäre dafür, beides aufzunehmen (weil beides zu dem Komplex gehört) – die wichtigen Kondolenzen wie die neuerliche Trump-Entgleisung, die ja sehr wohl den Anschlag als Auslöser hatte und auf diesen Bezug nahm. Allerdings habe ich in diesem Lemma meine Lehren bereits hinter mir und möchte mich da nicht weiter aufdrängen. --Richard Zietz 01:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Mmovchin. Wenn wir den alltäglichen Wahnsinn des US-Präsidenten in allen Artikeln aufnehmen über deren Themen er sinniert, dann findet man seine Tweets bald in jedem zweiten Artikel. Wenn überhaupt relevant, dann bitte in den Artikel Donald Trump. Hier ist das nicht mal mehr eine direkte Reaktion zu werten und rechtfertigt schon gar nicht einen ganzen Absatz inklusive historischer Einordnung und Bewertung. --Walfisch5 (Diskussion) 13:17, 19. Aug. 2017 (CEST)

So, der Trump-Absatz wurde jetzt durch mich entfernt. Im Artikel John J. Pershing tut sich etwas hinsichtlich dieser Sache. -- Mmovchin (Diskussion) 19:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

kosheres Restaurant Maccabi

Ich finde die Bearbeitung von Walfisch5 in der Hinsicht falsch, dass es meiner Meinung nach wichtig ist, dass der Wagen vor dem kosheren Restaurant Maccabi zum stehen kam. Das steht in diversen jüdischen deutschsprachigen, israelischen und amerikanischen Medien. Kann man das nicht mit dem Platz und dem Restaurant kombinieren? -- Mmovchin (Diskussion) 17:26, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die berichtenden Medien scheinen sich einig zu sein, dass der Wagen auf dem Pla de l'Os auf dem Mosaik von Joan Miró zum Stehen kam. Ich habe das so präzisiert, weil da vorher sowohl vom Maccabi als auch vom Gran Teatre del Liceu die Rede war, die, wenn man mal auf die Karte guckt, beide eher in der Nähe und nicht direkt davor sind. Nun sind auf La Rambla ja automatisch eine Vielzahl von Restaurants und bekannter Orte nur Meter entfernt und man könnte sie damit alle unter in der Nähe aufzählen. Da das Restaurant aber mit dem Anschlag nichts zu tun hatte und auch nicht davon auszugehen ist, dass es Ziel des Täters war, halte ich das im Abschnitt Verlauf nicht für relevanter als das Gran Teatre del Liceu oder andere. Dass das der jüdischen Gemeinde besondere Sorge bereitet, für sie selbstverständlich relevant ist und jüdische Medien deshalb naturgemäß mit einem größeren Fokus berichten, ist richtig und auch wichtig und deshalb habe ich das im Abschnitt unten, wo es explizit um die Schließung jüdischer Einrichtungen als Folge geht, auch so stehen gelassen. --Walfisch5 (Diskussion) 11:41, 20. Aug. 2017 (CEST)

Täter

Bin verwundert dass bisher Angaben über Täter fehlen. Im en-Artikel steht z.B. schon einiges. U.a. dürfte ja von Interesse sein dass die Täter aus Marokko stammten.--Falkmart (Diskussion) 14:50, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da es sich um eine ungewöhnlich große Terrorzelle handelt, ist es noch schwer zuverlässige Fakten einzupflegen. --Petruz (Diskussion) 22:52, 22. Aug. 2017 (CEST)

Mittlerweile liegen schon eine ganze Menge Infos zu den Tätern vor und in der englischen Wiki hat man das auch zur Kenntnis genommen bzw. geschrieben. Aber...aber in der engl. Wiki tobt sich auch kein Walfisch(Sorte 5) aus. Gruss--84.135.194.225 13:41, 24. Aug. 2017 (CEST)

Aktualisierungen

Nun wissen wir mittlerweile, dass die Nachrichtenlage sich ständig geändert hat. Z.B.: Der 17-jährige Marokkaner, der ursprünglich der Fahrer des Todeswagens gewesen war, war es nun doch nicht. Bei der Explosion der Gasflaschen wurden drei, nicht eine Leiche gefunden. In Cambrils sind die fünf Erschossenen keineswegs über die Strandpromenade gerast, sondern auf dem Weg dahin gestoppt worden. Usw. usf. Nur: Warum ist das so: In den 24 Stunden nach den Ereignissen gibt es hier viel Aktivität, Engagement und auch Polemik. Und dann hat auf einmal offenkundig niemand mehr Lust, die sich ständig präzisiernde und aktualisierende, somit sich auch korrigierende Berichterstattung der zitierfähigen Medien zu verfolgen...!?! 213.143.48.33 18:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Messerangriff fehlt

lt. en-Version: "After the ramming attack, a man stabbed a civilian to death and stole his car.[36][37]"

