Diskussion:The China Study/Archiv

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[[Diskussion:The China Study/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:The_China_Study/Archiv#Thema_1

Verschwörungstheorie ?

wie man sieht, geht es offenbar (zumindest laut dieser Werbe-website) nicht nur um die Erkenntnisse aus den Studien, sondern auch um die "truth behind special interest groups" - was den Hauptinhalt als Verschwörungstheorie kennzeichnet.

Der Begriff Verschwörungstheorie ist wohl nicht passend, daß das Buch allerdings nicht allen Interessengruppen passt, liegt auf der Hand. (nicht signierter Beitrag von 217.232.226.73 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 25. Mai 2009 (CEST))

Neutralität

Der letzte Satz

So ist es nicht unangemessen, davon ausgehen, dass der optimale Anteil an tierischen Lebensmitteln null sein sollte, zumindest für Personen mit einer Prädisposition für eine degenerative Erkrankung.

ist meiner Ansicht nach aus Neutralitätsgründen zu streichen, wenn der Autor des Artikels zu diesem Schluß kommt. Ansonsten wäre der Satz anders zu formulieren. Vorschlag:

Die Autoren der Studie kommen zu dem Schluß, dass der optimale Anteil an tierischen Lebensmitteln null sein sollte, zumindest für Personen mit einer Prädisposition für eine degenerative Erkrankung.

Bitte in diesem Fall explizit die Textstelle angeben.-- Hibodikus 19:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität - wurde geändert

Siehe Referenz (nicht signierter Beitrag von 217.232.202.208 (Diskussion | Beiträge) 15:49, 4. Jul 2009 (CEST))

Danke. Neutraltätsbaustein nach Textänderung im vorgeschlagenen Sinn entfernt.-- Hibodikus 16:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Inhalte des Buches

Im ersten Link (http://www.thechinastudy.com/about.html) steht:

"The science is clear. The results are unmistakable.

Change your diet and dramatically reduce the risk of cancer, diabetes, heart disease and obesity.

Respected nutrition and health researcher, Dr. T. Colin Campbell reveals the truth behind special interest groups, government entities and scientists that have taken Americans down a deadly path

Even today, as the low-carb craze sweeps the nation, two-thirds of adults are still obese and children are being diagnosed with Type II diabetes, typically an “adult” disease, at an alarming rate. If we’re eating healthier, why are Americans stricken with heart disease as much as we were 30 years ago?" - wie man sieht, geht es offenbar (zumindest laut dieser Werbe-website) nicht nur um die Erkenntnisse aus den Studien, sondern auch um die "truth behind special interest groups" - was den Hauptinhalt als Verschwörungstheorie kennzeichnet. Auch der zweite Satz "Even today...." zeigt eine doppelt holperige Logik: Wer sagt denn, dass der "Low-carb craze" in irgendeiner Weise sinnvoll ist? Und wer sagt, dass diese angeblichen Erkenntnisse auch gleich umgesetzt werden (und sich so ernährungsbedingte Krankheiten drastisch vermindern müssten)? - wenn das Buch so absurd ist wie die Website, braucht man es wohl nicht zu lesen. Cholo Aleman 09:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Das Buch ist genauso absurd, und da es pseudowissenschaftliche, ernährungsideologische Propaganda ist, sollte man es nur mit entsprechender Vorbildung lesen - schon alleine, damit man der Scharlatanerie nicht auf den Leim geht. Die Studie verfolgte zwar seinerzeit durchaus wissenschaftliche Hintergründe, aber Campbells Auswertungen und Schlüsse wurden angefertigt, um seine persönliche Position zur Welternährung zu untermauern. Es handelt sich um gesundheitsapostolische Agitation, die darauf abzielt, möglichst viele leichtgläubige Jünger um den Guru Campbell zu versammeln. Bezogen auf die Ziele des Buches ist es durchaus mit "Mein Kampf" zu vergleichen, inhaltlich natürlich nicht. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ein Buch wird aufgrund eines Introtextes zerrissen, welcher wahrscheinlich von einem Editor geschrieben wurde (Werbe-webseite). Ist ja klar der ist reisserisch, da damit auch Bücher verkauft werden wollen. Schöne Logik ist das. --Ebricca (Diskussion) 11:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Ich würde gerne noch etwas ausführlicher den Inhalt des Buches wiedergeben, da es doch viele Menschen interessieren dürfte. Ich würde daher Unterteilung machen nach Aussagen zu: Krebs, Diabetes Typ I, Diabetes Typ II, Osteoporose, Herz Kreislauf, Ernährugshinweise. Ohne Wertung möchte ich den Inhalt des Buches genauer wiedergeben. Spricht etwas dagegen? mat (nicht signierter Beitrag von 77.185.123.55 (Diskussion) 16:40, 20. Okt. 2013 (CEST))

Dagegen spricht nichts. Du darfst auch gerne der Autoren Verschwörungstheorie erwähnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Gut, dass müsste natürlich auch mit rein. Würde ich entsprechend dem Buchinhalt unter "die Dunkle Seite der Wissenschaft" oder "'Wissenschaft' der Industrie" aufführen. mat (nicht signierter Beitrag von 77.185.123.55 (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2013 (CEST))

Buchaussagen bzgl. Vitamin B12

Im Kapitel "Rezeption" wird darauf hingewiesen, dass die Angaben zur Vitamin-B12-Versorgung für Veganer als problematisch angesehen werden. Unter "Inhalt" ist aber leider nicht zu lesen, welche Angaben dazu im Buch überhaupt gemacht werden. Welche sind es? Sollte dies beim Inhalt nicht noch ergänzt werden, wenn weiter unten darauf Bezug genommen wird? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 20:09, 11. Jul. 2015 (CEST)

Siehe [1]! Um zu verstehen, wie T. C. Campbell ursprünglich und grundsätzlich über das Thema dachte und publizierte, empfiehlt sich ein auf seiner Website inzwischen gelöschter Artikel: [2]. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Kritik?

Wäre es nicht angemessen, gerade zu so einem umstrittenen Thema auch die Kritik an der wissenschaftlichen Richtigkeit des Werkes zu beleuchten? Diese existiert nämlich durchaus. -- 79.241.233.242 12:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Klar. Mach mal. --goiken 13:00, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du ein paar brauchbare Quellen besorgst bin ich gerne bereit sie einzubauen. --Six words (Diskussion) 10:12, 8. Mai 2012 (CEST)

Würde ich auch gerne sehen. Frank Spade (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Eine Denise Minger hat eine umfangreiche Kritik veröffentlicht (englisch), die Frage ist, ob das den Belegrichtlinien entspricht? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich fürchte nicht. Wer mag, kann das hier einarbeiten. Wobei der Kritiker wie Campbell selbst ein Ernährungsideologe ist - allerdings einer mit Professortitel, Quellenverweisen und gelegentlicher Teilnahme am Wissenschaftsbetrieb (Veröffentlichungen in Peer-Review-Journalen). --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Hier findet sich gewissermaßen eine indirekte Buchkritik. Eigentlich geht man auf die Kritik Campbells an Hu et al.: Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women. ein, beschäftigt sich hierzu aber gleichzeitig mit der Datenselektion und -interpretation von Campbell. --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mal auf folgendes gestoßen, http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/ hier wird ausführlich aufgeführt, dass die verwendeten Daten mit Bezug auf die Orginaldaten keine signifikanten Aussagen zu den Kernpunkten des Buches "The China Study" erlauben. Wenn man das ganze anhand der Veröffentlichung von 1990 "Diet, Life-style, and Mortality in China" sowie gemäß der Interpretationen von Denise Minger formuliert, wäre dies dann als Kritik angemessen?--141.2.185.22 00:27, 4. Mai 2014 (CEST)

Das ist die bereits weiter oben genannte Denise Minger. Ich denke nicht, dass Minger den Kriterien von WP:Q genügt. Der Blog Raw Food SOS ist sicherlich nicht bekannt und relevant genug, um hier von einer bedeutenden journalistischen Rezension zu sprechen. Zudem scheint Denise Minger keine fachlich passende Kapazität mit Anspruch auf einen Personenartikel in der WP zu sein. Bedenke auch, dass es eine Diskussion zwischen Campbell und Minger gab, die man ggf. nicht unterschlagen dürfte. Eine Darstellung zur Vorgeschichte des Buches fände ich nützlich. Damit meine ich Campbells projektbezogene Publikationen im Wissenschaftsbetrieb, einschließlich der Kontroverse um Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women., aber auch sein Engagement für das PCRM. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 4. Mai 2014 (CEST)

Position der Ernährungswissenschaft ?!

Wird hiermit nicht suggeriert, dass es einen Konsens der Ernährungswissenschaft gibt? Und das The China Study kein ernährungswissenschaftliches Buch ist?

Ich finde es sollte "Kritik" heißen, da hier einzelne Studien vorgebracht werden, die zu anderen Schlußfolgerungen kommen. (nicht signierter Beitrag von Johnnyfortune82 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 13. Okt. 2012 (CEST))

The China Study ist kein Werk der Wissenschaft, ja. Also wenn das suggeriert würde, entstünde jedenfalls kein falscher Eindruck. Die Überschrift "Kritik" geht nicht, denn was darstellt wurde, sind im wissenschaftlichen Rahmen (unter Peer-Review in Fachzeitschriften) veröffentlichte Metaanalysen und Übersichtsarbeiten, die zwar den Erkenntnisstand der Wissenschaft zur selben Fragestellung wiedergeben, nicht jedoch direkten Bezug auf das Buch oder die Autoren nehmen. --TrueBlue (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ist es nicht ziemlich unlogisch, hier Studien zum Thema "vegetarische im Vergleich zu nicht-vegetarische Ernährung anzuführen? Gerade der im Buch behandelte negative Einfluss des Kaseins (tierisches Protein), welches besonders in Milchprodukten zu finden ist, auf die Gesundheit; lässt es entsprechend dem Inhalt des Buches logisch erscheinen, dass es bei hohem Konsum von Michlprodukten, unabhänig vom Verzehr von tierischem Fleisch, nicht zu der beschriebenen gesundheitlichen Beeinflussung kommt. Diese vegetarisch/nicht-vegetarisch Studien, sollten meiner Meinung nach, daher nicht zur Beurteilung, oder als Gegenargument für die Thesen des Buches herangezogen werden. mat (nicht signierter Beitrag von 77.185.123.55 (Diskussion) 16:40, 20. Okt. 2013 (CEST))

Es ist nicht unlogisch, den Erkenntnisstand halbwegs solider Wissenschaft einschließlich ihrer Grenzen hier wiederzugeben. Die Buchautoren beziehen sich ja auch darauf, wo sie behaupten, Forscher, Politiker und Journalisten sorgten dafür, dass wir alle falsch über Ernährung informiert werden. Veganer sollten caseinfrei leben. Campbells Meinung zu Casein wird, soweit ich weiß, von der Wissenschaft nicht geteilt. Solide Belege kann er nicht vorweisen und ich schätze, deshalb fehlt auch eine entsprechende Veröffentlichung in Peer-Review-Fachmagazinen. --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 20. Okt. 2013 (CEST)

„Position der Ernährungswissenschaft" TF?

Und weil die AutorInnen dieses Abschnitts in erster Linie diejenigen sind, die diesen Bezug in Eigenregie und ohne einen erkennbaren Bezug auf Diskussionen in der Akademia herstellen, fällt der Abschnitt mMn unter WP:KTF. (Und auch inhaltlich könnte man den Abschnitt kritisieren, weil die zitierten Studien alle mit fragwürdigen Vegetarismusbegriffen operieren. Schließlich stellt sich auch noch die Relevanzfrage der Resultate, weil keine der Studien irgend eine Plausibilität einer Übertragbarkeit ihrer Resultate auf exklusiv pflanzliche Ernährungsformen auch nur andeutet.) --goiken 19:06, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, der Abschnitt war so nicht meine Idee. Allerdings formulierten auch die Buchautoren ihre Thesen nicht exklusiv für "rein pflanzliche" Ernährung. Durch die Wiedergabe des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes wird zudem deutlich, wo tatsächlich die Erkenntnisgrenzen liegen. So gesehen ist der Abschnitt zu WP:KTF voll kompatibel und liefert dem Leser den von WP:N geforderten Mehrheitsstandpunkt zur im Buch behandelten Sachfrage. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2012 (CEST)

Dass es sich bei dem Abschnitt aber tatsächlich um eine „Widergabe des wissehschaftlichen Erkenntsstandes“ handelt (Der Singular ist hier mMn auch bemerkenswert), wäre jetzt deine Unterstellung und die Preisfrage, was denn tatsächlich der wissenschaftliche Erkenntnisstand in Bezug auf die Thesen des Buches wäre, lässt sich nun einmal in offenkundiger Abwesenheit von zitierfähiger Literatur nur durch eigene Konstruktionen und Konsultationen geeignet erscheinender Paper bewerkstelligen. Das wiederum ist aber ziemlich genau das, was bei der WP:RM (mit Verweis auf en:WP:SYN) als ein Paradebeispiel der Theoriefindung geführt wird. --goiken 19:41, 14. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst ja den Abschnitt ergänzen, wenn Du anerkannte Reviews mit abweichender Aussage findest. WP:RMLL formuliert strenge (wissenschaftliche) Beleg-Kriterien für gesundheitsbezogene Aussagen. Die Buchthesen erfüllen diese nicht, fallen unter WP:RMLL#F oder WP:RMLL#G. Da es jedoch an wissenschaftlicher Rezeption mangelt, die Buchthesen also leider nirgendwo direkt "Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen" waren, könnte man zum Schluss kommen, dass das Buch deshalb enzyklopädisch nicht darstellbar / nicht relevant ist. Den Abschnitt "Position der Ernährungswissenschaft" verstehe ich als ersten Versuch, auf die "eventuelle Nichtanerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld" hinzuweisen. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 14. Okt. 2012 (CEST)

Mein Argument gegen den Abschnitt ist doch ein Formales und kein Inhaltliches. Daher ist es auch der Vorschlag nicht zielführend, dass ich nach der gleichen formal mangelhaften Vorgehensweise den Abschnitt bearbeite.

Und du kannst von den Buchthesen auch nicht dieselbe Stringenz fordern wie von dem kritisierten Abschnitt, weil diese im Gegensatz zu dem, was als die „Position der Ernährungswissenschaft“ verkauft wird, klar als Thesen einzelner Autoren gekennzeichnet sind: „[D]ie Campbells interpretieren …“, „Die Autoren kommen zu dem Ergebnis …“ etc. ist da (völlig korrekterweise) der Tonfall des Artikels.

Und die Intention des Abschnitts, das Buch kritisch einzuordnen, ist ja auch prinzipiell ganz lobenswert. Nur genügt der Abschnitt eben in seinem methodischen Vorgehen, aus den dargelegten Gründen, nicht den hier maßgeblichen Ansprüchen. --goiken 20:44, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich fordere von den Buchthesen gar nichts. Das Artikelthema hier ist einerseits ein Buch, andererseits ein darin verbreitetes parawissenchaftliches bzw. alternativmedizinisches Konzept. Das Konzept erfüllt nach meinem Eindruck nicht die Relevanz- und Darstellungskriterien von WP:RMLL#F und dass das Buch die Kriterien von WP:RK#Bücher erfüllt, sehe ich auch noch nicht gegeben. So gesehen darfst Du wohl froh sein, dass The China Study hier überhaupt den Artikel bekommen hat und noch nicht in der Löschhölle gelandet ist. Das meinte ich mit meinen Verweisen auf WP:RMLL. Oben wurde gefordert, wissenschaftliche Kritik darzustellen. Was sich - wie bei vielen anderen AM-Werken auch - als in der Praxis schwierig erweist, denn Wissenschaftler haben normalerweise besseres zu tun, als irgendeinen Quatsch, der abseits des Wissenschaftsbetriebes veröffentlicht wurde, zu begutachten und zu kommentieren. Der Abschnitt "Position der Ernährungswissenschaft" ist eine mögliche Alternative, WP:N und WP:RMLL gerecht zu werden, solange der Artikel hier existiert. Die im Abschnitt dargestellten wissenschaftlichen Arbeiten / Positionen sind namentlich zugeordnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 14. Okt. 2012 (CEST)

Dann stell und begründe doch einen LA… Das scheint mir konsequenter, als diesen Abschnitt noch zu verteidigen. --goiken 21:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

Und dann? Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine eventuelle Löschung von den Buchfans hingenommen werden würde. Eine eventuelle "Besprechung" dieses Buches dann exklusiv im Personenartikel T. Colin Campbell sollte aber ebenfalls auf die "Nichtanerkennung" der Thesen im "naturwissenschaftlichen Umfeld" hinweisen bzw. Kritik an den Buchthesen darstellen. Es wäre nur eine Verlagerung des Problems. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nein, galub’ ich in der Tat nicht, dass ein LA durchgehen würde. Aber es scheint mir immer noch weniger abwegig, als dein verstiegenes Argument, man bekäme einen Text nach den WP:RMLL, indem man es die Leitlinien erst einmal in einem guten Drittel des Artikeltextes übergeht. --goiken 22:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

WP:RMLL wird hier nur durch die Darstellung von Campbells Thesen verletzt. Denn die "praktische Verbreitung und Rezeption" von Campbells Ansatz, seine Berücksichtigung in "staatlich anerkannten medizinischen Hochschulen oder in Facharztausbildungen" oder seine wissenschaftliche Untersuchung kann nicht dargestellt und belegt werden. Dummerweise ist wohl Autor Campbell WP-relevant und hat seine Thesen als Buch veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:22, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Richtlinien so, dass sie sich nur auf Aussagen beziehen, die den Anspruch erheben, als etabliertes medizinisches Wissen zu gelten. Das ist bei der Darstellung von Campbells Thesem hier mMn erkennbar nicht der Fall. --goiken 22:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich zitierte aus WP:RMLL#F. AM-Konzepte (also "schulmedizinisch" nicht anerkanntes) müssen eigentlich die genannten Relevanzkriterien erfüllen, um überhaupt in der WP dargestellt werden zu dürfen. Nur relativ wenige AM-Konzepte erfüllen diese Relevanzkriterien, viel weniger als in der WP dargestellt. Dass man die Darstellungen eigentlich irrelevanter Ansätze nicht einfach so löschen lassen kann, liegt eben auch daran, dass die dahinter stehenden Personen relevant sein können, einen Artikel haben. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 14. Okt. 2012 (CEST)

Aber selbst, wenn du das Buch nur als eine AM-Theorie beschreiben wollen würdest, kommst du doch mMn nicht um die Relevanz herum, weil es offenbar eine hinreichende Verbreitung der von Campbell vorgeschlagenen Praxis gibt, die sich teilweise auch auf ihn bezieht… (Andernfalls wären wir wieder bei dem Punkt, dass halt ein LA zu stellen wäre.) --goiken 09:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

"praktische Verbreitung und Rezeption" meint nach meinem Verständnis, dass es belegbar Anwender des Ansatzes gibt. Heilpraktiker oder Ernährungsberater z.B., die ihre Patienten / Kunden entsprechend instruieren. Veganer an sich oder vegane Buchkäufer können nicht automatisch als Anwender gezählt werden, denn das Konzept formuliert eine Begründung und ein Ziel und nicht nur das Mittel "vegane Ernährung". WP:RK#Bücher erlaubt die Darstellung eigentlich irrelevanter Werke im Personenartikel, deshalb würde selbst die Löschung des Buchartikels das Dilemma voraussichtlich nur verlagern. Ich kann jene Benutzer, die sich an der exklusiven Darstellung eines Ausseiterstandpunktes stören, von einer Enzyklopädie Aufklärung und entsprechend die Gegenüberstellung des Mehrheitsstandpunktes noch im selben Artikel erwarten, verstehen. Nur kommen dann eben von der anderen Seite Leute wie Du, die solche Darstellungsversuche zur Theoriefindung erklären. Ich finde die aktuelle Lösung besser, als eine Denise Minger oder einen Chris Masterjohn als Kritiker zu zitieren. Oder gar das Buch durch einen WP-Autoren methodenkritisch rezensieren zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 15:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mische mich mal ein, da ich etwas zum Thema "praktische Verbreitung und Rezeption" beitragen kann. Möchte betonen, dass viele Thesen Dr. Campbells in diesem, nicht an die Wissenschaft, sondern die Öffentlichkeit gerichteten Sachbuchs auch einige respektable Fürsprecher haben. Ich möchte Hinweisen auf Dr. Caldwell Esselstyn Jr. (USA) der durch rein pflanzenbasierte Diät große Erfolge bei der Heilung koronarer Herzkrankheit hat. Der Leibarzt des Ex-US-Präsidenten Bill Clinton, Dr. Dean Ornish, stützt große Teile dieser Thesen und behandelt seine Patzienten mit einer ähnlichen Diät (sie auch CNN: https://www.youtube.com/watch?NR=1&v=p4hbV4RgzI8&feature=endscreen). Gestützt werden die Thesen Dr. C. Esselstyns von Dr. Bernadine Healy, Dr. Joe Crowe, Dr. Mehmet Oz, Dr. Michael Roizen, Dr. Neal D. Barnard, Dr. John McDougall. Gesundheitliche Vorteile pflanzenbasierter Ernährung bestätigt auch Professor Dr. Claus Leitzmann, Ernährungswissenschaftler der Justus-Liebig-Universität Gießen. Dr. Henrich (Deutschland) fasst einige Wissenschaftliche Studien, samt Quelle, zusammen, welche Teile der Thesen aus der China-Study stützen (http://www.provegan.info/fileadmin/img/pdf/studien-vegan.pdf). Leicht am Thema vorbei, da Vegetarismus, nicht rein planzenbasierte Ernährung, betreffend, aber dennoch erwähnenswert ist der Ärztekongress - "Vegetarische Ernährung und Medizin Für Ärzte und Medizinstudierende", http://www.vegmed.org/. Die Anmerkungen im Bereich „Position der Ernährungswissenschaft" sind zum Teil unpassend, da, wie oben schon erwähnt Vegeratismus Untersuchsgegenstand war und die Übertragbarkeit angezweifelt werden kann. Dies sollte eventuell, wenn der Abschnitt erhalten bleibt, hinzugefügt werden. Sage nicht, dass Dr. Campbell richtig, oder falsch liegt. Sage nur, wir sollten nicht selbst einseitig ein Sachbuch kritisieren für welches es viele Für- und Gegenpositionen gibt. --Breunig (Diskussion) 21:01, 28. Nov. 2012 (CET)

Das hat Claus Leitzmann sicher nicht verdient, dass Du ihn zum Unterstützer von Campbells Thesen erklärst... Bzgl. Liste der US-Doktoren - nehme ich an - handelt es sich durchweg um stramme Vegan- und Tierrechtsaktivisten? Einige der Namen tauchen jedenfalls im Zusammenhang mit dem en:Physicians Committee for Responsible Medicine auf, man kennt sich offenbar. Das PCRM wiederum wurde mit der Organisation People for the Ethical Treatment of Animals in Verbindung gebracht... Soweit es um Risiken nichtveganer Ernährung geht, stützen wir uns hier (in der Enzyklopädie) doch besser auf wissenschaftliche Sekundärquellen zu den einzelnen Ernährungsaspekten statt auf Propagandamaterial von provegan.info. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 4. Dez. 2012 (CET)

@Bürgerlicher Humanist: Ich finde es hier nützlich darzustellen, wie viel bzw. tatsächlich wie wenig seriöse Wissenschaftler (solche, die ihre Arbeit auf reputablen Plattformen veröffentlichen durften, ohne dass es massiven Einspruch gegen die Methodik gab) über die von Aktivistenseite gerne behaupteten tollen gesundheitlichen Vorteile vegetarischer und veganer Ernährung wissen bzw. aussagen können. Das sollte bei diesem Buch schon sein, solange sich kein zitierfähiger Kritiker finden lässt, der Campbells Arbeit unideologisch auf der methodischen Ebene untersucht hat. Wenn Du weitere, halbwegs anerkannte, aktuelle Metaanalysen und Reviews findest, ergänze doch einfach, anstatt per BS Lücken zu behaupten. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Mögliche negative Effekte von Fleischkonsum

... sind noch immer Gegenstand der Forschung. Erst in diesem Jahr ergab die Auswertung von EPIC-Daten (Sabine Rohrmann et al.) einen positiven Zusammenhang zwischen hohem Wurstkonsum und einem vorzeitigen Ableben. Die Autoren vermuten das Problem im Fettgehalt von Wurst oder in potenziell gesundheitsschädlichen Zusatzstoffen. Aber das ist erstens nur eine Primärquelle und zweitens keine Bestätigung der Ernährungswissenschaft für Campbells viel weitergehende Thesen von der angeblich lebensverlängernden Wirkung einer möglichst radikalen, vegetarischen Ernährung bzw. dem angeblich pauschal lebensverkürzenden Effekt von Nahrung tierischer Herkunft. Der Konsum von rotem oder weißem Fleisch an sich zeigte bei Rohrmann et al. keine signifikanten Effekte und Fisch gilt schon länger als "gesundes" bzw. "gesundheitsförderndes" Nahrungsmittel. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sie sind offenbar auf dem Stand der Studienergebnisse der 80er Jahre:

Hier ein wenig zur veganen Studienlage betreffend Herz-Kreislauf Erkrankungen sowie Schlaganfall und Herzinfarkt.

http://cardiovascres.oxfordjournals.org/content/73/2/326

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25198208

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25755896

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3854817/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048091/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17457340

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19766762

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24944170

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14527636

http://www.jeffnovick.com/RD/Articles/Articles.html

Hunderte von Studien, welche eindeutig den Zusammenhang zwischen menschlichem Konsum von tierischen Lebensmitteln und den meisten Krebsarten belegen: (Lungenkrebs ist eine seltene Ausnahme)

http://www.provegan.info/de/studien/kategorie/studien-krebs/

Wo kann ich hier auf Wikipedia die Überprüfung ihrer Kompetenzen beantragen ? --ShalokShalom (Diskussion)

PMID 23497300 ist aus 2013. Respektiere WP:Disk und verschone diese Seite mit Veganpropaganda. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Rezeption

Ich sehe das wie Goiken: Bill Clinton ist mutmaßlich lediglich ein prominenter Anwender der Diätempfehlungen seines medizinischen Beraters en:Dean Ornish, die sich wiederum ein wenig an die Buchthesen des PCRM-Kollegen T. Colin Campbell anlehnen, aber keineswegs vegan sind. Dass Clinton ein Rezipient des Buches oder seiner Thesen sei, ist bislang ohne Beleg. Existiert eine Clinton-Expertise zu The China Study? Ob Clintons Gewichtsverlust wirklich auf die Ernährungsumstellung zurückzuführen ist, weiß niemand. Wegen WP:KTF sollte diese Kausalität hier nicht suggeriert werden. Die Privatmeinung des CNN-Reporters Sanjay Gupta schätze ich für die deutschsprachige WP als vollkommen irrelevant ein. Und @Bernhardff (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren): Enzyklopädische Arbeit bedeutet Respekt vor den Projekt-Richtlinien. WP-Artikel wie dieser sind nicht als Werbeflyer gedacht, vgl. WP:WWNI. Will man hier etwa Rezeption zu einem Buch darstellen, so sollte das gemäß WP:N erfolgen. D.h. nicht nur die enzyklopädisch relevante Unterstützung (gibt es die?) für das Buch wiedergeben, sondern auch die relevante Kritik. --TrueBlue (Diskussion) 16:30, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht warum der Absatz entfernt wurde. Wäre es nicht besser die entsprechenden Stellen Inhaltlich anzupassen? Im Text stand, lediglich "Innerhalb kurzer Zeit verlor er mehr als zehn Kilogramm Körpergewicht." jedoch genau genommen nicht, dass die Ursache dessen die Ernährungsprinzipien wären. Vielleicht sollte dies deutlicher ausgedrückt werden? Der Rest ist soweit ich das beurteilen kann doch Belegt, worin genau besteht das Problem? Was den CNN Berichterstatter angeht, stimme ich zu.

