Diskussion:Thomas Gesterkamp/Archiv/1

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2011

Urheberschaft

Dieser Artikel ist kopiert vom Artikel über Thomas Gesterkamp im Sozialen Wiki und steht dort unter der CC 3.0 Lizenz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

2012

Weblinks

Hallo! Bitte WP:WEB genüge tun und die Weblinks auf ein vernünftiges Maß reduzieren – „sparsam und vom Feinsten“ – aktuell sind mehr Zeilen mit Weblinks (10) als mit Fließtext im Artikel vorhanden, doch Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Da sich evtl. aus den Weblinks Einzelnachweise sowie zusätzliche Inhalte für den Artikel gewinnen lassen, taste ich sie an dieser Stelle mangels Überblick nicht an. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 00:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die pdfs habe ich jetzt unter Fachartikel und Vorträge gepackt (die Verlinkung ist ein Service für die Leser). Es werden noch Buchveröffentlichungen hinzu kommen. Überhaupt braucht der Artikel noch etwas Audmerksamkeit.--Finn (Diskussion) 18:26, 4. Aug. 2012 (CEST)

 Ok Derartig strukturiert sieht es doch schon ganz anders aus, bieten die Links mehr Nutzen. Danke! --GUMPi (Diskussion) 19:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Autor der jungen Welt

Mal wieder wurde eine Änderung ohne Begründung zurückgenommen, mal wieder von SanFran Farmer. Ich stelle die Änderung wieder ein, wenn SanFran Farmer sie wieder zurücknehmen sollte, ohne eine Begrüngung zu liefern, gibt es eine Meldung! --Kutenholzer (Diskussion) 00:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, sicherlich wäre bei dem Revert eine Begründung angebracht gewesen, obgleich sie m. E. auf der Hand liegt: WP:WWNI & WP:NPOV. Es erfolgt eine verzerrte Darstellung jenseits des NPOV, ein von Gesterkamp verfasster Artikel (Kürzer arbeiten bei VW) & ein mit ihm geführtes Interview (Jana Frielinghaus: Was tun für die Gleichstellung von Müttern) in der jW im Jahr 2000 ist wohl kaum sonderlich erwähnenswert, schon gar nicht i.V.m. dem Herausstellen der Verfassungsschutzbeobachtung der jW, da diese erstmals 2010 im Verfassungsschutzbericht auftaucht, also mal eben 10 Jahre nach dem einen Artikel. Autor von Zeitungsartikeln ist G. ohne Zweifel, überwiegend in der taz; meiner Recherche nach erschienen dort seit dem Jahr 2003 bis heute (zuletzt im September 2012) mind. zehn von G. verfasste Artikel – doch das scheint ja nicht erwähnenswert zu sein, oder ist das nicht reißerisch genug? Fazit: Die Bearbeitung wurde von mir begründet zurückgesetzt. Eine Bitte zum Schluss: Bitte künftig auf Diskussionsseiten für neue Themen einen neuen Abschnitt unten anfügen, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 01:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Anscheinend ist es aber für andere interessant genung, wenn mal ein Artikel in einer entsprechenden Zeitschrift erschienen ist - siehe das Interview von Arne Hoffmann in der "Jungen Freiheit", welches in seinem Artikel steht und auch gerne immer von Feministen angeführt wird. Aber das Herr Gersterkamp für die "Junge Welt" geschrieben hat, ist nicht erwähnenswert? Sehe ich anders! Gerne kann auch aufgenommen werden, dass er für die TAZ schreibt, habe ich keine Bauchschmerzen mit.--Kutenholzer (Diskussion) 09:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kutenholzer, du lästerst regelmäßig im maskulitistischen manndat/männerrechte-Forum vor über Gesterkamp ab. Sei bitte so anständig und halte dich aus dem Wikipedia-Artikel über Gesterkamp heraus.--188.192.30.131 21:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das mache ich gerne - wenn sich z.B. Andreas Kemper und die anderen Feministen aus den Maskulisten-Artikeln heraushalten - außerdem lasse ich mir nicht den Mund verbieten! Hinzu kommt, dass ich in keinem meiner MANNDat-Einträge der letzten drei Monate den Namen "Gesterkamp" erwähne geschweige denn über ihn läster! Hör also auf, mir etwas zu unterstellen! --Kutenholzer (Diskussion) 18:33, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja, habe gerade festgestellt, das Gesterkamp noch 2010 - also als die JW schon unter Beobachtung stand - dort noch veröffentlicht hat! [1]. --Kutenholzer (Diskussion) 23:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Kritik

Auch wenn es noch nicht ganz in die Wikipedia-Community vorgedrungen ist: «Kritik» ist ein positives (!) Werturteil über das, was bemängelt wird. Gibt es nur negative «Kritik» kann man sie als «Gegenpositionen» kennzeichnen, gibt es positive und negative «Kritik» kann man es «Rezeption» nennen. Kängurutatze (Diskussion) 09:58, 7. Nov. 2012 (CET)

Dann lies Dir doch bitte einmal durch, was in Wikipedia unter "Kritik" steht! Da steht nichts von positiv. Ich habe den Eindruck, dass das schärfere Kritik durch ein freundliches "Gegenposition" ersetzt werden soll. --Kutenholzer (Diskussion) 23:19, 8. Nov. 2012 (CET)

Kritik kann positiv und negativ, konstruktiv und destruktiv, ad personam oder zur Sache sein. Eine Gegenposition ist, eine andere Meinung zu einer Sache zu vertreten. Hier wird die Person Gesterkamp und ihr Handeln kritisiert, also passt „Kritik“ besser. --Anti 23:58, 8. Nov. 2012 (CET)

nö, es wird die Expertise kritisiert.--fiona (Diskussion) 13:09, 11. Nov. 2012 (CET)

Pohl Kritik an Hollsteins Buch hat nichts mit Gesterkamp zu tun. Was soll das im Artikel? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:44, 13. Nov. 2012 (CET) PS: Gerne kann belegt in der Artikel, dass Hollstein zu den von Gesterkamp kritisierten Kreisen gehört (wobei er in Geschlechterkampf von rechts nicht aufgeführt wird), aber nich in Form von Pohls allgemeiner Buchkritik.

Du hast Recht, nicht jede Kritik gehört überall platziert. Darum Zustimmung zu deinem Revert. Gruß --fiona (Diskussion) 09:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Fein. Und nur, bevor Du das jetzt als Analogie zum Artikel Arne Hoffmann siehst: Da liegt die Sache völig anders, denn dort kritisiert Hollstein inhaltlich und methodisch, genau die Studie, die zur Einordnung Hoffmanns angeführt wird. Während das eine allgemeine Aussage zu Hollstein (bzw. seines Buches) ist, die sich nicht mit Gesterkamp befasst. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:50, 13. Nov. 2012 (CET)

Offensive Junger Christen

Der Verweis von Gesterkamp auf die Veröffentlichung von Matthias Franz ist unverhältnismäßig, da dessen Veröffentlichung NICHTS mit der Haltung der OJC zur Homosexualität zu tun hat. Genauso kann man darauf hinweisen, dass Gesterkampf in der "Jungen Welt" veröffentlicht hat, obwohl der Artikel nichts mit der politischen Haltung zu tun hat - hier wird (erneut!!) mit zweierlei Maß gemessen! --Kutenholzer (Diskussion) 12:27, 11. Nov. 2012 (CET)

Unverhältnismäig ist die Fußnote in einem Buch als Gegenpostion darzustellen, wobei verschwiegen wurde, dass zuvor Gesterkamp den Kongress kritisiert und Franz genau in diesen evengelikalen Zusammenhang gebracht und kritisiert hat. Der Abschnitt bezieht sich also direkt auf die "Gegenposition". --fiona (Diskussion) 13:08, 11. Nov. 2012 (CET)

Außer der Tatsache, das jemand wie Gesterkamp und seine "Werke" nun mal nicht mehr wie eine Fußnote Wert sind, so ist diese "Fußnote" dennoch eine klare Gegenposition. Man kann natürlich zusätzlich auch Arne Hoffmann und Beate Kricheldorf als Kritiker seiner Denunziationen anführen. --Kutenholzer (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2012 (CET)

Tatsache ist, dass die Franz-Auslassungen in der Fußnote erfolgt sind, nachdem Gesterkamp Franz kritisiert und auf dessen Bezüge zu den Evangelikalen hingewiesen hatte - das ist doch viel sagend. Wir können gern beide Abschnitte entfernen.--fiona (Diskussion) 18:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo Fiona, sorry, dass ich die Diskussion übersehen hatte. Richtig ist, dass der unmittelbare Bezug zu Gesterkamp in einer Fußnote hergestellt wurde, allerdings wird das Thema selbst (Diffamierung von anderen Ansichten) in der Einleitung zu diesem Sammelband direkt behandelt. Ich werde das Zitat entsprechend anpassen. Richtig ist sicherlich auch, dass man auf die zuvor erfolgte Kritik Gesterkamps an Franz hinweisen kann. Aktivitäten von Franz hingegen gehören nicht in diesen Abschnitt im Artikel Gesterkamp sondern in den Artikel Franz.--Siebaru (Diskussion) 08:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Prima, pass mal die Kritik an. Offenbar hast du das Buch gelesen. Ich gebe Dir grundsätzlch Recht, dass die Kritik an Franz in dessen Bio-Artikel gehört. Die Tatsache, dass Gesterkamp den Kongress und Franz zuvor kritisiert hatte, jedoch gehört auch in diesen Artikel. --fiona (Diskussion) 09:34, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich habe es mir ausgeborgt, weil ich auf Grund der öffentlichen Querelen zu dem Themenkomplex hier recherchiert habe. Geld würde ich dafür nicht ausgeben. :-) Ich sehe es genauso, dass die Kritik daran in den Artikel gehört. Mein Vorschlag hattest du ja zunächst kassiert. Also: Den Satz "Das Buch ist der Tagungsband des ersten "Männerkongresses" 2010 in Düsseldorf [14], den Thomas Gesterkamp in seiner Expertise "Geschlechterkampf von rechts" kritisch erwähnt." drin lassen, den Rest aus diesem Artikel rausnehmen. Ich denke, dass das dem Sachverhalt ausreichend gerecht wird, denn das Teil von Gesterkamp ist ja online verfügbar und jeder der will, kann dann darin den vollen Wortlaut nachlesen.--Siebaru (Diskussion) 11:16, 18. Nov. 2012 (CET)

einverstanden. --fiona (Diskussion) 14:12, 18. Nov. 2012 (CET)

2013

Religionskritische Auseinandersetzung

In dem Buch Dietmar Klenke: Schwarz - Münster - Paderborn. Ein antikatholisches Klischeebild, Waxmann Verlag, 2008 wird Gesterkamp mit keinem Wort erwähnt, nicht auf S. 81 noch an anderer Stelle. Zwei Zeitungsartikel von Anfang der 1980er Jahre von ihm dienen lediglich als Literaturangabe in der Fußnote. Das heißt, auf diesen Seiten in dem Buch geht es um die Vorgänge, die auch in dem Zeitungsartikel behandelt werden. Daraus kann man kein Kapitel über Thomas Gesterkamp in seinem biografischen Artikel konstruieren. Das ist unlauteres, regelwidriges Arbeiten. Es gibt auch keine weitere Quelle, die das schreibt, was das Kapitel vorgibt.

Entfernt wegen WP:KPA & WP:DISK --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 02:01, 12. Mai 2013 (CEST) --fiona (Diskussion) 01:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Service. Hier der fragliche Text von Seite 81. Die Angaben zur Verurteilung stehen auf S. 82. Gesterkamp wird dort als Autor der Artikels zitiert. S. 81-82 behandeln klar und deutlich die gerichtlichen Auseinandersetzungen um seinen Artikel; Gesterkamp ist dort nicht nur nebenbei eine Literaturangabe in einer Fußnote. :
--Seite81 (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2013 (CEST)

eine amüsante posse aus dem jahr 1984. in der gesterkamp nicht einmal schlecht weg kommt. die frage ist, ob ein artikel aus dem jahr 1984 in einem stdtblättchen einen eigenen abschnitt im artikel über ihn rechtfertigt. grüße --FT (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2013 (CEST)

Nun, ob etwas, was zu "langwierigen gerichtlichen Verhandlungen" führte, eine bloße Posse darstellt, sollte man doch eher dem Urteil der mündigen WP-Nutzer überlassen, als dem eigenen POV. --Niedergrund (Diskussion) 11:22, 12. Mai 2013 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht wird sicherlich besseres zu tun gehabt zu haben, als sich mit possierlichen Artikelchen eines Stadtblatts zu beschäftigen.
Kann man nun zu mindestens festhalten, dass nun klar sein sollte, dass die obige Behauptung von FB (wird Gesterkamp mit keinem Wort erwähnt, nicht auf S. 81 noch an anderer Stelle.) völlig an der Realität des Buches vorbeigeht? --Seite81 (Diskussion) 11:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Unsinn, Niedergrund und Rotlink-Account, aus einer Literaturangabe in der Fußnote kann man keine Darstellung konstruieren. Das ist unredlich, regelwidrig und mindestes TF. Und selbstverständlich wird über Thomas Gesterkamp in dem gesamten Buch kein Wort verloren. Ich verbitte mir weitere Unterstellungen dieser Art!--fiona (Diskussion) 11:59, 12. Mai 2013 (CEST)

Ach, Fiona. Wer einen Lemmagegenstand zum "Helden" erklärt [[2]], wird zwangsläufig oft einäugig. Und erzähle nicht an der Sache vorbei. Gesterkamp wird hier sogar als Quelle genutzt - in einer Rezeption (Sekundärquelle), die vollkommen den Regeln der WP entspricht. Einfach leugnen, daß Gesterkamp zu dieser Zeit Redakteur des Stadtblattes war, möchtest Du doch hoffentlich nicht? --Niedergrund (Diskussion) 12:19, 12. Mai 2013 (CEST)

verwechsle nicht eine ironische Replik auf deine Behauptung von "Schattenseiten" mit sachlichen Argumenten. Das Buch stellt weder Schattenseiten von Gesterkamp dar noch macht es ihn zu einem Helden, es stellt gar nichts über die Person Thomas Gesterkamp dar.--fiona (Diskussion) 12:42, 12. Mai 2013 (CEST)

die aufregung beider seiten verstehe ich nicht ganz. gesterkamp soll in einer linken stadtzeitung im jahr 1984 gechrieben haben, dass das christliche kreuz ein „fetisch“ sei. es folgte einer der für die 80-er typischen „gotteslästerungsprozesse“ und er wurde frei gesprochen. so verstehe ich den zusammenhang. na und? wo ist der aufreger? die frage ist, ob der vorgang ausreichend belegt ist und ob er einen eigenen abschnitt im artikel rechtfertigt. grüße --FT (Diskussion) 12:28, 12. Mai 2013 (CEST)

Nun, die "Aufregung" begann genau da, wo FB Benutzer Rosenkohl einfach mal so an den Kopf knallte, daß er "einen Vorfall von vor 28 Jahren rausgekramt" hätte, um "ihm (gemeint ist Gesterkamp) "eins auszuwischen". Und dann interessanterweise noch darauf verwies: " ... ist dir nicht bewusst, von welchen Gestalten Gesterkamp angegriffen und per Shitstorm durchs Netz getrieben wird?" [[3]] Artikeländerungsverbote in der WP wegen der vermeintlichen Gefahr, daß belegte Fakten Wasser auf die Mühlen von Dritten sein könnten? Seit wann sind mögliche Reaktionen von externer Seite hier für die internen Gepflogenheiten der Artikelbearbeitung in der WP maßgeblich? Und dann noch der "Held" Gesterkamp beim nächsten Edit obendrauf. Eindeutiger parteiisch geht es nun wirklich kaum noch. --Niedergrund (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2013 (CEST)

Der Witz ist, dass in einem relativ kurzen biografischen Artikel über Thomas Gesterkamp ein Kapitel mit dem großspurigen Titel "Religionskritische Auseinandersetzung" angelegt wird - über Thomas Gesterkamp steht in dem Buch jedoch nichts. Noch einmal: das ist TF. Eine Magisterarbeit zum Thema Rezeption von Thomas Gsterkamp kann so vorgehen, doch wir stellen bekanntes Wissen dar und konstruieren nicht aus Literaturangaben eine eigene Darstellung über eine Person.--fiona (Diskussion) 12:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Sekundärquelle zitiert aus Gesterkamps eigenen Beitrag von 1984 die Äußerungen, nach denen es zu langwierigen gerichtlichen Verhandlungen kam. Die Dinge liegen klar und eindeutig. Aber was nicht paßt, wird eben kontinuierlich abgestritten und verächtlich gemacht (Die WP berichtet selbst über Anschuldigungen, bei denen es nie zum gerichtlichen Prozessen kam. Aber - wenn es um "Helden" geht - dann sind natürlich auch ein langer Prozeß und eine Verurteilung nichts berichtenswertes.) --Niedergrund (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2013 (CEST)