Weitere Quelle, Zeit Online: Barcelona: Zahl der Opfer steigt auf 15--Bluemel1 (Diskussion) 14:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

Habe ich reingenommen, mit der Quelle von Bluemel1. (Vorher war das nicht durch die Polizei oder Medienberichte sicher bestätigt und die engl. Wikipedia reicht nicht als Beleg.) --Walfisch5 (Diskussion) 14:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Behörden geben die Identität des mutmaßlichen Täters bekannt

„Der Fahrer des Wagens ist aller Wahrscheinlichkeit nach der 22-jährige Younes Abouyaaquoub. Die Polizei will ihn nun öffentlich zur Fahndung ausschreiben.“--Albin Schmitt (Diskussion) 15:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ermittlungs- und Sicherheitspannen

Die westfalenpost schreibt: Inzwischen mehren sich Hinweise auf Ermittlungs- und Sicherheitspannen. Die Unabhängigkeitspolitik Kataloniens, das sich von Spanien abtrennen will, habe auch in den gemeinsamen Anti-Terror-Kampf einen Keil getrieben, hört man. Misstrauen herrsche zwischen den Ermittlern Kataloniens und Spaniens, berichten Insider. Erkenntnisse würden nicht so ausgetauscht, wie es für effiziente Arbeit notwendig wäre.[1]. Dies dürfte von Interesse sein.--Falkmart (Diskussion) 15:38, 22. Aug. 2017 (CEST)

Namen der Tatbeteiligten sollten - sämtlich - genannt werden

Es ist doch hirnrissig im Text von einer 12-köpfigen Terrorgruppe zu schreiben und dann nur noch 2 Namen zu nennen. Die anderen Namen standen ursprünglich im Text, sind dann aber der Löschwut einiger "Wikipedianer" zum Opfer gefallen. Dass jetzt immerhin 8 Namen (wieder) im Text stehen, war auch nur nach einigem Hin und Her möglich. Die Namen der Überlebenden der Terrorgruppe sollten - allein schon der Vollständigkeit wegen - auch in den Text, zumal auch deren Namen in fast sämtlichen Medien nachzulesen sind (s. z.B. engl. Wiki)--84.135.194.225 14:07, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hallo 84.135.194.225. Ich habe deine Änderungen nicht nur wegen der Namensnennungen sondern vor allem des Newsticker-Stils wegen rückgängig gemacht. Tagesaktuelle Informationen, die keinen langfristigen enzyklopädischen Wert haben, gehören nämlich einfach nicht in die Wikipedia. In drei Monaten interessiert es bestimmt niemanden mehr, welcher Tatverdächtige, wann, wie lange, wo in Untersuchungshaft saß und ob er gegen Kaution oder Auflagen freikommen konnte. Auch die Tatverdächtigen selbst sind nicht relevant, wenn sich der Tatverdacht nicht erhärtet (einige sind ja schließlich schon jetzt nicht mehr in U-Haft). Siehe dazu auch WP:Neuigkeiten.