Ich wäre also letztendlich für eine Wiederherstellung und Anpassung des Absatzes. Und für die Erstellung eines Absatzes mit Relevanter Kritik, da stimme ich auch zu. --!aoniug (Diskussion) 18:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Außer der Sache mit dem Clinton stand da doch nichts drin, was sich wieder herstellen ließe?! --goiken 18:45, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht habe ich es schlecht ausgedrückt, jedenfalls meine ich, nur "Sanjay Gupta, der medizinische Berichterstatter von CNN, sagte in der Dokumentation The Last Heart Attack, dass The China Study seine Essensgewohnheiten und die der ganzen Welt veränderte" kann entfernt bleiben. Alles andere sollte meiner Meinung nach wiederhergestellt werden, da ich keinen Grund für die Löschung erkennen konnte. Lediglich eine Änderung der Stelle Innerhalb kurzer Zeit verlor er mehr als zehn Kilogramm Körpergewicht könnte ich nachvollziehen. Und es spricht ja nichts dagegen, den Artikel um relevante Kritik zu erweitern. -!aoniug (Diskussion) 19:05, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe ja geschrieben, dass die Kausalität des Gewichtverlustes zum Artikelthema nur suggeriert wird. In der "Quelle" wie auch hier. Bei der "Quelle" mag das anders sein, WP jedenfalls will keine Gerüchteküche sein. Schon die Behauptungen, Clinton sei ein "vehementer Befürworter von The China Study geworden" und "hielt (...) sich an die Ernährungsprinzipien von T. Colin Campbell", sind ohne zuverlässigen Beleg. Im Artikel von David S. Martin tauchen Buchtitel und Autor überhaupt nicht auf. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde ja eher weniger gegen die Sicherheit der Aussage argumentieren (das ließe sich mMn schon erhärten) als vielmehr dafür, dass es einfach eine irrelevante Trivialität ist. Wollen wir zu allen medizinischen Phänomenen eine Spalte für diesen Klatsch und Tratsch, die die enzyklopädisch zentralen Fragen: "Wer hatte Krankheit X, Welcher Promi machte Diät Y?" beantwortet?--goiken 09:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Reihe nach. Ob Promi-Werbung für ein Buch enzyklopädisch erwähnenswert ist, müssen wir erst dann diskutieren, wenn belegt wurde, dass es sie überhaupt gab. In T._Colin_Campbell#Forschungsschwerpunkt wird schon heute verbreitet, Clinton sei ein "prominenter Anwender der von Campbell propagierten Ernährungsweise". Das ist nicht durch die angegebene Quelle, die nur darüber spekuliert, was und wer genau Clinton beeinflusst haben könnte, gedeckt! Clinton selbst sagt doch in seinem Interview, dass er gelegentlich auch noch "vom Tier" isst. Ich meine, er erwähnt konkret Fisch. Sein medizinischer Berater en:Dean Ornish dürfte ihm das "erlaubt" haben, denn: "In contrast to Esselstyn, Ornish recommends the consumption of fish oil supplements and does not follow a strict vegetarian diet, allowing for the consumption of occasional animal products." T. Colin Campbell behauptet dagegen von sich und seiner Familie, dass sie sich komplett pflanzlich ernähren. Genau das empfiehlt er auch allen anderen, vor allem, wenn man schon krank ist.[3] --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

Artikel NPOV

Ich finde es schon komisch wieso immer relativiert werden muss -- liegt das an unserer Sprache?

• Es scheint als ob die Schreiber des Artikels selbst bei den Kernaussagen versuchen zu relativieren.
• als Beispiel wiederholen von "Die Autoren kommen zum Ergebnis" .. anstatt: Die Studie führte zum Ergebnis .. etc

Das liegt daran, dass es einen Unterschied gibt zwischen „der Studie“ und dem Buch vom Campbell. --goiken 18:57, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ok fair, der Artikel Grundton ist für mich aber wie gesagt gefärbt. --Ebricca (Diskussion) 10:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

• Als ob die Aussagen unangenehm wären (jedesmal relativiert und ev das eigene Verhalten verteidigt werden muss)
• Ein offensichtlich ablehnender Sprache / Schreibstil die Folge ist
• der englische Artikel zum Buch scheint mir übrigens um einiges besser geschrieben zu sein

Im Artikel werden in keinem Wort zusammenhängend die grundlegenden vorgeschlagenen Verhältnisse erwähnt. d.h. "a WFPB (whole food plant based) diet" - eine Salz- / Öl- / Fleisch- arme und unraffinierte (generell!) Ernährung zu geniessen -- Nahrungsmittelergänzung generell wegzulassen

Campbell hat übrigens ein Folgebuch geschrieben: "Whole: Rethinking the Science of Nutrition". In diesem macht er noch einmal ganz klar was er unter "WFPB diet" versteht - nähmlich eine 80/10/10 Diät -- will heissen von den Kalorien betrachtet 80% Kohlenhydrate, max 10% Fett, max 10% Proteine - möglichst ohne tierische Produkte/Proteine - möglichst unraffiniert (generell)

Betreffs der Kritiksektion im Artikel:

• Leider essen Veganer häufig einen viel höheren Anteil an Fetten wodurch sich auch Blut resp Herzkreislaufprobleme erklären lassen.
• In der Kritik wird Vegetarier und Veganer gemischt ???
• Vegetarier sind genau die Gruppe die sehr hohe Probleme haben, da ebenfalls der Fett und zusätzlich Caseinverzehr (und generell Milchprodukteverzehr) ein sehr grosses Problem ist, wie im Buch beschriben.

um es nochmals klar zu sagen, was Campbell aufgrund der Studienresultate vorschlägt ist eine "WFPB (whole food plant based) diet" im neuen Buch "Whole" (erschienen am 23. Mai 2013) spezifiziert er auf eine 80/10/10 Diät.

--Ebricca (Diskussion) 18:36, 8. Jul. 2013 (CEST)

Daten aus dem China-Cornell-Oxford Project wurden auch im wissenschaftlichen Rahmen, in peer-reviewten Arbeiten ausgewertet. Artikelthema ist hier aber die spezielle Interpretation der Campbells. Eine "Kritiksektion" hat der Artikel gar nicht. Die Darstellung der "Position der Ernährungswissenschaft" zum selben Thema erscheint insbesondere auch angesichts der Tatsache, dass die Buchautoren eine Verschwörungstheorie formulieren, um ihre Thesen an die Leser zu bringen, notwendig. Nach Autorenmeinung sorgen ja Forscher, Politiker und Journalisten dafür, dass wir alle falsch über Ernährung informiert werden. Natürlich stecken wirtschaftliche Interessen von "powerful industries" dahinter... Du solltest hier nicht kritisieren, dass die Wissenschaft Campbells Thesen nicht unterstützt. Ggf. sollte Dir zu denken geben, dass die Wissenschaft keine weitergehenden Forschungsergebnisse zu Veganern vorweisen kann. Und zwar bzgl. der Qualität von Campbells Thesen. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wieso muss da wieder das Wort Verschwörungstheorie fallen? .. im Buch führen ja aus was sie erlebt haben .. es ist schon klar dass eine gewisse "Verschwörung" an der Spitze wenn du sie denn so nennen möchtest existiert -- ist doch immer so wenn grosse finanzielle Interessen existieren. Ich würde aber viel eher sagen, und das schreiben sie auch so, dass die Marktkräfte halt eindeutig wirken, insbesondere im Folgebuch "Whole" wird im spezifischen darauf und das Problem von Forschungsergebnissen eingegangen. Du sprichst hier von "der Wissenschaft" -- abstrakter gehts ja nicht mehr. So wie ich es verstehe haben die Ärzte welche die Prinzipien von Campbell anwenden: Esselstyn / McDougall / Goldhammer / Ornish / Graham / Gerson etc durchschlagenden Erfolg (und dabei gehts hauptsächlich um die Verhältnisse 80/10/10 und natürlich WFPB). --Ebricca (Diskussion) 10:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst, "durchschlagenden Erfolg" als Buchautor? Das hatte Dr. Schnitzer auch. Offenbar braucht es immer eine Verschwörungstheorie, um zu erklären, warum man eine Aussenseiterthese vertritt, eine die wissenschaftlich nicht etabliert ist, zu einer speziellen Ernährungsweise, bzgl. deren Bewertung anderen die Daten fehlen. Auch um zu erklären, warum man das nicht im Rahmen des Wissenschaftbetriebes publizierte, sondern den Weg über eine Veröffentlichung als Buch im Verlag Ganzheitliche Medizin bzw. Verlag Systemische Medizin wählen musste. --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bezieht der Campbell sich auf den Schnitzer? Andernfalls wäre der Bezug etwas unter der Gürtellinie, weil man sich seine AnhängerInnen nun einmal nicht aussuchen kann. --goiken 17:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt gewisse ernährungsideologische und methodische Übereinstimmungen zwischen beiden Autoren, deshalb habe ich den Namen erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte das was Ebricca geschrieben hat für wichtig. An einige Stellen im Artikel erfüllen tatsächlich nicht die Prinzipien des neutralen Standpunktes. Ich Schlage folgendes vor:

• Formulierung an den neutrale Standpunkt (WP:NPOV) anpassen
• Campbells Aussagen bezüglich WFPB bzw. 80/10/10 in den Artikel integrieren
• und was du (Ebricca) zu der "Kritiksektion" schreibst, da bin ich mir nicht sicher ob dies der richtige Artikel hierfür ist, da es ja eher um die Vegetarische bzw. Vegane Ernährung Allgemein geht, als speziell um The China Study (und sowie ich das verstanden habe empfiehlt Campbell ja eine Fettarme Ernährung im sinne von max. 10% der gesamt-Kalorien) --!aoniug (Diskussion | Beiträge) 22:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du 80/10/10 als Inhalt des Buches belegen kannst - bitte sehr. In der ausführlicheren englischsprachigen Artikelversion ist davon nicht die Rede. Empfehlungen zu den Makronährstoffanteilen gibt es auch evidenzbasiert. Campbell würde zwar mit 80/10/10 auch davon abweichen, aber der entscheidende Unterschied zur Wissenschaft bleiben seine Behauptungen über die prinzipiell negativen Effekte von Nahrung tierischen Ursprungs. --TrueBlue (Diskussion) 00:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

wissenschaftlich

Für mich entspricht das Anführen von E. Ginter nicht dem angestrebten wissenschaftlichen Tenor, denn das explizite Erwähnen eines guten Gesundheitszustands in bestimmten Ländern bei gleichzeitigem Fleischkonsum könnte bei wissenschaftlich unerfahrenen Lesern schließen lassen 'trotz Fleischkonsum gesund also Fleisch nicht schädlich'. Das gemeinsame Auftreten dieser Faktoren ist aber in diesem Zusammenhang irrelevant, wenn ggf. überhaupt eine signifikante Korrelation bestehen sollte (keine Aussage darüber). Es kann sich ewperimentell betrachtet um ein zufällig gemeinsames Auftreten handeln oder in diesen Ländern wird ein ggf. negativer Effekt von Fleischkonsum durch andere Faktoren kompensiert. Dagegen gibt es bei den Daten auf die sich das Buch bezieht immerhin wirklich plausible Kausalitäten (Caseingabe - Tumorwachstum, tierische Nahrung weg - Krankheiten runter). Das sind immerhin Experimente und harte Fakten, denen nicht eine pseudowissenschaftliche Aussage entgegengestellt werden sollte bzw. sogar noch zu deren Entkräftung/Kritik herangezogen werden kann. Ich empfehle, das Anführen solcher Aussagen nicht kausaler Natur wegzulassen und somit würde dahingehend Ginter wegfallen, da nur aufgrund des Bezugs auf eine nebenbei erwähnte Ernährungsstatistik nicht relevant. --188.102.239.52 06:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Klar. Denn wenn der "wissenschaftlich unerfahrene Leser" schließen würde, dass Fleischkonsum an sich nicht gesundheitsschädlich ist, wäre das ja vielleicht ganz im Sinne der Aufklärung, also des Projekts, vgl. mit PMID 23497300 oder PMID 23486512. Wir haben hier in WP das Gebot, Sekundärquellen bevorzugt darzustellen. Und Ginters Artikel ist der aktuellste Review zum Thema vegetarische Ernährung, chronische Erkrankungen und Lebenserwartung, veröffentlicht in Bratislavské lekárske listy - Bratislava Medical Journal. "The International Journal Bratislava Medical Journal – Bratislavske lekarske listy (Bratisl Lek Listy) publishes peer-reviewed articles on all aspects of biomedical sciences, including original clinical studies, review articles and experimental investigations with clear clinical relevance." Der (zugegeben) hinterlistige Hinweis auf die Lebenserwartung in bestimmten "tieraffinen" europäischen Ländern ist ein Argument unter mehreren in dieser Übersichtarbeit und für den Leser mindestens so wertvoll wie die Argumentation, die von den Campbells abseits des Wissenschaftsbetriebes verbreitet wird. --TrueBlue (Diskussion) 15:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Unverständlich, warum der Verweis auf lediglich (warum auch immer) nebeneinanderstehende Variablen so wichtig sein soll wie der auf kausal im Zusammenhang stehende Variablen (Zugabe tierisches Protein - Tumorwachstum, Weglassen tierischen Proteins - Tumorreduktion). Der Leser sollte also sehr wohl schließen, dass der Konsum tierischen Proteins gesundheitschädlich sein kann, allerdings die Wirkung durch andere Faktoren (ansonsten gesunde Lebensweise, gute Umweltbedingungen) kompensierbar ist und daher Fleischkonsum nicht zwingend zu Krankheit führen muss. Unverständlich auch, dass auf Inhalte (wissenschaftliches Experiment) bei der Aufklärung weniger Wert gelegt wird als auf die Form (wo und wie aus welchen Gründen auch immer veröffentlicht). Gut andere Studien darzustellen, schlecht Verbindungen zu ziehen wo es keine wirklichen gibt und somit mit "hinterlistigen" Scheinzusammenhängen zu arbeiten und somit die Wahrnehmung der Leser zu verzerren.

Korrekter wäre: Emil Ginter verweist auf eine Statistik der WHO, nach der die gesündesten... Obwohl es sich hier nicht um eine Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Fleischkonsum und Gesundheit handelt, kann die Statistik (ebenfalls) ein Hinweis darauf sein, dass Fleischkonsum nicht zwangsläufig zu Erkrankungen führen muss und die von Campbell im Experiment gefundenen Zusammenhänge möglicherweise im alltäglichen Leben durch andere Faktoren kompensiert werden können. --188.102.239.52 17:33, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wäre es nicht für's Ergebnis Wurst, mit welchen Tricks man hinter die Fichte geführt wurde? Ginter weiß um die Grenzen der Aussagekraft seines Arguments und beschreibt sie. Es ist unter anderem dieses Maß an Selbstreflexion bzw. wissenschaftlicher Fehlerdiskussion, die seine Argumentation qualitativ unterscheidet von der Argumentation der "vegetarischen Ideologen", auf deren Propagandathese sich der Review bezieht. Solche Ideologen führen Dich hinter die Fichte, ohne ihre Tricks offenzulegen. Immerhin steht die von Ginter dargestellte Korrelation nicht in Widerspruch zu den Ergebnissen sorgfältiger geplanter epidemiologischer Studien und zu biochemischen Erkenntnissen. Und genau lesen: Ginter behauptet nicht besonders hohen Fleischkonsum in den genannten Ländern, sondern einen hohen Anteil von Nahrung tierischen Ursprungs. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist für mich das Ende einer sachlichen Diskussion erreicht. Man merkt dass kein Interesse an ernst gemeinten Umformulierungsvorschlägen besteht. Ausserdem wird überdeutlich, dass hier keine Neutralität herrscht. Wenn man jemandem Tricks und Irreführung unterstellt (der für mich zum derzeitigen Zeitpunkt einfach seine Beobachtungen und Gedanken mitteilt), kann man keinen neutralen Artikel über etwas verfassen. Und das wird von Lesern auch wahrgenommen, wie man in der Diskussion merkt. Entweder Ihr schafft es, eine neutrale Haltung zu bewahren oder Ihr seid nicht gerade dazu berufen die Öffentlichkeit neutral aufzuklären. Das hinkt doch hier. Diskussion meinerseits beendet. --188.102.239.52 19:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hand auf's Herz: Warum bist Du über Ginters groben Klotz gestolpert, während Du Campbells Argumentation immer noch für Wissenschaft hältst? War es nicht deshalb, weil Ginter direkt darauf hinweist, dass es ein grober Klotz ist? "Obviously, life expectancy depends not only on nutrition but on many other factors..." --TrueBlue (Diskussion) 20:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ich stolpere nicht darüber sondern stelle etwas nochmal heraus und das durchgeführte Experiment ist so wissenschaftlich wie jedes andere, auch wenn es andere Experimente mit anderen Ergebnissen geben kann, wie immer in der Wissenschaft. Und es kann immer Artefakte geben. Wenn es etwas auszusetzen gibt, dann begründe es konkret (außer mit der Art der Veröffentlichung). Ich beziehe mich nur auf den WP Artikel und meine, dass er am Ende eine Art Stolperstein enthält, der eben verbessert werden könnte. Die Leser steigen nicht immer in die Studien ein und daher sollte die Essenz der Info schon im Artikel stehen und auch stimmig sein. Wie gesagt kann man sich hier aber offensichtlich nicht sachlich darüber austauschen. Und das weil es einfach an der nötigen Neutralität mangelt. --188.102.239.52 21:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Von welchem Experiment ist die Rede? Allgemein kommt es nicht nur auf die wissenschaftliche Planung und Durchführung, sondern auch auf eine seriöse Interpretation der Ergebnisse an. 2003 wurde in Comparative Biochemistry and Physiology eine Auswertung von Daten aus dem China-Cornell-Oxford-Project veröffentlicht. T.C. Campbell war Coautor. Ich gehe davon aus, die Arbeit war wissenschaftlich in Ordnung. Man wollte damit allerdings nicht Campbells Buchthese unterstützen, sondern die (gesundheitlich) "schützende Natur" von Fischkonsum und der in Fisch vorkommenden Docosahexaensäure zeigen. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Vegetarisch?

Es ist unpassend, dass unter "Position der Ernährungswissenschaft" großteils Dinge über vegetarisch Ernährung stehen, wo doch die "China Study" wenig mit vegetarischer Ernährung zutun hat. Sondern mit veganer Ernährung. (nicht signierter Beitrag von 178.190.122.61 (Diskussion) 21:35, 13. Okt. 2013 (CEST))

Der Abschnitt kann nicht mehr behaupten, als bislang studiert wurde. Das Buch propagiert gesundheitliche Vorteile durch die Verringerung des Tierproduktanteils an der Ernährung. Vegetarismus und Veganismus führen in der Praxis genau dorthin. Vegetarische Ernährung reduziert mindestens die Auswahl an Tierprodukten, vegane Ernährung zwangsläufig auch den Mengenanteil, nämlich auf 0%. Ein wichtiger Punkt, den der Abschnitt kommuniziert, ist, dass spezifische Lebenserwartungs- und Sterberisiko-Vorteile für Veganer ggü. anderen Vegetariern und ggü. Pescetariern unbekannt bzw. unbelegt sind. Ich denke, die Aufklärung des Lesers darüber, wo die tatsächlichen Grenzen der ernährungswissenschaftlichen Erkenntnis liegen, ist schon ein passender Ersatz für eine inhaltliche Buchkritik, die - von einem aufklärerischen Standpunkt betrachtet - dringend geboten wäre. --TrueBlue (Diskussion) 22:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

"Das Buch propagiert gesundheitliche Vorteile durch die Verringerung des Tierproduktanteils an der Ernährung. Vegetarismus und Veganismus führen in der Praxis genau dorthin." - Falsch, Vegetarismus führt nicht zwangsweise zur verringerung des Tierproduktanteils. Vegetarier und Veganer sind was den gesundheitlichen Aspekt betrifft, zwei paar Schuhe. (nicht signierter Beitrag von 91.113.52.49 (Diskussion) 17:14, 16. Okt. 2013 (CEST))

Nicht zwangsläufig, im Mittel aber anscheinend schon. "Laut der Ökotrophologin Ulrike Becker vom Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung (UGB) kommen Vegetarier im Durchschnitt dem von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Nichtvegetarier, da sie mehr Kohlenhydrate, oft weniger Fett und weniger Eiweiß zu sich nehmen. (...) Die meisten Ovo-Lacto-Vegetarier setzten eine Ernährungsweise um, die weitgehend den Empfehlungen der Vollwert-Ernährung entspreche: Sie äßen reichlich pflanzliche Lebensmittel, bevorzugten Vollkornprodukte, verzehrten weniger Fett, tränken weniger Kaffee und Alkohol und vermieden stark verarbeitete Fertigprodukte." Ich gehe mal davon aus, die Autoren haben ihr Wissen aus Studien. --TrueBlue (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das ändert noch immer nicht´s daran, dass Dr. Campbell mit der Zusammenfassung meherer Studien in diesem Buch, die krankmachende Wirkung von tierischem Protein darlegen möchte. Für mich sieht es eher so aus, als würde mann versuchen die Leser des Artikel mit diesen unpassenden Sätzen zu verwirren oder zu verunsichern. Wäre keine schlechte Taktik, eventuell als Zugehöriger der Tierproduktionsindustrie den Wert des Buches hier zu untergraben. Oder die Bearbeiter des Artikel haben das Buch einfach nicht gelesen. (nicht signierter Beitrag von 178.190.172.243 (Diskussion) 10:03, 10. Nov. 2013 (CET))

Es ist eine noch ungeklärte Frage, ob man die Anhänger von "Alternativmedizin" und dazu passenden Verschwörungstheorien wirklich mit der Wahrheit verunsichern kann. Zum Beispiel der Hoster Deiner "Quelle", Bernd Michael aus Bestensee, scheint obskure Thesen aufzusaugen wie ein Schwamm und überhaupt nicht für Wissenschaft empfänglich zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Quelle die ich angegeben habe waren NUR für die Auszeichnungen, die stehen auch im Buch, dahin kann ich aber schwer verlinken. Deswegen war der Auschnitt aus dem Buch in seinem Artiekl praktisch, mit dem Mann hat das nicht´s zutun. Die China Study ist keine Alternativ Medizin, da sie wissenschaftlich Begründet ist. (nicht signierter Beitrag von 193.228.107.13 (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2013 (CET))

Wenn Du "Alternativmedizin" nicht magst, obwohl das genau die Spezialisierung des veröffentlichenden Verlages beschreibt, kannst Du meinetwegen auch "Scharlatenerie" dazu sagen. Keine Ahnung, welche Art Auszeichnungen Du angeben wolltest. Es war nur offensichtlich, dass ein Bezug zum Buch nicht besteht. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Position der Ernährungswissenschaft

Übertrag von Benutzer Diskussion:91.32.74.187, übertragen druch --sitic (Diskussion) 17:51, 23. Nov. 2013 (CET)

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Hier ist der Autor der Korrekturvorschlags. Die "Kritik" ist Unsinn. Es wird dort davon geredet, dass es zwischen Vegetariern und Nicht-Vegetariern keinen signifankten Unterschied gibt. Darum geht es im dem Buch auch gar nicht, sondern um vegane Ernährung. Insofern sind die zitierten Studien grob irreführend, da sie ja gar nicht das widerlegen um was es hier geht. Der Hinweis, in der Schweiz würden die Leute auch länger leben ist Quatsch, siehe z.B. hier: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/14/02/05/key/02/01.html. Die Krebsraten in der Schweiz sind fast 1:1 wie in Deutschland.(nicht signierter Beitrag von 91.32.74.187 (Diskussion) )

Wenn an der Buchthese was dran wäre, wenn also Verzicht auf tierisches Protein Gesundheitsvorteile mitbrächte, müsste sich das auf die Mortalität auswirken, und zwar eigentlich schon bei den Vegetariern (die konsumieren davon weniger). Tatsächlich aber starben Veganer in der Metaanalyse der Daten von fünf(!) unterschiedlichen prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern häufiger durch koronare Herzerkrankung als andere Vegetarier und die Pescetarier. Das hattest Du gerade gelöscht. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Kommentar "Epidemiologischer Erkenntnisstand" nur in deutscher Version

Habe gerade das Original in der amerikanischen Wiki gelesen und mit der französischen (sehr kurz, nur über das Buch), der Italienischen (praktisch eine Übersetzung der englischen Version) und deutschen Version verglichen. Dabei fiel mir auf, daß es den Abschnitt "Epidemiologischer Erkenntnisstand" NUR in der deutschen Version gibt. Es scheint mir auch, daß dieser Abschnitt über den Abschnitt "Rezeption" weit hinausgeht, da hier praktisch als Kommentar Studien zum Vegetarismus zitiert werden. Der Wiki-Artikel heißt aber "The China Study" und nicht "Vegetarismus" oder "Erkenntnisse zum Veganismus". Für mich ist dieser nur in der deutschen Version existierende Abschnitt ein Kommentar zu einem Teil des Inhaltes des Buches und sollte ersatzlos gestrichen werden. In anderen Sprachen versucht man wenigstens, beim Thema zu bleiben. Als Leser möchte ich bei Wikipedia selbst denken dürfen, Studien die ein Thema kommentieren, gehören wie bei allen wissenschaftlichen Arbeiten in die Fußnoten, nicht in den Haupttext. Ist das in Deutschland anders ? ragune (nicht signierter Beitrag von 79.211.53.207 (Diskussion) 10:21, 6. Dez. 2013 (CET))