Gesterkamp hat sich damals in Münster zum Stadtgespräch gemacht und das ist sehr wohl relevant. Gesterkamp wird bei KLenke nicht nur in den Fussnoten erwähnt, sondern sehr wohl im Text. Serten (Diskussion) 12:53, 12. Mai 2013 (CEST) Belege für deine Behauptung hast du auch?--fiona (Diskussion) 12:57, 12. Mai 2013 (CEST)

Zitiert wird da gar nicht. Es werden Redakteure (Plural) benannt und es wird eine Fußnote zu einer Darstelung angegeben. Über Gesterkamp sagt das Buch kein Wort. Hör mit den hergeholten Konstruktionen auf. Leg doch ein Lemma "Religionskritische Auseinandersetzung in Münster" an. Dort kannst du nach Herzenslust aus dem Buch zitieren.--fiona (Diskussion) 12:57, 12. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du nicht einmal weißt, was Anführungszeichen in einem solchen Text bedeuten (nämlich wörtliches Zitat) und die unmittelbar darauf folgende Fußnotenangabe bedeutet (wozu steht sie da? - zum Schmuck?) - dann läßt dies schon sowohl an Deiner Befähigung als Wissenschaftlerin, als auch als WP-Benutzerin zweifeln. Mag hart klingen, ist aber so. --Niedergrund (Diskussion) 13:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Den Abschnitt bitte wieder reinnehmen,Serten (Diskussion) 13:47, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Quelle gelesen und ich kenne sogar den Vorgang aus persönlicher Anschauuung. Serten (Diskussion) 14:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag zur Wiedergabe der Tätigkeit beim Stadtblatt

Anbei ein Vorschlag Serten (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2013 (CEST)

Mitte der 1980er schrieb Gesterkamp für die Münsteraner Wochenzeitung Stadtblatt. Im Dezember 1984 erschien dort seine satirische Reportage von der Vereidigung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven, die im Rathaus vor einem Holzkreuz stattfand, welches Gesterkamp als „christlichen Fetisch“ bezeichnete. Daraufhin wurden die verantwortlichen Redakteure des Stadtblatts nach § 166 StGB wegen Gotteslästerung angeklagt und im August 1985 vom Amtsgericht Münster verurteilt, aber im Dezember des Jahres in der Berufungsverhandlung vor dem Landgericht Münster freigesprochen, da „Fetisch“ ein der psychologischen Wissenschaft entstammender Begriff sei. Dagegen wurde zwei andere Redakteure des Stadtblattes für einen Bericht von der Amtsgerichtsverhandlung, in dem u.a. eine Papst-Karikatur abgedruckt war, wegen Gotteslästerung verurteilt. Die Auseinandersetzung über die Artikel beim Stadtblatt zeigte einem von Dietmar Klenke 2008 veröffentlichtem Buch zufolge antikatholische Klischees über Münster. Unter anderem Ruprecht Polenz setzte sich für eine Imageverbesserung ein.

Diskussion

Dietmar Klenke schreibt in seinem Buch nicht über Thomas Gesterkamp. Es gibt keine Quelle, die schreibt, Dietmar Klenke schreibt dies und das über Thomas Gesterkamp. Es ist ein selbstgestricker, nicht von Quellen gedeckter und damit in diesem biografischen Artikel völlig irrelevanter Text, von dem nur übrig bleiben kann: Thomas Gesterkamp schrieb in den 1980er Jahren auch für die Münsteraner Zeitung.--fiona (Diskussion) 14:51, 12. Mai 2013 (CEST)

Klenk als solcher reicht schon, den Aspekt habe ich eingearbeitet. Serten (Diskussion) 14:58, 12. Mai 2013 (CEST)

am rand: es gibt in deutschland keine bestimmung die „gotteslästerung“ verbietet. es gibt diesen paragraphen. die ulkige story ist beinahe 30 jahre alt. ist sie für die biografie gesterkamps relevant? wenn ich richtig verstehe, soll er das christliche kreuz als „fetisch“ bezeichnet haben. falls sich die fußnote in der quelle wirklich auf den artikel im stadtblättchen münster bezieht. --FT (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Daß Du das alles für einen "Ulk" laut Deiner eigenen Meinung hältst (obwohl bei anderen Betroffenengruppen äußerst sensibel, da wird jedes unpassende Wort sofort zum "Rassismus"), hast Du doch bereits oben zum Ausdruck gebracht. Genau dies ist als POV jedoch vollkommen irrelevant. Es wird durch ständige Wiederholung nicht besser. --Niedergrund (Diskussion) 16:04, 12. Mai 2013 (CEST)

ich habe auf den falschen gebrauch des wortes „gotteslästerung“ im textvorschlag hingewiesen. grüße --FT (Diskussion) 16:05, 12. Mai 2013 (CEST)

§ 166 gilt nach wie vor, wenn auch verallgemeinert. Ich korrigiere dasBei manchen biographien sind soga Themen von bedeutung die weit über 30 Jahre her sind, etwa bei Martin Luther oder Henryk M. Broder.:) Die Fußnoten in der Quelle führen (PLURAL) gesterkamps Artikel als beleg für die ausführlich behandelten Konflikte an. Bitte entweder nachlesen oder hier nicht mit auf Unkenntnis beruhenden Konditionalis herumgeistern. Serten (Diskussion) 16:18, 12. Mai 2013 (CEST)

Anekdötchen ohne biographische Relevanz. Bei anderer Auffassung Nachweis führen oder nachhause gehen. --JosFritz (Diskussion) 17:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Sachma, was ist für ein Ton? Der Nachweis ist bereits erfolgt und belegt, das ging deutlich über die Stadtgrenzen hinaus. Da geht mittelbar auch der Kreativkai drauf zurück, das Vaubanviertel von MS. Serten (Diskussion) 17:32, 12. Mai 2013 (CEST)

Urteile im Zusammenhang mit dem Bundesverfassungsgerichte bitte auf WP:RK für irrelevant erklären oder Mund halten. --Seite81 (Diskussion) 17:56, 12. Mai 2013 (CEST)

bundesverfassungsgericht? laut dem zur diskussion stehenden text wurde er für die angebliche „Gotteslästerung“ vom Landgericht Münster freigesprochen. mir erschließt sich nicht ganz warum die jahrzehntealte story für seine biografie besonders relevant oder wichtig sein soll. auch wenn die klage gegen ihn für für ihn „gut“ ausgegangen ist. viele journalisten und autoren hatten in diesen jahrzehnten solche klagen am hals. heute würde kein hahn danach krähen wenn jemand das kreuz als fetisch (siehe den abschnitt formen in diesem artikel) bezeichnet. sehr zeitgebunden die ganze sache. grüße --FT (Diskussion) 18:22, 12. Mai 2013 (CEST)

Auch noch ein drittes Mal: Wir interpretieren bei Quellen nicht, was gestern oder heute wäre oder sein könnte und stellen unsere eigene Meinung dar, sondern wir benutzen Rezipiertes für einen Artikel. Allein die im Belege erwähnten "langjährigen gerichtlichen Auseinandersetzungen" verdeutlichen, daß es hier ganz offenbar nicht um Pille-Palle geht, denn ansonsten hätten es andere Gerichte abgelehnt, sich damit überhaupt zu befassen. Im übrigen: Wenn hier ein entsprechend der WP-Regeln rezipierter Fakt (keine Meinung) dargestellt wird, entscheidet immer noch der Leser darüber, was er darüber denkt. Hier auf Teufel-komm-Raus zu selektieren, macht keinen Sinn.

(Ob heute der Hahn lauter oder leiser krähen könnte als gestern, hat uns nicht zu interessieren. Oder wo Anzeigen erfolgen sollten und wo nicht.). --Niedergrund (Diskussion) 18:51, 12. Mai 2013 (CEST)

zumal es keine Literatur oder Medienberichte über Gesterkamp gibt, die dies darstellen. Auch seit Erscheinen des Buches gibt es Null-Rezeption im Zusammenhang mit Gesterkamp. Kein Hahn, kein Journalist, kein Wissenschaftler kräht danach - nur ein paar Wikipedia-Benutzer stricken sich ihre Story zusammen.--fiona (Diskussion) 18:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Und da ihr schon bei Gerichtsprozessen und Anklagen seid:

Habt ihr eine valide Sekundärquelle, die schreibt: Thomas Gesterkamp wurde angeklagt, vor Gericht gestellt, freigesprochen? Im Buch von Klenke steht nichts davon. Wollt ihr nun auch noch einen Gerichtsfall Thomas Gesterkamp konstruieren? Dass das gegen WP:Bio verstößt, ist euch hoffentlich bekannt.--fiona (Diskussion) 18:53, 12. Mai 2013 (CEST)

hallo Fiona, in diesem buch wird tatsächlich über die verhandlung vor dem landgericht münster gegen thomas gesterkamp und auch das ergebnis berichtet. ich bezweifle den sachverhalt auch gar nicht. die frage ist, ob er relevant genug für den biografischen artikel ist. auch wenn ich mich unbeliebt mache: ich halte den vorgang in keiner weise für negativ oder ehrenrührig für Gesterkamp. ganz im gegenteil. er hat vor knapp 30 jahren einen artikel geschrieben, wurde angkelagt und freigesprochen. für die geschichte der bundesrepublik ist der vorfall sogar nicht einmal uninterssant. grüße --FT (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2013 (CEST)

das Buch sagt das eben nicht. Es ist von die "verantworlichen Redakteure" die Rede. Welche das waren, wird uns nicht mitgeteilt. An keiner Stelle heißt es, Thomas Gesterkamp wurde angeklagt. Und dann "zwei weitere Stadtblattredakteure". In der Fußnote 75 steht: die zweite Anklage bezog sich auf den Artikel von Holger Jenrich.--fiona (Diskussion) 20:07, 12. Mai 2013 (CEST)

ich halte den Sachberhalt auch für die beteiligten Angeklagten nicht für ehrenrührig. Ich halte es aber für regelwidrig und Unsinn aus einer Fußnote einen Gerichtsfall Gesterkamp zu konstruieren.--fiona (Diskussion) 20:10, 12. Mai 2013 (CEST) wie schon vorschlug: wer meint, dass der Fall enzyklopädisch relevant ist, und mehr als nur ein Buch als Beleg dafür hat, kann dazu einen Artikel schreiben.--fiona (Diskussion) 20:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Die logische Verknüpfung zwischen drei Hinweisen zu Artikeln und den im Text genannten Prozessen sollte nicht allzu schwer sein. Hier ist das vernünftig belegt und sicher relevant. Serten (Diskussion) 21:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich wie Fiona. Irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Gut Belegt isses, Resonanz außerhalb Münster gegeben, EODSerten (Diskussion) 21:29, 12. Mai 2013 (CEST)

(eingerückt) die verknüpfung die Serten anspricht (die allerdings etwas freihändig ist) würde besagen, dass der artikel: „Nichts als Blumen für die Damen“ im Stadtblatt vom 5. november 1984 eben derjenige artikel ist, der die unglaubliche „Gotteslästerung“ enthält (achtung ironie!) das kreuz könne auch als fetisch gedeutet werden. wie gesagt: ich halte den vorgang im sinn von pro Gesterkamp für interessant. und positiv für ihn. ob der vorgang nach bald 30 jahren relevant für seine biografie ist, ist die frage. eher eine marginale eine posse in seiner biografie, die eben in einem buch erwähnt wird. grüße --FT (Diskussion) 21:34, 12. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) FT, ich verstehe dich nicht: wie kannst du dafür plädieren, dass hier per freihändiger Verknüpfung mal eben unsere Regeln für enzyklopädisches Arbeiten ausgehebelt werden? Aus einer Fußnote einen Gerichtsfall zu konstruieren geht nun gar nicht. --fiona (Diskussion) 21:46, 12. Mai 2013 (CEST)

+1 für Benutzer:Fröhlicher Türke|, Serten (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2013 (CEST)

'(BK) Uninteressant finde ich es auch nicht, ich interessiere mich privat für alles Mögliche und finde auch solche biographischen Details aus den 80ern interessant. Nur enzyklopädisch ist spätestens aus Gewichtungsgesichtspunkten mE nix zu machen. Vielleicht im Artikel zur Zeitung. --JosFritz (Diskussion) 21:47, 12. Mai 2013 (CEST)

Das Buch von Waxmann stammt von 2008 und ist in dem Sinne eindeutig zeitnah und aktuell, im fachwissenschaftlichen Sinne ist das eindeutig relevant.Serten (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Serten, meine Bearbeitungen sind und waren immer (lager)unabhängig. Deine denn nicht? --JosFritz (Diskussion) 22:13, 12. Mai 2013 (CEST)

Bekannte Verhaltensmuster. --JosFritz (Diskussion) 22:28, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Formalia für eine Einfügung der Passage in den Artikel sind weiterhin gegeben. Daß der konkrete Inhalt einer Einfügung nicht zu 100% dem ursprünglichen Edit bzw. Vorschlag von Rosenkohl entsprechen muß, ist eine andere Sache. --Niedergrund (Diskussion) 22:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Man beachte auch den Zeitpunkt der Veröffentlichung der Quelle (2008) sowie den Rang des Verfassers Dietmar Klenke. Es handelt sich auch nicht um eine Magisterarbeit sondern um ein richtiges BuchSerten (Diskussion) 22:36, 12. Mai 2013 (CEST)

Falsch. --JosFritz (Diskussion) 22:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Begründung?Serten (Diskussion) 22:57, 12. Mai 2013 (CEST)

hallo Fiona, bitte lies meinen beitrag 21:34 h. genau. ich halte es nach der quelle für nahezu eindeutig, dass Gesterkamp den betreffenden artikel im stadtblatt verfasst hat. und dafür von konservativen kreisen wegen sogenannter „Gotteslästerung“ angezeigt und vom landgericht münster in zweiter instanz (nach dem amtsgericht münster) frei gesprochen wurde. ob der vorgang aus dem jahr 1984 für den wikipedia-artikel über seine person relevant ist, habe ich eher skeptisch gesehen. dass die dinge aber so statt gefunden, haben wie man der quelle klenke fast eindeutig entnehmen kann, bezweifle ich nicht. auch anderere kirchenkritiker wurden mit solchen klagen überzogen. noch mehr in 60-er und 70-er jahren. der paragraph im deutschen strafgesetzbuch wurde später entschärft. grüße --FT (Diskussion) 22:59, 12. Mai 2013 (CEST)

eben "du hältst es" - das bezweifle ich nicht. Doch nach unserem Dafürhalten können wir keine Darstellung verfassen. Klenke schreibt nichts über Gesterkamp, und es gibt auch keine zweite Quelle, die das rezipiert, keine Rezension, kein Medienbericht. Nichts. Gesterkamp und der Fall tauchen in der Presse wie in der Literaur nicht auf. Auch er selbst schreibt auf seiner Website ebenfalls nichts dazu. Du kannst einen Artikel dazu anlegen, doch eine Darstellung des Falls hat im biografischen Artikel Thomas Gesterkamp nichts zu suchen.--fiona (Diskussion) 23:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es auch so. Klenke schreibt recht viel über Gesterkamp. Der Fall ist ebenso in den entsprechenden genannten Artikeln im Stadtblatt nachzulesen. Mich würde noch interessieren, welche Münsteraner Zeitung Fiona als Betteätigungsbereich Gesterkamps identifiziert hat, es gibt deren mehrere. Serten (Diskussion) 23:33, 12. Mai 2013 (CEST)

( nach bk) hallo Fiona, hier der anlass. die bearbeitung (der inhalt) ist imho plausibel und gut gemeint. die relevanz ist umstritten. wie es bei solchen meinungsverschiedenheiten nach der entsperrung des artikels weiter geht weiß ich nicht. ich neige nicht so stark dazu formalitäten zu übertreiben und orientiere mich eher an plausibilität. vielleicht nimmst du mit thomas gesterkamp kontakt auf und fragst ihn einfach ob es so war? grüße --FT (Diskussion) 23:38, 12. Mai 2013 (CEST)

Es steht doch alles im Stadtblatt selbst, das wäre entsprechend bei der redaktion nachzufragen. Mittlerweile haben wir genug Quellen, Serten (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2013 (CEST)

@Fröhlicher Türke, wenn in einem Buch der Name einer Person in der Darstellung eines Gerichtsvorfalls nicht genannt wird, so ist das keine Formalie. Genau nach Literaur zu arbeiten, ist die essentielle Grundlage enyklopädischer Arbeit.