Die Namensnennung selbst, halte ich unabhängig von WP:Neuigkeiten aber eigentlich auch schon für falsch oder zu früh. WP:Bio sagt: [...] auch Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte. Nun sind die meisten nicht einmal Straftäter sondern nur der Straftat verdächtig, aber selbst wenn man das ignoriert, treffen diese Voraussetzung wohl auf keinen der zwölf zu. Wir haben hier schon trotzdem den mutmaßlichen Anführer der Zelle sowie den Hauptattentäter von Barcelona namentlich genannt, da über beide viel prominenter berichtet wurde. Die anderen zehn tauchen in den Medien allenfalls in irgendwelchen Komplettauflistungen auf und sind demnach hier nun wirklich nicht relevant. Ich glaube, du erkennst, dass der Hitler-Vergleich in deiner Zusammenfassungszeile nicht ganz zutrifft. --Walfisch5 (Diskussion) 15:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Vor allem in der englischen, dann aber auch in der frz. und span. Wiki sieht man das anders. Vor- und Nachnamen aller Täter werden genannt. Aber gut, das sind die anderen Versionen. Die Vor- und Nachnamen der Täter sind allerdings auch in fast allen von mir beigezogenen Medien – span., engl., frz. Und natürlich deutsche – immer wieder in voller Länge genannt worden. Man kann also durchaus sagen, daß „diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind“. Buchveröffentlichungen werden sicher folgen (Talkshows kaum). Bedenklich finde ich deine Bemerkung: „Nun sind die meisten nicht einmal Straftäter, sondern nur der Straftat verdächtig...“, denn die meisten der Terroristen sind während der Ausübung ihrer Bluttaten, von den Sicherheitskräften getötet worden, so dass kaum ein Zweifel besteht, dass sie tatsächlich die Täter sind. (Ausserdem wird – soweit mir bekannt – bei Tod der Angeklagten/Täter, keine Gerichtsverhandlung mehr stattfinden). Abgesehen davon: In zahlreichen Art. der (deutschen) Wiki zu dieser Thematik, wird immer der volle Name des/der Täter/s genannt. Aus neuerer Zeit z.B.: Anschlag auf Charlie Hebdo (7. Januar 2015), Anschläge in Kopenhagen 2015 und zum Täter (sogar mit eigener Lemma) Omar Abdel Hamid El-Hussein, Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche und zum Täter (wieder mit eigener Lemma) Anis Amri, Terroranschlag in Manchester am 22. Mai 2017, Terroranschlag in London am 3. Juni 2017, Anschlagsversuch am 20. Juni 2017 in Brüssel usw. usw. (s. u.a. Liste von Terroranschlägen. Somit bleibe ich natürlich dabei, dass das Verbrechen/der Verbrecher Name, Adresse und Gesicht hat, und dass die Täter – und zwar sämtliche – genannt werden sollten. Ich glaube, dass dies im Sinne der Ermordeten und anderen Opfer ist – und das ist das Entscheidende./Gruss--84.135.197.13 23:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

„Ich glaube, dass dies im Sinne der Ermordeten und anderen Opfer ist – und das ist das Entscheidende.“ Genau darum geht es nicht. --MrsMyer (Diskussion) 23:12, 24. Aug. 2017 (CEST)

Anderssprachige Wikipedias sind zwar hier genauso wenig Maßstab wie Wikipedia-Artikel zu vergleichbaren Themen, aber dennoch dazu: Die von dir genannten Anschläge wurden zumeist von einem oder wenigen Attentätern ausgeführt, die nicht Teil einer zwölfköpfigen Zelle waren. Die beiden wichtigen Personen nennen wir hier ja bereits, mögliche Gesinnungsgenossen aus einem 100 km nördlicheren Bergdorf, deren Involviertheit umstritten ist, sind in den anderen Fällen auch nicht aufgeführt. Außerdem sind dort die Ermittlung abgeschlossen oder mindestens sehr viel weiter. Das ist hier nicht der Fall. Hier geht es vor allem um Tatverdächtige, teils zwar um sehr dringend Tatverdächtige, aber nicht um Täter. Sobald die Polizei sichere Ermittlungsergebnisse oder die Justiz Urteile präsentiert, besteht eine Grundlage, die Namensnennung zu erwägen, nicht aber, wenn die vier Verdächtigen teilweise nur in U-Haft sitzen oder sogar aus dieser entlassen wurden, weil sie die Zugehörigkeit zur Terrorzelle abstreiten. Die Toten werden wohl nicht mehr vor Gericht gestellt, aber auch hier können wenigstens die üblichen Abschlussberichte der Polizei/Behörden abgewartet werden. Mit diesen Unklarheiten kann ja übrigens schon überhaupt nicht als gesichert gelten, dass die Terrorzelle überhaupt zwölfköpfig ist. --Walfisch5 (Diskussion) 00:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

Na, im Gegensatz zu dir lese ich immer wieder gerne in anderssprachigen Wikis und halte insbesondere die – meist auch ausführlicheren - Art. der engl. Wiki für weiterführend. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht, der man sich nicht anzuschliessen braucht. Nur: Dein Text klingt irgendwie nach „Am deutschen Wesen wird die Welt genesen.“ (s. auch Kurt Tucholsky:"Worauf man in Deutschland stolz ist.“)

Deiner Auffassung, dass nur die „wichtigsten“ Täter genannt werden sollten, kann ich natürlich nicht folgen. Denn: Was soll man denn daraus folgern? Derjenige der 20 umgebracht hat, wird genannt, derjenige der „nur“ 2 umgebracht hat nicht? Was ist denn „wichtig“ in diesem Zusammenhang? Und: Weil’s 12 waren, werden nur 2 genannt? Diese „Logik“ erschliesst sich mir nicht.