Wo Du diese Diskussionsseite gefunden hast, könntest Du bereits wissen, warum es den Abschnitt gibt. Tatsächlich ist es ja eher so, dass das dargestellte Buch ein "Kommentar" der Autoren auf die angebliche Verschwörung von Forschern, Politikern und Journalisten ist. Da bietet es sich nicht nur wegen des enzyklopädischen Aufklärungsauftrages an, mal darzustellen, was zumindest der von den Autoren angegriffene Wissenschaftsbetrieb zum Thema verbreitet. Leitzmann erwähnt zwar in seiner jüngst von mir eingebauten Rezension, dass Campbells zentrale Schlußfolgerung "besonders von Epidemiologen" kritisiert wird, bleibt aber darüber hinaus unkonkret. Hinzu kommt, dass AM-Konzepte (und das Buch fällt darunter) nach den Richtlinien der Redaktion Medizin nur dann als solche relevant ("lemmafähig") gelten, wenn sie "eine gewisse praktische Verbreitung und Rezeption besitzen". "Auf eine eventuelle Nichtanerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld ist hinzuweisen." Die englischsprachige Artikelversion macht leider den Fehler, Kontroversen, die sich nicht direkt auf das Buch bezogen, als "Rezeption" auszugeben. Ich würde es zwar auch sinnvoll finden, die Auseinandersetzung über die Ergebnisse der Nurses Health Study, also [4], hier darzustellen, allerdings nicht als Rezeption, sondern als dem Buch vorausgegangene Kontroverse. Möglicherweise hat diese Kontroverse Campbell erst motiviert, The China Study zu schreiben. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 6. Dez. 2013 (CET)

Der Abschnitt läd jedenfalls dazu ein, dort eine "Privatrezension von Wikipedia-Autoren" gegen das Buch zusammenzustellen. Mir soll es gleich sein, solange es intelligent geschrieben ist. Aber das Thema soy-based infant formula scheint ein Update zu vertragen. --Tischbeinahe (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2020 (CEST)

Campbell argumentiert(e), Kuhmilchfütterung von Säuglingen (und nur die) verursache Diabetes mellitus Typ 1, IIRC wegen des enthaltenen Caseins.[5] Daher hier die Ausführungen zu Erkenntnisstand und Bewertung sowohl bzgl. Kuhmilchfütterung als auch zu potenziellen pflanzlichen Alternativen wie Sojamilch. Im selben Jahr wie PMC 6265372 (freier Volltext) wurden auch [6] und PMC 5425950 (freier Volltext) veröffentlicht. 2019 folgte PMC 6296212 (freier Volltext). Davon abgesehen nennt der Artikeltext schon jetzt die Indikationen für Sojamilchfütterung. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 17. Mai 2020 (CEST)

Jedenfalls haben wir uns mit diesem „deutschen Sonderweg“ auch die Pflicht auferlegt, den Abschnitt aktuell zu halten. Ich habe mir erlaubt, auf diesen Missstand hinzuweisen. Es wird dort derzeit 30 Jahre alte Primärliteratur zitiert. Ein Problem, was ich bei einer mögliche Aktualisierung sehe: Aktuelle Sekundärliteratur zum Thema vegane Ernährung vermag durchaus einige Thesen des Autors zu stützen. Ich möchte diese aber ungern einbauen, da wir damit wiederum das Werk in seiner Gesamtheit „rechtfertigen“ würden. Für mich bleibt der Ansatz des Abschnitts daher im enzyklopädischen Sinn problematisch. Den Bedarf nach einer Einordnung des Werkes sehe ich wohl, möchte aber nochmal anregen das Vorgehen zu überdenken. —Tischbeinahe (Diskussion) 08:47, 17. Mai 2020 (CEST)

Es sind die Buchthesen zum Risiko von Kuhmilch für Typ-1-Diabetes, die mit selektierten, epidemiologischen Primärstudien aus den 1980ern pseudobelegt wurden - neuere und widersprechende Literatur ließen die Autoren unter den Tisch fallen. So machen das eben Scharlatane. Wenn du zum Thema was aktualisieren willst, empfiehlt sich die TRIGR-Studie für eine Erwähnung. Diese entlastete nämlich indirekt das intakte Casein vom Verdacht, überhaupt für das Auftreten von Typ-1-Diabetes nach Kuhmilchfütterung im Säuglingsalter verantwortlich zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2020 (CEST)

Soweit möchte ich dann doch nicht meine Kompetenzen überschreiten und an dem Abschnitt inhaltlich mitwirken. Was mir jedoch auffällt ist, dass der Abschnitt sehr von einer engeren Verzahnung mit den Thesen aus dem Buch profitieren könnte. Wenn beispielsweise darauf hingewiesen wird, dass eine "gesunde Mischkost" == "gesunde vegane Kost" ist (was ich nicht bezweifle), richtet sich dann dieser Hinweis gegen einen behaupteten Kausalzusammenhang ("animal protein kills") oder gegen einen behaupteten epidemologischen Fund? Der Artikel soll hier ja Leser informieren, die das Buch gerade nicht gelesen haben. --Tischbeinahe (Diskussion) 18:59, 17. Mai 2020 (CEST)

Position der Ernährungswissenschaft

Bitte gib eine Quelle zu den "Metaanalyse" (der Daten von fünf(!) unterschiedlichen prospektiven Vergleichsstudien...) an. Ansonsten ist es nur leeres Gerede.

Was ist der Grund dafür, das du denkst, Vegetarier konsumieren um so viel weniger tierisches Protein als Fleischesser, das sich die Ergebisse von Dr. Campbells Metaanalysen bei Vegetariern auch schon zeigen müssten. In dem Buch sind doch deutlich die Statistiken angegeben, die zeigen, bei wieviel Protein z.b das Krebswachstum erhöht oder verringert wird. (nicht signierter Beitrag von 188.23.139.6 (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2013 (CET))

Hoffentlich liegt es nicht an der Ernährung, dass Du die von Anfang an im Artikel angegebene Quellenangabe übersehen hast... Was Du oder ich über die Nahrungszusammensetzung bei Vegetariern denken, ist irrelevant. Die eine vegetarische Ernährung gibt es nicht. Aber laut UGB (und die haben es sicherlich nicht selbst ermittelt) konsumieren Vegetarier im Schnitt weniger Protein als Nichtvegetarier. Zudem mehr Nahrung pflanzlicher Herkunft. Wenn eine epidemiologische Studie über Vegetarier gemacht wird, können sich unter den Teilnehmern auch Veganer befinden. Denn auch diese erfüllen das Kriterium "vegetarische Ernährung". Bei den Studien zur Mortalität durch koronare Herzerkrankung war das offensichtlich der Fall. Nur hätten die Vegetarier wohl insgesamt besser abgeschnitten, wenn keine Veganer teilgenommen hätten... --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 21. Dez. 2013 (CET)

PS: Wenn Du enzyklopädisch beitragen möchtest, ergänzt Du unter "Epidemiologischer Erkenntnisstand" noch das für Veganer in der EPIC-Oxford-Studie gefundene 30% höhere Knochenbruchrisiko. Auch Campbells Behauptung, dass nur tierisches Protein die Azidität des Urins erhöht bzw. erhöhen kann, ist irreführend falsch. Die Theorie über Osteoporose entsprechend abenteuerlich. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2013 (CET)

PMID 21407994

bestätigt nicht "die Schlussfolgerungen der Buchautoren". Dazu mal nachlesen, was die Buchautoren so alles behaupten! Die neueren Veröffentlichungen von Key et al. (PMID 19536095 & PMID 19279082, Quellen von PMID 21407994) können natürlich eingearbeitet werden, sofern ein Bezug zu Buchthesen aufzufinden ist, aber natürlich nicht zur Bestätigung der Buchthesen umgedeutet. --TrueBlue (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Autorin von PMID 21407994 ist offenbar PCRM-Mitglied,[7] hat schon häufiger mal zusammen mit PCRM-Gründer Barnard veröffentlicht. Das sind ideologische Kollegen der Buchautoren. Was erklären dürfte, warum die Quellenauswertung in PMID 21407994 so einseitig ausfällt. Für ein realistisches Bild muss man da schon den Volltext lesen und mit den angegebenen Quellen vergleichen. --TrueBlue (Diskussion) 23:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Einzelergebnisse aus PMID 19536095:

• Brustkrebsrisiko: bei Vegetariern leicht niedriger, bei Pescetariern leicht höher als bei "Fleischessern" => keine Bestätigung für Campbells Kasein-These.
• Prostatakrebsrisiko: bei Pescetariern nochmal deutlich geringer als bei Vegetariern => kein Argument für vegane Ernährung
• Darmkrebsrisiko: bei Pescetariern geringer, bei Vegetariern höher als bei "Fleischessern" => kein Argument für vegane Ernährung

--TrueBlue (Diskussion) 00:57, 25. Jan. 2014 (CET)

Okay, man sollte besser nicht pauschal von den "Schlussfolgerungen der Buchautoren" sprechen, also auch nicht wie jetzt sagen "Die Schlussfolgerungen der Buchautoren stehen in Widerspruch zu mehreren epidemiologischen Arbeiten", sondern genauer welche Schlussfolgerungen.

Ganz offensichtlich ist jedoch die Aussage "Most large prospective observational studies show that vegetarian diets are at least modestly cancer protective" in PMID 21407994 eine (schwache) Bestätigung eine der Kernthesen des Buches.

Es ist auch nicht richtig zu sagen, dass die herangezogenen Studien den Schlussfolgerungen der Buchautoren widersprechen, da die untersuchte Gruppe der Vegetarier ja wohl viele Personen umfasst, die in größeren Mengen Eier oder Milchprodukte, also Kasein, aufnehmen, im Gegensatz zu den Empfehlungen des Buches.

Deine Sprache in "was die Buchautoren so alles behaupten!" und "Das sind ideologische Kollegen der Buchautoren" zeigt, dass du dich auf einem ideologischen Kreuzzug gegen das Buch befindest.

--Drgwag 12:02, 25. Jan. 2014 (CET)

Naja, ich bin es nicht, der hier mit Propaganda aus dem PCRM-Milieu argumentiert. Das ist eine provegane Lobbyorganisation! Die Autorenliste im Quellenverzeichnis von PMID 21407994 liest sich dann auch wie ein Who’s Who des proveganen und provegetarischen Lobbyismus. Soweit mal vertrauenswürdige Quellen herangezogen werden, interpretieren sie die Review-Autoren frech um. So geschehen im Falle des von Dir angeführten Zitates. Im Review-Volltext entspricht dem

"Relatively few prospective studies have investigated the relationship between vegetarian diets and cancer risk. Over-all meat-free diets appear to be at least modestly cancer protective (10%–12% reduction in risk) in most,33–35 but not all reports,36 however the results for specific cancers are less clear."

Wobei es sich bei Ref-# 33, 34 und 36 eben um die Arbeiten von Key et al. handelt, die teilweise umseitig dargestellt sind, teilweise hier von mir zitiert wurden. Ergebnisse aus diesen Arbeiten, die nicht ins Weltbild der Review-Autoren passten, werden unterschlagen.

Vegetarier nehmen im Durchschnitt weniger tierisches Protein als Nichtvegetarier auf. Dass sie notwendigerweise auch weniger Kasein aufnehmen, ist damit nicht gesagt; Milchprodukte sind u.U. ihre bedeutendste Proteinquelle. Eben deshalb wäre selbst ein epidemiologisch für Vegetarier nachgewiesener Vorteil bei einem Krebserkrankungsrisiko kein Indiz, das für die Richtigkeit von Campbells Krebs-Thesen spräche. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Unpassenden Täuschung aufgrund von nicht objektiven Ansichten

Der Satz "Die Schlussfolgerungen der Buchautoren stehen in Widerspruch zu mehreren epidemiologischen Arbeiten, bei denen keine oder nur geringe gesundheitliche Unterschiede zwischen Vegetariern und „gesundheitsbewussten“ Nichtvegetariern gefunden wurden" ist total irreführen dun gehört nicht in diesen Artikel. Wo steht denn bitte in dem Buch was von Vegetariern? Es geht um vegane Ernährung. Belib doch bitte bei den Ansichten, die in dem Buch wirklich Vertreten werden. Und das Argument "bei Vegetarier müsste sich das auch schon Zeigen" ist irrelevant, weil das in dem Buch nicht untersucht wurde, deshalb gehört es hier nicht her. (nicht signierter Beitrag von 193.228.107.13 (Diskussion) 10:13, 26. Mär. 2014 (CET))

Der Hauptautor T. Colin Campbell hat im Interview zu seinem Buch die These, es ginge ihm um vegane oder vegetarische Ernährung, abgelehnt:

„I don’t use the word “vegan” or “vegetarian.” I don’t like those words. People who chose to eat that way chose to because of ideological reasons. I don’t want to denigrate their reasons for doing so, but I want people to talk about plant-based nutrition and to think about these ideas in a very empirical scientific sense, and not with an ideological bent to it. The idea is that we should be consuming whole foods. We should not be relying on the idea that genes are determinants of our health. We should not be relying on the idea that nutrient supplementation is the way to get nutrition, because it’s not. I’m talking about whole, plant-based foods. The effect it produces is broad for treatment and prevention of a wide variety of ailments, from cancer to heart disease to diabetes. (...) I say the closer we get to a plant-based diet the healthier we are going to be. It’s not because we have data to show that 100 percent plant-based eating is better than 95 percent. But if someone has been diagnosed with cancer or heart disease, it’s smart to go ahead and do the whole thing. If I start saying you can have a little of this, a little of that, it allows them to deviate off course. Our taste preferences change. We tend to choose the foods we become accustomed to, and in part because we become addicted to them, dietary fat in particular. (...) It’s not a religion with me, it’s just that the closer we get to a 100 percent plant-based diet, the better off we’re going to be.“

Natürlich läuft Campbells Ansinnen auf weniger bis gar kein tierisches Eiweiß und Fett hinaus und entspricht somit der Veränderung der Nahrungszusammensetzung bei Vegetariern und Veganern. Dass das was mit Wissenschaft und nicht mit Ideologie oder Religion zu tun hat, muss man ihm nicht glauben. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 26. Mär. 2014 (CET)

Vegetarier essen sehr wohl tierisches Eiweiß, oder sind Eier und Milch seit neuestem Pflanzen? Wie kommen sie mit einem derart dilettantischen Wissenstand dazu, hier überhaupt zu kommentieren? Vegetarier erhöhen ihren Konsum an speziesfremder Mutternahrung sogar oft, um den Fleischentzug zu überwinden. "Das Fleisch des Vegetariers ist der Käse".

Und darüber hinaus steht doch im Kommentar vor diesem ganz eindeutig ein Zitat aus dem Buch:

"I’m talking about whole, plant-based foods." Punkt. KEIN Vegetarismus.

--ShalokShalom (Diskussion)

Gut dann halt nocheinmal anders, obwohl ich finde, dass es keinen Unterschied macht.

Der Satz "Die Schlussfolgerungen der Buchautoren stehen in Widerspruch zu mehreren epidemiologischen Arbeiten, bei denen keine oder nur geringe gesundheitliche Unterschiede zwischen Vegetariern und „gesundheitsbewussten“ Nichtvegetariern gefunden wurden" ist total irreführen und gehört nicht in diesen Artikel. Wo steht denn bitte in dem Buch was von Menschen, die sich "nur" fleischlos ernähren? Es geht um eine vollwertige pflanzliche Ernährung. Bleib doch bitte bei den Ansichten, die in dem Buch wirklich Vertreten werden. Und das Argument "bei Vegetarier müsste sich das auch schon Zeigen" ist irrelevant, weil das in dem Buch nicht untersucht wurde, deshalb gehört es hier nicht her.

Ich sehe das so, es gibt Studien die das eine "beweisen", und die, die genau das Gegenteil "beweisen".

Es gibt auch eine Studie, worin rauskam, das 75 % Prozent von den befragten Personen schon mal Daten in einer Studie gefälscht haben.

Ernährung und Krankheiten ist so ein heikles Thema, und ganz erhlich, bevor man es nicht an seinem Leib gesehen hat, sollte man es auch nicht zu 100% glauben, und kann es auch nicht fix sagen.

Ich finde es einfach bedenklich und fahrlässig, einen öffentlichen Wiki Artikel so stark nach seiner eigenen Meinung und Glauben zu beeinflussen. Den ganz ehrlich, im normalfall sucht man sich auch nur die Daten und Infos raus, die das beweisen, was man selber glaubt.

Das soll jetzt nicht als Angriff aufgesfasst werden, ich möchte lediglich das der Artikel niemanden beeinflusst, der Möglicherweise schwer Krank ist, und die China Study ihm möglicherweise helfen könnte.

Die Möglichkeit besteht, und es besteht auch die Möglichkeit, das wegen diesem Artikel jemand keine Heilung finden wird, weil er dem glaub, was hier steht.

Ich will nicht behaupten, dass ich die Wahrheit kenne, aber ich habe in meinem Umfeld Dinge mitbekommen, die mich an dem System "Tiere als gesunde Nahrung" zweifeln lassen. (nicht signierter Beitrag von 193.228.107.13 (Diskussion) 12:37, 9. Apr. 2014 (CEST))

Vorweg: Du solltest mal anfangen, WP:Disk zu respektieren. Einrücken von Diskbeiträgen, Unterschreiben usw. Wer schwer krank ist, sollte sich an einen guten Arzt wenden. "ich habe in meinem Umfeld Dinge mitbekommen" ist hier kein zulässiges Argument für Artikelaussagen. Wenn Du meinst, die Buchautoren hätten ihre Kernthesen belegt (obwohl Campbell bereits im obigen Interview was anderes andeutet), so wirst Du hier ja sicherlich darstellen können, wie sie das taten. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

Eine einseitige, unwissenschaftliche Propaganda gegen Campbell und die vegane Ernährung

Der Artikel zur "China Study" ist eine einseitige, unwissenschaftliche Propaganda gegen Campbell und die vegane Ernährung. In der China Study geht es um VEGANE Ernährung und nicht um VEGETARISCHE Ernährung. Deshalb ist es grober wissenschaftlicher Unfug, mittels Studien über den Vegetarismus Aussagen über den Veganismus zu treffen. Eine vegetarische Ernährung ist aber aufgrund der Milchprodukte mehr als problematisch. Einige Beispiele und Gründe:

Die Wissenschaftler um Bodo Melnik von der Universität Osnabrück beschreiben und erforschen diese Zusammenhänge sehr genau:

Zitat: „Die erhöhte Versorgung mit Tierproteinen durch eine auf Kuhmilch basierende Kindernahrung im Vergleich mit dem niedrigeren Proteingehalt der menschlichen Milch ist ein sehr gut anerkannter Risikofaktor für Übergewicht im Kindesalter.“

Referenz: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3317169/

Zitat: „Während Milch aus der menschlichen Brustdrüse das ideale Nahrungsmittel für Kinder darstellt, um angemessen zu wachsen und den Stoffwechsel speziesspezifisch zu programmieren, kann eine hohe persistierende Signalwirkung durch fortgesetzten Kuhmilchkonsum während der Jugend und des Erwachsenenalters die Zivilisationskrankheiten fördern, die durch mTORC1 gesteuert werden.“

Referenz: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3725179/

Zitat: „Diese Arbeit liefert den Beweis, dass die Entstehung und das Fortschreiten des Prostatakrebses durch Kuhmilch, aber nicht durch menschliche Milch, gefördert wird, indem die Signalwirkung von mTORC1 stimuliert wird.“

Referenz: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22891897

Zitat: „Die vorgestellte These identifiziert den Konsum von Kuhmilch als Risikofaktor des westlichen Ernährungsstils für Diabetes Typ2.“

Referenz: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21251764

Die Wissenschaftler um Koletzko et al. kommen zu den gleichen Ergebnissen und betonen in Ihrer Studie aus 2013:

Zitat: „Kuhmilch enthält erhebliche Mengen an Tierprotein und sollte im Kindesalter vermieden werden“

Referenz: http://www.karger.com/Article/Abstract/342533

„Die Schweiz, Schweden und Norwegen waren jahrzehntelang führend im Konsum von Milchprodukten, Fleisch und Zucker. Im Jahr 2000 war die altersstandardisierte Prostatakrebssterblichkeit mit 27 Todesfällen pro 100.000 Männer in allen drei europäischen Ländern 27-mal höher als in China (1 pro 100.000), 19-mal höher als in Vietnam (1,4 pro 100.000), 13,5-mal höher als in Südkorea (2 pro 100.000), 10-mal höher als in Thailand (2,65 pro 100.000) und immerhin noch 5-mal höher als in Japan (5,47 pro 100.000) (Ferlay et al., 2000)“

Referenz: www.drjacobsinstitut.de/?Prostatakarzinom/Ern%E4hrung_bei_Prostatakrebs

Das Schweizer Bundesamt für Gesundheit (BAG) hat einen neuen Bericht zu den Schadstoffen in Lebensmitteln am 8. Oktober 2013 veröffentlicht. Danach werden die vorherigen Untersuchungen bestätigt, wonach 92 % aller Giftstoffe in Nahrungsmitteln aus Tierprodukten stammen. Am höchsten belastet sind Milchprodukte, aus denen mittlerweile 54 % aller Giftstoffe in Nahrungsmitteln stammen. 35 % der Giftstoffe stammen aus Fleisch und Fisch. Nur 8 % aller Giftstoffe stammen aus pflanzlichen Nahrungsmitteln.

Referenz: http://www.bag.admin.ch/themen/lebensmittel/04861/04911/

Die Liste könnte beliebig fortgesetzt werden.

Ist ist unwissenschaftlich, ja geradezu dreist, die vegane Ernährung mit Studien über vegetarische Ernährung dikreditieren zu wollen, die gar nichts mit veganer Ernährung zu tun hat. Wenn ich eine Aussage über Äpfel treffen möchte, dann ziehe ich dazu auch nicht Studien über Birnen heran. Eine solche einseitige und irreführende Propaganda schadet Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Dr. Mayflower (Diskussion | Beiträge) 10:42, 2. Jun. 2014 (CEST))

"Die Liste könnte beliebig fortgesetzt werden." Auf diese Weise sicherlich... Du demonstrierst hier sozusagen live, wie richtig Ginter und Jarvis in ihrer Beschreibung der Methodik "vegetarischer Ideologen" liegen. Melnik ist übrigens nur Milch- und "Western Diet"-Gegner. Der Legende nach führten ihn einst die fragwürdigen Spekulationen und wenig überzeugenden Studien von Loren Cordain und Kollegen über die Bedeutung der Ernährung für die Aknepathogenese auf den Kriegspfad gegen die Milch. Melnik favorisiert seitdem die "Steinzeiternährung" (zweifellos nicht vegan) als die Lösung, hat aber außer biochemischen Hypothesen und Theorien nichts vorzuweisen. Gingen wir davon aus, dass wenigstens Koletzko et al. eine zuverlässige Quelle ist, aus der Du zwar stark gekürzt und selektiert aber fast korrekt zitiert hast, dann bliebe die Frage: Wo unterstützten Koletzko et al. das Thesengebäude der Buchautoren? Koletzko et. al begründen nur, warum Säuglinge besser mit Muttermilch als mit Kuhmilch gefüttert werden sollten. Diese Empfehlung ist weder neu noch ausschließlich mit dem Adipositasrisiko begründet. Steht allerdings keine Muttermilch zur Verfügung, ist Kuhmilch die gesundheitlich bessere Alternative vor veganen Ersatzprodukten. Und so wie Koletzko von der unnötigen Kuhmilchfütterung im Säuglingsalter abriet, empfahl er eine "ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr". --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

"Steht allerdings keine Muttermilch zur Verfügung, ist Kuhmilch die gesundheitlich bessere Alternative vor veganen Ersatzprodukten."

Das sieht Cambridge anders: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9213012&fileId=S0007114513003942 --ShalokShalom (Diskussion)

Das ist absolut nichtssagend, lieber TrueBlue. (anonym)

Eine unerhörte Strohmann-Argumentation!

Das Buch "China Study" belegt anhand von Daten abermals die auch zuvor bereits bekannte Tatsache, dass Casein - und somit Kuhmilch - als krebsfördernd einzustufen ist. Betroffen sind besonders Brust, Prostata und die Verdauungsorgane. Ferner tragen die gesättigten Fette der Milch zur Arterienverengung bei und sind somit Verursacher von Herzerkrankungen.

Im Wiki-Artikel zum Buch wird dagegen argumentiert mit einer Studie: "Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern.[5]"

Dieses Argument geht jedoch am Ziel vorbei, definiert die zitierte Studie doch Vegetarier als: "Vegetarians were those who did not eat any meat or fish (n = 27 808)." Es handelt sich also um sogenannte Ovo-Lacto-Vegetarier. Und dass diese Ernährungsweise eben keineswegs zwangsläufig signifikant gesünder ist, als die fleischreiche Ernährung, gehört zur Aussage des Buches. Dies setzt natürlich die Lektüre des selben voraus. Der Artikel spielt mit der Unwissenheit seiner Leser und beutet diese dahingehend aus, dass der Eindruck entsteht, hier wäre irgendetwas widerlegt worden.

Ein weiteres Beispiel?

"Die Schlussfolgerungen der Buchautoren stehen in Widerspruch zu mehreren epidemiologischen Arbeiten, bei denen keine oder nur geringe gesundheitliche Unterschiede zwischen Vegetariern und „gesundheitsbewussten“ Nichtvegetariern gefunden wurden.[3]"

Und wieder eine Studie, in der Vegetarier das essen, was man ernährungsphysiologisch getrost als flüssiges Fleisch bezeichnen darf, um der geneigten Leserschaft zu zeigen, dass "Vegetarier" ebenso ungesund leben wie Fleischesser. Nebenbei werden dadurch unsere Zivilisationskrankheiten zum Naturzustand umdeklariert.