Im Buch ist nur von "die Redakteure" die Rede. Es wird nicht mitgeteilt, ob Thomas Gesterkamp überhaupt einer der Redakteure war. Er könnte als freier Journalist Artikel für die Zeitung geschrieben, belangt wurden die verantwortlichen Redakteure. Und fragst du dich nicht, warum Klenke die Namen nicht genannt hat? Und macht es dich nicht skeptisch, dass der Fall im Zusammenhang mit Thomas Gesterkamp nie mehr in den Medien oder anderer Literatur auftauchte? Offenbar hat das Buch selbst keine öffentliche Resonanz erfahren. Eine Vermtuung von euch, die ihr aus einer Fußnote frei assoziiert, soll also nun Relevanz haben im Artikel über Thomas Gesterkamp? Das sind BILD-Zeitungsmethoden. Über den Verstoß gegen WP:BIo habe ich bereits hingewiesen.--fiona (Diskussion) 09:29, 13. Mai 2013 (CEST)

Fiona, ist Dir schon aufgefallen, daß die Artikel im Stadtblatt selbst valide Quellen sind? Ansonsten solltest Du Dich hier auch an Vorgaben halten, die Du anderswo einforderst. Serten (Diskussion) 09:37, 13. Mai 2013 (CEST)

hallo Fiona, ich versuche herauszufinden ob das stadtblatt in dieser form noch existiert und ein zugängliches archiv hat, in dem man alte artikel im volltext finden kann. eine e-mail an gesterkamp mit rückfrage würde auch nichts schaden, auch wenn seine antwort kein zulässiger beleg wäre. eine dritte möglichkeit wäre direkt in paderborn bei Dietmar Klenke, dem verfasser des buchs anzufragen. grüße --FT (Diskussion) 09:44, 13. Mai 2013 (CEST)

FT, wenn die Artikel existieren, ändert das nichts am Sachverhalt. Auch das wäre kein Beleg für die Darstellung. Du betreibst OR und willst daraus eine Darstellung basteln. Das geht nicht, FT. Leg einen Artikel über das Blatt an. Es erschließt sich mir auch nicht, warum du wie Niedergrund und Serten unbedingt und unsere Regeln ignorierend diesen Vorfall im Artikel von Gesterkamp dargestellt wissen willst.--fiona (Diskussion) 09:52, 13. Mai 2013 (CEST)

Es muss dir doch auch klar sein, dass eine Nachfrage bei Klenke nichts ändern kann. Es gibt keine Darstellung, keine Rezeption.--fiona (Diskussion) 09:56, 13. Mai 2013 (CEST)

hallo Fiona, es gibt zwei personen die es mit sicherheit wissen. das sind gesterkamp und klenke, der im stadtarchiv münster tätig warund das buch geschrieben hat. noch einmal bitte: die relevanzfrage habe ich ausdrücklich offen gelassen. ich will den vorgang nicht „unbedingt im artikel haben“ (wie du schreibst), halte die darstellung aber für sehr plausibel und für gesterkamp nicht ehrenrührig/schädlich sondern für positiv. vielleicht können wir die diskussion darüber beenden und abwarten was andere user meinen. grüße --FT (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2013 (CEST)

was zwei Personen mit Sicherheit wissen, ist keine Quelle für eine enzyklopädische Darstellung ebenso wie es OR nicht ist. Ich habe dir schon einmal geschrieben: es geht nicht darum, ob etwas ehrenrührig ist. Im Schaffen von Gesterkamp hat der Vorfall keine Relevanz, weil er im Zusammenhang mit ihm nirgendwo rezipiert wurde. --fiona (Diskussion) 10:31, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Artikel sind nicht weiter anzuzweifeln, die kann man auch anfragen. Der Vorfall kam in die Presse und wurde 2008 erneut rezipiert. [PA entf., --JosFritz (Diskussion) 10:40, 13. Mai 2013 (CEST)] Serten (Diskussion) 10:36, 13. Mai 2013 (CEST)

@FT, was zwei Personen mit Sicherheit wissen, ist keine Quelle für eine enzyklopädische Darstellung ebenso wie es OR nicht ist. Ich habe dir schon einmal geschrieben: es geht nicht darum, ob etwas ehrenrührig ist. Im Schaffen von Gesterkamp hat der Vorfall keine Relevanz, weil er im Zusammenhang mit ihm nirgendwo rezipiert wurde - wie das Buch übrigens auch nicht.--fiona (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2013 (CEST)

hallo Fiona, doch, im buch von Dietmar Klenke, der ordentlicher professor an der universität paderborn ist. ich werde das buch über fernleihe bestellen. einen großteil kann man online lesen. es ist ein wissenschaftliches buch. wir können nicht soweit gehen auch noch die metarezeption von quellen zu verlangen. lassen wir es bitte. der artikel ist gesperrt und die wiederholung von meinungen die schon ausgetauscht wurden bringt die sache auch nicht weiter. auch diskussionen über den ausbildungsstand und die akademischen abschlüsse von usern nicht. grüße --FT (Diskussion) 10:41, 13. Mai 2013 (CEST)

Moin zusammen. Wie Fiona. Ob man die Anekdote unter "toll" oder "soso" verbucht, spielt für die enzyklopädische Relevanz keine Rolle. Die wurde bisher nicht nachgewiesen, beiläufige Erwähnung in einem Werk, das ein völlig anderes Thema hat, reicht nicht. Alles andere ist konstruiert und Theoriefindung. Die Wiederholung von Argumenten ist leider üblich in Artikeldiskussionen. Kann man ganz verbieten (?) oder muss man mitmachen, so läuft das Spiel. --JosFritz (Diskussion) 10:46, 13. Mai 2013 (CEST) --JosFritz (Diskussion) 10:46, 13. Mai 2013 (CEST)

deswegen schreibe ich zum thema nichts mehr. grüße --FT (Diskussion) 10:51, 13. Mai 2013 (CEST)

+1--fiona (Diskussion) 10:54, 13. Mai 2013 (CEST)

Gegenüber dem Artikeledit 11. Mai 2013, 23:04 Uhr ist obiger "Vorschlag" eine stilistisch unezyklopädische Verschlechterung durch Breitwalzen, Weglassen der wichtigen und Aufblähen mit anderen unwichtigen Details.

• Gegenüber ca. 103 Worten in 3 Sätzen im Artikeledit benötigt der "Vorschlag" 153 Worte (ohne Fußnoten) in 7 Sätzen.
• Die Ausgaben des Münsteraner Stadtblatt sind für einen Wikipedia-Leser nicht ohne Mühe erreichbar. Wer sich wirklich so stark für das Thema interessiert, daß er tatsächlich im Stadtblatt nachliest, wird zuvor sowieso das Buch von Klenke eingesehen haben. Es ist daher enzyklopädisch besser, das Buch von Klenke Quelle anzugeben, welches ja tatsächlich die einzige Hauptquelle für den Absatz ist.
• Die Kenntnis der genauen Titel und Erscheinungsdaten der Artikel im Stadtblatt sind für das Verständnis des Vorganges irrelevant.
• Da der gesammte Absatz auf ein und derselben Quelle beruht und keine genauen Seitenzahlen genannt werden ist es überflüßig aufblähend, daß der "Vorschlag" gleich sechs Fußnoten auf diese Quelle setzt.
• Es ist an dieser Stelle irrelevant, daß Gesterkamp "für weitere Lokalmedien" schrieb. Wenn dieses Schreiben für weitere Lokalmedien im Artikel erwähnt wird, so gehört es in den Abschnitt "Leben und Werdegang", wobei aber noch unbelegt ist, um welche "Lokalmedien" es sich handelte.
• Gesterkamps Reportage war eindeutig eine stilistisch ausformulierte Satire, was wichtig zum Verständis und zur Einordnung des Vorganges ist, aber im "Vorschlag" verschwiegen wird.
• Eine Reportage hat den Zweck, die Leser vom Ablauf eines Ereignis in Kenntnis zu setzen. Daher ist es treffender, von einer "Reportage von" statt von einer "Reportage zu" dem Ereignis zu sprechen.
• Es fehlt im Haupttext des "Vorschlages", daß die Reportage im November 1984 erschien (im Artikeledit heißt es aus Versehen falsch "Dezember") was für das zeitliche Verständnis des Vorganges wichtig ist.
• Es geht aus der Quelle hervor, daß es sich um ein Holzkreuz handelte, wie im Artikeledits steht, aber es ist nicht belegt, daß es sich um ein "Kruzifix" handelte, also ein Kreuz mit aufgehängter Jesusfigur, wie im "Vorschlag" behauptet wird.
• Das aktivische "erschien" wird ohne Not durch das stilistisch ungelenkere passivische "erschienene Reportage" ersetzt.
• Es fehlt, daß die Vereidigung im Rathaus stattfand.
• Das Kreuz war nicht vor Ort der Vereidigung Twenhövens extra aufgestellt worden, wie der "Vorschlag" suggeriert, sondern die Vereidigung fand dort statt, wo sich das Kreuz im Rathaus befand.
• Der Wikilink auf Fetischismus fehlt im "Vorschlag".
• Gesterkamp hat das Kreuz ausdrücklich als "christlichen Fetisch" bezeichnet, und welche wörtliche Formulierung es auch in den Gerichtsprozessen ging, nicht nur als "Fetisch", wie der "Vorschlag" suggeriert.
• Laut Klenke geschah die Anklage ausdrücklich wegen "Gotteslästerung", es ist daher irreführend sämtliche Tatbestände des § 166 StGB aufzuzählen, wie es im "Vorschlag" geschieht.
• Laut Klenke wurden mehrere verantwortliche Redakteure des Stadtblattes angeklagt, es ist unklar, ob Gesterkamp selbst angeklagt war, wie der "Vorschlag" behauptet.
• Vom Landgericht freigesprochen wurden laut Klenke "die Angeklagten", also nicht eine einzelne Person, geschweige denn alleine Gesterkamp, wie der "Vorschlag" behauptet.
• Also muß auch die Gruppe der vor dem Amtsgericht Verurteilten Berufung eingelegt haben, nicht Gesterkamp alleine, wie der "Vorschlag" behauptet.
• Es fehlen die Wikilinks auf die beteiligten Gerichte Amstgericht Münster und Landgericht Münster.
• Es fehlt die Erwähnung, des Landgerichts Münster, vor dem der Freispruch erfolgte.
• Es fehlen die Termine der Verurteilung August 1985 und des Freispruches Dezember 1985, welche für das zeitliche Verständnis des Vorganges wichtig sind.
• Die Verurteilung wegen des zweiten Artikels erfolgte laut Klenke "in erster Linie" aufgrund der Karikatur, die aber im "Vorschlag" nicht erwähnt wird.
• Klenke sagt nicht ausdrücklich, daß Jenrich verurteilt worden sei. Der Vorschlag behauptet unbelegt eine Verurteilung und verletzt mit der Erwähnung verjährter Verurteilungen überdies möglicherweise WP:BIO.
• Selbst Klenke bezichtigt Gesterkamp nicht, daß seine Artikel "antiklerikale Tendenzen in der alternativen Szene Münsters" "aufzeigten". Wer "vorschlägt", in der Wikipedia Gesterkamp "antiklerikaler Tendenzen" zu bezichtigen, hat nicht verstanden, daß eine Enzyklopädie nicht darin besteht, anderen Personen Vorwürfe zu machen.
• Selbst Klenke feiert Polenz nicht als "Erneuerer". Wer "vorschlägt", Polenz als "Erneuerer" zu bezeichnen, der sich für eine Imageverbesserung Münsters eingesetzt habe hat nicht verstanden, daß eine Enzyklopädie nicht darin besteht, anderen Leuten zu lobhudeln.
• Die Quelle für die Darstellung eines Gegenstand ist nicht selbst Teil dieses Gegenstandes. Indem der Vorschlag die Quelle im Hauptext nennt (also zum siebten Mal neben sechs Fußnoten) verwechselt er Quelle und Gegenstand.
• Klenkes behandelt nach eigenen Angaben ein antikatholisches Klischeebild des "Schwarz"seins der Städte Münster und Parderborn; weder weist Klenke dieses Bild als vollkommen unbegründet zurück, nocht behandelt er allgemein "antikatholische Klischees", wie der Vorschlag behauptet.
• Worum es Klenke mit seinem Buch geht ist aber sowieso für den Artikel über Thomas Gesterkamp irrelevant.
• Es ist unklar, wodurch Klenke behauptet, daß der durch Gesterkamps Artikel ausgelöste Vorgang eine "wichtige Voraussetzung für den nachfolgenden Imagewandel Münsters" gewesen sei.
• Es ist auch ungeklärt, ob das Verfassungericht in Karlsruhe den "Vorgang" überhaupt zur Verhandlung angenommen hat.
• Es ist auch unbelegt, worin der angebliche "Imageschaden für Münster" bestanden haben soll und ob dies eine Meinung Klenkes ist.

Der Vorschlag ersetzt somit eine neutrale, knappe und genaue Darstellung durch eine nicht-neutrale, ausladende, und ungenaue Darstellung. Daher lehne ich ihn ab, Rosenkohl (Diskussion) 14:08, 13. Mai 2013 (CEST)

Mein Güte, Rosenkohl was für ein Aufwand, um aus einer Fußnote einen Vorfall, der für das Schaffen von Thomas Gesterkamp völlig irrelevant ist, eine Darstellung im biografischen Artikel Thomas Gesterkamp zu konstruieren.

Mit dem Buch ist nur eins solide und zuverlässig zu belegen: Thomas Gesterkamp hat 1984 Artikel für die Münsteraner Zeitung geschrieben.

Diese regionale Tageszeitung war jedoch nur eine von vielen Medien, für die Thomas Gesterkamp geschrieben hat. Sein Themenschwerpunkt war schon vor seiner Dissertation: Männerforschung und Männerpolitik.--fiona (Diskussion) 14:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich spreche hier nicht zu Fiona Baine, sondern bin einer Aufforderung von Benutzer:Serten nachgekommen, mir einen Vorschlag anzuschauen, Rosenkohl (Diskussion) 14:28, 13. Mai 2013 (CEST)

Denke für die Hinweise, ich habe den Vorschlag entsprechend abgeändert. Danke für die Mühe. Serten (Diskussion) 15:11, 13. Mai 2013 (CEST)

Mag sein, dass du nicht zu mir sprechen willst. Doch ich habe den Artikel wesentlich ausgebaut und diskutiere hier wie andere auch. Du kommst also nicht drumherum, mit mir zu sprechen. Wenn du das nicht willst, dann unterhalte dich mit Serten in seinem oder deinem BNR. Doch das hat dann für die Artikelarbeit keine Bedeutung. Diskussionen zur Verbesserung des Artikels werden hier geführt. Dein Kapitel war keine Verbesserung, sondern eine überflüssige Aktion . Ich habe immer geglaubt, dass du ein redlicher Autor bist, der weiß, was Belege sind und wie enzyklopädische Arbeit geht. Meine Enttäuchung über deine Aktion kann ich darum nicht verhehlen.--fiona (Diskussion) 14:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Fiona, versuch uns doch mal darzustellen, welche Zeitung laut Dir gemeint ist. Es gibt im RL keine Münsteraner Zeitung! Serten (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2013 (CEST)

anmerkung zu rosenkohl: falls der abschnitt nach dieser diskussion bestand haben sollte würde ich den link Fetischismus nicht wählen. gemeint ist Fetische in Religionen, sieh dort den abschnitt formen. das kreuz (nicht das kruzifix mit dem gekreuzigten christus) wurde im artikel des stadtblatts münster als „Fetisch“ bezeichnet. --FT (Diskussion) 15:20, 13. Mai 2013 (CEST)

Was für eine substanzielle Frage! Ganz großes Kompliment, Serten. Tut mir wirklich leid, dass ich einen solchen Fehler begangen habe. Nein, es war natürlich das 'Stadtblatt' in Münster - wie konnte ich das nur verwechseln - eine kleine Zeitung, die nicht mehr erscheint.fiona

Stadtmagazin bzw. Zeitschrift, keine Zeitung. Serten (Diskussion) 15:35, 13. Mai 2013 (CEST)