Auch deiner merkwürdigen Überlegung, daß „Gesinnungsgenossen aus einem 100 km nördlicheren Bergdorf“ NICHT genannt werden sollten, auch wenn sie gemordet haben, kann ich mich natürlich nicht anschliessen. Denn: Das würde ja heissen, jemand, der einer abgelegenen Gegend entstammt, ungehemmt und ungestraft morden darf.

Es gibt ja immer die Botschaft hinter der Botschaft. Und aus deinen Texten lese ich immer wieder Sympathie für die Täter heraus.Es wird zugestanden, was sich ganz offensichtlich nicht mehr bestreiten lässt und dann soviel wie möglich abgeblockt oder verzögert. Es ist eine Sichtweise/Position, die sich auf die Seite der Täter stellt, und nicht auf die der Ermordeten und anderen Opfer. Vielleicht versuchst du mal die Vorgänge aus Sicht eines der Opfer zu sehen.

Abgesehen davon reden/schreiben wir aneinander vorbei. Während ich die Namen der – zweifelsfreien – Täter genannt haben will, beziehst du dich immer wieder auf die 4 Überlebenden der Terrorgruppe, die verhaftet wurden und in U-Haft sitzen (2 von ihnen wurden inzwischen – unter Auflagen – wieder aus der Haft entlassen).Ob man die Namen dieser 4 (2) im Wiki-Art. aufführt, darüber kann man geteilter Meinung sein. Über die Nennung der Namen der Täter, die bei der Ausübung ihrer Morde von den spanischen Polizeikräften getötet wurden – und deren Namen du, wenn du dich noch erinnerst, auch gelöscht hattest – kann man nur einer Meinung sein: Sie sollten genannt werden. Gruss--84.135.234.226 23:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der Vorwurf, ich hätte Sympathien für Attentäter ist unverschämt, falsch, und ein weit verbreiteter aber mittlerweile völlig ausgelutschter Angriffsversuch gegen alle, die rechtstaatliche Prinzipien wie Unschuldsvermutung und Persönlichkeitsrechte noch hochhalten. Es ist heuchlerisch solche Werte zu propagieren, sie aber bei besonders-schlimmen-Bösewichten-die-das-ja-nicht-verdient-haben nicht auch konsequent anzuwenden. Beachte bitte auch, dass ich die Namensnennung und Beobachtung der Ermittlungen gegen die Tatverdächtigen ja nicht für grundsätzlich falsch halte, sondern nur darauf hinweise, dass die Wikipedia nicht die Plattform dafür ist.

Wenn du genau liest, erkennst du auch, dass ich weder andere Wikis nicht lese oder davon abrate, noch behaupte, dass die Qualität anderer Wikis oder gar die des engl. Barcelona-Terroranschlag-Artikels geringer ist als hier. Es ist eine rein formale Feststellung, dass es hier gängige Praxis ist, dass alles hier Geschriebene nur WP:RL befolgen muss und nicht durch Parallel-Artikel in anderssprachigen Wikis legitimiert oder belegt werden soll. Umgekehrt zieht auch in der engl. Wikipedia das Argument "in der deutschen Wikipedia steht aber" nicht. Das ist auch gut so, weil sonst Zirkelschlüsse entstehen und die Qualität kräftig leidet. --Walfisch5 (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe schon, dass wir weiter aneinander vorbeischreiben werden. Du willst weiterhin nur die „wichtigsten“ in einem Attentat involvierten Personen nennen. Würde natürlich heissen, dass du etwa beim KZ Auschwitz nur Rudolf Höß als Kriegsverbrecher nennen würdest, nicht aber seine zahlreichen Handlanger, die natürlich auch alle eine „blutige Manschette“ hatten. Eine in rechten Kreisen sehr beliebte Sichtweise, der aber – glücklicherweise – die deutsche Justiz nicht gefolgt ist. Um diesen „Roman“ nun zu beenden, noch ein Wort zu den anderssprachigen Wikis und Wiki-Art. mit vergleichbarer Thematik: Wenn du schreibst: “Anderssprachige Wikipedias sind zwar hier genauso wenig Maßstab wie Wikipedia-Artikel zu vergleichbaren Themen...“ heisst das doch im Klartext, dass du beide (andere Wikis und andere Art.) für so „minderwertig“ erachtest, dass sie für deine „gehobenen“ Ansprüche (Maßstab) nicht in Frage kommen und erst gar nicht herangezogen werden sollten. Eine so verengte Sichtweise kann ich mir natürlich nicht zu eigen machen.Gruss--84.135.192.251 00:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe hier im Sinne von WP:AGF und WP:VGN - wie ich finde sehr ausführlich - anhand der Richtlinien der Wikipedia versucht, Dir zu erklären, warum ich Deine Änderungen für unzulässig halte. Obwohl ich Dir schon nach Deinen ersten persönlichen Unterstellungen erklärt habe, dass meine Argumentation nur durch eben diese Regeln und nicht durch ein irgendwie geartetes Motiv geleitet ist, unterstellst Du mir weiterhin Geringschätzung anderer Autoren und Sympathien mit Islamisten oder mit Nazis zu hegen. Meinen letzten Beitrag beantwortest Du gar nicht mehr inhaltich, sondern greifst mich nur noch persönlich an. Ich beende das Gespräch mit Dir hier und suche eine 3M zur Klärung der (durchaus strittigen) inhaltichen Frage. Gruß --Walfisch5 (Diskussion) 13:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