Die Studie unter [3] definiert folgende Typen des Vegetarismus:

Type of diet	Red meat	Dairy	Eggs	Fish
Semivegetarianism	No	Yes	Yes	Yes
Lacto-ovo vegetarianism	No	Yes	Yes	No
Lacto vegetarianism	No	Yes	No	No
Ovo vegetarianism	No	No	Yes	No
Veganism	No	No	No	No

Campbell vertritt eine vollwertig-pflanzlich Ernährungsweise. Da fallen grundsätzlich nicht einmal alle Veganer darunter, da vollwertig auch veganes Junk-Food ausschließt. --158.181.84.122 00:20, 29. Aug. 2014 (CEST)Barnabas

An PMID 10479225 nahmen übrigens ausdrücklich auch Veganer teil - hatte ich weiter oben schon erwähnt. Und Reviewautor Emil Ginter stützt seine Bewertung unter anderem auf PMID 10479225. Statt dass du hier auf der Disk irreführenderweise behauptest, es sei eine erwiesene "Tatsache", "dass Casein - und somit Kuhmilch - als krebsfördernd einzustufen ist", könntest du mal einen Text entwerfen, der - solide belegt - Campbells Casein-Argumentation wiedergibt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Säuglingsnahrung auf Sojabasis

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9213012&fileId=S0007114513003942

Ist keine "Studie der Cambridge University". Als "ähnlich" werden lediglich "The patterns of growth, bone health and metabolic, reproductive, endocrine, immune and neurological function" behauptet. Eine Neubewertung durch das Bundesinstitut für Risikobewertung und die Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin gibt es offenbar nicht. --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das von dir gefundene PMID 24507712 beschränkt sich laut Volltext auf die Auswertung von Humanstudien. Zum Thema Isoflavone heißt es: „Finally, it is known that phyto-oestrogens represent a broad group of plant-derived compounds of non-steroidal structure that are abundant within the plant kingdom, including soya, and have a weak oestrogenic activity. Minimum data are available on the potential effects of exposure to phyto-oestrogens in young children on later sexual and reproductive development. SIF-fed infants may have higher serum and urine levels of genistein and daidzein. As has been mentioned earlier, it seems that most of the phyto-oestrogens present in the plasma of SIF-fed infants are in a conjugated form and are therefore unable to exert hormonal effects( 158 ). The exhaustive analysis that we conducted in the present systematic review produced inconclusive results. We identified two cohort studies with a moderate quality of evidence of marginal adverse effects of SIF on early menarche. Furthermore, two other studies with a very low quality of evidence (one cross-sectional study and one case–control study) showed that SIF would be a risk factor for the presence of breast tissue during the second year of life. Additionally, one cohort study identified an association of SIF intake with a significant increase in the duration of women's menstrual cycles and more discomfort during menstrual periods. However, the same study did not show any statistical difference between the groups for more than thirty additional outcomes, such as presence of puberty, early thelarche, modification of cycle length, severity of menstrual flow, irregular menstrual periods, heavy menstrual flow, missed menstrual periods, spotting in the middle of a menstrual period, breast tenderness, frequency of pregnancies, and miscarriages or preterm deliveries.“ Das heißt, es gibt nur wenig Datenmaterial und von den Autoren wurde nur der Aspekt "later sexual and reproductive development" betrachtet. Dabei wurden durchaus unerwünschte Wirkungen gefunden. Das BfR argumentiert mit Tier- und in-vitro-Versuchen und thematisiert noch ganz andere potenziell unerwünschte Wirkungen der Isoflavone. Unter "Indikationen" verweist das BfR auf Bewertungen "ernährungswissenschaftlicher Gesellschaften". --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

Unterschied zum englischsprachigen WP Artikel

Ich wollte mich über das Buch informieren und bekomme von diesem Artikel (mit stark formulierter Kritik) einen anderen Eindruck als auf dem englischsprachigen (mit wenig und zurückhaltender Kritik). Etwas kann da nicht stimmen, wie ich auch dort vermerkt habe, aber ich kann nicht beurteilen, welcher der beiden Artikel der richtigere ist, und würde es gerne wissen. Selber bin ich fast-Vegetarier und würde-gerne-Veganer und es würde mich sehr interessieren, ob die Thesen des Buchs stimmen oder übertrieben sind. Die Widersprüche zwischen den beiden WP-Artikeln helfen hierbei nicht, aber ich möchte wenigstens wissen, welchen der Lobbies oder Einzelinteressen man hier in WP am ehesten ausgeliefert ist. --Theosch (Diskussion) 11:30, 20. Mär. 2016 (CET)

Die englischsprachige Artikelversion transportiert in weiten Teilen andere Aussagen, muss deshalb aber nicht regelrecht falsch sein. Du solltest verstehen: Soweit "Diseases linked to diet" auf Quellen verweist, wird damit höchstens die Botschaft der Buchautoren beschrieben - basierend auf deren zielgerichteter Selektion, Um- und Überinterpretation von Quellen. Leider fehlt dem Abschnitt "Diseases linked to diet" häufig die distanzierte Darstellung von Buchbotschaften. Zum Beispiel unterstützt ja der aktuelle Erkenntnisstand zum Risiko für die Entwicklung eines Typ 1 Diabetes mellitus im Säuglingsalter keine besondere Rolle von Kuhmilchproteinen. Das tatsächliche Problem sind Fremdproteine i. A., insbesondere auch pflanzliche. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 22. Mär. 2016 (CET)

Neutralität: Unausgewogenheit des Artikels

Der Artikel gibt im ersten viertel den Inhalt des Buches wieder, darauf folgen 3/4 kritische Auseinandersetzung mit dessen Inhalten. Das ist für mich dann weniger ein enzyklopädischer Artikel als eine kritische Rezension (eigentlich: ein Verriss).

Wobei die dargestellte "Rezeption" rund 1/3 des Gesamttextumfanges ausmacht und ebenfalls Angaben zu den Buchinhalten enthält. An einer ausführlicheren Buchdarstellung, etwa bzgl. Aufbau und Argumentationstricks, hatten die Fans unter den Lesern offenbar kein Interesse. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2017 (CEST)

"Diet, Lifestyle And Mortality In China"

Hallo! "Diet, Lifestyle And Mortality In China" lautet die Zusammenfassung der Studie, die als Grundlage für das Buch "The China Study" hergehalten hat. Ich weiß nicht ob das wichtig ist; vielleicht kann es ja noch eingefügt werden. Liebe Grüße --Urs

Es ist wahrscheinlich unwichtig, denn wer sich für Details und Hintergründe interessiert, gehört eh nicht zur Ziel- und Käufergruppe des Buches. So wie von dir formuliert, würde die Erwähnung zudem in die Irre führen. Diet, Lifestyle And Mortality In China ist der Titel jener Schwarte, die Udo Pollmer im Rahmen seiner Videorezension nutzte, um das Buch The China Study zu bewerten. Schon der Rezensent Claus Leitzmann wies darauf hin, dass nur 43 von 423 Seiten des Buches die China Study "beschreiben". Pollmer entdeckte im Buch der Campbells dann allenfalls eine Uminterpretation von Diet, Lifestyle And Mortality In China und den Missbrauch der Reputation der Studie. --TrueBlue (Diskussion) 19:27, 18. Mai 2017 (CEST)

Schreibe das erste Mal im Wiki-Diskussions"abschnitt"... hoffentlich mache ich nix kaputt. Über die Rezension von U.Pollmer bin ich auch erst darauf aufmerksam geworden. Ich hatte mich halt gewundert, daß der Titel der Auswertung weder im deutschen Wiki, noch im englischsprachigen Wiki auftaucht. Da ich beides nicht gelesen habe (das "Original" kostet 250$ bei Amazon), möchte ich nichts bewerten. Auch wenn das vielleicht so rüberkam.--Urs

Einseitige Darstellung des Artikels - mangelnde Neutralität

Dem Artikel mangelt es an Neutralität. Er ist überwiegend einseitig dargestellt. Deshalb plädiere ich für eine Überarbeitung des Artikels unter Angabe der entsprechenden Quellen (im Artikel finden sich Studien die sich überwiegend mit vegetarischen beschäftigen - nicht aber wie veganen Aspekten, wie im Buch geschildert).--Luckyseven77 (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. In diesem Artikel andauernd auf Quellen zu verweisen, die mit dieser Studie rein gar nichts zu tun haben (und zudem nur den Kritikern Raum lassen), halte ich für problematisch. Natürlich lassen sich beliebig viele Studien finden, die aussagen, dass Vegetarier oder auch Veganer nicht gesünder sind als Fleischesser und Milchtrinker. Man könnte jetzt natürlich auch noch anfangen, Verfechter von Veganismus wie Dahlke hier zu zitieren, was aber auch unpassend wäre. Muss sich nur jemand finden, der sich die Mühe macht, den Artikel nach WP Richtlinien zu überarbeiten. So gehört er zumindest mal als mangelhaft markiert. --TechArtGer (Diskussion) 16:37, 31. Mai 2018 (CEST)

Habe nun den gesamten Abschnitt gelöscht. Hat nichts mit dem Lemma zu tun, wer über Vegetarismus lesen will kann das anderswo sicher besser. In der englischen Wikipedia ist so ein Abschnitt übrigens auch nicht enthalten. --TechArtGer (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wer behauptet, das dargestellte Buch ginge über eine ("diese") Studie, hat das Buch nicht gelesen, vom Artikelthema also keine Ahnung. Wer zudem mit dem Gedanken spielt, hier einen Rüdiger Dahlke zu zitieren, der möchte das Projektziel Enzyklopädie torpedieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 10. Jun. 2018 (CEST)

EPIC-Oxford

"The Oxford component of the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC) is a prospective cohort of 65,000 men and women living in the UK, many of whom are vegetarian." Es ist also nur eine Primärstudie über auch vegetarisch lebende Briten, die dem epidemiologischen Zusammenhang zwischen Ernährung und dem Auftreten von Krebs gewidmet ist. Die 2009er Auswertung von Key et al. brachte als Ergebnis: "The overall cancer incidence in the EPIC-Oxford study is lower than the national average. The incidence of lung cancer is particularly low (SIR: 32%) because of the low prevalence of smoking; 13% of men and 11% of women were current smokers at recruitment, compared with 22% of men and 23% of women in the Health Survey for England 2004 (14). The incidence of colorectal cancer overall was 13% lower than the national rate, but among vegetarians it was almost identical to the national rate. The incidence rates for breast cancer and ovarian cancer were not significantly different from the national rates, and the incidence of prostate cancer was 25% higher than the national rate. Total cancer incidence was significantly lower among fish eaters and borderline significantly lower among vegetarians than among meat eaters." Da kann nun wirklich keine Rede sein, dass das berichtete Ergebnis die Thesen des Buchautors bestätigt. Auch nicht bezüglich Krebsprävention. Bemerkenswert sind die Inzidenzraten beim Darmkrebs, die in der Vegetariergruppe höher waren als bei den teilnehmenden "Fleischessern" (nämlich auf Niveau des nationalen Durchschnitts). Und die um 25% erhöhte Inzidenzrate für Prostatakrebs. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 31. Okt. 2019 (CET)

Da möchte ich dich doch glatt an einen von dir (?) geschrieben/abgeänderten Abschnitt erinnern: Krebserkrankungen: Die 2017 veröffentlichte Metaanalyse von Dinu et al. ermittelte aus den Daten dreier epidemiologischer Kohortenstudien (Adventist Health Study 2, Oxford Vegetarian Study und EPIC Oxford Study) ein gegenüber den teilnehmenden Nichtvegetariern um signifikante 15 % reduziertes Risiko der Studienveganer, an Krebs zu erkranken. Die Krebsinzidenzrate der teilnehmenden Vegetarier war in dieser Metaanalyse gegenüber den Nichtvegetariern um 8 % reduziert.[148] [148] Dinu, M; Abbate, R; Gensini, G. F; Casini, A; Sofi, F.: Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies In: Critical Reviews in Food Science and Nutrition, 2017, 57 (17): 3640–3649. PMID 26853923. Volltext (PDF). oder den ursprünglichen Text: Große epidemiologische (z.B. EPIC und Adventist Health Study-2) Studien zeigen, dass Veganer seltener an Krebs erkranken als Mischköstler. In 2017 wurde eine systematische Meta-Analyse von prospektiven Studien veröffentlicht. Diese zeigt, dass das Risiko von Veganern an Krebs zu erkranken signifikant geringer (~15%) als von Mischköstlern ist. Ähnliche Ergebnisse wurden auch schon 2014 und 2016 in Übersichtsartikeln veröffentlicht. Cheers ----NeuUlmer (Diskussion) 22:38, 30. Dez. 2019 (CET)----

Möchtest du also hier weitertrollen? Dinu et al., die erste Metaanalyse zur "total cancer incidence" von Studienveganern, wurde genauso wie die verwerteten Primärstudien erst viele Jahre nach dem Artikelgegenstand veröffentlicht. Alle bisherigen Studien konnten zudem keinen Kausalzusammenhang der gegenüber Studiennichtvegetariern reduzierten Krebsdiagnoserate von Studienveganern zum Veganismus belegen. Eine nachträgliche Bestätigung für die Thesen aus The China Study ist die von Dinu et al. für Studienveganer ermittelte Krebsdiagnoserate also nicht. Und die von Dinu et al. nur für Studienvegetarier und Studiennichtvegetarier ermittelten Krebssterberaten stehen sogar in Widerspruch zur Buchthese, "dass die Gesundheitsvorteile umso größer ausfallen, je geringer der Anteil tierischer Nahrungsmittel an der Ernährung ist". --TrueBlue (Diskussion) 00:41, 31. Dez. 2019 (CET)

Naja, wenn du die Texte auf einen halbwegs aktuellen Stand bringen als trollen bezeichnest. Da bin ich schlimmeres von dir gewohnt. Davon abgesehen, bitte ich dich auch hier nicht um Meinungen von dir, sondern um Belege aus wissenschaftlichen Übersichtsartikeln.

Geht es im Buch etwa nicht um Veganer? Also als Zielvorstellung? Wird Milch nicht verdammt? Warum sollten dann Aussagen über Vegetarier im den Artikel? Davon abgesehen, ist die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken für Vegetarier bei 8% und bei Veganern um 18% reduziert, das trifft dann doch die Aussage. Mortalität von Vegetarier an Krebs ist etwas anderes bei Epic, da gibt es keinen Vorteil gegenüber geringfleischessern: ". For cancer, there is some evidence that the risk for all cancer sites combined is slightly lower in vegetarians than in non-vegetarians, but findings for individual cancer sites are inconclusive." aus Appleby PN., Key TJ. "The long-term health of vegetarians and vegans." – Proceedings of the Nutrition Society, 2016, 75(3), 287-293. doi:10.1017/S0029665115004334

Wie soll deiner Meinung nach Kausalität bei epidemiologischen Studien gezeigt werden, um die es hier geht? Das wäre ja was.

Was ist mit der Erkenntnis bzgl. anderer Krankheiten zB Herzgesundheit: "Vegan diets seem to be most beneficial in improving heart disease riskfactors.55,57 The EPIC-Oxford study60 revealed that those who consumed a vegan diet ate the most fiber, the least healthiestand saturated fat, and had the healthiest body weights and cholesterol levels compared with omnivores and other vegetarians." oder bzgl. Hypertonie: "Results of the EPIC-Oxford study showed vegans have the lowest systolic and diastolic blood pressure levels and the lowest rate of hypertension of all diet groups (vegans, vegetarians, fish eaters, and meat eaters).62 Data from the Adventist Health Study-2 confirmed that vegans have the lowest blood pressure levels and the least hypertension of all vegetarians, and significantly less than the meat eaters "aus dem A.N.D. Positionspapier, siehe PMID: 27886704. Da könnte ich noch viel zitieren, auch aus dem DGE Positionspapier. Will ja hier nur zeigen, dass die Studienlage anders aussieht als von dir behauptet.

Problematisch ist die Knochengesundheit, wenn man zu wenig Calcium aufnimmt: "EPIC-Oxford reported a 30% increase in fracture risk of vegans as a group, but no increase in fracture risk in lacto-ovo-vegetarians compared to non-vegetarians. However, when only vegans with calcium intakes >525 mg/day were included in the analysis, differences in fracture risk disappeared."

Cheers ----NeuUlmer (Diskussion) 04:43, 31. Dez. 2019 (CET)----

Trollig sind bereits Form & Stil deines Auftritts in der Wikipedia. Das gesetzte Thema dieses Diskussionsabschnittes ist eine ganz konkrete Quelle, die mal in der Artikeldarstellung missbräuchlich verwertet werden sollte. Du wirfst hier nun - unübersichtlich und regelwidrig formatiert - allerlei Zitate aus anderen Veröffentlichungen des Veggie-Lobbyismus darunter und erwartest, dass ich dazu Stellung nehme. Das verstößt gegen WP:Disk. Gleichwohl darf ich hier schonmal feststellen, dass das von dir bemühte A.N.D.-Papier ganz ähnlich wissenschaftsfern argumentiert wie du: Es stellt unübersehbar bevorzugt epidemiologische Ergebnisse dar, die zur provegetarischen und proveganen Botschaft und Mission der Autoren zu passen scheinen. Ergebnisse, die nicht dazu passen, werden meist ignoriert. Scheinbar zur beabsichtigten Botschaft passende epidemiologische Vorteile, die für irgendwelche ausgesuchten Studienvegetarier oder -veganer errechnet wurden, interpretiert das Papier auch einfach mal zu Vorteilen der prinzipiellen Fleisch-/Tiervermeidung in der Ernährung um. Voraussichtlich wird man dort nie zu lesen bekommen, dass die Vegetarier und Veganer aus EPIC-Oxford häufiger als "Fleischesser" von Schlaganfällen und Herzinfarkten ereilt werden (und das trotz geringfügig reduziertem Risiko für koronare Herzerkrankungen).[8] Könnte ja die Zielgruppe verunsichern. --TrueBlue (Diskussion) 08:19, 31. Dez. 2019 (CET)

Naja, da dieser Artikel erst 2019 publiziert wurde und die A.N.D. Position von 2016 würde mich das auch sehr wundern, wenn die Ergebnisse im a.n.d. Paper wären: "Conclusions In this prospective cohort in the UK, fish eaters and vegetarians had lower rates of ischaemic heart disease than meat eaters, although vegetarians had higher rates of haemorrhagic and total stroke." Es benötigt da noch mehr Forschung und die Ergebnisse sind noch nicht Fachkonsens. Aber erwähnenswert fände ich es. Btw bei vegetarischer Ernährung mit viel Käse, geht der Cholesterin auch eher nicht runter.

Cheers ----NeuUlmer (Diskussion) 18:25, 31. Dez. 2019 (CET)----

Die hinreichend alte (1999) Veröffentlichung PMID 10479225 ignoriert das A.N.D.-Positionspapier in Händen der Veggie-Lobbyisten inzwischen. Und in der Darstellung der 2009er-Ausgabe (PMID 19562864) "vergaßen" die provegetarisch und -veganen Autoren zu erwähnen, dass in PMID 10479225 tatsächlich die "Fischesser" in Sachen KHK-Sterberate genauso gut wie die Ovo-lacto-Vegetarier und beide ein gutes Stück besser als die Veganer abschnitten. Stattdessen verbreiteten sie: "Two large cohort studies (97,98) and one metaanalysis (99) found that vegetarians were at lower risk of death from ischemic heart disease than nonvegetarians. The lower risk of death was seen in both lacto-ovo-vegetarians and vegans (99)." Das war nur die halbe Wahrheit. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 15. Jan. 2020 (CET)

TrueBlue nicht jede Statistik muss erwähnt werden. Es wird eine Auswahl getroffen und zwar so dass der Fachkonsens dargestellt wird. Deine Kommentare könnten darauf schließen lassen, dass du irgendwie an eine mächtige Veg-Verschwörung glaubst. Was sollte hierdurch erreicht werden? Wer organisiert das? Wo ist der Profit darin? Wie kann es sein, dass Wissenschaftler auf der ganzen Welt nach und nach auf diese Erkenntnisse kommen, obwohl die Vorurteile durchaus in die andere Richtung zeigen? Warum werden Studien die diese Ergebnisse bringen meist nicht von der Wirtschaft finanziell unterstützt? Gab es auch eine Nichtraucher-Verschwörung? Hat du vielleicht stärker Glaubenssätze und also diese nicht in Frage stellen? Was nützt dir das? Ich verstehe das alles nicht. Nichtsdestoweniger sollte in Wiki der Stand der Wissenschaft objektiv abgebildet werden, fertig, unabhängig von deiner Gefühlslage. (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 17:21, 7. Feb. 2020 (CET))

Wie kommst denn auf Verschwörung? Im Falle der A.N.D.-Positionspapiere zu "vegetarischen Diäten" geschieht die Zusammenarbeit der Veggie-Lobbyisten öffentlich. Winston J. Craig folgt religiösem Gebot und der STA-eigenen Bibelauslegung, wenn er pro Vegetarismus missioniert. en:Vesanto Melina verdient ihre Brötchen mit proveganer Motivations- und Ratgeberliteratur, ist darüberhinaus Mitglied der IVU und koopertiert mit dem en:PCRM. Susan Levin schließlich ist die Ernährungsberaterin des PCRM und dient mit ihrem Einsatz nur den politischen Zielen dieser proveganen Lobbyorganisation. Dort freut man sich natürlich über den Einfluss auf die US-Ernährungsberatung und nutzt das Positionspapier, an dem man selbst mitschrieb, zu Propagandazwecken: [9]. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 8. Feb. 2020 (CET)

TrueBlue, wieder interessante Quellen, die du benutzt. Ich würde sagen nicht sehr vertrauenswürdig. Ich zeige dir mit Mal eine weitere:

Walter C. Willett, M.D., Dr. P.H., is Professor of Epidemiology and Nutrition at Harvard T.H. Chan School of Public Health and Professor of Medicine at Harvard Medical School.

Ich weiß schwierig, der hat ja auch ein MD und PhD, Shit. 2x Prof in Harvard Mal beiseite. Naja, vielleicht kannst du ja darüber hinweg schauen, da er der meist zitierte Ernährungsexperte weltweit ist. Vielleicht hat er auch eine Art Blog, dann wärst Du wieder dabei, oder? Aber ich glaube du wirst ihn zB auch unglaubwürdig finden, immerhin sagt er so was: (Hervorhebung von mir)

"There is strong evidence that a plant-based diet is the optimal diet for living a long and healthy life, according to Harvard T.H. Chan School of Public Health nutrition expert Walter Willett."

Quelle: https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph-in-the-news/vegan-diet-health-environment/ oder ist dir das Zitat lieber (selbe Quelle):

“I think if we really care about the world our children and grandchildren will inherit, we do need to shift toward [a vegan diet],” said Willett. “And the good news is that it’s not just our planet that will be more healthy, but we will be more healthy as well.”

Natürlich sagt er auch später, dass man durchaus etwas Fleisch essen kann, wenn man möchte, wenig ist der Schlüssel, und trotzdem die Vorzüge einer pflanzenbetonten Ernährung genießen. Hmm, erinnert an die DGE, vielleicht haben die ja abgeschrieben... ;)

Du merkst schon, ich habe dich aufgegeben und versuche nur noch andere Leser zu erreichen. Aber vielleicht kannst du ja Mal einen harten Blick auf die Fakten werfen. Wenn Prof. Willett die Faktenlage nicht einschätzen kann, wer dann? (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 21:31, 9. Feb. 2020 (CET))

Abstimmung/Diskussion: Überarbeitung oder Entfernung vom Abschnitt "Epidemiologischer_Erkenntnisstand"

Liebe Wiki-Gemeinschaft, ich habe mir den Abschnitt "Epidemiologischer Erkenntnisstand" interessiert durchgelesen. Er ist einerseits einseitig, als auch veraltet. Jetzt frage ich mich, sollte man diesen Abschnitt a) nach dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand überarbeiten, b) ersatzlos weglassen, c) weglassen mit einem Link zu z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern%C3%A4hrung (es muss ja nicht alles doppelt sein), d) alles so lassen wie bisher? Wenn es a) sein soll, würde ich tatkräftig mitarbeiten bzw die wissenschaftlichen Grundlagen liefern + eine erste Formulierung. Ich glaube Variante d) entspricht nicht dem Anspruch von Wikipedia. --NeuUlmer (Diskussion) 20:12, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich bin für c) mit Link zu vegetarischen Gesundheit und zur veganen Gesundheit. Und einem Absatz der den Inhalt grob zusammengefasst, wobei der schwer zu finden sein wird, also der Konsens. Ansonsten ist es zu redundant. --(unvollständig signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) )

Der Wissensstand im Abschnitt ist veraltet. Es gibt zB zum Thema ein Übersichtsartikel "The long-term health of vegetarians and vegans". Hier wird nachdem auf verschiedene Krankheiten eingegangen wurde, am Ende des Abstracts folgendes zusammengefasst

"The long-term health of vegetarians appears to be generally good, and for some diseases and medical conditions it may be better than that of comparable omnivores. Much more research is needed, particularly on the long-term health of vegans". Generell sind die Aussagen im Abschnitt veraltet.--NeuUlmer (Diskussion) 20:36, 5. Jan. 2020 (CET)

OK, dann warte ich noch bis zum 1 Februar auf Rückmeldungen. Ansonsten würde ich mit der Überarbeitung anfangen.--NeuUlmer (Diskussion) 12:16, 10. Jan. 2020 (CET)

Zur Erinnerung, die Buch-Thesen lauten:

• die Gesundheitsvorteile fallen umso größer aus, je geringer der Anteil tierischer Nahrungsmittel an der Ernährung ist,
• das Auftreten chronischer Erkrankungen in westlichen Ländern ist hauptsächlich Folge tierischer Nahrungsproteine im Allgemeinen und Kasein im Besonderen sowie Folge eines Mangels an Antioxidantien in der Ernährung,
• angeblich gibt es keine Nährstoffe, die nicht besser von Pflanzen geliefert werden könnten,
• sogar die Verringerung des Anteils tierischer Nahrungsmittel von zehn auf null Prozent der gesamten aufgenommenen Energiemenge bringe gesundheitliche Vorteile,
• optimal ist ein Anteil von null Prozent, zumindest für Personen mit einer Prädisposition für eine degenerative Erkrankung.