Der genaue Name lautet: Münsteraner Stadtblatt.[4][5]--fiona (Diskussion) 15:39, 13. Mai 2013 (CEST)

Und das erschien alle zwei Wochen, ist und war ein Magazin und keine Zeitung ;) Serten (Diskussion) 15:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Der Satz, der nach dieser Diskussion in den Artikel aufgenommen werden kann

1984 schrieb Thomas Gesterkamp auch Artikel für das 'Stadtblatt' in Münster. --fiona (Diskussion) 15:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Hmm wie wäre das zu belegen? Mit dem Buch von Klenke oder mit Nachweis der Artikel? Es ist wirklich amüsant, sich das anzuschauen. Serten (Diskussion) 15:31, 13. Mai 2013 (CEST)

Aber Recht hast du, 2 Artikel in einem Blättchen sind wirklich so irrelevant im Schaffen von Thomas Gesterkamp, dass man sie nicht erwähnen sollte. Also weg damit.--fiona (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Sorrty, wir reden gerade über ernstzunehmende Quellenarbeit. Also liefer einen Beleg. Serten (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2013 (CEST)

Da es um solide Quellenarbeit geht, ist es doch besser, diesen Fachartikel von Gesterkamp zusammen mit Holger Wenrich im Journal für Publizistik und Kommunikation, Jg. 3, Nr. 4, 1984, S. 197-198 zu erwähnen: Stadtzeitungen und ihre Konkurrenz. Inhalt: Die Autoren geben einen Überblick über den Markt der alternativen Presseszene in Münster. Neben den Stadtzeitungen 'Stadtblatt' und 'City', die verkauft wrden, sind eine Anzahl kostenlos vertriebener Blätter erschienen. Alle diese Presseprodukte liefern Programminformationen und lokale Politik- und Kulturberichterstattung, wobei sie vor allem um den alternativen Werbemarkt konkurrieren.--fiona (Diskussion) 15:50, 13. Mai 2013 (CEST)

DankeSerten (Diskussion) 15:55, 13. Mai 2013 (CEST). Gute Bestätigung für die leitende Funktion bei dem Blatt, bestätigt die Einschätzung bei Klenke Serten (Diskussion) 16:05, 13. Mai 2013 (CEST). Der Mann heisst Holger Jenrich, Fiona. ;) Serten (Diskussion) 16:08, 13. Mai 2013 (CEST)

wie kommst du auf leitende Funktion? Es ist ein einseitiger Artikel über die alternative Presseszene. Phantasier doch nicht noch Positionen dazu. Und welche Einschätzung von Klenke? Der schreibt überhaupt nichts über Gesterkamp. --fiona (Diskussion) 16:30, 13. Mai 2013 (CEST)

Aktueller Vorschlag

Mitte der 1980er schrieb Gesterkamp für das Münsteraner Stadtblatt. 1984 veröffentlichte er Gesterkamp zusammen mit einem anderen leitenden Redakteur, Holger Jenrich allgemein zum Thema Stadtzeitungen und ihrer Konkurrenz Im November 1984 erschien im Stadtblatt seine satirische Reportage von der Vereidigung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven. Diese fand im Rathaus vor einem Holzkreuz statt, welches Gesterkamp als „christlichen Fetisch“ bezeichnete. Daraufhin wurden die verantwortlichen Redakteure des Stadtblatts nach § 166 StGB wegen Gotteslästerung angeklagt und im August 1985 vom Amtsgericht Münster verurteilt, aber im Dezember des Jahres in der Berufungsverhandlung vor dem Landgericht Münster freigesprochen, da „Fetisch“ ein der psychologischen Wissenschaft entstammender Begriff sei. Dagegen wurde zwei andere Redakteure des Stadtblattes für einen Bericht von der Amtsgerichtsverhandlung, in dem u.a. eine Papst-Karikatur abgedruckt war, wegen Gotteslästerung verurteilt. Die Auseinandersetzung über die Artikel beim Stadtblatt zeigte einem von Dietmar Klenke 2008 veröffentlichtem Buch zufolge antikatholische Klischees über Münster. Unter anderem Ruprecht Polenz setzte sich für eine Imageverbesserung ein.

Basiert auf dem ursprünglichen Entwurf von Rosenkohl und der bisherigen Disk. Serten (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2013 (CEST)

• und derselbe Unsinn. Theoriefindung, unsaubere Quellenarbeit; zusammengeklitterte Darstellung, die nicht belegt ist; irrelevant für das Schaffen von Gesterkamp; Verstoß gegen WP:Bio--fiona (Diskussion) 16:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Wo soll ein Verstoß gegen WP:BIO sein? Es ist doch durchaus biografisch relevant und nichts anstößiges, wenn ein Journalist aufgrund seiner Tätigkeit juristisch belangt wird. Der Abschnitt ist nur viel zu ausführlich.

• Mitte der 1980er schrieb Gesterkamp für das alternative Münsteraner Stadtblatt. Aufgrund einer darin erschienenen satirischen Reportage zur Vereidigung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven, in der er ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, wurde gegen ihn und andere verantwortliche Redakteure des Stadtblatts Anklage wegen Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen (§ 166 StGB) erhoben. Das Verfahren endete in zweiter Instanz mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster-.

Reicht völlig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:00, 13. Mai 2013 (CEST)

Kleinigkeiten habe ich verbessert, nicht daß wir noch zwei kapitel von Rosenkohl dazu hören, aber von mir aus OK. Serten (Diskussion) 17:10, 13. Mai 2013 (CEST)

qGonzo Lubisch: wenn du "gegen ihn" (Thomas Gesterkamp) valide belegen kannst, wäre der Vorschlag ok. Kannst Du? Das Klenke-Buch belegt es nicht. Das heißt, nach den vorgelegten Belegen kann die Darstellung nur so lauten:

Mitte der 1980er schrieb Gesterkamp für das Münsteraner Stadtblatt eine satirische Reportage, in der er ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete. Laut Dietmar Klenke wurde gegen die verantwortlichen Redakteure des Stadtblatts Anklage wegen Gotteslästerung (§ 166 StGB) erhoben. Das Verfahren endete in zweiter Instanz mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster.

Fraglich, besser fragwürdig, ist weiterhin die Relevanz der Episode im Schaffen von Gesterkamp.--fiona (Diskussion) 17:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Mitte der 1980er schrieb Gesterkamp für das münstersche alternative Stadtblatt und veröffentlichte 1984 zusammen mit Holger Jenrich eine kleine Studie zum Thema Stadtzeitungen und ihrer Konkurrenz. Eine im Stadtblatt erschienene satirische Reportage zur Vereidigung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven, in der Gesterkamp ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, führte Ende 1984 zu einer Kontroverse. Dietmar Klenke beschrieb Anklage und Prozesse gegen die verantwortlichen Redakteure des Stadtblatts wegen Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen (§ 166 StGB, Gotteslästerung). Das Verfahren wegen des Artikels von Gesterkamp endete in zweiter Instanz mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster.

Klenke kann man entsprechend Fiona zitieren, aber natürlich verlinkt und mit Beleg, wie sich das gehört. Die Ministudie zu den Stadtblättern ebenso. Serten (Diskussion) 17:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Stellungnahme

• Ein einseitiger Überblick ist keine Studie, sondern nur ein Artikel.
• Als Student hat Gesterkamp für das Stadtblatt an die 400 Artikel geschrieben. Die Glosse wie der Artikel 1984 waren zwar der Beginn seiner journalistischen Laufbahn, doch hatte das keine Auswirkungen und keine Anknüpfung an das Wirken und Publizieren von Thomas Gesterkamp als geschlechterpolitischer Autor in den folgende 30 Jahren.
• Gesterkamp hat mehr als 2500 Artikel für insgesamt 200 Medien geschrieben, von Tages- und Wochenzeitungen bis zu Fachblättern, und ebenso viele Radiosendungen.
• Ein Kapitel zu ausgerechnet einem Artikeln aus dem Jahr 1984 und einem Ereignis, dürfig belegt mit einer Fußnote in einem unbedeutenden Buch, das keine Resonanz erfuhr, ist demnach völlig unverhältnismäßig und damit irrelevant in dem biografischen Artikel.--fiona (Diskussion) 19:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber die Argumentation tendiert zum Absurden. Aus den, wie du selbst sagst, tausenden von Artikel ist dieser -soweit bekannt- der einzige, der zu einem Prozess geführt hat und so häufig sind Gotteslästerungsprozesse gege junge Journalisten nun nicht, dass das biografisch völlig unerheblich wäre. Und es gibt auch kein "Kapitel" zu diesem Artikel, sondern, wie zuletzt angedeutet, zwei, drei kurze Sätze zum Prozess, die im Werdegang unterzubringen sind, ohne dass die geringste Gefahr bestünde, dass dadurch die Balance des Artikels gefährdet würde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Was macht ihn zu einem rein geschlechterpolitischem Autor? Gibt es einen einzigen anderen Artikel, der eine vergleichbare resonanz hatte? Es wäre auch gut zu wissen, was den Paderborner Professor Klenke plötzlich zur Randnote macht, und ob derart Betrachtungen auch gelten, wenn Desweiteren sind die angeführten Zahlen ja ganz lustig, gibts da auch Belege zu oder sind die erfunden? Serten (Diskussion) 20:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Da du doch selten mit Originalquellen, dafür viel mit Snippets arbeitest: Gib doch mal Thomas Gesterkamp bei Google, Google Books und Scholar ein - da bekommst du einen ersten oberflächlichen Überblick. Auch der WP-Artikel sagt und belegt dazu einiges, z.B. dass er als geschlechterpolitischer Experte zu männerpolitschen Tagungen eingeladen und in verschiedenen Medien wie der Zeit interviewt und zitiert wird.

Umgekehrt ist die Frage zutreffender: was soll ein Kapitel über einen Artikel, den ein Autor vieler Bücher zu geschlechterpolitischen Themen, den er als Student geschrieben hat, der jedoch keine Resonanz erfuhr außer in einer Fußnote in einem heimatgeschichtlichen,von niemanden rezipierten Buch.--fiona (Diskussion) 20:37, 13. Mai 2013 (CEST)

Es gibt kein "Kapitel" über einen Artikel, das phantasierst Du Dir zusammen und solche Strohmannargumente stärken Deine Position nicht gerade. Es gibt 2 Sätze über einen Prozess. Unseres Wissen den einzigen, den Gesterkamp je mit einem Artikel ausgelöst hat.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

@Gonzo Lubitsch: hast du nicht zusammen mit Anti68er die nächste Fußnote zu einer Kritik aufgebläht? --fiona (Diskussion) 20:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Bist Du nicht diejenige, die an anderer Stelle Halbsätze von Gesterkamp als wichtige sozialwissenschaftliche Einordnung verkaufen wollte und jegliche Kritik an diesen Halbsätzen mit Editwar aus dem Artikelhalten wollte? Ich glaube wohl doch. Ist aber für die Sachfrage eher nicht entscheidend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Übrigens halte ich den Prozess für keine großartige und wichtige Resonanz oder für ein bedeutendes Ereignis, sondern bestenfalls für eine Provinzposse. Gesterkamps Bücher zur Männerpolitik und seine Expertise über die antifeministische Männerrechtsbwegung hatten und haben bis heute Wirkungen, die beachtlich sind.--fiona (Diskussion) 20:47, 13. Mai 2013 (CEST)

Das bestreitet auch niemand. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Klenkes Buch hat eine Rezension auf HSozKult, Gesterkamp - Null. Schön Fiona, Du kannst deine Behauptungen nicht belegen bzw. sie sind schlicht falsch. Serten (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Fiona, weder Dir noch gesterkamp bricht ein zacken aus der Krone, wenn man seine Vergangenheit als einfacher Stadtmagazinjournalist aufzeigt. Es fehlt allerdings nach wie vor ein Beleg zu den tausenden von Artikeln. Eine rezension gesterkamps bei einem HSozKult bzw Klenke vergleichbarem Portal wäre von Interesse. Du tust uns allen keinen Gefallen, wenn jede Deiner Behauptungen sich auf nachprüfung als hmmm verfälscht herausstellt. Serten (Diskussion) 21:20, 13. Mai 2013 (CEST)

.... JosFritz hat's doch geschrieben: wie man den Vorfall findet ist wurscht - er ist ganz einfach völlig irrelvant und nicht valide belegbar.

Nun hab ich Besseres zu tun. Schönen Abend.--fiona (Diskussion) 23:05, 13. Mai 2013 (CEST)

Er ist belegt und eine relevante Notiz aus Gesterkamps Entwicklung, Deine Ignoranz ändert daran nichts. Argumente hast du bislang jedenfalls kaum welche. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Serten, da haste aber nicht richtig gelesen. Das ist keine Rezension des Buches in HSozKult, das ist nur das Inhaltsverzeichnis einer Zeitschrift für westfälische Regionalgeschichte. Du tust dir und uns wirklich keinen Gefallen, wenn sich deine Behauptungen bei Nachprüfung als falsch herausstellen oder soll ich schreiben: verfälscht?--fiona (Diskussion) 23:15, 13. Mai 2013 (CEST)

C.M. Korsmeier schrieb die Buchrenzension zu Klenke in den RegioNachrichten nach HSozkult. Den Kinderkram habe ich rausgenommen. Ansonsten können einige Leute hier lesen - das sollte genügen. Serten (Diskussion) 23:17, 13. Mai 2013 (CEST)

Du schriebst aber,Serten, es sei eine Rezension in HSozkult, und das ist es nicht, also war deine Behauptung falsch. Gelesen hast du sie auch nicht. Was drin steht, weißt also ebenfalls nicht. Was wollt ihr beide eigentlich? Gonzo Lubitsch, bitte lies doch mal die S. 81 - Klenke schreibt kein Wort über Gesterkamp. Daran ändern auch eure Beschimpfungen meiner Person nicht. Es tut mir sehr, sehr leid, doch ich kann's nicht ändern. --fiona (Diskussion) 23:39, 13. Mai 2013 (CEST)

Fiona streitet mittlerweile also ab, daß Klenke seine eigenen Fußnoten schreibt. ;) Lustig ist das schon. Meinst Du das ernst? Serten (Diskussion) 23:42, 13. Mai 2013 (CEST)

??? sprichst du mich nun in der dritten Person an? Ist wirklich nicht nötig.

Lernt ihr an der Uni eigentlich gar nichts mehr? In der Fußnote steht eine Literaturangabe, in dem Fall ein Zeitungsartikel. Über Gesterkamp schreibt Klenke in der Tat kein Wort. Er erwähnt nicht seinen Namen. Das hast du in deinem Vorschlag ja auch brav berücksichtigt.

Aber ich möchte nicht mehr länger hier verweilen, weil diese Diskussion in die unsagbar öden Diskussionen in die Geschichte der Wikipedia eingehen wird. Und auf Gebetsmühlen habe ich auch keine Lust mehr. --fiona (Diskussion) 23:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Klenke schreibt halt das Wort Gesterkamp in die Fußnote. Serten (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag A

Mitte der 1980er schrieb Gesterkamp für das münstersche alternative Stadtblatt und veröffentlichte zusammen mit seinem Redaktionskollegen Holger Jenrich eine medienwissenschaftliche Betrachtung über Stadtzeitungen. Eine im Stadtblatt erschienene satirische Reportage zur Vereidigung des münsterschen Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven, in der Gesterkamp ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, führte Ende 1984 zu mehreren Gerichtsprozessen. Dietmar Klenke beschrieb 2008 das Umfeld der Anklage und Prozesse gegen die leitenden Redakteure des Stadtblatts wegen Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen (§ 166 StGB, Gotteslästerung) in einem Buch über antikatholische Klischeebilder in Münster und Paderborn. Das Verfahren wegen des Artikels von Gesterkamp endete in zweiter Instanz mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster.