--> 3M-Anfrage

• 3M Ich bin der Meinung, dass gar kein Name - also weder der Täter noch der Opfer - genannt werden sollte. Begründung: WP:BIO. Persönliche Erfahrung: Familien von z.B. Amokläufern oder Opfern der Loveparade können noch jahrelang unter einem Spießrutenlauf leiden; sie haben aber eigentlich nichts damit zu tun. Im Gegensatz zu Zeitungsmeldungen, die man erst in Archiven suchen muss (und dann noch die Artikel, die Namen nennen), sind Artikel in der WP leichter und mit allen Details zu finden. --AnnaS. (Diskussion) 13:59, 29. Aug. 2017 (CEST)
• 3M Wenn eine Person warum auch immer selbst relevant wird oder ist, dann sollte der Name genannt werden (Beispiele John Wilkes Booth, Gavrilo Princip, Anis Amri). Ist die Person nicht relevant, verbietet sich die Namensnennung. In Europa gilt die Unschuldsvermutung und es gibt immer wieder scheinbar klare Fälle, die dann später doch ganz anders beurteilt werden. Petra Elser ist so ein Fall, dort dürften wir eigentlich auch nicht schreiben, daß sie Mitglied der ETA war. Aber das ist eine andere Baustelle. --M@rcela 20:24, 29. Aug. 2017 (CEST)
• 3M Die Namen sind mMn nicht relevant, da die Personen im Gegensatz zu den Genannten keine Einzeltäter waren und auch nicht namentlich in ›einschlägigen‹ Medien genannt werden. Außerdem gibt es zu den Personen eigene Artikel. Mir als Leser bringt der Name wenig, wenn ich nichts weiteres zu den Personen (in gesonderten Artikeln) lesen kann. Die Wikipedia sollte ruhig sparsam sein in der Nennung von Namen. – Sivicia (Diskussion) 21:42, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das reicht mir als Konsens, danke. Ich nehme erst einmal die Namen, die nur aufzählungshaft vorkommen, raus. Wie man mit den Namen im Fließtext umgeht, müsste man nochmal schauen. --Walfisch5 (Diskussion) 15:28, 31. Aug. 2017 (CEST)

Público Artikel / Telepolis

[2] Ich habe die Einarbeitung vorerst rausgenommen, Telepolis wird hier nicht als beste Quelle gesehen. Sollten Qualitätsmedien darüber berichten, gerne wieder. Zur Einarbeitung selber: Der Satz sagt nicht viel aus und würde auch nicht in die Einleitung gehören. --KurtR (Diskussion) 00:42, 5. Aug. 2019 (CEST)

... nicht die beste Quelle, aber durchaus renommiert, und Publico ja sowieso. Ich schlage vor, die Info im geeigneten, bereits vorhandenen Abschnitt dazu, einzufügen. --Max schwalbe (Diskussion) 23:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Spain’s intel was involved?

"Former Spanish police commissioner José Manuel Villarejo said today at the Spanish High Court that the National Intelligence Service (CNI) was involved in the terrorist attacks in Barcelona and Cambrils in August 2017. “I continued to work with the CNI until the last day. I worked with them to try to fix the mess of the famous attack by the Imam of Ripoll, which in the end was a serious mistake by Sanz Roldán, who miscalculated the consequences of making a small scare action in Catalonia”.

https://english.vilaweb.cat/noticies/villarejo-claims-that-spains-intel-was-involved-in-the-barcelona-terrorist-attack-of-2017/

Gruß, Marcella (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.61 (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2022 (CET))