Und wo sind die Beweise dafür? Ich finde sie auch in deinem Quellenzitat nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 15. Jan. 2020 (CET)

TrueBlue nun ja wo stehen diese Thesen im Buch. Wie wäre es mit Belegen oder Zitaten oder Seitenangaben? Auf der Rückseite der deutschen Ausgabe steht "unser Ernährungsverhalten beeinflusst unsere Gesundheit, aber auch die Entstehung von Krebs, koronaren Herzerkrankungen, Diabetes, Adipositas, Multipler Sklerose und Rheuma". Da stehen nicht deine Aussagen. Auch die acht Grundsätze für Ernährung und Gesundheit im Buch lauten anders. Naja. Egal, mit dem Thema hat das auch nichts zu tun. Der Abschnitt ist hoffnungslos veraltet und teilweise überholt.----NeuUlmer (Diskussion) 06:44, 17. Jan. 2020 (CET)----

Okay, dann lassen wir diesen Abschnitt weg und verweisen auf die entsprechenden Abschnitte in den anderen Artikeln. Ich würde vor dem verweis noch eine Zusammenfassung schreiben, siehe nächster Abschnitt. --(nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 21:16, 6. Feb. 2020 (CET))

Konkrete Änderungen bzgl epidemiologischen Erkenntnisstand

Ich schlage vor die Erkenntnisse des systematischen Reviews "Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies." kurz darzustellen und dann die Links auf die Abschnitte in den Wiki Artikel bzgl vegetarischer bzw. veganer Ernährung und Gesundheit einzustellen. Aus dem Review (Hervorhebung von mir):

"RESULTS: Eighty-six cross-sectional and 10 cohort prospective studies were included. The overall analysis among cross-sectional studies reported significant reduced levels of body mass index, total cholesterol, LDL-cholesterol, and glucose levels in vegetarians and vegans versus omnivores. With regard to prospective cohort studies, the analysis showed a significant reduced risk of incidence and/or mortality from ischemic heart disease (RR 0.75; 95% CI, 0.68 to 0.82) and incidence of total cancer (RR 0.92; 95% CI 0.87 to 0.98) but not of total cardiovascular and cerebrovascular diseases, all-cause mortality and mortality from cancer. No significant association was evidenced when specific types of cancer were analyzed. The analysis conducted among vegans reported significant association with the risk of incidence from total cancer (RR 0.85; 95% CI, 0.75 to 0.95), despite obtained only in a limited number of studies. CONCLUSIONS: This comprehensive meta-analysis reports a significant protective effect of a vegetarian diet versus the incidence and/or mortality from ischemic heart disease (-25%) and incidence from total cancer (-8%). Vegan diet conferred a significant reduced risk (-15%) of incidence from total cancer."

Sollen nur die Schlussfolgerung oder auch die Ergebnisse vorgestellt werden?

Eine ganz gute Alternative zu dem Review oben wäre das Review "The long-term health of vegetarians and vegans" mit folgender Erkenntnis:

"We summarise the main findings from large cross-sectional and prospective cohort studies in western countries with a high proportion of vegetarian participants. Vegetarians have a lower prevalence of overweight and obesity and a lower risk of IHD compared with non-vegetarians from a similar background, whereas the data are equivocal for stroke. For cancer, there is some evidence that the risk for all cancer sites combined is slightly lower in vegetarians than in non-vegetarians, but findings for individual cancer sites are inconclusive. Vegetarians have also been found to have lower risks for diabetes, diverticular disease and eye cataract. Overall mortality is similar for vegetarians and comparable non-vegetarians, but vegetarian groups compare favourably with the general population. The long-term health of vegetarians appears to be generally good, and for some diseases and medical conditions it may be better than that of comparable omnivores. Much more research is needed, particularly on the long-term health of vegans." -- (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 21:45, 6. Feb. 2020 (CET))

In PMID 26853923 wurde gerade bzgl. der Diagnoseraten jener Krebsarten, für die ein Einfluss der Ernährung diskutiert wird, also Brust-, Darm- Prostata- und Lungenkrebs, kein signifikanter Vorteil der Vegetarier gefunden. Rezipiert PMC 5859494 (freier Volltext): "Moreover, no significant reduction was observed for breast, colorectal, prostate and lung cancer in comparison to omnivores [75]." Der angegebene Vorteil wurde bzgl. total cancer errechnet und wer weiß schon, wodurch er sich erklärt. --TrueBlue (Diskussion) 09:42, 7. Feb. 2020 (CET)

In dem Reviews ist kein Widerspruch zu den anderen Reviews zu erkennen. Ist auch nicht verwunderlich da die Referenz [75] der erstere Artikel oben ist. Auch darf man das Zitat in den Kontext sehen.

"Despite these limitations, a systematic review and meta-analysis including 86 cross-sectional and ten cohort prospective studies about vegetarian and vegan diets, found a significant association with incidence of cancer (− 8%). However, the number of studies taken in account was limited: 2 cross-sectional and 3 prospective studies for a total of 38,053 patients. Moreover, no significant reduction was observed for breast, colorectal, prostate and lung cancer in comparison to omnivores"

Danach wird eingeschränkt etc.

Die Daten für spezifische Krebsarten sind nicht schlüssig.----NeuUlmer (Diskussion) 10:33, 7. Feb. 2020 (CET)----

Pollmer

Habe Pollmers Rant gestrichen. Bitte die Rezeption auf wissenschaftliche Quellen beschränken. "Alles scheiße, das chinesische Gekritzel hat doch keiner gelesen" ist keine Rezension. Tischbeinahe (Diskussion) 21:42, 16. Mai 2020 (CEST)

Hier wird kein Werk der Wissenschaft rezipiert. Der Lebensmittelchemiker Pollmer wirft dem Autor und Werk recht konkret Irreführung vor. Bitte respektiere WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 00:22, 17. Mai 2020 (CEST)

Was sicher stimmt ist, dass sich hier Buch und Schmähkritik auf dem selben niedrigen Niveau begegnen. Was mir Sorge bereitet ist, dass Pollmer durch unsere Aufnahme hier mal wieder dem Laien-Publikum als Ernährungsexperte präsentiert wird. Der Pollmer, der eine Zielfetttheorie ventuliert und seine Impfskepsis auf Youtube monetarisiert. Ihn hier gegen Campbell in Stellung zu bringen, nennt man wohl den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Ich habe heute früh einige Zeit verbraucht um eine inhaltlich analoge Kritik eines anderen Autors zu finden, jedoch mit keinem Erfolg. Ich werde die Augen offen halten. --Tischbeinahe (Diskussion) 07:33, 17. Mai 2020 (CEST)

Die Rezension gibt es auch als YT-Video. Dort zeigte Pollmer, dass er die für den Wissenschaftsbetrieb gedachte Datenveröffentlichung zur "China Study" (Titel: Diet, Lifestyle And Mortality In China) tatsächlich vorliegen hat und zum Vergleich verwendet. Bereits Leitzmann verwies darauf, "dass von den 18 Kapiteln auf 423 Seiten lediglich ein Unterkapitel mit 43 Seiten die Ergebnisse der China Study beschreibt". Bei Pollmer heißt es entsprechend: "Das aktuelle Buch mit dem gleichnamigen Titel „China-Study“ ist etwas ganz anderes. Darin erzählen die Autoren beredt von China – allerdings berufen sie sich bei konkreten Aussagen nur ungern auf die solide Studie von 1990. Sie tun aber ständig so, als würden ihre veganen Thesen aus dieser Forschung stammen." Unter Beteiligung T. C. Campbells wurde 2003 die China-Study-Datenauswertung Fish consumption, blood docosahexaenoic acid and chronic diseases in Chinese rural populations (PMID 14527635) veröffentlicht. Deren Fazit lautete: "This finding suggests the protective effect of fish consumption as validated by red cell DHA is universal. The protective effect is, therefore, most likely to be due to the fundamental properties of docosahexaenoic acid in cell function." In seinem Buch formuliert derselbe Autor nur ein Jahr später die These, es gäbe keine Nährstoffe, die nicht besser von Pflanzen geliefert werden könnten und sogar die Verringerung des Anteils tierischer Nahrungsmittel von zehn auf null Prozent der gesamten aufgenommenen Energiemenge bringe gesundheitliche Vorteile. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe Pollmer so, dass die Stoßrichtung seiner Äußerungen stets von Anfang an feststeht: Tierprodukte essen = lecker, Pflanzenfresser = Spinner. Danach sucht er sich die Quellen dafür zusammen. Als Grund vermute ich bei ihm nur bedingt kulturkämpferische Motive, eher Lustgewinn durch Selbstbehauptung -- gegenüber von anderen an ihn herangetragene Ansprüche (bspw. den einer gesunden Ernährung zu folgen). Hätte mich jedenfalls nicht gewundert, wenn er keines der beiden Bücher gelesen hätte. Ich habe einen Freund gebeten, sich ein wenig in anderen Sprachen zum Thema umzuschauen, vielleicht treibt er einen akzeptablen Pollmer-Ersatz auf. Zum Thema Fische: Die bekommen ihr DHA auch nur aus Mikroalgen, die sie essen. Insofern kann man den Fisch überspringen und sich so Cholesterin sparen, sowie anscheinend auch andere vom Menschen in die Meere eingebrachte Giftstoffe, welche sich in der Nahrungskette anreichern. Tischbeinahe (Diskussion) 20:22, 17. Mai 2020 (CEST)

Dass man mit moderner Biotechnologie DHA für Supplemente herstellen und anreichern kann, ändert nun aber nichts an der Tatsache, dass die Bewohner des (entwicklungs)ländlichen China laut Campbells eigener Veröffentlichung gesundheitliche Vorteile hatten, die mit dem Fischkonsum korrelierten: "An epidemiological survey of 65 rural counties in China (6500 subjects) was conducted in the 1980s. We have re-examined the red blood cell fatty acid and antioxidant composition, with fish consumption. Fish consumption correlated significantly with the levels of docosahexaenoic acid (DHA) in red blood cells (RBC) (r=0.640, P<0.001), selenium (r=0.467, P<0.001) and glutathione peroxidase (r=0.333, P<0.01) in plasma. The proportion of DHA in RBC was inversely associated with total plasma triglyceride concentrations. A strong inverse correlation between DHA in RBC and cardiovascular disease (CVD) was found. The strongest correlation was the combination of DHA and oleic acid. RBC docosahexaenoic acid itself also correlated negatively and significantly with most chronic diseases and appeared to be more protective than either eicosapentaenoic or the omega3 docosapenataenoic acids." Pollmer hat nicht nur pseudowissenschaftliche Veganpropaganda "gefressen", sondern bürstet allgemein gerne gegen neumodische Ernährungsbotschaften. So präsentiert sich der einst in Deutschland an Fachhochschule und Universität lehrende Lebensmittelchemiker nach meinem Eindruck als konservativer Mischköstler mit dem Motto: "Esst, was euch schmeckt, und macht keine Ideologie daraus!" Zur Erweiterung deines Wahrnehmungshorizonts verweise ich mal auf Pollmers Ernährungsunsinn des Monats November 2014: LowCarb-Diät ist besser als LowFat. Der Biochemiker und Honorarprofessor an der Chinese Academy of Preventive Medicine, T. C. Campbell, hingegen glaubt daran, "that nutrition is more efficacious and far more affordable in maintaining and restoring (treating) health than all the pills and procedures combined",[10] und outet sich damit eigentlich als natural hygienist. Mit dieser Einstellung passt er gut zum Physicians Committee for Responsible Medicine. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 17. Mai 2020 (CEST)

Dem kann man entgegnen, dass unsere westliche Standardmischkost kein Normalnull jenseits aller kulturellen Ideologien darstellt. Pollmers Abwehrhaltung gegen andere Ernährungsmuster und die Berufung auf den westlichen Standardfraß sind genauso Ideologie, nur unter dem Deckmantel der Ideologiefreiheit, der immer dann genutzt werden kann, wenn es eben alle so machen und es daher "normal" ist. Philosophische gesprochen: Es gibt für den Menschen keinen Nullpunkt der Kulturfreiheit, das gilt auch bei der Ernährung.

Die Gefahr bei Pollmer ist zudem, dass eben alle medizinischen Erkenntnisse zu einer gesunden Ernährungsweise unter die Räder geraten. Genau das beobachte ich jedenfalls bei den Pollmer-Jüngern in meinem Bekanntenkreis. Dort hat Pollmer das Narrativ, dass "die Mediziner doch auch nicht wissen, was gesund ist" sehr hartnäckig verankert.

Wenn man das Links-Rechts-Denken des politischen Diskurses auf die Medizin und Ernährungswissenschaften übertragen mag, könnte man man sagen, dass die Alternativmedizin links ist und das was Pollmer macht rechts ist -- und beides gleichermaßen Schaden anrichtet. Tischbeinahe (Diskussion) 08:36, 18. Mai 2020 (CEST)

Was ist "westlicher Standardfraß"? Den Terminus "western diet" sollte man IMO stets in Anführungszeichen setzen und heute besser nicht mehr wissenschaftlich belasten. Eine industrielle Produktion von Lebensmitteln gibt es schon lange nicht mehr nur im "Westen" und ist mit dem Ideologie-Begriff IMO auch falsch erklärt. Tatsächlich kulturell oder ideologisch bedingt ist das Verhältnis zum Vollkorn. Pollmer wurde zwar in Deutschland sozialisiert, scheint aber so gar nichts von Vollkorn zu halten. Die deutsche "Vollkornkultur" hatte im 20. Jh. politisch stramm-rechts positionierte Protagonisten (z.B. Bircher-Benner, Kollath, Bommer, Bruker, Schnitzer...) ; dasselbe gilt für psychosomatisch argumentierende Alternativmedizinkonzepte aus dem Deutschland des 20. Jh. (Hamer, Dahlke). Dass die Irreführung von Öffentlichkeit in Zukunft zu einem Identifikationsmerkmal von "politisch links" wird, sollte man besser zu verhindern suchen. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 18. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man die Rechs-Links-Schablone als Interpretationsschema in der Tat nicht überbeanspruchen. Die Formulierung „westlicher Standardfraß„ ist mir wohl deshalb rausgerutscht, weil ich einmal 6 Monate in Japan gelebt habe. Soeben bin ich noch auf diesen pointierten Debattenbeitrag gestoßen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich copypaste anbei ein paar (ohne Wikitext herauskopierte) Quellenangaben aus anderen Wikipedia-Sprachversionen, denen für eine Darstellung der Kritik nachgegangen werden kann und die ein Freund netter Weise rausgesucht hat. Die Orginalquellen müssen noch per Google verlinkt werden. Wann ich dazu komme, kann ich noch nicht sagen, gebe es aber hierher, damit evtl. ein anderer Autor schon damit arbeiten kann:

Cordain, Loren; Campbell, T. Colin. «The Protein Debate». Journal Of Nutrition & Athletic Excellence

1. Lawrence Wilson, MD. The China Study, A False Book (англ.). DrWilson.com (2014).

2. ↑ Перейти обратно: 
1 2 Michael Eades, MD. The China Study vs the China study (англ.). The Blog of Michael R. Eades, M.D (2010).

3. ↑ Chris Masterjohn. The Truth About the China Study (англ.) (недоступная ссылка) (2005). Дата обращения 19 ноября 2014. Архивировано 21 ноября 2014 года.

4. ↑ T. Colin Campbell vs. The Internet Архивная копия от 25 декабря 2014 на Wayback Machine копия (недоступная ссылка)

5. ↑ Перейти обратно: 
1 2 3 Minger, Denise ―The China Study: A Formal Analysis and Response (англ.) (2 August 2010).

6. (en) « China Study » [archive], sur healthyhabitspediatrics.com, 2011 (consulté le 13 juillet 2015)

7. ↑ (en) « The China Study Discredited » [archive], sur foodrenegade.com, 2015 (consulté le 13 juillet 2015)

8. ↑ (en) « The China Study Revisited: New Analysis of Raw Data Doesn’t Support Vegetarian Ideology » [archive], 20 juillet 2010 (consulté le 13 juillet 2015)

9. ↑ (en) « One Year Later: The China Study, Revisited and Re-Bashed » [archive], sur rawfoodsos.com, 31 juillet 2011 (consulté le 14 juillet 2015)

10. ↑ (en) « Atkins Diet vs. China Study — a debate » [archive], sur uab.edu, 8 mars 2013 (consulté le 13 juillet 2013)

--Tischbeinahe (Diskussion) 14:36, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Kritik von Pollmer kann man erwähnen, doch in der Ausführlichkeit wie im Artikel geschehen, als handele es sich um ein fachwissenschaftliches Review, ist sie völlig unangemessen. diff Du verletzt deine eigenen, woanders proklamierten Standards, TrueBlue.--Fiona (Diskussion) 08:19, 4. Jun. 2020 (CEST) Den länglichen Abschnitt habe ich vorerst herausgenommen. Bitte auf das Wesentliche kürzen. Man muss auch nicht den robusten Sprachgebrauch, für den der Autor bekannt ist, in einem enzyklopädischen Artikel übernehmen.--Fiona (Diskussion) 08:57, 4. Jun. 2020 (CEST)

@TrueBlue, kannst du bitte zu deinem Revert in der Diskussion Stellung nehmen. Wenn ein revertierter Beitrag zweimal wieder eingestellt wird, ist das handfester Editwar. Es ist an dir, auf der Diskussionseite eine Eingung zu erzielen, wenn andere deiner Bearbeitung wiedersprochen haben.--Fiona (Diskussion) 10:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Meinung sei dir gegönnt. Sie sollte sich aber nicht in der Löschung der wohl öffentlich relevantesten Buch-Rezension ausdrücken. WP:N und so. --TrueBlue (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Doch doch, TrueBlue. Es keine "Meinung", dass du Edtitwar betrieben hast.--Fiona (Diskussion) 12:20, 4. Jun. 2020 (CEST)

Btw, die Darstellung der Rezension von Claus Leitzmann beansprucht umseitig wesentlich mehr Platz als die Pollmer-Rezension, obgleich sie nur auf der Webseite eines privaten Vereins veröffentlicht wurde. Wolltest du das kritisieren? --TrueBlue (Diskussion) 11:19, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Die UNESCO hat die Akadamie des Verbands für Unabhängige Gesundheitsberatung (UGB), auf dessen Website Leitzmann publiziert hat, als "Lernort" ausgezeichnet. Halte ich für einen seriösen Publikationsort. „Privater Verein“ ist nicht zutreffend.--Fiona (Diskussion) 12:29, 4. Jun. 2020 (CEST) Weißt du, TrueBlue, wenn man Buzzwords und salopp ungangsprachliche Formulierungen unklarer Aussage übernimmt, um (s)eine Meinung zu transportieren, so halte ich das nicht für eine seriöse Arbeitsweise. Der Bias schlägt dann durch. Das sollten "wir" als Bearbeiter vermeiden.--Fiona (Diskussion) 12:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich schlage eine Variante ohne wörtliche Zitate vor. Es ist bspw. völlig unklar, was mit „Coup“ gemeint ist. Eine geplante Verschwörung? Gegen? Was ist mit „Veganer verscheissern“ gemeint? Wie genau sollen ohnehin schon tierproduktfrei lebende Menschen durch die Publikation beeinflusst werden? Wo eine enzyklopädische Versprachlichung dieser wörtlichen Zitate nicht möglich ist, sind diese offensichtlich so unklar und suggestiv, dass wir sie nicht verwerten können. Tischbeinahe (Diskussion) 12:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Für den Leser interpretieren, ist TF. Die Redaktion Medizin hätte die Webseite des Lobby-Vereins beinahe in die "Liste der unerwünschten Links" aufgenommen. Ich habe mich für Einzelfallprüfung ausgesprochen. --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Äh, für den Leser interpretieren? beinahe in die Liste der der unerwünschten Links - und wer hat das beantragt, sich aber nicht durchgesetzt?--Fiona (Diskussion) 13:15, 4. Jun. 2020 (CEST)

Lobbyismus, Lobbying oder Lobbyarbeit ist eine aus dem Englischen (lobbying) übernommene Bezeichnung für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der Interessengruppen („Lobbys“) – vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen – die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen zu beeinflussen versuchen. TF war es doch von dir, "Lobby" auf den Verband anzuwenden.--Fiona (Diskussion) 13:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Tischbeinahes Argumentation taugt halt nur als Unterstützung für die Beibehaltung der Zitatform. Und als Lesehilfe: "Der UGB setzt sich seit über drei Jahrzehnten für eine nachhaltige Ernährung ein: die Vollwert-Ernährung." Das tut er privat spendenfinanziert. --TrueBlue (Diskussion) 13:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

Und? Die Bezeichnung "Lobby-Verein" war dennoch falsch. Wenn dir keine Argumente mehr einfallen, verzichte doch bitte trotzdem auf unangemessen Überhebliches wie "Lesehilfe".

Tischbeinahes Argumentation taugt dafür, den Kern der inhaltlichen Kritik von Pollmer sachlich zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 13:32, 4. Jun. 2020 (CEST)

Sein Ziel beschreibt der UGB als ein ernährungspolitisches, als Zielgruppe nennt er "unsere Gesellschaft". Lobbyismus eben. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

Also weil wir nicht wissen, was mit den Zitaten ausgesagt werden soll... sollen wir sie in den Artikel aufnehmen? Dass du die Zitate nicht paraphrasieren kannst zeigt einfach, dass es sich hierbei um inhaltsleere Polemik handelt und diese hat keinen enzyklopädischen Wert. Ich sehe dein Bedürfnis hier ein großes Warnzeichen in den Artikel zu hängen. Solange die von mir oben notierten Quellen nicht ausgewertet sind, mag dies mit den sachbezogenen Aussagen Pollmers durchaus geschehen. Dass Gruppen wie die DGE Ernährungspolitik und Nachhaltigkeit nicht oder kaum in ihre Arbeit einfließen lassen ist übrigens auch politisch. Tischbeinahe (Diskussion) 13:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann Pollmer Wort für Wort verstehen. Ich will aber nicht dem Leser vorgeben, dass Pollmer den Autoren Irreführung oder Betrug vorwirft. Denn dann fordern die Pollmer-Gegner hier bald den Nachweis, dass er von "Irreführung" und "Betrug" sprach. Bzw. wie du jetzt verstanden hast: "bewusste Täuschung". --TrueBlue (Diskussion) 13:57, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man aus einem Artikel keinen sachlichen Kritik-Kern herausarbeiten und zusammenfassen kann, dann taugt der Artikel nicht als Rezeption.--Fiona (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wer kann das nicht? --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel ist schon brauchbar. Er ist polemisch, kein Review, enthält aber sachliche Kritikpunkte.--Fiona (Diskussion) 15:57, 4. Jun. 2020 (CEST)

Themenfremde Einzelnachweise Vegetarismus > PMID: 19166134 // 16441942 // 10479225

Die Einzelnachweis (5 PMID: 19166134 / 6 PMID: 16441942 / 7 PMID: 10479225) von E. Ginter und T. J. Key unter "Epidemiologischer Erkenntnisstand" haben keinerlei Zusammenhang mit dem China-Cornell-Oxford Project oder dem Buch vom Campbell The China Study.

Sie gehen weder auf die Studie ein, noch auf das Thema Kasein. Zudem ist ein Vergleich von Vegetariern mit nicht Vegetariern komplett am Thema vorbei. Vegetarier verzehren Milchprodukte (Milch, Joghurt, Quark, Käse, Butter usw.) und somit nehmen sie auch Kasein auf. Des Weiteren essen sie Eier und andere Nahrungsmittel, die tierische Nebenerzeugnisse beinhalten. Auch Bindemittel und pharmazeutischer Hilfsstoffe, die Kasein beinhalten. Es handelt sich bei den Einzelnachweisen lediglich um Studien, die auf den allgemeinen Gesundheitszustand der Studienteilnehmer eingehen. Die eben alle Milchprodukte sowie andere tierische Nahrungsmittel und andere Produkte mit tierische Nebenerzeugnissen zu sich nehmen. Sowohl die Vegetarier als auch die nicht Vegetarier. Diese Einzelnachweise sind somit nichtssagend für die Studie und das Buch und gehören entfernt. --IndexTM (Diskussion) 23:00, 23. Jun. 2020 (CEST)

Sicherlich hast du nur die weiter oben stehenden Diskussionen dazu übersehen. --TrueBlue (Diskussion) 11:22, 24. Jun. 2020 (CEST)

Der Abschnitt und die Einzelnachweise sind in der Tat ein "Privatrezension der Wikipedia-Autoren" und formal nicht haltbar. Anderseits teile ich TrueBlues Anliegen (das ich hier mal unterstelle), im Artikel ein Warndreieck aufzustellen, welches dem Leser klar macht, dass das Buch nicht ohne Einwände ist. Ich wäre mit einer Entfernung einverstanden, wenn statt der genannten Einzelnachweise eine Auswertung (bspw. der von mir oben schluderig reinkopierten) Quellen präsentiert wird, bzw. anderer Quellen mit direktem Bezug und zumindest ähnlichem Inhalt. Tischbeinahe (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2020 (CEST)

Über verschiedene der von dir ausgegrabenen Bewertungen wurde hier früher schon diskutiert. Vielleicht liest du das zunächst? Sind private Blogs enzyklopädisch nichtrelevanter Autoren inzwischen geeignete (also ausreichend relevante) Quellen für Buchrezensionen? --TrueBlue (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2020 (CEST)

Verwendet werden sollte natürlich nur das, was verwendbar ist. Tischbeinahe (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2020 (CEST)

Mach konkrete Vorschläge! en:Chris Masterjohn und en:Denise Minger sind Blogger, die auch in der en.WP keine Artikel haben. Und der Blogger en:Harriet Hall von Science-Based Medicine rezipiert lediglich Mingers Kritik. Immerhin hat hier wenigstens das Blog einen Artikel in de.WP. In en:Loren Cordain vs. T. Colin Campbell geht es IIRC nicht wirklich um das Buch, sondern um die Frage, wieviel Protein es denn sein darf. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 24. Jun. 2020 (CEST)

Auf die Kritik von Minger ist Campbell ausführlich eingegangen. Q1: A Response to Denise Minger’s Critique of The China Study Q2: China Study author Colin Campbell slaps down critic --IndexTM (Diskussion) 18:32, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hinweise bei 1) Inhalt und 2) Epidemiologischer Erkenntnisstand

Ich würde gerne Hinweise bei den beiden Abschnitten 1) Inhalt und 2) Epidemiologischer Erkenntnisstand aufstellen.

Begründung für den Abschnitt "Inhalt":

Der Inhalt setzt sich aus vielen verschiedenen Studien und Untersuchungen zusammen und gliedert sich wie folgt: i) Krebs ii) Zivilisationskrankheiten III) Ernährung 101 iv) warum ist das nicht der breiten Masse bekannt.

Leider wird erst unterstellt es geht hauptsächlich um die China Study. Dann werden hier die Kernthesen des Buches nicht korrekt wieder gegeben. Gerne können die acht Grundsätze direkt aus dem Buch entnommen werden, Kapitel 3.1. Auch könnte Kapitel 3.2 wieder gegeben werden, in Kürze (Pflanzen essen, raffinierte Kohlenhydrate, pflanzliche Öle und Fisch auf ein Minimum reduzieren, sonstiges tierisches meiden). Aber so wie es hier steht ist es falsch verkürzt und soll Leute von Buch abhalten.

Begründung zu epidemiologischer Erkenntnisstand:

Der erste Abschnitt ist so nicht haltbar, da nicht belegt.

Davon abgesehen müsste man die Studienlage anders wiedergeben. Vergleich von westliche Diet <-> gesündeste Variante der Mischkostdiät <-> Vegetarier <-> Veganer. Oder zumindest Veganer vs DGE-Diät und Veganer vs Standarddiät.