Serten (Diskussion) 09:16, 14. Mai 2013 (CEST)

• Ich halte fest: ein Zeitungsartikel aus dem Jahr 1984 in einer Fußnote auf einer Seite in einem Buch, und da der Autor des Zeitungsartikel auch genannt werden muss, steht auch sein Name in der Fußnote - eine übliche korrekte Arbeitsweise. Daraus schließen nun Rosenkohl, Niedergrund und Serten, dass Klenke über Thomas Gesterkamp geschrieben habe. Weiter schließen sie, dass einer der im Buch erwähnten Redakteure Thomas Gesterkamp sein muss. Und das Ergebnis dieser Kette aus persönlichen Annahmen halten sie nun für so relevant und valide belegt, dass dazu unbedingt ein Abschnitt im biografischen Artikel Gesterkamp verfasst werden muss. --fiona (Diskussion) 10:58, 14. Mai 2013 (CEST)

Nein, auch hier argumentierst wieder gegen Strohmänner. Geschrieben hat Klenke über einen Prozess, der aus einem von Gesterkamp verfassten Artikel entstand. Und da dies der einzige solche Prozess ist, in den Gesterkamp unseres Wissen durch Ausübung seines Berufs je involviert war, ist das ein belegtes, relevantes biografisches Detail. Das Gesterkamp einer der Redakteure sein muss, ergibt sich im übrigen unstreitig dadurch, dass der klar von Klenke gegebene Prozessanlass sein Artikel war. Laut (auch in dem 80ern) geltendem Presserecht, ist/war Gesterkamp damit rechtlich verantwortlich für den Inhalt (plus eventuell andere im Rahmen der Verbreiterhaftung). Eine Klage nur gegen andere aber nicht den inhaltlich verantwortlich Autoren, ist so nicht möglich. Warum Serten in seinem neuem Vorschlag die Anekdote wieder übermäßig aufbläht, weiß ich, aber eine kurze Erwähnung gehört in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:25, 14. Mai 2013 (CEST)

Eine 1984 im Münsteraner Stadtblatt erschienene satirische Reportage Gesterkamps, in der er ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, führte zu einer Anklage wegen Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen (§ 166 StGB, Gotteslästerung). Das Verfahren endete in zweiter Instanz mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster.<ref name="DK"> Dietmar Klenke: ''Schwarz - Münster - Paderborn. Ein antikatholisches Klischeebild'', Waxmann Verlag, 2008, S. 81 ff.</ref>

Diese alle Regeln enzyklopädischen Arbeitens über Bord werfende Arbeitsweise werde ich auch weiterhin nicht unterstützen. Der Vorschlag ist so inakzeptabel wie bereits die vorigen. Im biografischen Artikel von Thomas Gesterkamp hat das nichts zu suchen. Lächerlich auch, aus einem Zeitunsgartikel von den tausenden, die Gesterkamp geschrieben hat, eine ganz Episode zu konstruieren. Legt doch bitte einen Artikel über "Gotteslästerung in Münster" o.ä. an.--fiona (Diskussion) 11:05, 14. Mai 2013 (CEST)

Am Artikel "Gotteslästerung in Münster" würde ich gerne mitschreiben ;-) Ansonsten sehe ich es auch so wie Fiona. Diese lustige Anekdote von damals hat mehr mit religiös motivierter Anmaßung zu tun als mit Thomas Gesterkamp. -- S.F. ^{talk discr} 11:24, 14. Mai 2013 (CEST)

Gib doch Jürgen Kehrer einen Tipp für eine neue Wilsberg-Folge.--fiona (Diskussion) 11:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Eine 1984 im Stadtblatt erschienene satirische Reportage Gesterkamps, in er ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, führte zu einer Anklage gegen die verantwortlichen Redakteure wegen Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen (§ 166 StGB, Gotteslästerung). Das Verfahren endete mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster.

+1 für Gonzos Vorschlag (ist halt angemessen knapp). Weiter oben wurde vorgebracht, dass Gesterkamp 400 Artikel im Stadtblatt veröffentlicht haben soll (Belege?). Da der Untertitel der Zeitung laut ZDB "14 Tage Münster" lautet und die Zeitung 1984 bis 1994 erschienen sein soll, wären das grob 1,5 Artikel pro Ausgabe, und das rund 10 Jahre lang. Die Tätigkeit beim Stadtblatt würde damit m.E. schon biografisch relevante Züge annehmen. In alten Zeitungsarchiven in Münster (evtl. auch überregional) sollten noch mehr Artikel zu diesem Prozess zu finden sein, um auch Fiona zu überzeugen. Relevanz ist jedoch bereits so gegeben. --ℜoxedl ^Disk 13:54, 14. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Gonzos Vorschlag, um des lieben Friedens willen, obwohl die Anekdote weiterhin irrelevant im Schaffen von Thomas Gesterkamp ist. Bitte Textkorrektur: Das Verfahren gegen die verantwortlichen Redakteure.. (die zweite Instanz bitte überprüfen; war's nicht die erste?)--fiona (Diskussion) 14:35, 14. Mai 2013 (CEST)siehe korrigierte Version unten--fiona (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Anzahl ist nach wie vor nicht nachvollziehbar. Ich habe die erweiterte Version deswegen vorgeschlagen, weil nach meiner Rückfrage zu Belegen der publizistischen Arbeit TGs Fiona mit dem zusammen mit Jenrich geschriebenen Fachartikel zu Stadtzeitschriften kam. a) ist das ein Hinweis auf eine reflektierten, für gesterkamps Wissenschaftskarriere relevanten Aspekt seiner (leitenden) Mitarbeit bei den Stadtmagazinen. b) war Jenrich für den letztendlich bestraften Artikel über den Prozess gegen Gesterkamp verantwortlich. Die Formulierung des Vorschlags ist nun peinlich genau auf den Text bei Klenke abgestimmt, der natürlich a) relevant ist und b) wie gezeigt auch durchaus nennenswerte wissenschaftliche Rezeption hat. Serten (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2013 (CEST)

• Korrigierte Version:

Eine 1984 im Stadtblatt erschienene satirische Reportage Gesterkamps, in er ein Holzkreuz als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, führte zu einer Anklage gegen die verantwortlichen Redakteure wegen Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen (§ 166 StGB, Gotteslästerung). Das Verfahren endete mit einem Freispruch vor dem Landgericht Münster. --fiona (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2013 (CEST)

Da fehlt noch die Reportage selbst, ebenso ist die Publikation im Journal für Publizistik und Kommunikation von Interesse. Kann nicht nachvollziehen, wieso Du die erst anbringst und dann ausläßt. Serten (Diskussion) 15:26, 14. Mai 2013 (CEST)

setz doch die einseite Pubklikation aus Gesterkamps Studentenzeit in die Pubkikationsliste, wenn du so für so außerordentlich wichtig hälst. Ich halte sie weder für relevant noch die Verlängerung der Publikationsliste für sinnvoll. --fiona (Diskussion) 15:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Schon verstanden, in den 80er jahren war gesterkamp wie angemerkt und belegt mit alternativen Stadtmagazinen zugange. Dazu gehört auch ein satz in den Artikel. Ich verstehe nicht, wieso das auf derart Gemaure stößt, nachdem Du die Publikation selber beibrachtest und auch betonst, wie produktiv der mann als Journalist war. Beleg her, dann kommt das auch rein. Serten (Diskussion) 16:02, 14. Mai 2013 (CEST)

dann kommt das rein? soso.--fiona (Diskussion) 16:08, 14. Mai 2013 (CEST)

Alle Beispiele beziehen sich auf das Stadtblatt Münster. Sie sollten dann auch entsprechend zugeordnet werden. Und "alternativ" ist nichtssagend, wenn man die Alternative nicht benennt. Stadtblätter sind oft "alternativ" zu lokalen Tageszeitungen, aber diese Info ist für Gesterkamp nicht so relevant. Kopilot (Diskussion) 13:49, 15. Mai 2013 (CEST)

Platzierung

Kommt man wie ich gerade völlig unvorbelastet auf dieses Lemma, stolpert man doch ziemlich darüber, dass Gesterkampf studierte und dann sofort eine Reportage schrieb, die ihm einen mehrjährigen Gerichtsprozesse einbrachte. Gehört das zu "Leben und Werdegang"? Ist das so ein wichtiges Kapitel darin? Ergo:

• Der Passus "Mitte der 1980er... vor dem Landgericht Münster.[2]" sollte in den Folgeteil verschoben werden.
• Dieser sollte demgemäß anders betitelt werden, etwa: "Forschungsbeiträge" oder "Wissenschaftliche Beiträge".

MfG, Kopilot (Diskussion) 10:09, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt! Man sollte aus einer Diss kein "Hauptwerk" machen, jung genug ist ja. Forschung ist nicht die Haupttätigkeit, der Mann ist Publizist mit einem UnistandbeinSerten (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Hä? Ich bemängele den Ort der Passage, und du machst daraus was ganz anderes. Jetzt ist "Veröffentlichungen" im Inhaltsverzeichnis doppelt und die Passage zum Kreuzfetisch-Prozess ebenfalls. Geht es auch weniger kopflos? Kopilot (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Schlampereien behoben. Kopilot (Diskussion) 11:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Nochmal. Bitte vorsichtig mit Ausdrücken wie Wissenschaftliche Standpunkte oder Forschungsbeiträge. Er ist Publizist mit Unihintergrund, kein Prof. Serten (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Es zählt, was im Artikel steht; nicht, was du mir andichtest. Kopilot (Diskussion) 13:46, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt. Ich finde gut was Du da beigetragen hast. Serten (Diskussion) 13:58, 15. Mai 2013 (CEST)

Kritikabschnitte sind immer schlecht

Den Umgang mit dem ersten Männerkongress auszublenden, wäre Unfug. Es sollte hier um die Darstellung verschiedener Sichtweisen gehen, nicht eine manichäische Eiteilung der Welt in Gut und Böse. Serten (Diskussion) 07:59, 15. Mai 2013 (CEST)

Begriff

Ist "Väterforschung" (Vaterforschung ??) = „Paternologie“ ? (so steht es in einem anderen WP-Artikel) Ist ein Artikel geplant? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:59, 15. Mai 2013 (CEST)

Struktur

Die Struktur des Artiekl gehört gründlich überarbeitet, das ist durcheinander. Der Werdegang ist aktuell über drei gleichrangige Abschnitt verteilt und für den Leser nicht nachvollziehbar. Unter "Ausbildung" erfahre ich nicht, dass Geserkamp promoviert hat, aber, dass er 2012 an einer Tagung teilnahm. Seine frühe journalistische Tätigkeit in Münster kommt erst im zweiten (eigenen) Abschnitt, seine Mitgründung eines Kölner Journalistenbüros 1986 ist gar nicht erwähnt, bis 2000 war er dort tätig. Dann Promotion 2004 (bisher nur in Abschnitt drei die Arbeit erwähnt) - kriegen wir das bitte hin, dass vernünftig chronologisch in einem Abschnitt darzustellen, der dann damit endet mit welchen Themenschwerpunkte sich Gesterkamp heut beschäftigt? Das wär schön. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2013 (CEST)

So etwa?--bennsenson - reloaded 15:23, 15. Mai 2013 (CEST)

mE deutlich besser, aber so ganz zufrieden stellt es mich noch nicht ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Das ist auch allein dadurch schwer, dass nicht ganz klar wird, was Herr Gesterkamp in den 40-50 Jahren gemacht hat, bevor er durch Publikationen und Vorträge bekannt genug für eine Enzyklopädie wurde.--bennsenson - reloaded 15:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Deutlich schlechter und konfuser als vorher.

Denn nun sind "Werdegang" (was immer diese Worthülse bedeuten soll) und Positionen ein unstrukturierter Brei, und die Stadtblattepisode firmiert erneut als "Position" - oder als "Werdegang"?

Gonzos Kritik erforderte rein logisch auch teils einfache Ergänzungen, teils Verschieben von Passagen in vorhandene andere Teile.

Die Rezeption beschränkt sich auf den "Geschlechterkampf", dafür braucht es keinen Extrateil. Sollte einfach bei dem Buchreferat stehen.

Die Tätigkeiten als Journalist und Vortragsreisender stehen nun sehr weit unten, als ob er das nach den vorher berichteten Inhalten tut. Vorher war klar, was er gelernt hat und tut, dann folgten konkrete Beispiele. Kopilot (Diskussion) 15:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Sorry, dass Gesterkamps Wohnort und seine Tochter jetzt nicht mehr unter "Ausbildung und Themenschwerpunkte" steht :-) soviel zum Thema Brei.--bennsenson - reloaded 15:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Wenn das das einzige Problem ist, was du hast, war deine Lösung dafür deutlich an dieser Kleinigkeit vorbei. Kopilot (Diskussion) 16:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Wir sollten nicht streiten und finden sicher einen Konsens. Die Unterteilung in Ausbildung/Beruf und Positionen ist doch gut.--bennsenson - reloaded 16:07, 15. Mai 2013 (CEST)

Naja eben. Du hattest genau das ja geändert. - Gonzo: Die Überschrift "Wichtige Arbeiten" ist OK, nur wurden diese ja eben wichtig, weil sie diskutiert wurden. Darum muss man Reaktionen oder Rezensionen nicht unbedingt davon trennen. Kopilot (Diskussion) 16:09, 15. Mai 2013 (CEST)

Wir werden uns sicher einig. Gesterkamp hat von 1984-2000 als freier Journalist gearbeitet, das gehört an den Anfang seines Werdegang und nicht die 2-jährige Tätigkeit bei Stadtblatt als eigener Abschnitt, das ist doch echt Quatsch. Mit Ausnahme einer Buchveröffentlichung wurde er wohl erst ab 2004 mit der Dissertation wissenschaftlich aktiv und dann dort zunehmend wahrnehmbar. Die Entwicklung kann man da doch recht schön aufzeigen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:10, 15. Mai 2013 (CEST)

(BK) Naja nee, ich hatte dieses störende Zwischenkapitel aufgelöst. Aber egal, es geht ja in die gleiche Richtung.--bennsenson - reloaded 16:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich hatte die Stadtblattepisode und die Bürotätigkeit ja ebenfalls unter "Tätigkeitsbereiche" subsumiert; warum also nochmaliges Hin- und Her, Bennsenson?

Die "Rezeption" habe ich stehenlassen, aber wie gesagt: Nötig ist ein eigener Teil dafür nicht. Kopilot (Diskussion) 16:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt. Können wir das jetzt so lassen?--bennsenson - reloaded 16:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Antwort: Kuckstu einfach mal, was du (mit viel Versionsaufwand) geändert hast gegenüber meiner Version: [6]

Wie du siehst, fehlt also 1. wieder die Promotion, die Gonzo anmahnte. 2. Hast du seine Überschrift "Wichtige Arbeiten" grundlos zurückgeändert. 3. die Überschrift "Rezeption" gelöscht. Bei 3. stimme ich zu. Bei 1. und 2. nicht. Und für die drei Kleinigkeiten hätte eine Version genügt. Kopilot (Diskussion) 16:20, 15. Mai 2013 (CEST)

• 1. Die Formulierung "Wichtige Arbeiten" kam von mir, nach kurzem Überlegen kam sie mir aber ungeeignet vor, da wichtig hier ein recht undefinierter Schwurbel ist, man könnte es sogar als Verstoß gegen NPOV werten
• 2. Die fünf Buchstaben zur Promotion kann man auch eben manuell in "meine" Version einfügen, um zu vermeiden, dass man
• 3. korrigierte Fehler wieder einfügt wie zum Beispiel "sowie wie (!) die Vereine "Agens" oder der "Väter-Aufbruch" im "Geschlechterkampf von rechts" oder die unnötige Hervorhebung des Fazits der Dissertation durch die Zitatvorlage

...ich setze also ein letzter Mal zurück in der Hoffnung, dass es dann auch mal gut is.--bennsenson - reloaded 16:27, 15. Mai 2013 (CEST)

Leider nein, denn beim Versionsvergleich sieht man sofort, dass du erneut Fehler, die ich schon mehrfach beseitigt hatte, wieder eingebaut hast. Wenn du hier neu hinzustößt, kann man auch erwarten, dass du erstmal von der bestehenden Version ausgehst und die kleineren Fehler darin behebst. (Spart auch Versionen und Stress.) Kopilot (Diskussion) 16:37, 15. Mai 2013 (CEST)

Wollen wir mal nicht vergessen, dass beide sich sehr ähnlichen Versionen, um die es jetzt noch geht, beide auf die Initiative einer grundsätzlichen Umstrukturierung zurückgehen, nicht wahr. Kann keine Fehler erkennen.--bennsenson - reloaded 16:43, 15. Mai 2013 (CEST)

Wenn du Fehler beheben willst, lieber Benne, dann behebe Fehler, wenn du "umstrukturieren" willst, dann strukturiere um, aber bringe nicht beides durcheinander. Vor allem sollte eine neue Struktur dann auch nur die Einwände beantworten, die erhoben wurden, und nicht gleichzeitig schon beseitigte Verschlechterungen wiederherstellen. Um diese dann Schritt für Schritt mehrmals doch wieder rückgängig zu machen. Leute mit weniger Erfahrung als ich hättest du damit erheblich irritiert. Kopilot (Diskussion) 17:10, 15. Mai 2013 (CEST)

(BK und zwischenschieb) Ich wollte erst eine Deinen typischen eigennützigen Verdrehungen und kleinen Frechheiten angemessene Antwort schreiben...aber aus arbeitsökonomischen Gründen habe ich mich dann doch entschlossen, darauf zu verzichten. Ich stelle fest, dass der Artikel jetzt besser aussieht und weniger Fehler enthält als am frühen Nachmittag. Das freut mich.--bennsenson - reloaded 17:57, 15. Mai 2013 (CEST)

Mir gefällts bis auf die Überschrift Diskutierte Arbeiten. Ist das nicht sowas wie Publikationen und Rezeption? Serten (Diskussion) 17:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Gehts noch? Kein Konsens. Der vor über zwanzig Jahren gegen das Stadtblatt Münster angestrengte und verlorene Prozess hat nicht viel mit der Person Thomas Gesterkamp zu tun. Schon gar nicht ist sie am Anfang des Artikels zu erwähnen. Ich nehme sie daher wieder raus. So hat Fiona nicht zugestimmt und so ist das ganz sicher kein Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 12:33, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Marginalie gehört in den Artikel zum Stadtblatt (Münster) -- S.F. ^{talk discr} 12:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Blödsinn, das wurde diskutiert, Fiona hat der Einbindung zugestimmt, alle sind sich einig. Dein Wirken ist hier wirklich nicht erforderlich und derziet störend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:01, 16. Mai 2013 (CEST) Es steht geau die Version im Artikel, die Fiona als Kompromiss akzeptiert hat, Kopilot, bennsenson, Serten, ich und andere waren ebenfalls einverstanden. Eine erneute Entfernung durch dich würde ich daher als Vandalismus werten.