Davon abgesehen btw Veganer haben einen hohen Anteil an ethisch motivierten Veganern, die sich nicht für Ernährung interessieren, und dann zu sagen: die gesündeste Mischkörpervariante (70% pflanzlich und nur 1x Fleisch) zeigt keinen Vorteil gegen Vegetariern ist irgendwie erbärmlich, nur meine Meinung. NeuUlmer (Diskussion) 21:55, 25. Jun. 2020 (CEST)

Gingen wir davon aus, dass bislang keine einzige Studie den "Campbell-Veganer" (= Veganer, der sich exakt nach Campbells Vorstellungen ernährt) untersuchte (und das dürfen wir), bliebe jedoch nur die Schlussfolgerung, dass alle gesundheitlichen Versprechen im Buch unbelegt daherkommen. --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin nun erst seit zwei Wochen auf Wikipedia aktiv, habe aber den "Inhalt" nun bereits etwas erweitert und vor, diesen auszubauen. Eben, weil der deutsche Wikipedia Beitrag zum Thema stark negativ dargestellt wird. Jedoch kam ich zeitlich noch nicht dazu. Es ist mir auch unbegreiflich, dass der Beitrag nicht bereits die Fakten enthält, die ich beigefügt habe. Ja wichtige Fakten und Quellen weggelassen werden. Wenn ich mir die Versionsgeschichte anschaue, wurde der Artikel 2009 erstellt! Vor 11 Jahren und der "Inhalt" vom Thema bestand bis zu meiner Bearbeitung aus nur vier kurzen Absätzen! Dagegen werden bei "Epidemiologischer Erkenntnisstand" und "Rezeption" Romane geschrieben.

Zum Thema "epidemiologischer Erkenntnisstand" gibt es hier in den Diskussionen mehrfach nachvollziehbare und berechtigte Kritik, die jedoch nicht angenommen wird und die zum Thema nichtssagenden Quellen mit "irgendwie" hat es ja einen Zusammenhang begründet werden. Leider fehlt mir durch fehlender Erfahrung auf Wikipedia eine Grundlage, gegen diese Offtopic Quellen vorzugehen. Hier sind Leute dabei, die den Beitrag bereits seit 10 Jahren bearbeiten und keiner bekommt es hin, solch Themenfremde Themen zu entfernen. Ist das hier eine objektive Enzyklopädie oder doch nur eine Meinungsmache? Darauf wünsche ich keine Antwort. Es soll lediglich ein Gedankenanstoß sein. --IndexTM (Diskussion) 00:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

@ TrueBlue den rhetrorischen Kunstgriff ein Argument ins Extreme zu ziehen und dadurch lächerlich zu machen, funktioniert nur bei ungeschulten Menschen. Also kannst du gerne lassen, damit überzeugst du hier niemanden.

Bin dafür den epidemiologischen Erkenntnisstand wegzulassen, da er nicht aktuell ist. Es sollte der Inhalt dargestellt werden und vor mir aus Kritik von Wissenschaftlern des Faches und nicht von Anfängern, die Anfängerfehler machen.NeuUlmer--188.174.51.198 07:58, 26. Jun. 2020 (CEST)--188.174.51.198 07:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

Du bist also dafür, die Wahrheit bzw. die Mehrheitsstandpunkte wegzulassen. Was aber soll dann auf die "Nichtanerkennung" Campbellscher Gesundheitsthesen "im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld" hinweisen, um WP:RMLL#F zu genügen? Die "Wissenschaftler des Faches" hatten offenkundig besseres zu tun, als Campbells Argumentationen, die ja außerhalb des Wissenschaftsbetriebes veröffentlicht wurden, genau durchzuprüfen. Selbst Udo Pollmer verglich nur exemplarisch die Buchthesen mit den Daten aus Diet, Lifestyle And Mortality In China. Mingers kritische Rezension wurde nicht nur vom Buchautor T. Colin Campbell selbst, sondern auch von den de.WP-relevanten Blogs Science-Based Medicine[11] und Eat Smarter[12] rezipiert. Wahrscheinlich reicht das, um eine Relevanz der Minger-Rezension festzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 09:48, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wurde die Minger Rezension begutachtet, Stichwort Peer review? Ich habe sie mir kurz angeschaut, die Analyse ist geeignet um Ideen zu bekommen und diese Ideen dann richtig zu analysieren. Eine fachfremde Bloggerin einem Wissenschaftler gleichwertig gegenüberzustellen ist sicherlich nicht neutral und richtig. Leitzmann erscheint hier geeigneter https://www.ugb.de/exklusiv/fragen-service/china-study/ --188.174.51.198 11:39, 26. Jun. 2020 (CEST)

Campbells Buch durchlief vor der Veröffentlichung ebenfalls keinen wissenschaftlichen Peer-Review. Also geht es bzgl. Rezensionsdarstellung erstmal nur um Relevanzfragen. Leitzmann veröffentlichte seine Buchrezension lediglich als UGB-Mitglied, also als Vollwert-Lobbyist. Minger verweist als Unterstützung ihrer Kritik auf den Review durch Red Pen Reviews. --TrueBlue (Diskussion) 15:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Alle im Buch beschriebenen Erkenntnisse basieren auf Journal Artikeln. Dies sind die Erkenntnisse eines in seinem Feld bemerkenswerten Wissenschaftlers - das kann und wird keiner bestreiten - nach einem Leben das der Forschung auf diesem Gebiet gewidmet war. Das Buch ist populärwissenschaftlich, ja, deshalb würde ich Kritik von Fachleuten akzeptieren, nicht von einer Bloggerin, deren Analyseergebnisse auf Anfängerfehlern beruhen. --188.174.51.198 20:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann dir problemlos auf der Basis von Peer-Review-Artikel die abenteuerlichste Pseudowissenschaft zusammenbasteln. --TrueBlue (Diskussion) 09:56, 27. Jun. 2020 (CEST)

Who Abschnitt über Krebs

Wir könnten hier ja einfach Mal diesen Abschnitt diskutieren und auf ein für alle akzeptabeln Soll-Zustand kommen:

Ist-Zustand:

Laut Bewertung der Weltgesundheitsorganisation – genauer der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC) – aus dem Jahr 2015 sind Fleischwaren genauso sicher krebserzeugend wie Tabakrauchen. Rotes Fleisch sei wahrscheinlich krebserzeugend. Diese Einschätzung beruht laut IARC auf einer Analyse von mehr als 800 Studien, welche von 22 Experten aus zehn Ländern vorgenommen wurde. Den größten Einfluss auf die Beurteilung hätten dabei die Ergebnisse aus großen randomisierten Kohortenstudien der letzten beiden Jahrzehnte gehabt.[6] Zur Quantifizierung der Risikosteigerung verwies die IARC auf eine im Jahr 2011 von Chan et al. veröffentlichte Metaanalyse aus zehn Kohortenstudien,[7] die einschätzte, dass pro 50 Gramm täglichem Konsum von verarbeitetem Fleisch das Risiko für Darmkrebs um 18 % steigt.[8] In zusätzlichen Q&As wurde die Risikosteigerung bezüglich Krebs als klein bezeichnet. Auch wurde bemerkt, dass der Verzehr von Fleisch bekannte gesundheitliche Vorteile hat. Es wurde des Weiteren auf viele nationale Gesundheitsempfehlungen hingewiesen, welche zu einer Begrenzung des Fleischkonsums raten, da Fleisch in Verbindung mit einer Risikosteigerung an Herzerkrankungen, Diabetes und anderen Krankheiten zu sterben steht. Die Untersuchung und Bewertung des Themas rechtfertigte die IARC mit seiner Bedeutung für die öffentliche Gesundheit. Vor dem Hintergrund von steigendem Fleischkonsum sah man sich veranlasst, den Gesundheitsbehörden „maßgebliche wissenschaftliche Beweise für die Krebsrisiken beim Verzehr von rotem und verarbeitetem Fleisch zu liefern“. Eine empfohlene Menge konnte anhand der Daten nicht ermittelt werden.[9]

--NeuUlmer (Diskussion) 06:59, 6. Jul. 2020 (CEST)

Von wann sind die Q&As? Teil der Originalveröffentlichung? Oder wurden die vielleicht erst nachträglich aus PR-Gründen rausgeschossen, nachdem alle Meat Boys schrien, man wolle ihnen die Wurst vom Teller nehmen? Tischbeinahe (Diskussion) 10:19, 6. Jul. 2020 (CEST)

Gute wichtige Fragen. Oktober 2015 würden die QAs veröffentlicht. Who hat ziemlich politischen Druck wegen der Klassifizierung bekommen. Die WHO hat (deshalb) ein Statement zur Klassifizierung gegeben: https://www.who.int/mediacentre/news/statements/2015/processed-meat-cancer/en/ in Kürze : keine Angst es soll weiterhin nur die Fleischaufnahme begrenzt werden ... --NeuUlmer (Diskussion) 09:11, 7. Jul. 2020 (CEST)

Vorschlag Soll Zustand

Laut Bewertung der WHO bzw. der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC) aus dem Jahr 2015 sind Fleischwaren genauso sicher krebserzeugend wie Tabakrauchen. Rotes Fleisch sei wahrscheinlich krebserzeugend. Diese Einschätzung beruht laut IARC auf einer Analyse von mehr als 800 Studien, welche von 22 Experten aus zehn Ländern vorgenommen wurde. Den größten Einfluss auf die Beurteilung hätten dabei die Ergebnisse aus großen randomisierten Kohortenstudien der letzten beiden Jahrzehnte gehabt.[6] Die IARC verwies zur Quantifizierung der Risikosteigerung auf eine im Jahr 2011 von Chan et al. veröffentlichte Metaanalyse aus zehn Kohortenstudien,[7] die einschätzte, dass pro 50 Gramm täglichem Konsum von verarbeitetem Fleisch das Risiko für Darmkrebs um 18 % steigt.[8] In zusätzlichen auf die IARC-Homepage gestellten Fragen und Antworten wurde die Risikosteigerung bezüglich Krebs als klein bezeichnet. Auf die Frage ob man aufhören sollte Fleisch zu essen, antwortete die IARC einerseits, dass der Verzehr von Fleisch bekannte gesundheitliche Vorteile hat. Andererseits wurde auf viele nationale Gesundheitsempfehlungen hingewiesen, welche zu einer Begrenzung des Fleischkonsums raten, da Fleisch mit einer Risikosteigerung in Verbindung steht an Herzerkrankungen, Diabetes und anderen Krankheiten zu sterben. Die Untersuchung und Bewertung des Themas rechtfertigte die IARC mit seiner Bedeutung für die öffentliche Gesundheit. Vor dem Hintergrund von steigendem Fleischkonsum sah man sich veranlasst, den Gesundheitsbehörden „maßgebliche wissenschaftliche Beweise für die Krebsrisiken beim Verzehr von rotem und verarbeitetem Fleisch zu liefern“. Eine empfohlene Menge konnte anhand der Daten nicht ermittelt werden.[9]

--NeuUlmer (Diskussion) 08:01, 7. Jul. 2020 (CEST)

Da ich mir da keinen Diff-Link holen kann, kannst du die zur Änderung vorgeschlagenen Abschnitte fett markieren? Tischbeinahe (Diskussion) 10:18, 7. Jul. 2020 (CEST)

Von mir keine Einwände. Im vorvorletzten Satz steht noch "sterben steht". Klingt nach einer freudschen Fehlleistung und sollte noch verbessert werden. TrueBlue, Einwände gegen neuen Vorschlag? Tischbeinahe (Diskussion) 14:34, 7. Jul. 2020 (CEST)

Umgesetzt. Ping an TrueBlue bzgl. einer Meinung zum obigen Vorschlag oder einen Gegenvorschlag.--NeuUlmer (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2020 (CEST)

OK, wenn kein Widerspruch kommt, würde ich es demnächst umsetzen.--NeuUlmer (Diskussion) 17:05, 8. Jul. 2020 (CEST)

Änderung in den Artikel eingesetzt.--NeuUlmer (Diskussion) 09:08, 9. Jul. 2020 (CEST)

Epidemiologischer Erkenntnisstand sinnvoll?

Meiner Meinung nach sollte das Kapitel verschwinden. Maximal auf die entsprechenden Abschnitte in den Artikeln zu Vegetarismus und Veganismus hingewiesen werden. Es genügen Rezessionen, siehe die Seite im englischen Wiki.--NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir mit dem Artikel "Veganismus" vorankommen, dann sollte sich dort eigentlich alles zum Gesundheitszustand und präventiven Potential einer veganen Ernährung finden. Es könnte dann einfach mit der Vorlage "Hauptartikel" darauf verwiesen werden. Der Abschnitt hier wäre dann obsolet. Tischbeinahe (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2020 (CEST)

--NeuUlmer (Diskussion) 09:08, 9. Jul. 2020 (CEST)

So einfach ist das nicht. Das Buch behauptet ja nicht nur konkrete wie unrealistische Vorzüge der pflanzlichen Nahrungsquellen, sondern gleichzeitig konkretes Schadenspotenzial bzgl. tierischer Fette und Eiweiße. Insbesondere zielt Campbell auf das Casein. Politisch geschickt, denn das ist nicht nur ein Thema für die Omnivoren, sondern auch für die Lacto-Vegetarier. Auf diese Weise wird das Buch dann seinem Untertitel gerecht: "Begründung für eine vegane Ernährungsweise". --TrueBlue (Diskussion) 10:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre in der Tat ein Punkt, der dann hier behandelt werden sollte. Gibt es noch weitere Campbell-spezifische Punkte, die nicht im Hauptartikel abzudecken wären? Frage am Rande und aus Interesse: Welche "politischen" Motive siehst du bei Campbell? Reine Geltungssucht oder eine Tierschutz-Agenda? Tischbeinahe (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ob hintergründig noch ein Tierschutzinteresse oder eine religiöse Motivation (Adventist?) existiert, weiß ich nicht. Mindestens aber will er die Öffentlichkeit zu seiner Sichtweise auf den Zusammenhang Ernährung & Gesundheit bekehren. Weil er diese im und über den Wissenschaftsbetrieb nicht durchsetzen konnte? Verschiedene PCRM-Beiräte scheinen wirklich darunter zu leiden, wenn Ernährungsrichtlinien nicht ihren Vorstellungen folgen. --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2020 (CEST)

In den Himmel kommen, dafür dass man Leute anlügt? Ob Gott da nicht was merkt? Gegenvorschlag: Die neuzeitlich/moderne Trennung der wissenschaftlichen Disziplinen in akademische Fakultäten hat zu einem unbestreitbarem Siegeszug des Wissens geführt. Diese Errungenschaft gilt es zwar zum einen auf akademischer Ebene zu verteidigen. Soll aber die Wissenschaft dem Menschen dienen, müssen ihre Erkenntnisse zum anderen in unserer Lebenswelt auf ein menschliches Maß zusammenfließen. In dieser Übung, auf akademischer Ebene scharf zu trennen, auf gesellschaftlicher Ebene gesamtheitlich zu denken, scheint unsere Gesellschaft noch nicht besonders gut. Gerade Phänomene die -- wie der Veganismus -- multikausal positive Effekte haben (Tiere, Umwelt, Gesundheit) scheinen im gesellschaftlichen Diskurs Misstrauen ausgesetzt. Ich sehe den Grund dafür darin, dass man den Anspruch der scharfen Trennung an die akademische Ebene fälschlicherweise auch im gesellschaftlichen Diskurs fordert. Tischbeinahe (Diskussion) 08:12, 7. Jul. 2020 (CEST)

Aber was ist deine Erklärung für Campbells Mission (und die der anderen PCRM-Promis)? Als ich vor ca. 20 Jahren das erste Mal von Dr. Schnitzers Gesundheitsbotschaften hörte (via Internet!), glaubte ich zunächst, der will sich über seine Leser amüsieren, ihre Intelligenz und Bildung testen. Außerdem Geld machen. Tatsächlich dürfte Dr. Schnitzer mit seinen Getreidemühlen, Büchern und Lizenzen viel Geld gemacht haben; 1982 lag der Jahresumsatz seines Geschäftes bei 8 Millionen DM. Das finanzielle erklärt aber nicht seinen gesamten Werdegang. Etwa seine Mahnungen und Denkschriften an diverse deutsche Verfassungsorgane wie auf [13] und [14] dokumentiert. Schließlich sah ich ein Interviewvideo mit Schnitzer und bin seither der Überzeugung, er glaubt zutiefst an die Richtigkeit und den gesellschaftlichen Nutzen seiner Mission. Dasselbe würde ich auch für T. Colin Campbell annehmen. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 7. Jul. 2020 (CEST)

Welcher Amerikaner ist nicht von seiner Sache absolutely überzeugt? Kann ja nicht jeder als Weltbedenkenträger rumlaufen wie die Deutschen. Vergegenwärtige dir, dass die Plantbased Docs in einem Land agieren, in welchem die Hauptursache für Amputationen ... Trommelwirbel ... falsche Ernährung ist und nicht Krieg. Welchen Schaden kann man angesichts dessen anrichten, wenn man seinen Landsleuten eine pflanzliche Vollwertkost anempfiehlt? So verstehe ich die PCRMler. Campbell scheint mir ein Sonderfall, wenn er darauf beharrt, dass Casein schädlich ist. Warum haben wir eigentlich dazu nichts im Artikel? Helf mir mal, wäre das hier keine verwertbare Quelle? Tischbeinahe (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2020 (CEST)

Am besten gleich die Bazooka unter den Metaanalysen der Beobachtungsstudien wählen. Fazit: "In conclusion, the overview of 8 meta-analyses, including >3.6 million participants and >680,000 mortality cases, shows that dairy product consumption is not associated with risk of all-cause mortality. The dose-response, type of dairy product (milk, cheese, yogurt, or butter), and type of fat content (low- compared with high-fat) analyses further confirm the lack of association between dairy product consumption and all-cause mortality." --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 11. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt Kuhmilch

Hallo zusammen,

unter den Abschnitt Kuhmilch sollte eher der Zusammenhang zwischen Brustkrebs und Kuhmilch als das jetzige zwischen Diabetes und Kuhmilch dargestellt werden, siehe

Health Professionals Follow-up Study mit 52 800 Teilnehmerinnen, mit 1057 Brustkrebsdiagnosediagnosen in den 8 Jahren

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/brustkrebs-aus-dem-euter-kuhmilch-foerdert-mammakarzinome/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32095830/

Conclusions: Higher intakes of dairy milk were associated with greater risk of breast cancer, when adjusted for soy intake. Current guidelines for dairy milk consumption could be viewed with some caution.

Was meint ihr? Bin gespannt. --NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2020 (CEST)

Hm. Cherry-Picking mit einer noch unausgedruckten Beobachtungsstudie aus der Loma-Linda-Universität, also aus der Uni der Siebenten-Tags-Adventisten? Deren Wissenschaftsverständnis ist so glaubensbasiert und missionarisch wie das der Buchautoren. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2020 (CEST)

In der Überschrift und im Volltext wird deutlich, dass es Fraser et al. auch um das für Soja diskutierte Krebsrisiko geht. Wenn du dich für die wissenschaftlichen Hintergründe interessierst, die die Veggie-Lobbyisten zu ihrer vergleichenden Beobachtungsstudie motiviert haben dürften, dann lies mal [15], S. 8-11. --TrueBlue (Diskussion) 16:48, 11. Jul. 2020 (CEST)

Interessant. Schaue ich mir gerne an. Leider sind diese Reports ja nicht begutachtet. Naja. Die Studie oben wurde übrigens in einem Journal mit Impact Factor > 7 (glaube 7,7 oder so) und sjr Ranking Q1 veröffentlicht. Ich denke das ist die richtige Betrachtungsweise für Artikel, wie gut ist das Journal in dem diese stehen. Auch die Stichprobe von > 50t Frauen überzeugt. Ist natürlich kein WHO "Urteil" aber immerhin. Offensichtlich falsch scheint Campbell erstmal nicht zu liegen. NeuUlmer--89.204.135.100 22:28, 11. Jul. 2020 (CEST)

Fun Fact Bratislavské lekárske listy hat ein Ranking von Q3 und einen Impact Factor von 0,8. Scheint "überraschenderweise" nicht so hochwertig zu sein. Das relativiert dann auch die Aussage von E. Ginter oder stellt die Verhältnismäßigkeit her.--89.204.135.100 22:34, 11. Jul. 2020 (CEST)

Soso, mal Impact_Factor#Kritik lesen! Für Ginters Übersichtsarbeit gibt Pubmed fünf Zitierungen an, für Frasers Beobachtungsstudie noch gar keine. Und WP:KTF und WP:RMLL geht es darum, zu verhindern, dass mit der Selektion von Primärliteratur neue Theorien in die Welt gesetzt werden. Denn Frasers Beobachtungsstudie steht zum Beispiel neben dem Ergebnis von PMC 6518134 (freier Volltext) und PMC 5073921 (freier Volltext). Die chinesische Metaanalyse PMC 5133114 (freier Volltext) berichtet sogar eine Brustkrebs-Inzidenz-Risikosenkung für Magermilchkonsumentinnen sowie einen "Null-Zusammenhang" für "total milk"- und Vollmilch-Konsumentinnen. --TrueBlue (Diskussion) 13:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Alles klar. Dann sollte der Abschnitt über Kuhmilch eher ganz weg. Sind ja alles nur Primärstudien. Stimme dir da zu. Auch Ginters Übersichtsarbeit erscheint in dem Licht fragwürdig. Vielleicht sollten wir das eher mit etwas besseren Austauschen. ZB DGE Position. Gesundheitsbewusste nicht Vegetariern ist ja auch ziemlich schwammig und müsste zumindest definiert werden. Ist in anderen Artikeln wesentlich besser. NeuUlmer --80.128.147.16 16:34, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nur das, was du hier vorgeschlagen hast, ist Primärliteratur. PMID 11115792 ist die Übersichtsarbeit deutscher Diabetesexperten, die Campbell samt der darin ausgewerteten Primärliteratur bei Buchveröffentlichung hätte kennen können. Die von Tischbeinahe unbegründet entfernte BfR-Bewertung der sojamilchbasierten Säuglingsnahrungen erfüllt Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur, Punkt 3. --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke, da hat du wohl Recht. Scheint ein Review zu sein. Könntest du mir noch helfen und sagen was das Thema mit dem Buch zu tun hat? Wird im Buch behauptet, dass Babynahrung aus Kuhmilch Diabetes verursacht oder ähnliches? NeuUlmer--80.128.147.16 18:10, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja: [16]. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

OK, verstehe. Dann schlage ich vor den Abschnitt in Diabetes umzubenennen. Auch würde ich neuere Reviews zu dem Thema ergänzend hinzufügen, zB. das in Nutrition &Diabetes (Impact Factor ca 3, Journal Q1) veröffentlichte Review "A1 beta-casein milk protein and other environmental pre-disposing factors for type 1 diabetes". Könnte dich vielleicht interessiert. Scheint nach dem review dass das Thema noch offen ist, da in der conclusion u.a. folgendes steht The evidence for milk and, particularly A1 β-casein, as a primary dietary trigger for type 1 diabetes is intriguing although causation remains unproven. aber vielleicht gibt es ja auch ein weiteres, neueres Review, welches du hinzunehmen möchtest bzw das alte ersetzen. Gerne würde ich dann auch das Thema auf Erwachsene ausweiten. --188.174.61.50 21:41, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die später veröffentlichte TRIGR-Studie zeigte, dass die Hydrolyse von Casein das Diabetes-Risiko nicht senkt. PMID 11115792 bleibt auf jeden Fall ontopic, denn die Arbeit beschreibt exakt das, was die Buchautoren ihren Lesern an Erkenntnis vorenthielten. --TrueBlue (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2020 (CEST)

Scheint mir eine Primärstudie zu sein. Wenn diese das Thema beendet hätte, hätte es sicherlich schon ein entsprechendes Review gegeben, oder? Wer lässt schon so ein Elfmeter aus. Also dann bleibt vor mir aus das Review von 2000 und wird ergänzt durch das Review von 2017. Gegen die Umbenennung hast du anscheinend eher nichts? NeuUlmer--82.113.121.77 23:16, 12. Jul. 2020 (CEST)

Zur noch recht frisch veröffentlichten TRIGR-Studie kennt Pubmed bereits 25 Zitierungen, also Sekundärliteratur. Das sollte mal durchgesehen werden! Die Überschrift "Kuhmilch" ist wohl von Tischbeinahe. Wenn der Abschnitt eine Überschrift braucht, dann am besten "Autoimmunerkrankungen". Denn Campbell geht es genau darum, wo er Typ-I-Diabetes thematisiert. Im Weiteren theoretisiert er dann noch über andere Autoimmunerkrankungen, wie zum Beispiel Multiple Sklerose, und bringt eine Unterdrückung von Vitamin-D durch die calciumreiche und säureproduzierende Milch als seine Erklärung. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 12. Jul. 2020 (CEST)

Echt jetzt? Sekundärliteratur wegen Zitieren??? Die Wiki defi sieht anders aus, siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4rliteratur. Sekundärliteratur ist das was sich mit der Primärliteratur auseinander setzt, also eins weiter weg von der direkten Forschung. Das ist ja auch so gewollt von Wiki. Autoimmunerkrankungen finde ich zu viel, da nur Diabetes dargestellt wird. NeuUlmer--82.113.121.77 23:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube jetzt habe ich verstanden was du meinst. Irgendjemand soll die Zitierungen durchschauen und auf Sekundärliteratur prüfen. Das ist das einzige wie dein Text Sinn macht. NeuUlmer--188.174.59.102 09:46, 13. Jul. 2020 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Zusätzlich zu dem schon existierenden Review vom Jahr 2000, würde ich folgende Text vorschlagen, um klar zu machen, dass das Thema noch erforscht wird. Nach Vorschlag von TrueBlue mit Hinweis auf die trigr Study:

Im Jahr 2017 wurde in einem Übersichtsartikel von Chia JSJ et al dargelegt, warum vieles auf Kuhmilch als den primären Auslöser für Diabetes Typ 1 für Menschen mit einer genetischen Prädisposition hinweist. Insbesondere A1 β-Kasein wird als Auslöser gesehen, da dies die unterschiedlichen Ergebnisse in vergangen Beobachtungsstudien erklären würde. Auch wurde auf die Schwierigkeit der Unterscheidung hingewiesen, welche Effekte aus der kürzeren Stillzeit und welche aus der früheren Disposition mit Babyersatznahrung basierend auf Kuhmilch resultieren. In der Zusammenfassung wurde der weiterhin fehlende kausale Beweis erwähnt.