Falsch, Fiona hat dieser Version nicht zugestimmt. Kein Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 14:09, 16. Mai 2013 (CEST)

SF sollte sich da erst einlesen, bevor er da vandaliert. Serten (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2013 (CEST)

Es gibt, wie schon von S.F. angemerkt, keinen Konsens für die Einfügung. --JosFritz (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Zur Löschung

Konsens für eine Einfügung brauchts insoweit nicht, als daß kein Grund für eine ERntfernung des umfangreich geprüften und diskutierten, genau formulierten und bequellten Abschnitts angegeben wurde. Einfach i-mog-net sagen, reicht da nicht aus. Wieso ein Thema und ein Lebensabschnitt marginal sein soll, zu dem Gesterkamp sogar geforscht hat, harrt nach wie vor einer Begründung. Völlig albern wird die Aktion durch die völlig an den Haaren herbeigezogene Berufung auf Fiona. Entweder tut ihr hier selber als Autoren mit oder laßt es bleiben. Die Stellung von Sekundanten ist bei WP nicht vorgesehen  ;) Serten (Diskussion) 13:14, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Marginalie gehört in den Artikel zum Stadtblatt (Münster), welches in den 1980er Jahren mehrere Konflikte mit dem seinerzeit noch sehr rückschrittlichen Katholizismus in Münster hatte. -- S.F. ^{talk discr} 14:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Ui! Kannst Du das mit dem rückschrittlich oder marginal auch belegen? Es handelt sich laut einem renommierten Historiker um Vorurteile. Da gibts sogar ein Buch dazu, Dietmar Klenke: Schwarz - Münster - Paderborn. Ein antikatholisches Klischeebild, das ganze beim bedeutenden Waxmann Verlag und kürzlich - 2008 erschienen. Auf Seite 81 ff. gehts über einige Kontroversen, unter anderem wegen Artikeln eines Herrn Gesterkamps. Der hat sich mit dem damals ebenso angeklagten Kollegen wissenschaftlich mit Stadtmagazinen beschäftigt. Wie lächerlich soll das noch werden? Können wir Deine Maßstäbe auch dann anlegen, wenn ein Autor mit seiner beim mindestens in Gievenbeck weltberühmten Unrast Verlag verlegten Speisekarte vom Cafe Malik was belegen will? Serten (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Fionas Zustimmung

Es wurde behauptet, dass es einen Konsens gegeben hat mit Fiona Baine. Das sehe ich anders. -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 16. Mai 2013 (CEST)

Schau Dir die aktuelle Versionsgeschichte an. Sie hat in Versionen mit der Einfügung weiter editiert. Unterstellst Du Fiona, sie hätte das gegen ihren Willen getan oder wäre nicht in der Lage, das zu beurteilen? Von einer Entmündigung habe ich bislang nichts gehört. Serten (Diskussion) 14:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich widerspreche der Aussage von Gonzo Lubitsch, dass es mit Fiona einen Konsens gegeben hat. Das ist Unsinn. -- S.F. ^{talk discr} 14:35, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich befürchte zwar, dass Fiona durch das Aufschlagen von SF und dessen vorauseilendem Wissen um ihre Meinung ihm zuliebe bestätigen wird, dass sie nicht einverstanden ist, obwohl sie es offenkundig war...aber sollte man sie nicht vielleicht selbst sprechen lassen? Nur so als Idee...völlig unabhängig vond er Frage, ob deren "Zustimmung" überhaupt benötigt wird.--bennsenson - reloaded 14:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte kürzlich richtig böse Ärger, weil ich Fiona mal zugestimmt habe[7]. Kann sie nicht für sich selber sprechen? Und wenn sie durch SF mittlerweile entmündigt wurde, wäre das entscheidend? SF - wenn einer - etwa aufgrund eines Interessenkonfliktes - bestimmte belegte Themen nicht erwähnt haben will, wie soll man dann vorgehen? Quellen zu bewerten und ihren Rang zu gewichten ist das was ich tun würde. Serten (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich spreche nicht für Fiona Baine, sondern Gonzo Lubitsch hat behauptet, dass Fiona Baine der jetzigen Version zugestimmt habe und jede Zurücksetzung des angeblichen Konsens daher als Vandalismus zu werten sei. -- S.F. ^{talk discr} 15:43, 16. Mai 2013 (CEST)

I couldnt care less. Was für einen Grund hast Du für die Rücksetzung? Würdest Du Deine Begründung auch bei anderen Artikeln akzeptieren? Serten (Diskussion) 15:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Thomas Gesterkamp wird hier wegen einer Fußnote von annodazumal zum Gotteslästerer aufgebauscht. Das ist Rufschädigung. -- S.F. ^{talk discr} 16:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Landgericht hat ihn im Gegensatz zu Dir freigesprochen, Dietmar Klenke hat das Thema 2008 in einem Buch wiedergegeben. Kann es sein, daß Du oder einen Interessenkonflikt haben, etwa mit aktuellen kirchlichen Auftraggebern? Serten (Diskussion) 17:30, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich habe geschrieben: +1 zu Gonzos Vorschlag, um des lieben Friedens willen, obwohl die Anekdote weiterhin irrelevant im Schaffen von Thomas Gesterkamp ist.

Sie ist nichts als eine Bagatelle und darum hatte ich sie unter Trivia gesetzt. Keineswegs einverstanden bin ich damit, den Satz prominent unter Tätigkeiten aufzuführen. Dort ist er zu entfernen.--fiona (Diskussion) 16:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Trivia solltest Du belegen und begründen. Serten (Diskussion) 16:09, 16. Mai 2013 (CEST)

Ausbildung, Werdegang und Tätigkeiten

Er veröffentlichte 1984 zusammen mit seinem Redaktionskollegen Holger Jenrich eine medienwissenschaftliche Betrachtung über Stadtzeitungen - was soll das? Ein einseitiger Beitrag aus dem Jahr 1984 ist völlig irrelevant wie auch die Gerichtsstory, die ich unter Trivia gesetzt hatte, weil sie nichts als eine Bagatelle ist. Jetzt steht sie wieder unter Ausbildung, Werdegang und Tätigkeiten.

In der Liste seiner Veröffentlichungen ist nur eine Auswahl aufgenommen. Ich kann sie gern verdreifachen. Seit fast 30 Jahren arbeitet und publiziert Gesterkamp zu den Themen Männer- und Väterforschung und Männerpolitik. Er gilt darin als Experte, der zu Tagungen und Kongressen eingeladen wird.

Ich kann die Einfügung seiner beiden Münsterarner Artikel von 1984 nur noch als Versuch der Rufschädigung verstehen.--fiona (Diskussion) 15:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Naja, manch einer war in seiner Jugend bei Vereinigungen mit schwarzen Anzügen von Boss und seltsamen Logos auf den Hemdkrägen. Würdest Du bei den zugehörigen Artikeln auch mit Rufschädigung und Jugendsünde argumentieren? Und wenn es seinem Ruf abträglich wäre, hat Wikipedia die Aufgabe, wichtige Themen auszulassen? Es geht ja nicht um seine Artikel allein, sondern die aktuelle Rezeption durch den nahmhaften Historiker Dietmar Klenke. Vergleich dessen Arbeit mal mit der von Hinrich Rosenbrock. Löschen wir den dann auch? Serten (Diskussion) 16:08, 16. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Sünden". Es gibt nichts, wofür sich Gesterkamp schämen müsste - im Gegenteil. Es sind für sein Schaffen jedoch völlig irrelevante Details. Und behaupte nicht immer wider besseren Wissens, der "nahmhaften Historiker" hätte Gesterkamps Werk rezipiert. Das Buch - nirgendwo rezensiert - hat ein ganz anderes Thema.

Sensationsjournalismus ist woanders. Wir schreiben eine Enzyklopädie und haben die Biografie eines Autors ausgewogen und seinem Schaffens entsprechend darzustellen. Die Bagatellen von 1984 sind so herausgestellt rufschädigend.--fiona (Diskussion) 16:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Wie nachgewiesen ist Klenkes Buch rezipiert, aktuell - 2008, der Autor selbst ist renommiert und es geht um ein Thema wo Gesterkamp mittenmang dabei war. Serten (Diskussion) 16:46, 16. Mai 2013 (CEST)

• 1. Fünf Jahre nach Erscheinen sollte die Resonanz auf ein Buch bekannt sein. 2. Das Buch hat ein ganz anderes Theme, der Autor rezipiert nicht die Arbeit von Gesterkamp, 3. Gesterkamp kommt in dem Buch nur in einer Fußnote als Autor eines Zeitungsartikels überhaupt vor. 4. daraus eine prominent und zentral platzierte Darstellung im biografischen Artikel Thomas Gesterkamp zu konstruieren, ist rufschädigend und soll es wohl auch sein.--fiona (Diskussion) 17:39, 16. Mai 2013 (CEST)

ja und? Wer ist Thomas Gelsterkamp? Eine Fußnote in einem Buch eines renommierten Historikers ist doch wichtig, bei einem Löschantrag kann davon der Erhalt des Artikels abhängen. Vgl. Lothar TurowskiSerten (Diskussion) 18:08, 16. Mai 2013 (CEST)

aktueller Stand

Ich halte fest:

• es gibt keinen Konsens, die Münsteraner Anekdote in den Artikel überhaupt aufzunehmen.

• Im Schaffen von Gesterkamp hat sie keine Relevanz.--fiona (Diskussion) 17:33, 16. Mai 2013 (CEST)

Nope in beiden Fällen, die feststellung ist eine Privatmeinung, die Quellen schauen anders aus. Serten (Diskussion) 18:02, 16. Mai 2013 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag: Anlegen von Stadtblatt (Münster). Die Relevanz wäre sicherlich gegeben. Dort könnte dann auch Klenkes Buch ausführlicher aufgenommen werden. Hier ein erster Link, aus dem ersichtlich wird, dass das Stadtblatt sich ständig mit dem schwarzen Münster beharkte. Der beliebte Krimi-Autor (Wilsberg (Fernsehserie)) Jürgen Kehrer war damals Autor und Herausgeber des Stadtblatts. -- S.F. ^{talk discr} 18:08, 16. Mai 2013 (CEST)

Es sollte hier Konsens darüber sein, daß Gelsterkamps leitende und dauerhafte Mitarbeit bei dem offensichtlich relevanten Stadtblatt wie auch die Forschung dazu hier im Artikel angeführt wird. Mach doch einen Textvorschlag für das lemma hier. Serten (Diskussion) 18:10, 16. Mai 2013 (CEST)

Textvorschlag:

"Von 1984 bis 1986 war Gesterkamp Redakteur beim münsterschen Stadtblatt. Er veröffentlichte 1984 zusammen mit seinem Redaktionskollegen Holger Jenrich eine medienwissenschaftliche Betrachtung über Stadtzeitungen."

Und Anlegen des Artikels Stadtblatt Münster, wo ausführlicher über Kontroversen berichtet werden kann. -- S.F. ^{talk discr} 18:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Finde ich gut. Vielleicht könnte man das mit der medienwissenschaftlichen Betrachtung noch ausbauen. --JosFritz (Diskussion) 19:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Textvorschlag: "Von 1984 bis 1986 war Gesterkamp Redakteur beim münsterschen Stadtblatt. Der später beliebte Krimi-Autor (Wilsberg (Fernsehserie)) Jürgen Kehrer war damals dessen Herausgeber. In der Zeit hatte das linksalternative Blatt eine Reihe von Kontroversen und Gerichtsprozesse um als antiklerikal angesehene Artikel durchzustehen. Gesterkamp veröffentlichte 1984 zusammen mit seinem Redaktionskollegen Holger Jenrich eine medienwissenschaftliche Betrachtung über Stadtzeitungen. Serten (Diskussion) 19:09, 16. Mai 2013 (CEST)

Der Vorschlag ist Blödsinn. Was hat es im Artikel Gesterkamp verloren, wer damals Herausgeber des Stadtblattes war? und welche Auseinadersetzungen das Blatt hatte. Das gehört nun wirklich in den Artikel zur Zeitung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Vorschlag wäre zu diskutieren, wenn es denn einen Artikel Stadtblatt gäbe. Ich wette allerdings 20 Heidelberger Studentenküsse und eine Flasche Rotkäppchen, daß weder SF noch die-vier-Artikel-schrub diesen Artikel 2013 noch anlegen werden. Serten (Diskussion) 00:57, 17. Mai 2013 (CEST)

@Fiona: Ich finde es einigermaßen unredlich von Dir, dass Du mir vor drei Tagen noch Lob aussprichst für die Arbeit und den Konsens hier im Artikel Gesterkamp, selbst einen Formulierungsvorschlag zum Klagethema machst, der jetzt 1:1 im Artikel steht und plötzlich, wo Schwarze Feder hier auftaucht, nun wieder so tust, als gäbe es "keinen Konsens". Was soll das? Du diskreditierst Dich dadurch selbst und jegliche Diskussion mit Dir. Und wo eine "Rufschädigung" sein soll oder Unausgewogenenheit im Artikel, wenn Klage+Freispruch in dem Artikel in zwei Sätzen (<40 Worte), gegenüber drei größeren Absätzen zur Rolle in der Männerforschung, erwähnt werden, ist rational nicht nachvollziehbar. Natürlich haben die frühen Erfahrungen als Journalist Relevanz für die Vita Gesterkamps. Das Angela Merkel Russisch-Olympiaden gewann oder Albert Einstein Hauslehrer und Experte dritter Klasse war, dürfte wohl auch schwerlich als herausragend für deren Gesamtschaffen gesehen werden, darum geht es bei der biografischen Darstellung aber auch nicht ausschließlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:30, 17. Mai 2013 (CEST)

+1. Dieser Kritik schließe ich mich an (und mittlerweile sind wir ja bei 400 Artikeln in 2 Jahren oder theoretisch 8 Artikeln pro Ausgabe Stadtblatt). Im o.g. Vorschlag erschließt sich mir der Hinweis auf Kehrer nicht wirklich, zumal er nicht "beliebt" ist (bei den in WP genannten Auflagezahlen) und die Wilsberg-Fernsehserie nur bedingt etwas mit ihm zu tun hat (7 von 36 Folgen basieren auf seinen Büchern, nur teilweise Mitarbeit am Drehbuch etc. pp.). --ℜoxedl ^Disk 06:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Ich hab den Vorschlag wirklich sklavisch nach der einleitenden Vorlage von SF gemacht. Das wäre beschönigender Mumpitz gewesen, den dazugehörenden Vergleich hat Rosenkohl gelöscht, [8] Serten (Diskussion) 07:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Konsens. Ich als Artikelersteller bin nicht einverstanden und stelle hier eine berufsschädigende Verzerrung der Biografie Gesterkamps fest. Wenn die Auseinandersetzung um den Klerikalismus in Münster wichtig erscheinen, empfehle ich noch einmal das Anlegen des Artikels Stadtblatt Münster. -- S.F. ^{talk discr} 08:43, 17. Mai 2013 (CEST)

(BK) Die querulatorische Ablehnung Einzelner entkräftet nicht einen in Mehrheit gefundenen Konsens, zumal der Vorwurf "berufsschädigender Verzerrung" objektiv absurd und argumentativ völlig unbegründet ist. Es handelt sich um die einzige Klage, in die Gesterkamp aufgrund seines beruflichen Tätigkeit verwickelt wurde und diese, sowie der erfolgte Freispruch, wird in genau zwei Sätzen angemessen dargestellt. Es besteht weder ein Missverhältnis zu seinen ausführlich dargestellen Leistungen in der Männerforschung, noch ist die Erwähnung in sich irgendwie ehrenrührig. Es ist doch gar kein "unangenehmer Fakt" in der Vita eines Journalisten, für Satire oder kritsche Berichterstattung in Konflikt mit dem "Establishment" geraten zu sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Schwarze Feder ist sehr vernünftig und ich gehe davon aus, er setzt ihn auch um (ich helfe dann dabei). Der Eindruck mangelnder Relevanz für die Kreuzfetisch-Episode in diesem Personenartikel drängte sich schon deshalb auf, weil es nur um ein Wörtchen ging, Gesterkamp nicht allein angeklagt war und freigesprochen wurde. Was daran dann relevant sein soll, ist ebenso unklar wie die Behauptung, hier solle etwas "Unangenehmes" zensiert werden. Ein Freispruch ist nix Unangenehmes; er belegt eher die Irrelevanz der Anklage. Deren Relevanz kann dann jedenfalls nicht mit Stadtblatt und Gerichtsurteil allein belegt werden. (Ein "Konsens" ist immer genau ab dem Moment hinfällig, wo jemand anderer Meinung ist. Dieser Thread dokumentiert fehlenden Konsens.) Kopilot (Diskussion) 09:11, 17. Mai 2013 (CEST)

(BK) Ein Konsens bedeutet nicht Einstimmigkeit. Es macht keinen Sinn, wenn hier tagelang in Gruppe diskutiert wird, man sich dann auf einen Kompromiss einigt und dann plötzlich wieder von vorne anfängt, wenn jemand (aus Prinzip) dann dazwischenschießt. Argumentativ wird auf das Argument des einzigen auf seine Arbeit bezogenen Gerichtsprozesses nicht eingegangen. Siehe auch den Vergleich mit den Erwähnungen bei Merkel/Einstein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:24, 17. Mai 2013 (CEST)

Fiona hat doch mehr als deutlich gemacht, dass sie in der jetzigen Form dem Artikel nicht zustimmt. Zeige bitte, wo sie der Erwähnung dieser Trivia am Anfang des Artikels zugestimmt haben soll. Oder unterlasse deine Behauptungen, es habe einen Konsens gegeben. Dieser angebliche "Konsens" wurde vor zwei Tagen herbei phantasiert. Wir befinden uns noch mitten in der Diskussion. Und etwas mehr Respekt vor dem Artikelersteller ("querulantisch") wäre auch angesagt. -- S.F. ^{talk discr} 09:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich stelle mit Interesse fest, daß SF mit ähnlicher Virulenz versucht, den Hinweis auf nen möglichen und durchaus naheliegenden Interessenkonflikt Gesterkamps mit aktuellen kirchlichen Auftraggebern zu löschen. Nochmal und dann VM. [Unsachliche regelwidrige Spekulation über Benutzer gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:22, 17. Mai 2013 (CEST)] Desweiteren sollte man einen Konsens über die verlinkung von hier auf den Stadtblattartikel herstellen. Serten (Diskussion) 09:06, 17. Mai 2013 (CEST)

"Möglich" und "durchaus naheliegend"? Hier zeigt sich kein Beleg dafür. Hat Gesterkamp überhaupt selbst vom christlichen Fetisch gesprochen? Wo ist das solide belegt? Wo sind die Weiterungen "Interessenkonflikt mit aktuellen kirchlchen Auftraggebern" belegt? Kopilot (Diskussion) 09:22, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich habe SF ja dazu befragt. Wo sieht er denn die berufsschädlichkeit des Kreuzfetisches? Lies doch in seinem Artikel nach, der vors Landgericht kam;) Blumen für die Damen. Die Frage nach dem Interessenkoflikt bei einem freien Publizisten, der regelmäßig bei Akademien und Trägern der Wohlfahrtspflege mit den größten diesbezüglichen Arbeitgebern der Republik nicht in Konflikt kommen will, ist da mehr als berechtigt. [unsachlichen Kommentar gelöscht, auf andere Lemmata bezogene Beiträge gehören hier nicht hin, Kopilot (Diskussion) 09:33, 17. Mai 2013 (CEST)] Serten (Diskussion) 09:26, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Konsens ist jetzt hinfällig. Drei Benutzer haben stichhaltige Einwände gegen den Passus genannt, zwei davon waren an euerer Konsensfindung nicht beteiligt. Die angefragten Belege für den Bezug zur Person und die bleibende Relevanz des Vorgangs sind notwendig, sonst muss der Satz gelöscht werden. Da hilft kein Ablenken. Kopilot (Diskussion) 09:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Inwieweit sind die Hinweise stichhaltig? Die Beteiligung Gesterkamps ist sehr gut belegt. Daß angesichts der Nachrangigkeit der hier behandelten Person das über eine Fußnote in einem Werk eines namhaften Historikers nachzuvollziehen ist, steht dem nicht entgegen. Das Argument Berufsschädlichkeit etwa wird als Matra vorgetragen, aber Nachfragen, worin die denn genau bestünde, wird mit Löschung ausgewichen. Ich sehe den genannten Interessenkonfliikt und ebenso auch eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Lemmata, wo unbeschwert vom leder gezogen wird. Serten (Diskussion) 09:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Bitte rücke deine Antworten richtig ein.

Bitte zitiere einen Beleg dafür, dass Gesterkamp die Aussage "christlicher Fetisch" getätigt hat. Deine weiteren Ausführungen sind für die Gestaltung dieses Artikels offensichtlich irrelevant. Unterlasse diese Ablenkungen und bringe die Belege. Kopilot (Diskussion) 09:44, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Belege liegen seit langem vor! Lies bitte die Diskussion. Service - Höhepunkt der antiklerikalen Auseinandersetzungen, bis vors BVG. [unsachlichhen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 10:01, 17. Mai 2013 (CEST)]. Serten (Diskussion) 09:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Belege im Artikel sind relevant, nicht auf Diskussionsseiten. Wo ist im Artikel belegt, dass Gesterkamp die Aussage "christlicher Fetisch" getätigt hat? Und falls ja: Wo ist belegt, dass er deshalb verurteilt bzw. freigesprochen wurde? Und falls ja: Wo ist belegt, dass dieser Vorgang für seine Reputation oder Biografie bleibend relevant war? - Und letztmals: Unterlasse unsachliche Randbemerkungen, die rein gar nichts mit der Klärung dieser Sachfrage zu tun haben. Kopilot (Diskussion) 10:01, 17. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) Belege liegen gar nicht vor. Eine Fußnote ist kein Beleg.

Und selbstverständluch ist es ruf- und berufsschädigend, wenn in der Biografie eines Autors, der seit 30 Jahren zu den Themen Männer-und Väterforschung und Männerpolitik publiziert, und darin als Experte gilt, ein unwesentliches Detail, Artikel von 1984, die keinerlei Auswirkungen, keinerlei Anknüpfung an seine wissenschaftliche und publzistische Vita hat, prominent ausgeführt wird.

Gonzo, gelobt habe ich dich, weil es dir gelungen ist, zumindest eine sachlichere Formulierung zu finden. Davon völlig unberührt ist die nicht vorhandene Relevanz und die Rufschädigung. Ich habe nie zugestimmt, dass die Sache relevant ist, sondern immer wieder ausgeführt und betont, dass sie es nicht ist.--fiona (Diskussion) 10:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Nochmal: Wenn SF eine Berufsschädlichkeit befürchtet, dann möge er ausführen worin diese besteht. Die Frage nach einem möglichen Interessenkonflikt mit Tendenzbetrieben liegt da nahe - oder wieso ist eine antiklerikale Aktion, die bis vors BVG ging denn sonst ein Problem? Ich habe nicht vor, mich hier auf weiteres Filibustern einzulassen. Die Belege liegen vor und sind eindeutig, die zugehörige Quelle hochrangig und - 2008 - durchaus aktuell. Serten (Diskussion) 10:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist zur Klärung der Sachfrage völlig unerheblich. Nicht ewaige Folgewirkungen müssen belegt werden, sondern die Relevanz der Information für die Person Gesterkamp selber. Ich finde den ihm zugeschriebenen Artikel "Nichts als Blumen für die Damen" bei Googlebooks nirgends sonst belegt. Er scheint also keinerlei Beachtung in wissenschaftlicher Literatur gefunden zu haben. Er war auch nicht Gegenstand eines BVERfG-Urteils. Auch in der angegebenen Quelle [9] geht es nicht um die Person Gesterkamp. Es steht dort explizit, dass der "Fetisch"-Begriff viel weniger Wirbel verursachte als andere Vorgänge um das Stadtblatt. Dass es hier um das Stadtblatt in Münster geht, ist offenkundig; der Vorschlag von SF stimmt also mit dem Beleg vollkommen überein. Kopilot (Diskussion) 10:18, 17. Mai 2013 (CEST)

Da gehört noch der Artikel von Holger Jenrich über die Prozesse wegen Gesterkamps Artikel mit einbezogen, ebenfalls bei Klenke zitiert. Der ging bis vors BVG. Serten (Diskussion) 10:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Die angegebene Quelle belegt nicht, dass dieser Prozess mit Gesterkamp zu tun hatte. Unsere Regularien sind bei Personenartikeln besonders streng und fordern möglichst mehrfach bestätigte Belege. Dafür reicht eine Fußnote in einer einzigen Veröffentlichung nicht, zumal diese selber Gesterkamp gar nicht thematisiert. Wenn keine präzisen Belege kommen, fliegt der Satz raus. Und jeder, der dann EW darum führt, fliegt mit, dafür werde ich mich einsetzen. Kopilot (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich besorge mal die Artikel von Gesterkamp und Jenrich und habe bei Klenke nachgefragt. Ansonsten würde mich nach wie vor interessieren, was für einen Männerforscher denn so berufschädlich an einer prominenten Teilnahme an einer antikatholischen / antiklerikalen Aktion in den 1980ern sein soll. [unsachliche Spekulation über Benutzer gelöscht, Kopilot (Diskussion) 11:03, 17. Mai 2013 (CEST)] Serten (Diskussion) 10:51, 17. Mai 2013 (CEST)

Eine Primärquelle und eine private Nachfrage ändern rein gar nichts daran, dass die Relevanz des ganzen Vorgangs für die Vita und Person Gesterkamp unzureichend oder gar nicht belegt ist. Da du deine Spekulationen über andere User trotz Regeln und wiederholten Hinweisen darauf nicht unterlässt, zerstörst du selber deine Reputation bei Wikipedia. Kopilot (Diskussion) 11:03, 17. Mai 2013 (CEST)

• Wenn ein Journalist im Rahmen seiner Tätigkeit Schwierigkeiten mit so einer mächtigen Instanz wie dem Klerus hatte, ist das darzustellen, weil es genauso relevant ist wie sonst was in seinem Leben.
• Er war damals 27, also von irgendwelchen Jugendsünden kann keine Rede sein.
• Das kann man also nicht als Privatsache betrachten.
• Die Relevanz seiner einzelnen Lebensabschnitte zu bewerten, kann nicht unsere Sache sein.
• Da er zu dem Zeitpunkt Redakteur war, also in einer verantwortlichen Position, ist auch der Bezug dargestellt, anderes ist die Stelle bei Klenke mit Verweis auf den Fetisch-Artikel nicht zu lesen.
• Schreiben wir das, was in den Quellen steht sine ira et studio ? Oder werten wir Klenke als inkompetent oder schlimmer ?
• Wenn das eine "üble Nachrede" sein soll, muss Klenke dafür gradstehen, das wäre dann aber die Sache von Gesterkamp.
• und btw: Geschäftsbeziehungen ja oder nein oder mit diesem, jenem oder niemanden: Wer glaubt denn, dass wir da was aufdecken, was die nicht alle schon längst wissen ? --RobTorgel (Diskussion) 11:37, 17. Mai 2013 (CEST)

Du bewertest den Autor Klenke offensichtlich als inkompetent, indem du übergehst, dass sein Buch Gesterkamp mit keinem Wort zum Thema macht. Sondern das Stadtblatt.

Ein Prozess wäre nur dann relevant, 1. wenn Gesterkamp verurteilt worden wäre und 2. dies als wichtig für seine weitere Vita irgendwo dokumentiert wäre. Beides wurde nicht belegt.

Es wurde nicht einmal sauber und mit mehreren Quellen belegt, dass ER die Aussage gemacht hat, für die die Stadtblattredaktion damals angeklagt war.

Solange diese Punkte nicht belegt wurden, nützen private Erwägungen wie deine überhaupt nichts. Sie zeigen dann nur eins: Dass du WP:Q und WP:BIO missachtest. Kopilot (Diskussion) 11:51, 17. Mai 2013 (CEST)

• "Hat Gesterkamp überhaupt selbst vom christlichen Fetisch gesprochen?" - Ja, in dem Artikel Nichts als Blumen für die Damen, Stadtblatt Nr. 25, 5. November 1984, Seite 6
• "Wo ist das solide belegt?" - bei D. Klenke: Schwarz-Paderborn-Münster, S.81-82
• "Wo ist belegt, dass er deshalb verurteilt bzw. freigesprochen wurde?" - zur Verurteilung siehe: "Das Amtsgericht gab diesem Eindruck [Unterdrückung der Meinungsfreiheit in religiösen Fragen] Nahrung, weil es die angeklagten Redakteure mit Blick auf den Begriff "Fetisch" verurteilte. Dass sie diesen Begriff mit dem christlichen Kreuzessymbol in Verbindung gebracht hatten, schien in höchst bedenklicher Weise die religiösen Gefühle gläubiger Christen zu verletzen und damit den den Strafbestand der Gotteslästerung zu erfüllen.", D. Klenke: Schwarz-Paderborn-Münster, S.82. Zum Freispruch siehe: "Und so konnte kaum überraschen, dass das Landgericht die Angeklagten davon freisprach, mit dem Begriff 'Fetisch' Gotteslästerung 'in einer den öffentlichen Frieden störenden Weise' betrieben zu haben. Wie immer man dazu stand, der Begriff 'Fetisch' entstammte der psychologischen Wissenschaft und musste in einer freien Gesellschaft verwendet werden dürfen.", D. Klenke: Schwarz-Paderborn-Münster, S.84.
• "Wo ist belegt, dass dieser Vorgang für seine Reputation oder Biografie bleibend relevant war?" - "Im Rückblick lässt sich feststellen, dass von der antiklerikalen Subkultur eine tiefgreifende Revolutionierung der privaten Lebensstile und der Geschlechterbeziehungen ausging. Denn seit den späten siebziger Jahren rückte die jungakademische Alternativszene allmählich in kulturelle, massenmediale und politische Schlüsselstellungen vor. Ihren Höhepunkt erreichte die antklerikale Stimmung in Münsters Alternativszene, als sich Redakteure des linken 'Stadtblattes' in den Jahren 1985-87 in zwei eng aufeinanderfolgenden Gotteslästerungsprozessen zu verantworten hatten und einer der Streitfälle durch alle Instanzen ging und zu guter Letzt uach das Bundesverfassungsgericht beschäftigte.", D. Klenke: Schwarz-Paderborn-Münster, S.81. Somit war Gesterkamps Artikel ursächlich beteiligt am Höhepunkt der antiklerikalen Auseinandersetzungen in Münster, welche nach Einschätzung Klenkes zu einer "tiefgreifende[n] Revolutionierung der privaten Lebensstile und der Geschlechterbeziehungen" beitrugen.