In einem Editorial aus dem Jahr 2020 hat laut J. Ludvigsson die TIRGR Studie beinahe die 25 jährige intensive Forschung zur Hypothese mit einem klaren nein beantwortet, dass früher Kontakt mit Kuhmilch zu einem erhöhten an Diabetes Typ 1 Risiko führen. Die TIRGR Studie hat gezeigt, dass das Risiko an Diabetes Typ 1 zu erkranken nicht davon abhängt, ob Babyersatznahrung basierend auf Kuhmilch mit oder ohne komplexen Milchproteinen verwendet wird. Nur mögliche andere Zusammenhänge als die verdâchtigten komplexen Milchproteinen hält J. Ludvigsson noch vor dem endgültigen Verwerfen der Hypothese ab.

Was meint ihr? NeuUlmer----82.113.121.245 06:37, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das ist großer Blödsinn. Es war nicht allein das Casein unter Verdacht, sondern die (zu frühe) Exposition mit Fremdproteinen i.A., z.B. auch mit Gluten. Aber die neueren Reviews haben das eigentlich verworfen. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 14. Jul. 2020 (CEST)

Lektüreempfehlungen: PMC 7332108 (freier Volltext), PMC 5571740 (freier Volltext), PMC 6722188 (freier Volltext) --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bzgl. umseitig dargestelltem Buch ist jedoch nur die Erkenntnis wichtig, dass die Autoren einerseits bedeutsames, schon damals bekanntes Wissen zum Zusammenhang Ernährung/Typ-1-Diabetes unterschlugen und andererseits so tun, als sei das Schadenspotenzial der Kuhmilch (und nur dieser!) längst bestens bewiesen. Pseudowissenschaftliche Irreführung eben. --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 14. Jul. 2020 (CEST)

Also schwierig, sehe in 2 von drei deiner Literaturempfehlungen ähnliche Texte, wie von mir vorgeschlagen? Verstehe dein Einwand nicht. Meinst du inhaltlich Quatsch? Oder meinst du falsch übersetzt?

Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel Environmental Factors Associated With Type 1 Diabetes: (Hervorhebung von mir)

Breastfeeding and Cow Milk More than 30 years ago, an inverse correlation was reported between breastfeeding frequency and T1D in children. Moreover, it was shown that children with T1D were breast-fed for shorter periods of time than healthy subjects or had never received breast milk (36). The protective effect of breast milk and the role of exposure to complex foreign proteins such as those in cow milk or solid food in triggering T1D development were repeatedly reported in both experimental animals and humans, suggesting that proper nutrition during the first months of life could be an effective measure for the prevention of T1D (37–41). This conclusion was confirmed by several meta-analyses and systematic reviews of human studies, although the results of individual studies do not always fully agree and sometimes suggest opposite conclusions. Norris and Scott analyzed 17 case-control studies published before 1996 and reported that the use of infant formula and cow milk before 3 months of age was associated with a moderate higher risk of T1D development than that in breast-fed children (odds ratio [OR] 1.38 and 1.61, respectively) (42). A pooled analysis of individual participant data from 43 observational studies (2 cohort and 41 case-control studies) including 9,874 patients with T1D carried out in 2012 showed that exclusive breast feeding for > 2 weeks was associated with a reduction in the risk of T1D (OR 0.75) (43). However, nonexclusive breastfeeding for >2 weeks was not protective (OR 0.93), and exclusive breastfeeding for >3 months only reduced the risk of T1D (OR 0.87). Finally, Patelarou et al. reviewed 28 studies (one cohort and 27 case-control studies) and concluded that breastfeeding for a short duration and/or a lack of breastfeeding may constitute a risk factor for the development of T1D later in life (44).

Despite these findings, no definitive conclusion regarding the potential protective effect of breast milk and the negative effect of infant formula or cow milk on the risk of T1D development has been drawn. Most of the studies included in the meta-analyses or systematic reviews had significant methodological problems mainly related to the reliability of the data regarding the duration of breastfeeding and the moment of the introduction of infant formula, cow milk or solid foods. Moreover, in most of these studies, infant nutrition was associated with overt T1D. As islet autoimmunity starts many years before the disease becomes clinically evident, it cannot be excluded that the relationship between infant feeding and T1D development seen in some studies reflects other factors that favor T1D and not those that play a role in causing the autoimmune process. However, prospective studies using hydrolyzed infant formula in genetically susceptible children did not definitively reveal the relationship between early infant feeding and T1D. A pilot study of the Trial to Reduce Insulin Dependent Diabetes Mellitus in the genetically at risk (TRIGR) in which a small number of children with an affected first-degree relative and a risk-associated HLA genotype were fed extensively with hydrolyzed casein formula in the first 6–8 months of life showed that this diet was effective in reducing the risk of T1D development in the first 10 years of life (45). However, later studies did not find a clear association. Children weaned with this formula had the same risk of T1D at 7 years of age as those receiving conventional cow milk formula (46). Similar results were obtained in another study in which follow-up was maintained for a median of 11.5 years (47).

Ich bin eben der Meinung dass auf dem Gebiet nicht Konsens herrscht und noch geforscht wird. Die TIRGR Studie ist ja auch noch durchgeführt worden. Wenn du Recht hättest und alles schon klar war bzw. ist, wäre nicht Unmengen an Geld in dieser Studien geflossen, oder? Auch habe ich ein Review zitiert bzw grob übersetzt aus dem Jahr 2017. Warum schreiben die Autoren so etwas und können es in einem angesehen Journal veröffentlichen, wenn schon 2000 alles klar war und das Review aus 2017 im Grunde komplett falsch ist? --89.204.135.154 21:29, 14. Jul. 2020 (CEST)

"no definitive conclusion regarding the potential protective effect of breast milk and the negative effect of infant formula or cow milk on the risk of T1D development has been drawn." Und jetzt vergleiche mit den Buchbehauptungen von S. 187! Über das Stadium einer Pilotstudie ist TRIGR längst hinaus, die Review-Aussage verweist auf eine Veröffentlichung aus 2010! Aktueller Auswertungsstand ist: "Children weaned with this formula had the same risk of T1D at 7 years of age as those receiving conventional cow milk formula (46). Similar results were obtained in another study in which follow-up was maintained for a median of 11.5 years (47)." Ref-Nr. 47 ist PMID 29297078, also die bereits weiter oben von mir verlinkte Veröffentlichung zu TRIGR. --TrueBlue (Diskussion) 06:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hier geht es doch um den epidemiologischen Erkenntnisstand....$--188.174.55.76 07:02, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wobei umseitig nur jener zum Zeitpunkt der Buchveröffentlichung Relevanz hat. Denn nur diesen konnten die Autoren berücksichtigen, ignorieren, wiedergeben oder uminterpretieren. Den aktuellen Stand fasst PMC 7332108 (freier Volltext) zusammen: "Large cohort studies have not found any association between the duration of breastfeeding and risk of islet autoimmunity43–45 or type 1 diabetes.43,44,46,47 Moreover, the age at which cow’s milk is introduced into the infant diet is not associated with risk of islet autoimmunity or type 1 diabetes.44–47 Similarly, a randomised trial found no effect of delaying the introduction of cow’s milk into the infant diet on the risk of type 1 diabetes.48 Given that breastfeeding rates have increased since the 1970s, breastfeeding is unlikely to explain the increasing type 1 diabetes incidence.49,50" Als Alternative zu kuhmilchbasierter Ersatzmilch kennt das BFR für die gesamte EU nur sojabasierte Ersatzmilch. Sojabasierte Ersatzmilch wird aber sowohl von den Kinderärzten als auch vom BfR kritisch gesehen, soll nur unter ärztlicher Aufsicht bei bestimmten Indikationen gegeben werden. --TrueBlue (Diskussion) 07:29, 15. Jul. 2020 (CEST)

Da bin ich bei dir, wenn Babyersatznahrung dann auf Kuhmilchbasis. Am besten so wie so stillen. Who empfiehlt min. 6 Monate ganz stillen und dann noch bis zum Alter von min. zwei nebenbei stillen. Aber trotzdem zeigen dzir Reviews das Campbell mit seiner Meinung nicht alleine ist und das auch 2017 bzw 2020 die These noch nicht vom Tisch ist. Und darin geht es. --188.174.55.76 08:57, 15. Jul. 2020 (CEST)

Campbell selektierte die Literatur und interpretierte sie entsprechend seiner ernährungspolitischen Agenda. Du beherrscht das ähnlich gut. PMC 5518798 (freier Volltext) enthält nur die Literaturauswertung und Spekulationen einer Autorengruppe, die der Fremdprotein-Vermutung anhängt. Diese Autorengruppe veröffentlichte in 2018 einen weiteren Tierversuch (PMC 6163334 (freier Volltext)). Sie ist sich aber im Unterschied zu Campbell der geringen Aussagekraft des Tierversuches bewusst und spricht daher noch immer von "hypothesis". --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Btw, "wenn Babyersatznahrung dann auf Kuhmilchbasis" ist nun gerade nicht die Meinung der Buchautoren. Eher schon: "Aus Pflanzen ist stets viel gesünder". --TrueBlue (Diskussion) 09:49, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das sind auch nicht unbedingt meine Meinungen, sondern ich versuchte hier nur dem Erkenntnisstand zu skizzieren, möglichst unvoreingenommen. --188.174.55.76 10:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die aktuelle (2018) S3-Leitlinie Therapie des Typ-1-Diabetes nennt nur genetische Risikofaktoren. Eine 2018 im Ärzteblatt veröffentlichte, zur Fortbildung bestimmte Übersichtsarbeit beschreibt zwar den Inzidenzanstieg für Typ-1-Diabetes, aber auch: "Die Ursachen für den Inzidenzanstieg sind nicht bekannt." Die von mir weiter oben gelisteten Reviews wollen zwar allesamt von Umweltfaktoren (wozu dann auch die Ernährung gehört) als Erklärung für den Inzidenzanstieg ausgehen, können im Weiteren aber keine wirklich bewiesenen Ernährungsursachen benennen. --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 15. Jul. 2020 (CEST)

Alles klar. Kannst du ja gerne als Text vorschlagen. Der Vorschlag von mir oben ist ein valider den wiki regeln entsprechender Vorschlag basierend auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Dieser zeigt dass Campbell mit seiner Aussage nicht allein in der Wissenschaft ist. Außer es kommt noch etwas von dir, das die Referenzen von mir falsch dargestellt werden, werde ich es demnächst in den Artikel übernehmen. Nein und die veggie Weltverschwörungsmythen sind kein akzeptabeles Gegenargument. --188.174.55.76 16:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

3M erbeten da wir nicht zueinander finden.--NeuUlmer (Diskussion) 23:01, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

• Der ganze Abschnitt 'Epidemologischer Kenntnisstand' gehört mMn nicht in den Artikel. Es geht hier um ein Buch. Das heißt, mit den Abschnitten 'Inhalt', 'Rezeption', 'Einfluss' ist die Mission erfüllt. Was es in den im Buch thematisierten Themenfeldern (vegane Ernährung, Krebserkrankungen, Diabetes usw.) für Erkenntnisse und Diskussionen gibt, gehört nicht zum Lemma. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, den Lesern das theoretische/wissenschaftliche Umfeld eines Buches im Buch-Artikel darzulegen, damit diese das Buch besser einschätzen könnten. Dazu sind genau die entsprechenden anderen Artikel da. Hier interessiert nur, was etwa Wissenschaftler/Journalist xy zur Stichhaltigkeit des Buches gesagt hat. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:15, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Ja, verstehe. Wird so auch in der englischen Wiki so gemacht. Bin dafür den Vorschlag umzusetzen.--NeuUlmer (Diskussion) 07:18, 18. Jul. 2020 (CEST)

Diabetes Type 2

Da wir schon gerade bei den Thema Diabetes sind, sollte auch der Effekt der Ernährung und Type 2 Diabetes erwähnt werden:

Konkreter Vorschlag:

Die große Mehrheit der Diabetes-Fälle sind Typ 2. Laut einem Übersichtsartikel von 2018 ist der Fleischverzehr positiv und eine vegetarische Ernährung negativ assoziiert mit dem Risiko an Diabetes zu erkranken. Alle Ausprägungen einer vegetarischen Ernährung sind hilfreich bei der Vermeidung und beim Management von Diabetes, wobei eine vegane Ernährung den größten therapeutischen Effekt hat. Entscheidend bei jeder Form der Ernährung ist vor allem Vollkorngetreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte und Nüsse zu essen und gleichzeitig gesättigte Fette und Transfettsäuren zu vermeiden.

Ab hier Zitat aus dem Review Vegetarian Diets and the Risk of Diabetes

Purpose of Review Worldwide, diabetes has increased steadily and in recent years, drastically. The majority of diabetes cases are type 2 (T2DM), caused by modifiable risk factors such as diet. Vegetarian diets have been studied over the past few decades for their preventative and therapeutic effects on diabetes and may be more beneficial than medication for diabetes management.

Recent Findings A vegetarian diet characterized by whole plant foods is most beneficial for diabetes prevention and management.

Summary

Vegetarian diets are inversely associated with risk of developing diabetes independent of the positive association of meat consumption with diabetes development. Vegetarian diets range from vegan (no animal products), lacto-ovo-vegetarian (no animal meat, but consumes milk and eggs), pesco-vegetarian (consumes fish), and semi-vegetarian (occasional meat consumption). There has been an observed difference in the extent of preventative and therapeutic effects of these different types of diets. The most important aspect of any of these types of diets is emphasizing whole grains, fruits and vegetables, legumes, and nuts and reducing saturated and trans fats.

(nicht signierter Beitrag von 89.204.135.154 (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2020 (CEST))

Wo ist der Bezug zu Buchthesen? --TrueBlue (Diskussion) 06:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

Davon abgesehen, gehören Vegetarismus oder gar Veganismus nicht zu den Leitlinienempfehlungen. Dort geht es nämlich um die Prävention eines Diabetes mellitus Typ 2 und nicht um pseudowissenschaftliche Veggie-Werbung. --TrueBlue (Diskussion) 07:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Diabetes auch Typ 2 wird immer wieder im Buch thematisiert, z.B. in Kap 1.1bei Adipositas, bei Kapitel 2.3 Diabetes.

https://www.wattpad.com/amp/774734070 (nicht signierter Beitrag von 188.174.55.76 (Diskussion) 15:39, 15. Jul. 2020 (CEST))

Falls das so ist, müsste die Thesen erstmal in der Buchinhaltsbeschreibung auftreten. Bislang sind nur Thesen zu Autoimmunerkrankungen und Typ-1-Diabetes in diesem Kontext belegt. --TrueBlue (Diskussion) 21:40, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die en.WP hatte mal eine ausführliche Buchinhaltsbeschreibung. Diese suggeriert, dass Campbell Diabetes mellitus nebst diverser anderer Erkrankungen auch mit irgendeinem Cholesterinspiegel erklärt. Für den wiederum die Aufnahme tierischer Proteine von ihm mitverantwortlich gemacht wird. Entsprechend sollten die Informationen für das Kapitel "Epidemiologischer Erkenntnisstand" ausgewählt werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2020 (CEST)

Deine Selektion und Uminterpretation von Quellen ist hier nicht akzeptabel. Ich hatte darauf hingewiesen, dass Diabetes-Leitlinien keine vegetarische oder vegane Ernährung zur Prävention und Therapiebegleitung verlangen. Einfach weil das unnötig ist. Deine provegetarische Quelle stellt selbst fest: "However, the type of foods that should be consumed while following this diet is critical to achieve the therapeutic effects. As Satija et al. demonstrated, a vegetarian diet that is high in unhealthy foods such as refined grains, saturated fats, and added sugars is positively associated with T2DM compared to a vegetarian diet with lower amounts of these nutrients. The foods that are important to consume while following a vegetarian diet for treating diabetes are whole grains, fruits, vegetables, nuts, legumes, and unsaturated fats." --TrueBlue (Diskussion) 22:09, 16. Jul. 2020 (CEST)

Studien, die positive Effekte "pflanzlicher Ernährung" für Diabetes-Patienten behaupten, wurden von der Leitlinie der American Diabetes Association rezipiert. Weil man dort aber noch ohne provegetarischen Tunnelblick die Frage der geeigneten Ernährung betrachtet, reichte es nur für die Feststellung, dass in der Behandlung des Diabetes mellitus wahrscheinlich eine Vielzahl von Diäten effektiv sind, einschließlich der mediterranen, der Pflanzen-basierten (veganen oder vegetarischen), der fettarmen und der Low-Carb-Ernährung. Die Leitlinien-Autoren halten es schlicht für unwahrscheinlich, dass die eine, für alle Diabetiker optimale Kombination von Makronährstoffen existiert: "Although numerous studies have attempted to identify the optimal mix of macronutrients for meal plans of people with diabetes, it is unlikely that one such combination of macronutrients exists. The best mix of carbohydrate, protein, and fat appears to vary depending on individual circumstances. It must be clearly recognized that regardless of the macronutrient mix, total caloric intake must be appropriate to weight management goal. Further, individualization of the macronutrient composition will depend on the metabolic status of the patient (e.g., lipid profile, renal function) and/or food preferences. A variety of dietary meal patterns are likely effective in managing diabetes including Mediterranean-style, plant-based (vegan or vegetarian), low-fat and lower-carbohydrate eating patterns (113,126–128)."[17] Würde als indirekter Kommentar zu den Buchthesen durchaus passen. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 16. Jul. 2020 (CEST)

Auch hier wird in der von dir zitieren Vereinigung in den hinterlegten Artikel folgendes geschrieben:

"Vegetarian or Vegan Eating Patterns Studies of vegetarian or vegan eating plans ranged in duration from 12 to 74 weeks and showed mixed results on glycemia and CVD risk factors. These eating plans often resulted in weight loss (92–97). Two meta-analyses of controlled trials (98,99) concluded that vegetarian and vegan eating plans can reduce A1C by an average of 0.3–0.4% in people with type 2 diabetes, and the larger meta-analysis (99) also reported that plant-based eating patterns reduced weight (weight reduction of 2 kg), waist circumference, LDL cholesterol (LDL-C), and non–HDL-C with no significant effect on fasting insulin, HDL-C, triglycerides, and blood pressure."

Schreibe doch einfach gut referenziert "deine Meinung" dazu, wenn du eine andere Seite in der Wissenschaft siehst und die Quellen findest.--NeuUlmer (Diskussion) 23:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, wo du das Zitat her hast. --TrueBlue (Diskussion) 23:44, 16. Jul. 2020 (CEST)

Aha, es ist die 2019er-Version der Leitlinie. Und du hast mal wieder Aussagen selektiert, anstatt den Leitlinienstandpunkt wiederzugeben. Der lautet nämlich: "Does the current evidence support specific eating patterns for the management of diabetes? - Until the evidence surrounding comparative benefits of different eating patterns in specific individuals strengthens, health care providers should focus on the key factors that are common among the patterns: 1) emphasize nonstarchy vegetables, 2) minimize added sugars and refined grains, and 3) choose whole foods over highly processed foods to the extent possible (132). Multiple trials and meta-analyses have been published addressing the comparative effects of specific eating patterns for diabetes. Whereas no single eating pattern has emerged as being clearly superior to all others for all diabetes-related outcomes, evidence suggests certain eating patterns are better for specific outcomes. All eating patterns include a range of more-healthy versus less-healthy options: lentils and sugar-sweetened beverages are both considered part of a vegan eating pattern; fish and processed red meats are both considered part of a low-carbohydrate eating pattern; and removing the bun from a fast food burger might make it part of a paleo eating pattern but does not necessarily make it healthier." --TrueBlue (Diskussion) 23:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

Entlarvend ist noch die ADA-Antwort auf die Frage "What is the evidence for specific eating patterns to manage prediabetes and prevent type 2 diabetes?": "The most robust research available related to eating patterns for prediabetes or type 2 diabetes prevention are Mediterranean-style, low-fat, or low-carbohydrate eating plans." Die Studienlage bzgl. veganer Ernährungsmuster wird also als vergleichsweise wenig(er) belastbar eingeschätzt. --TrueBlue (Diskussion) 00:27, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ist mir schon klar, dass dir alles veggie freundliche nicht gefällt, aber es ist nicht (!) neutral diese wissenschaftlichen Standpunkte nicht zu beschreiben. Du kannst ja einfach - analog zu den Thema im Wiki Artikel Veganismus - deine Meinung dazu schreiben. Ich habe nichts dagegen, wenn auch erwähnt wird dass die ADA nicht an die eine perfekte Ernährung für alle glaubt.--NeuUlmer (Diskussion) 01:31, 17. Jul. 2020 (CEST)

Der Ernährungsstandpunkt der zuständigen Fachgesellschaft unterscheidet sich auch beim Thema Diabetes mal wieder erheblich von der platt-proveganen Botschaft der Buchautoren. Das wäre unter einer Überschrift "Epidemiologischer Erkenntnisstand" darzustellen. GGf. auch noch ätiologische Erkenntnisse zur Entwicklung von Diabetes mellitus, denn die unterscheiden sich ebenfalls erheblich von dem, was Campbell seinen Lesern vermitteln möchte. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 17. Jul. 2020 (CEST)

Das ist deine Auffassung. In den von dir verlinkten Reviews ist ähnliches zu meinem Textvorschlag zu finden. Ich zitiere einen Übersichtsartikel aus einem hochwertigen Journal. Du möchtest nur die medizinische Lehrmeinung abbilden nicht den Erkenntnisstand der Forschung. Campbell kommt aber aus der Forschung. Und aus dieser Sicht schreibe er das Buch mit seinen Sohn. Die Entwicklung in der Forschung gefällt dir nicht und deshalb gehst du auf immer unbedeutendere Forscher, die noch deinen Standpunkt vertreten. Speziell bei Diabetes T2 geht es darum aufzuzeigen, dass die Meinung von Campbell durchaus weit verbreitet ist in der Wissenschaft, nämlich das Veganer weniger Diabetes T2 haben als Omnis und zwar nach Bereinigung von Alter und BMI. Das ist auch im Positionspapier vom AND zu finden. Der größten Ernährungsgesellschaft weltweit. --188.174.61.230 17:51, 17. Jul. 2020 (CEST)

Campbell kommt aus dem PCRM, einer Lobbyorganisation pro vegane Ernährung. Die Autoren des A.N.D.-Papieres zu vegetarischen Ernährungsweisen kommen ebenfalls ausnahmslos aus dem Veggie-Lobbyismus. Und Co-Autorin Susan Levin erwarb ihren "Master of Science in Nutrition" an der en:Bastyr University. "Bastyr's programs teach and research topics that are considered pseudoscience, quackery, and fake by the scientific and medical communities.[3][4][5][6] Quackwatch, a group against health fraud, put Bastyr University on its list of "questionable organizations" as a school which is "accredited but not recommended".[7]" --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 17. Jul. 2020 (CEST)

Campbell war schon ca 20Jahre promoviert als die pcrm gegründet wurde. Die von mir verwendeten Artikel sind aus hochwertigen Journals! Verstehst du was das heißt? Hast du eine akademische Ausbildung? Nicht jeder kann einfach in solchen Journals veröffentlichen. Die Position vom AND wird vom AND und damit von den Ernährungsexperten natürlich mitgetragen, ansonsten wäre es nicht ihre Position. Verstehst du was das heißt? Du kannst ja denken und glauben was du willst. Vor mir aus mach die veggie Weltverschwörung für die Forschung verantwortlich in deinem Kopf, aber hier gehört der Stand der Wissenschaft dargestellt. Nicht mehr nicht weniger!--188.174.61.230 19:30, 17. Jul. 2020 (CEST)

Der "Stand der Wissenschaft" findet sich in der Medizin in den Leitlinien der Fachgesellschaften. --TrueBlue (Diskussion) 19:41, 17. Jul. 2020 (CEST)

BS. Der Stand der Wissenschaft findet sich in der Wissenschaft und zwar in hochwertigen Journals und nicht irgendwas aus relativ unbekannten Journals aus Bratislava. Davon abgesehen steht bei der Ada durchaus, dass die vegane Ernährung bei Diabetes helfen kann. Es gibt ja auch Vergleiche in der Wissenschaft zwischen der Ada "Diät" und einer vollwertigen veganen Ernährung. Z.B. war in der Wissenschaft schon lange klar, dass Rauchen Krebs erzeugt bis es in die medizinische Praxis geschafft hat. Btw Mediziner haben generell wenig bis keine Ahnung von Ernährung, das ist eher dann persönliches Interesse und Spezialisierung und hat nichts mit der Ausbildung zu tun, wenn Mediziner Mal was davon verstehen. Ein Fakt dem ein Mediziner nicht wiedersprechen würde--188.174.61.230 21:43, 17. Jul. 2020 (CEST)

Die Leitlinien der Redaktion Medizin sehen das anders. Danach gehören die Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften zu den Quellen, die für medizinische Aussagen vorzugsweise auszuwerten sind. Ich wüsste nicht, dass die Campbells wissenschaftliche Reputation zum Thema Diabetes erworben haben. Im umseitig thematisierten Buch zeigen sie nur, dass sie die Instrumente der pseudowissenschaftlichen Irreführung beherrschen. Die von dir erwähnten Vergleiche gibt es tatsächlich. Dahinter steckt der (nicht-praktizierende) Psychiater und PCRM-Chef Neal D. Barnard. Die ADA-Leitlinie ist mit ihren Bewertungen die fachwissenschaftliche Rezeption zu diesen proveganen Werbeversuchen, vgl. Quellenliste. --TrueBlue (Diskussion) 01:21, 18. Jul. 2020 (CEST)

Auch hier 3M erbeten, da ich deine Argumente nicht nachvollziehen kann.--NeuUlmer (Diskussion) 23:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

• (wie eins drüber:) Der ganze Abschnitt 'Epidemologischer Kenntnisstand' gehört mMn nicht in den Artikel. Es geht hier um ein Buch. Das heißt, mit den Abschnitten 'Inhalt', 'Rezeption', 'Einfluss' ist die Mission erfüllt. Was es in den im Buch thematisierten Themenfeldern (vegane Ernährung, Krebserkrankungen, Diabetes usw.) für Erkenntnisse und Diskussionen gibt, gehört nicht zum Lemma. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, den Lesern das theoretische/wissenschaftliche Umfeld eines Buches im Buch-Artikel darzulegen, damit diese das Buch besser einschätzen könnten. Dazu sind genau die entsprechenden anderen Artikel da. Hier interessiert nur, was etwa Wissenschaftler/Journalist xy zur Stichhaltigkeit des Buches gesagt hat. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:15, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Wie oben. Bin dafür das zu machen. Ist auch im englischen wiki so.--NeuUlmer (Diskussion) 07:20, 18. Jul. 2020 (CEST)

Hmm. Dann müssen eben doch noch die Rezensionen von Harriet Hall, Denise Minger, Lawrence Wilson, Lorain Cordain und eatSmarter dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:24, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte ebenfalls die Entfernung des gesamten Abschnittes für notwendig, wie schon mehrfach von mir hier geäussert. Wer die Rezension ausweiten möchte kann das tun, das ist aber nicht Bedingung für das Entfernen des regelwidrigen Abschnittes. Tischbeinahe (Diskussion) 09:53, 19. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Coyote III (Diskussion) 10:01, 19. Jul. 2020 (CEST)

Du hattest dich ja schon an der einseitigen Umgestaltung beider Kapitel versucht und bist daher keine 3M, Tischbeinahe. Es steht schon lange auf dieser Disk, dass The_China_Study#Epidemiologischer_Erkenntnisstand sicherstellen soll, dass der umseitige Artikel der Leitlinie WP:RMLL#F gerecht werden kann. Was soll nach einer Entfernung des Kapitels auf die Nichtanerkennung der Buchthesen in der wissenschaftlichen Medizin hinweisen? --TrueBlue (Diskussion) 12:13, 19. Jul. 2020 (CEST)

[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue] habe WP:RMLL#F gelesen. Fußt ja alles auf Alternativmedizin. Hier wird u.a. aber folgendes Merkmale definiert "Für alternativmedizinische Therapien konnte weder ein wissenschaftlich plausibler biochemischer bzw. pharmakologischer Wirkmechanismus, noch eine pharmakologische Wirkung, die über einen Placeboeffekt hinausgeht, nachgewiesen werden." Jetzt bin ich verwundert. Nach all den Studien und biochemischen Erklärungen, die eine Wirkung plausibiliseren, wie willst du dann die vegane, vollwertige und geplante Ernährung in dieser Schublade drängen? ZB unser aktueller Streit bzgl Diabetes T2, wie erklärst du die Studien die nach BMI und Alter einen geringere DT2 bei Veganern finden und zwar in nicht geringen Ausmaß. Davon abgesehen die Übersichtsartikel oder zB diese Untersuchung

Studien zeigen für Veganer nur vereinzelt eine geringere Mortalität als bei Nicht-Vegetariern. Lediglich im Vergleich zur üblichen Durchschnittskost kann „eine 'gesunde', vegane und pflanzenbasierte Ernährungsweise … durchaus einen positiven Einfluss auf die Lebenserwartung“ haben. So gilt auch hier, dass eine gesunde Mischkost den gleichen Vorteil bietet wie eine gesunde vegane Kost. Entscheidend ist nicht das gänzliche Meiden von Fleisch, sondern der vermehrte Verzehr qualitativ hochwertiger pflanzlicher Lebensmittel.

}}

Gegen welche WP-Regel verstößt das vorhandene Kapitel? Und wo ist in deinem Vorschlag der Bezug zu den Buchthesen? Die Campbells behaupten ein ganz konkretes Schadenspotenzial tierhaltiger Ernährung für die Gesundheit, von dem die "Schulmedizin" so nicht weiß. Sie behaupten ja auch, dass "uns" gaaanz wichtige Informationen zum Kontext Ernährung/Gesundheit durch finstere Machenschaften der "powerful industries" vorenthalten werden. Ich würde es begrüßen, wenn die hier anwesenden Buchfans dies im Artikeltext ausführlicher darstellen würden. Dann würde auch der Bezug des vorhandenen Kapitels "Epidemiologischer Erkenntnisstand" besser erkennbar. "Entscheidend ist (…) der vermehrte Verzehr qualitativ hochwertiger pflanzlicher Lebensmittel." transportiert höchstens ungekennzeichnet den Standpunkt der Veggie-Lobbyisten Leitzmann & Keller. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2020 (CEST)

Die WHO hat festgestellt, dass verarbeitetes Fleisch genauso sicher Krebs erzeugt wie Rauchen oder Plutonium. Rotes Fleisch ist sehr wahrscheinlich krebserregend. Das ist der Wissensstand, das ist die schulmedizinischen Meinung! Ich glaube, selbst du wirst die WHO nicht als veggie Lobby bezeichnen.

Meine Meinung ist die Menge macht das Gift und ab einer geringen Menge ist es sowieso statistisch nicht mehr nachweisbar wegen Signifikanz. Bsp wenn man nur jedes 10000 Mal über rot geht, wird auch keine signifikant hörere Sterberate nachweisen lassen, als wenn man nur bei grün geht. Anders wenn man jedes zweite Mal über rot geht.

Den Text von Tischbeinahe finde ich gut. Mann konnte auch einige Sätze mit der DGE Position referenzieren. NeuUlmer--188.174.51.198 21:12, 26. Jun. 2020 (CEST)

Man sollte besser die Bewertung Leitzmanns zum Thema Krebsprävention aufnehmen. Ich halte es immer noch für einen Irrweg, dass wir hier selber auf Grundlage von Studien eine Aussage zusammenstöpseln, wo wir vielmehr nach den Regeln der WP die Pflicht hätten, diese Aussage Experten treffen zu lassen, die in der Gesamtschau aller Studien zum Thema zu einem Urteil kommen (wie eben Leitzmann). Der Abschnitt sollte in seiner jetzigen Form jedenfalls besser heißen: "Löchrigste Wissenschaftsgeschichte der Gesundheitsforschung von sich vegan ernährenden Menschen lustlos zusammengestellt und hier präsentieret zum Behufer einer Gegenrede auf des Herrn Dr. Campbell behauptete Erkenntnisse". Ich hätte gute Lust den Kessel Buntes in ein eigenes Lemma mit diesem Titel zu verschieben. Was mich amüsiert ist, dass der Abschnitt nun durch TrueBlues Verhinderung von „Veggie-Aktivist“ Leitzmann (der bspw. das Thema Krebs sehr skeptisch einordnet) auf Basis unserer POV-Selektion positiver für Campell ausfällt als dies mit Leitzmann (oder auch Englert) der Fall gewesen wäre. Das nennt man wohl sich selbst ins Knie schiessen. Tischbeinahe (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Einstufung von Fleischerzeugnissen durch die IARC erfolgte allein auf der Basis von epidemiologischen Beobachtungsstudien, also beobachteten Korrelationen. Eine der zentralen Stützen war die schon bei Veröffentlichung methodisch bzw. in der Ergebnisinterpretation kritisierte Metaanalyse der ehemaligen IARC-Mitarbeiterin Teresa Norat. Ein Autorenteam des Deutschen Netzwerks für evidenzbasierte Medizin kritisierte die IARC-Bewertung schon im März 2016 wie folgt: "Maßgeblich verantwortlich für die Aufmerksamkeit, die diese Pressemitteilung erfahren hat, ist vermutlich die Tatsache, dass im Wesentlichen relative Risiken kommuniziert werden. So wird erwähnt, dass das Risiko für ein kolorektales Karzinom je täglicher Portion verarbeiteten Fleisches à 50 g um 18 Prozent ansteigt. Das klingt dramatisch. Dies ist jedoch die relative Risikosteigerung; viel relevanter ist die absolute Risikosteigerung. Gehen wir davon aus, dass Männer im Alter von 45 Jahren ein durchschnittliches Risiko von 0,4 Prozent haben, innerhalb der nächsten 10 Jahre an Darmkrebs zu erkranken und dass dieses Risiko bei 75-Jährigen bei 3,4 Prozent liegt (5). (Frauen haben ein geringeres Risiko.) Eine dem Konsum von verarbeitetem Fleisch geschuldete Erhöhung um 18 Prozent würde ungefähr folgende Risiken ergeben: 0,5 Prozent bei 45-jährigen und 4 Prozent bei 75-jährigen Männern, entsprechend einer absoluten Risikoerhöhung von 0,1 Prozent für 45-Jährige beziehungsweise 0,6 Prozent für 75-Jährige. Diese Zahlen klingen bei weitem nicht mehr so dramatisch. Auch suggeriert die Aussage der Pressemitteilung, dass eine klare Dosis-Wirkungs-Beziehung vorliegt (je 50 g um 18 Prozent); allerdings scheint es ab 140 g täglich keine weitere Risikoerhöhung zu geben. Und selbst wenn diese Assoziation zwischen „Fleischkonsum“ und kolorektalem Karzinom besteht, sind Aussagen zur Kausalität problematisch. Daten zum Verzehr bestimmter Nahrungsmittel(-gruppen) basieren meist auf Beobachtungsstudien wie Querschnitts-, Kohorten- oder Fall-Kontroll-Studien. Ergebnisse aus solchen Studien lassen jedoch – wenn überhaupt – nur stark eingeschränkt Rückschlüsse auf Kausalzusammenhänge zu. Es ist rein hypothetisch vorstellbar, dass Menschen, die viel Fleisch essen, aufgrund ihrer Ernährungsgewohnheiten weniger von einem protektiven Nahrungsmittel (z. B. Gemüse) zu sich nehmen; oder aber gerne zusätzlich zu ihrem Fleisch Saucen lieben, die „krebserzeugend“ sind. Ein klassisches Beispiel für dieses sogenannte „Confounding“ ist der Kaffee-Lungenkrebs-Zusammenhang. So zeigen Daten, dass Menschen, die viel Kaffee trinken, häufiger an Lungenkrebs erkranken. Wie man heute weiß, verursacht aber nicht der Kaffee Lungenkrebs. Sondern es ist so: Menschen, die viel Kaffee trinken, rauchen häufiger als Menschen, die wenig oder keinen Kaffee trinken (6). Im Moment kann man also nur von einer Assoziation zwischen Fleisch und Darmkrebs sprechen. Ob Fleisch tatsächlich Darmkrebs verursacht, ist mit diesen Daten allerdings noch nicht belegt." (WHO-Warnung: „Verarbeitetes Fleisch ist krebserregend“ - Müssen wir jetzt alle Vegetarier werden?) 2019 folgte dann eine von der IARC unabhängige Auswertung der Studienlage zum Thema: PMID 31569217. --TrueBlue (Diskussion) 12:05, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das Netzwerk Evidenzbasierte Medizin weiß wohl sicher auch, dass ihre Art der Relativierung ein abgedroschenes Spiel ist: Institutionen wie das IARC treffen Risikobewertungen für politische Entscheidungsträger nicht für Individuen. Bspw. sollte die EU sich fragen, ob sie noch Geld für das Bewerben von rotem Fleisch ausgibt, wenn statistisch gesehen die Folge davon ist, dass ein paart tausend Menschen an Darmkrebs erkranken. Von daher ist es völlig quatschig, das das zitierte Netzwerk die Risikobewertung wieder auf das Individuum herunterbricht, um sich als kritische Stimme zu etablieren. Tischbeinahe (Diskussion) 13:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das Ausrechnen der absoluten Risikoerhöhung für verschiedene Alterstufen aus den Ergebnissen der Quelle ist keine Relativierung, sondern dient der Transparenz. Auch wird dabei noch nichts auf das Individuum "heruntergebrochen". Das Netzwerk für evidenzbasierte Medizin ist ein medizinwissenschaftlich wie WP-relevanter Standpunktvertreter. IMO (und nicht nur IMO) war es medizinwissenschaftlich unseriös, dass die IARC auf der Basis von "low- or very-low-certainty evidence" aus Beobachtungsstudien, die bekanntermaßen anfällig für "residual confoundig" ("verbleibende Störfaktoren") sind, eine ganze, ziemlich heterogene Lebensmittelgruppe, nämlich "verarbeitetes Fleisch", als "karzinogen für Menschen" einstufte. Verarbeitet werden auch pflanzliche Nahrungsquellen. Aber bislang fehlt halt die ideologisch-politische Motivation, systematisch zu untersuchen, welche gesundheitlich unerwünschten Effekte die Verarbeitungen von Nahrungspflanzen haben und diese dann plakativ zu Gesundheitsrisiken pflanzenbasierter Ernährung zu erklären. --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 4. Jul. 2020 (CEST)

@NeuUlmer: "Eating meat has known health benefits." argumentiert die IARC wörtlich in der angegebenen Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das sagt die WHO in den QnAs: "Q. Should I stop eating meat? A. Eating meat has known health benefits. Many national health recommendations advise people to limit intake of processed meat and red meat, which are linked to increased risks of death from heart disease, diabetes, and other illnesses." --NeuUlmer (Diskussion) 17:09, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ja, genau: Die IARC-Feststellung "Eating meat has known health benefits." erfolgt als Antwort auf die Frage, ob man das Fleischessen einstellen soll. Diesen Kontext hattest du aber entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dann schreib doch "auf die Nachfrage..." Zur Antwort gehört genauso der Link Fleisch zu Krankheiten!--NeuUlmer (Diskussion) 17:45, 4. Jul. 2020 (CEST)

Lieber TrueBlue, wenn du nochmal mein Edit rückgängig machst ohne wirkliche inhaltliche Begründung (aktuellste Erkenntnisse zuerst und ganze Antwort von WHO), ist das ein Fall für eine Vandalismusmeldung. Davon abgesehen solltest du wissen dass qnas nicht vergleichbar sind mit Veröffentlichungen. Deshalb muss das hier stehen, dass das keine umfangreiche Analyse zugrunde liegt sondern nur QnAs! --NeuUlmer (Diskussion) 17:51, 4. Jul. 2020 (CEST)

Meld dich selbst dort! Denn du bist es, der unbegründet bearbeitete, entkontextualisierte und eine "antichronologische" Darstellung bevorzugt. Wie wäre es, wenn du dazu dritte Meinungen einholst? --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dass die IARC eine Unterorganisation der WHO ist, steht in ihrem verlinkten Artikel. Wofür "Q&A" steht, muss der Leser in deinem Text hingegen raten. Und ist zudem für ihn völlig irrelevant, denn es ist einfach eine Quelle zur IARC-Position. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2020 (CEST)

Wie wäre es dann anstatt QnA mit Zusatzinformation der WHO, welche nicht Teil der Veröffentlichung (basierend auf der umfangreichen Analyse von Experten) ist.

Oder einfach: auf die der WHO häufig gestellte Frage, ob man komplett auf Fleisch verzichten soll, antwortete die WHO, dass Fleisch ... . Außerdem verwies sie in diesem Zusammenhang auf die nationalen ... --NeuUlmer (Diskussion) 19:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

IARC bleibt IARC, egal wo sie ihre Position beschreiben. Im "Q&A" wird die eigene Einstufung von Fleisch für die Öffentlichkeit erläutert, also durch den Standpunktvertreter selbst interpretiert. "vor dem Hintergrund bekannter gesundheitlicher Vorteile des Fleischkonsums empfahl man keinen Komplettverzicht auf Fleisch" bringt die (zugegeben ausweichende) Antwort der IARC auf die rhetorische Frage "Should I stop eating meat?" auf den Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist nur der erste Teil der Antwort und dann auch noch anders formuliert und interpretiert. Wenn dann müsste es, ohne deinen POV reinzumischen, heißen: Auf die Frage ob man aufhören sollte Fleisch zu essen, antwortet die WHO, dass der Verzehr von Fleisch bekannte gesundheitliche Vorteile hat. Zusätzlich verweist die WHO auf viele nationale Gesundheitsempfehlungen, welche raten den Verzehr von Fleisch zu begrenzen, da dieser im Zusammenhang mit einem erhöhten Risiko an Herzerkrankungen, Diabetes und anderen Krankheiten zu sterben steht. Das war die ganze Antwort. Kürzer: Die WHO sagt, es gibt irgendwelche unspezifische gesundheitliche Vorteile, aber es steht auch mit konkreten tödlichen Krankheiten in Zusammenhang. Punkt. Für mich heißt das (POV) Fleisch essen begrenzen, da Fleisch essen Krankheiten verursacht. Aber das heißt es für mich. Das ist meine Interpretation der Antwort. Ich will hier aber weder meinen noch deinen POV!--NeuUlmer (Diskussion) 21:46, 4. Jul. 2020 (CEST)

In [18] anwortet nicht die WHO, sondern die IARC. Und zur eigentlichen Rolle der IARC gehört nicht, Ernährungsempfehlungen/-richtlinien zu formulieren, also politisch zu wirken. Auch das steht direkt im "Q&A": "IARC is a research organization that evaluates the evidence available on the causes of cancer but does not make health recommendations as such. National governments and WHO are responsible for developing nutritional guidelines." Nur weil man offenkundig trotzdem Gefallen daran findet, ernährungspolitisch zu wirken, beantwortet man solche rhetorischen Fragen wie "Should I stop eating meat?". Eben ausweichend wie von dir zitiert. Und für den Leser zusammengefasst wollte man vor dem Hintergrund bekannter gesundheitlicher Vorteile des Fleischkonsums mit dieser Antwort eben keinen Komplettverzicht auf Fleisch empfehlen. Auf die rhetorische Frage "Should we be vegetarians?" antwortete die IARC ebenso ausweichend: "Vegetarian diets and diets that include meat have different advantages and disadvantages for health. However, this evaluation did not directly compare health risks in vegetarians and people who eat meat. That type of comparison is difficult because these groups can be different in other ways besides their consumption of meat." Speziell diese letzte Botschaft der IARC wäre durchaus pädagogisch wertvoll für jene, die an die wissenschaftliche Fundierung der Thesen des umseitig dargestellten Buches glauben. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ist die Iarc nicht ein Teil der WHO oder doch. Auch ist es richtig, dass nur (!) Beobachtungsstudien (vll sogar nur Korrelationen, also ein Maß für lineare Abhängigkeit) nicht ausreichen, sondern mehr, viel mehr zur Wissenschaft gehört. Layer Analysen, Monotonie Analysen, biologische Mechanismen, Interventionsstudien ... Kannst ja Mal im populärwissenschaftlichen Buch "The China Study" nachlesen, wird da etwas erklärt. Egal. Wenn du die Antwort der WHO im Artikel haben willst, dann nur ganz. Ansonsten ist es Theoriefindung durch selektives Zitieren. Meine Meinung. Die Überschrift heißt übrigens epidemiologische Erkenntnisse (oder so), da haben solche Positionen meiner Meinung nach nichts zu suchen, sondern nur die epidemiologische Erkenntnis Fleischkonsum -> Krebs. Vor mir aus auch noch die Quantifizierung, obwohl noch schwerer.--NeuUlmer (Diskussion) 22:38, 4. Jul. 2020 (CEST)

Also raus mit der gesamten IARC-Bewertung? Die existierende epidemiologische Sekundärliteratur kommt nämlich zu unterschiedlichen Ergebnissen und Gewichtungen/Interpretationen der Ergebnisse. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Die Literatur sieht anders aus. Kannst ja zB zum Harvard Lehrstuhl schauen. Oder ist einer der meistzitierten Wissenschaftler in Ernährungsfragen für dich auch nicht gut genug, da andere Ansichten als du? Dann schon lieber der liebe ginter der ja am guten Bratislava ... Naja, mir ist deine Meinung egal, sie soll nur den Artikel nicht weiter färben. Das war schon lang genug so.--NeuUlmer (Diskussion) 23:23, 4. Jul. 2020 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Die PAs darfste hingegen für dich behalten. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 4. Jul. 2020 (CEST)

Die Rezeption der IARC-Bewertung beim Krebsinformationsdienst des DKFZ: "Auf Fleisch muss man daher als gesunder Mensch nicht verzichten. Fleisch enthält auch wichtige Nährstoffe wie Eiweiß, Eisen und Vitamine. Fachgesellschaften wie die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfehlen schon seit längerem, den Verzehr von Fleisch auf ein vernünftiges Maß zu beschränken."[19] --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Who bleibt drin. Die Analyse der WHO ist umfangreich und fundiert.das beste was es zurzeit zum Thema gibt. Fleischverzehr erzeugt so sicher wie Rauchen krebs, ist als wissenschaftlicher Fakt zu sehen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Wenn du die QnAs drinnen haben willst, was ich nicht will, dann kein selektives Zitieren. Die QnAs basieren nicht auf einer umfangreichen Analyse. Sondern sind eher huftschüsse. Diese huftschüsse sind sicherlich besser als vieles anderes, weil die die Fragen beantworten sich mit dem Thema wegen der Analyse beschäftigt haben, aber es sind keine wissenschaftliche Fakten!--NeuUlmer (Diskussion) 11:00, 5. Jul. 2020 (CEST)

Was du als "Hüftschüsse" interpretierst, hat die IARC allerdings direkt ihrer Monographie zum Thema (Ausgabe 114) zugeordnet. Das geht bereits aus dem Weblink hervor. Und die WHO findet diese IARC-"Hüftschüsse" immerhin so wichtig, dass sie diese über die eigene Webseite weiterverbreitet: [20]. Die ausbleibenden Konsquenzen für Ernährungsempfehlungen zum Fleischkonsum zeigen dann, welches Gewicht man den IARC-Bewertungen des Fleischkonsums anderswo beimisst. --TrueBlue (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2020 (CEST)

Position zu B12

Ich habe diese meiner Meinung nach bewusst tendenziöse Darstellung zu B12 gelöscht. Anbei die Stelle im Original zum Vergleich. Tischbeinahe (Diskussion) 08:50, 19. Mär. 2021 (CET)

As discussed in Principle #2, Vitamin B12 is more problematic. Vitamin B12 is made by microorganisms found in soil and the intestines of animals, including our own. The amount made in our intestines is not adequately absorbed, so it is recommended that we consume B12 in food. Research has shown that plants grown in healthy soil that has a good concentration of vitamin B12 will absorb this nutrient.18 However, in the United States, plants are not a reliable source of B12. We live in such a sanitized world that we rarely come into direct contact with the soil-borne microorganisms that produce B12. At one point in our history, we may have gotten some B12 from vegetables that hadn’t been scoured of all soil, in addition to any animal food we consumed. Therefore, it is a good assumption that modern Americans who eat highly cleansed plant products and no animal products will not get enough vitamin B12.
Though our society’s obsession with nutrient supplements seriously detracts from other, far more important nutrition information, this is not to say that supplements should always be avoided. It is estimated that we hold a three-year store of vitamin B12 in our bodies. If you do not eat any animal products, particularly if you are pregnant or breastfeeding, you should take a small B12 supplement regularly and consider getting tested for B12 levels. If they are on the low side, consider getting confirmatory tests for methylmalonic acid and homocysteine, which are considered to be better indicators of vitamin adequacy, as well.“

Das Zitat (ist es eines?) entspricht noch immer weitgehend dem, was auf S. 232 der 2006er Auflage (englische Originalausgabe) nachzulesen ist. Wofür Campbell von Leitzmann kritisiert wurde. Und dessen Kernaussage ich umseitig zitierte. Unterschiede: "Überzeugend" und die Behauptungen eines "leblosen Bodens" wurden gestrichen. "in addition to any animal food we consumed" wurde angefügt. Aus "gelegentlich" wurde "regelmäßig", "erwägen" wurde auf die Überprüfung beschränkt. Wenn du zitiertest, dann aus einer offenbar entschärften Buchauflage. --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube, wir können uns wieder vertragen, die Position zu B12 wurde offensichtlich in der Version von 2016 überarbeitet (Zitat oben). Ich werde gleich versuchen, das im Artikel abzubilden. Tischbeinahe (Diskussion) 20:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Zu den Rezipienten und Kritikern der B12-Buchdarstellung gehörte seinerzeit auch Martin Pätzold.[21] T. Colin Campbell glaubte ursprünglich mal an eine Pflanzenfressernatur des Menschen.[22] --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Darstellung überarbeiteter Auflagen ist nicht sinnvoll, denn die Rezensionen beziehen sicht nicht darauf. Die werden ja nicht nachträglich überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Rezensionen sind aber auch nicht Maßgabe für unsere Arbeit. Wir können weder einseitig Campbell als den Saulus darstellen, der er 2006 war, noch als den Paulus, der er 2016 war. Tischbeinahe (Diskussion) 21:26, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Rezeption durch Leser, die auch zu Rezensionen führen kann, macht die Relevanz des Buches aus. Und die Relevanz des Themas ist für WP das wichtigste Kriterium für eine Artikeldarstellung. Dass die Überarbeitungen Campbell bereits zu einen "Paulus" machen, ist dann auch erstmal nur deine Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2021 (CET)

Eine so wichtige Änderung einer offensichtlich relevanten Position wäre dann ebenfalls relevant. Übrigens denke ich dass die Empfehlung, B12 gering zu halten auf die Krebsproblematik bei B-Vitaminen zurückgeht. Hier ein Interview mit Smollich dazu. In der Videobeschreibung diverse Studien. Tischbeinahe (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2021 (CET)

Du kannst oben noch nachlesen, worauf Campbells B12-Position zurückgeht. Er hat es selbst beschrieben. Er mag noch heute davon ausgehen, "that we did evolve on a plant-based diet". M. Greger und A. Goldhamer haben ihn aber um 2008 überzeugt, dass B12-Mängel bei (so denkenden) Veganern ein realexistierendes Problem sind. --TrueBlue (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Nachträgliche Überarbeitungen sollten höchstens zusätzlich und als Überarbeitung gekennzeichnet dargestellt werden. Wenn der Buchinhalt beschrieben wird, muss unsere Darstellung zu dem passen, was die dargestellten Rezensenten zu lesen bekamen. --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2021 (CET)

Haha, Greger to the rescue! Sorry, den Link hatte ich übersehen. Eine peinliche Einlassung, in der Tat. Bezüglich der Ausgabe habe es jetzt im Abschnitt zu Leitzmanns Rezension klargestellt. Tischbeinahe (Diskussion) 20:17, 20. Mär. 2021 (CET)

Aussagen zu Nährstoffen

Die angeblichen Buchaussage zu Cholesterin, Vitamin A, Vitamin D und Vitamin B12 - nämlich dass diese "hauptsächlich in tierischen Lebensmitteln, nicht aber in pflanzlichen vorkommen", lassen sich ohne Quellenangabe mit Seitennummer nicht nachvollziehen. Tatsächlich vermitteln die Buchautoren auf S. 232 der 2006er Auflage, es sei "besser", sich auf Vitaminvorstufen, Betacaroten und Sonnenschein zu verlassen. Aber so ist es umseitig nicht dargestellt. Die Darstellung kommt außerdem ohne indirekte Rede, obwohl es sich um Buchaussagen handeln soll. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2021 (CET)

Es gibt ja in der WP kein E-Book-Verbot und ausserdem den schönen Parameter „Fundstelle“. Ich habe dort nun Kapitel und Abschnitt ergänzt, somit ist die Aussage sowohl in der Papier- als auch in der Ebook-Version leicht auffindbar. Tischbeinahe (Diskussion) 20:16, 19. Mär. 2021 (CET)