Gemäß der Abbildung File:MuensterRathausFriedenssaalSchrankwand.jpg handelt es sich übrigens um eine Kreuz mit Jesusfigur, Rosenkohl (Diskussion) 12:03, 17. Mai 2013 (CEST)

Per Rosenkohl relevant für den Artikel. Dass Klenke Gesterkamp in seinem Buch mit keinem Wort erwähnt, wie Kopilot behauptet, ist schlicht unrichtig. Der Name wird in der Fußnote zu einem zentralen Zitat des genannten Kapitels genannt. Was ich ehrlich gesagt nicht so ganz verstehe ist die Vehemenz, mit der dieses biographische Detail von einigen bekämpft wird. Sich kritisch mit dem Katholizismus auseinanderzusetzen, ist doch wohl keine Schande.--bennsenson - reloaded 12:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das, wie inhaltlich bereits vor einigen Tagen weiter oben mehrfach ausgeführt, inhaltlich wie Kopilot:, Fiona, S.F. u.a. Die enzyklopädische Relevanz des Verfahrens für Gesterkamps Vita ist künstlich (und mE auch böswillig) konstruiert. Nicht jede irgendwie belegbare Tatsache ist relevant. Möglicherweise ist auch gut belegbar, dass Gesterkamp als Student gegen den widerwärtigen Mensa-Fraß an der Münsteraner Uni protestiert hat. Interessiert hier aber trotzdem nicht. Benutzer Serten und Konsorten versuchen, selbst selektierte Ereignisse in den Artikel zu drücken in der Hoffnung, dass beim unbedarften Leser hängenbleiben möge: "Das ist doch dieser Journalist, der auch schon wegen Gotteslästerung angeklagt war!" Die Erwähnung der Anekdote wäre nur zu rechtfertigen, wenn es zu einer Verurteilung und zu einer nachhaltigen Rezeption als Indiz für eine enzyklopädische Relevanz gekommen wäre. Gesterkamp ist aber freigesprochen worden. Die Episode ist nach den bisher voegebrachten Belegen daher eindeutig irrelevant für Wikipedia. --JosFritz (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2013 (CEST)

• Nirgends ist belegt, dass die Aussage auf Gesterkamp zurückgeht. Es wurden ja mehrere Redakteure angeklagt. Das wäre also nur nachgewiesen, wenn es auch im letztinstanzlichen Urteil stünde: Gesterkamp hat "christlicher Fetisch" formuliert. Genau das steht nirgends bei Klenke.
• Nirgends steht ferner: In den Prozessen, die bis zum BVG gingen, war Gesterkamp Angeklagter oder sonstwie beteiligt.
• Auswirkungen auf Münsters Kultur haben nichts mit der Vita Gesterkamps zu tun und belegen Auswirkungen auf diese nicht.
• Es macht keinen Sinn, Einwände gegen den bisher angegeben einzigen Beleg (eine Fußnote) mit langatmigen Zitaten aus demselben Buch zu beantworten, die gar nicht in Frage standen.
• Es ist wie gesagt völlig EGAL, welche Motive jemand für oder gegen diesen Edit hat. Ich z.B. bin nicht als antiklerikal verdächtig, ich sehe in "antiklerikalen Aktivitäten", was immer das sein soll, auch keine Rufschädigung. (Dass das Kreuz in der Kirchengeschichte zum Fetisch gemacht wurde, ist m.E. eindeutiger Fakt, den auch und gerade Theologen kritisieren.) Es geht hier nur um WP:BIO, da gibt es keinen Ermessensspielraum: Zweifelhafte Infos von zweifelhafter Relevanz bleiben draußen. Kopilot (Diskussion) 12:19, 17. Mai 2013 (CEST)

Mir liegt der Klenke-Text nicht vor und ich will mich da nicht abschließend festlegen. Aber der von Rosenkohl skizzierte Zusammenhang, Gesterkamp sei an einer von einem Autor für bedeutsam erklärten Entwicklung beteiligt und daher bestehe ein Zusammenhang zu seiner Biografie erscheint auch mir etwas dürr und unsererseits konstruiert. Insbesondere fehlt der Zusammenhang für eine maßgebliche Beteiligung am Prozess der "tiefgreifenden Revolutionierung der privaten Lebensstile und der Geschlechterbeziehungen", der ja ein gesamtgesellschaftlicher, nicht nur ein journalistischer, ist. Für dessen Nachweis wären weitere Belege, idealerweise biografische Texte über Gesterkamp selbst oder oder über seine Arbeit, notwendig, wie wir sie bei jeder anderen Person auch erwarten würden, bevor ihr Verdienste um relevante Vorgänge bescheinigt werden. So wie hier geschildert war G. bei einem Einzelereignis beteiligt, das zu einer Reihe weiterer Ereignisse gehörte die wiederum einen Veränderungsprozess begleiteten oder anstießen, je nach Lesart. Das klingt doch sehr nach „Adabei“, egal ob das nun einen Verdienst oder einen Makel ausmacht. Die individuelle Bedeutung seiner Rolle für den Prozess bzw. die Bedeutung des Prozesses für seine Biografie wird damit überhaupt nicht klar. --Superbass (Diskussion) 12:29, 17. Mai 2013 (CEST)

Über den Such-String "stadtblatt nichts als blumen" zeigt

Google-Books die fraglichen Seiten 81, 82 an.

Da wird dargestellt, dass wegen des Gesterkamp-Artikels "Nichts als Blumen für die Damen" (Stadtblatt Nr22, 5.11.1984, S.6), mit der Fetisch Aussage Anklage wegen "Gotteslästerung" erhoben wurde. Logisch gegen die Verantwortlichen, also die jeweiligen Redakteure, die für den Text gerade stehen müssen. --RobTorgel (Diskussion) 12:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Falls das auf mich bezogen war: Mit Prozess meine ich Prozess, nicht Prozess :-) --Superbass (Diskussion) 12:40, 17. Mai 2013 (CEST)

Das ist leider falsch. Die Anklage wegen Gotteslästerung wurde nicht wegen des genannten Artikels erhoben (Fußnote 74, S. 82). Wer schon diese Details fehldeutet, befolgt sehr wahrscheinlich auch die strengen Regeln von WP:BIO nicht. Kopilot (Diskussion) 12:37, 17. Mai 2013 (CEST)

Was du meinst (74), bezieht sich auf eine zweite, andere Anklage. Vorn der red' hier keiner. Lies Seite 81, 82 genauer, hilft --RobTorgel (Diskussion) 12:41, 17. Mai 2013 (CEST)

(BK) OK, mein Missverständnis. Aber es wurde oben behauptet, die erste Anklage, die mit Freispruch für die beiden Redakteure endete, sei bis zum BVerfG gegangen. Das steht dort im Beleg aber nicht, sondern scheint sich auf den Folgeprozess, ebenfalls wegen Gotteslästerung, zu beziehen (S. 81). Kopilot (Diskussion) 12:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Nirgends ist falsch, es gibt eindeutige Hinweise duch die erwähntent Stadtblattartikel. Es erscheint mir a weng scheinheilig, wenn bezweifelt wird, ob Gesterkamp überhaupt involviert war. Die wesentlichen inkriminierten Punkte rühren von der Berichterstattung von Holger Jenrich und Harald Gesterkamp über den Prozess wegen Thomas Gesterkamps Artikel her. Jenrich, mit dem Thomas Gesterkamp über die Stadtblätter wissenschaftlich publizierte, hatte dabei unter anderem eine Papstkarikatur eingefügt, bei der der bemühte gute Hirte ein weibliches Schaf rammelte. Das wurde dann auch vom LG Hamm verurteilt, das BVG entschied förmlich das nicht anzunehmen, während Gesterkamp völlig unbeschadet aus der Sache rauskam. Klenke belegt das mit den Fußnoten 72 bis 90 und beschreibt es auf den Seiten 80-84. @ Kopilot - überleg Dir mal, rein fiktiv, wenn hier wirklich Autoren aus Münster vertreten wären, die mit Gesterkamp persönlich bekannt wären und ihn unterstützen, auch publizistisch. Die müssen ihm ja nicht unbedingt bei seinen Kirchengeschäften helfen. Es würde schon genügen, wenn er das selbst als peinlich empfände. Hältst Du eine solchen altkatholischen Freundschaftsdienst „Mer kennt sich, mer hilft sich“ für soweit hergeholt? Und wenn es denn so wäre oder so sein könnte, willst Du da wirklich die Augen vor verschließen? Serten (Diskussion) 12:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Es wurde nicht bezweifelt, dass er "involviert" war, sondern dass das relevant ist für seine Vita. Deine Überlegungen sind vollkommen irrelevant, hier zählen BELEGE und REGELN, sonst nichts. Du hast nicht belegt, dass "er unbeschadet aus der Sache herauskam", sondern dass er nichts mit der Karikatur und dem Prozess deswegen zu tun hatte. Prozesse, die gegen andere Personen geführt wurden, gehören hier erst recht nicht hinein. Danke für das ergänzende Argument. Kopilot (Diskussion) 12:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Aha, Kurve. Also POVen wir uns eins, was für seine Vita wichtig ist oder nicht ? Oder gibt's dafür schon Arbeiten, auf die wir berufen können ? --RobTorgel (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2013 (CEST)

Nun hast du also bemerkt, dass hier fehlende Belege für die Relevanz angefragt wurden. Und, hast du welche anzubieten? Nein? Dann brauchst du die Frage danach auch nicht zu wiederholen. Kopilot (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Bisschen sprunghaft, Kollege. Wenn es keine Belege dafür gibt, was für die Vita wichtig ist oder nicht, kann man sich nur auf die Historie seiner journalistischen Tätigkeit beschränken. Und da kann man nicht einfach streichen. --RobTorgel (Diskussion) 13:19, 17. Mai 2013 (CEST)

Eben dieses Beschränken auf die Historie haben alle vorgeschlagen, die den Satz streichen wollen. Der Satz gehört nämlich nicht zur "Historie", weil er in keiner Biografie steht oder sonstwie als biografisch relevant für Gesterkamp belegt wurde. Man kann aus der Not keine Tugend machen und Unbelegtes drin lassen, nur weil es unbelegt ist. Kopilot (Diskussion) 14:43, 17. Mai 2013 (CEST)

Wenn Beleg und Regeln je nach Lemma vom selben Autor sehr unterschiedlich ausgelegt werden, dann halte ich einen Vergleich von Vorgehensweisen für sehr wichtig und ebenso ist es angemessen, naheliegende Interessenlagen offen ansprechen. So auch bei SG, wenn beispielsweise Geringhoff (Unternehmen) auf die Hauptseite will. Ich halte einen Artikel nur zum Stadtblatt nicht für eine geeignete Lösung, sowas wie Kontroverse um antiklerikale Tendenzen der Münsteraner Alternativpresse wäre eher sinnvoll, Gesterkamp & Co schrieben damals auch im linksalternativen Semesterspiegel. Vorschläge sind herzlich willkommen. Klenke belegt den Vorgang mit den Fußnoten 72 bis 90 und beschreibt es auf den Seiten 80-84, die angegebenen Artikel wären ebenso heranzuziehen.Serten (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2013 (CEST)

@Rob, es gibt vor allem keine Arbeiten über das, was Rosenkohl und Serten behaupten und was du wiederholt hast. Es gibt nicht einmal einen Beleg dafür, dass Gesterkamp einer der verantwortlichen Redakteure war, die angeklagt und freigesprochen wurden. Der Historiker Klenke hat über Gesterkamp gar nicht geschrieben, sondern über das Stadtblatt. Klenkes Buch von 2008, der Vorfall und v.a. der Zusammenang des Vorfalls mit Gesterkamp wird in keinem Medienbericht, in keiner Literatur auch nur erwähnt. Die Darstellung, aus einer Fußnote konstruiert, ist an den Haaren herbeigezogen. Dies alles wurde seit Tagen schon vielfach und ausführlich dargelegt. --fiona (Diskussion) 13:24, 17. Mai 2013 (CEST) (daran ändert auch ds Fettdruckgeschrei nichts)

• Gerade eben ist ausführlich belegt worden, was bereits im Artikel und auf dieser Diskussion steht, daß Gesterkamp sich über das Kreuz als "christlichen Fetisch" geäußert hat. Dennoch wird in dieser Artikeldiskussion entgegen dieser ausführlich angeführten Belege schlichtweg behauptet, "nirgends ist belegt, dass die Aussage auf Gesterkamp zurückgeht", und also so getan, als wären meine eben hingeschriebenen Belege nicht vorhanden.

Sie sind in deinen Zitaten nicht vorhanden, weil in ihnen der Name Gesterkamp nicht vorkommt. Es mag sein, dass er den Artikel allein verfasste, aber das müsste in dem Verfahren nachgewiesen worden sein. Das hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

• Daß Gesterkamp als "Angeklagter oder sonstwie" in dem Prozess, der bis zum BVG ging beteiligt gewesen sei steht deshalb nirgends, weil nirgends jemand soetwas behauptet hat. Der Prozess, der bis zum BVG ging (wobei unklar ist, ob der Prozess tatsächlich vom BVG zu vehandlung angenommen wurde) wurde allerdings geführt wegen eines Zeitungsartikels, der in einem engen ursächlichen Zusammenhang mit dem ursprünlichen Zeitungsartikel Gesterkamps stand, indem dort die erstinstanzliche Verurteilung kritisiert wurde.

Es wurde behauptet, dass Gesterkamp an einem Prozess beteiligt war, an dem er nicht beteiligt war. "Ursächlicher Zusammenhang" setzt voraus, dass dieser Zusammenhang zu Gesterkamp in dem Prozess vor dem BVG hergestellt wurde. Das ist wiederum unbelegt. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

• Klenke schreibt ausdrücklich "Ihren Höhepunkt erreichte die antklerikale Stimmung in Münsters Alternativszene, als sich Redakteure des linken 'Stadtblattes' in den Jahren 1985-87 in zwei eng aufeinanderfolgenden Gotteslästerungsprozessen zu verantworten hatten". An diesem Höhepunkt war Gesterkamp entscheidend ursächlich beteiligt. Dennoch wird in dieser Artikeldiskussion entgegen dieser Quellenlage geleuget daß "Auswirkungen auf Münsters Kultur" etwas "mit der Vita Gesterkamps zu tun" hätten.

Das ist eine Deutung einer Deutung, fällt also unter WP:KTF. Ein "Höhepunkt" einer "Stimmung" ist keine wissenschaftlich fundierte Aussage; woran der Autor das misst, hat er nicht gesagt. Dafür reicht also dieser Beleg nicht. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

• Ich habe Fragen nach Belegen beantwortet, die in dieser Diskussion gestellt worden sind. Daraufhin wird mir vorgeworfen, die Antworten seien "sinnlose", und es wird geleugnet daß diese Fragen überhautp gestellt worden seien. Die Belege bestehen nicht nur aus "einer Fußnote" wie hier behauptet wird, sondern aus ausführlichen Darlegungen in einem Buch. Daß diese Darlegungen unter anderem auch auf Fußnoten verweisen bedeutet nicht, daß die Darlegungen unwichtig seien oder sich auf die Fußnoten reduzieren ließen, sondern bedeutet im Gegenteil, daß der Autor seine Darlegungen mit Fußnoten stützen kann.

Du hast lange Zitate gebracht aus demselben Buch, in denen der Name Gesterkamp nicht vorkommt und die nicht genau das belegen, was gefragt worden ist. Fakt. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

• Ich habe an keiner Stelle behauptet, Klenke habe behauptet, Gesterkamp sei in Münster "maßgeblich" am Prozess der tiefgreifenden Revolutionierung der privaten Lebensstile und der Geschlechterbeziehungen beteiligt gewesen wie mir in dieser Artikeldiskussions fälschlich unterstellt wird. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen daß Gesterkamps Artikel ursächlich beteiligt war am Höhepunkt der antiklerikalen Auseinandersetzungen in Münster, welche nach Einschätzung Klenkes zu einer "tiefgreifende[n] Revolutionierung der privaten Lebensstile und der Geschlechterbeziehungen" beitrugen. Sowohl die Beteiligung von Gesterkamps Artikel am Höhepunkt der antiklerikalen Auseinandersetzungen in Münster, als auch Klenkes Einschätzung des Stellernwertes dieser Auseinandersetzungen sind hinreichend belegt.

Nein, es wurde dir nicht unterstellt, sondern es wurde zu Recht betont, dass 1. ein maßgeblicher Einfluss Gesterkamps auf diese "Stimmung" und 2. dieser Stimmung auf seine Vita konkret belegt werden müsste und nicht belegt wurde. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

• Gesterkamp war nicht nur "bei einem Einzelereignis" beteiligt, das zu einer Reihe weiterer Ereignisse "gehört", wie hier behauptet wird; das würde die Ereignisse auf den Kopf stellen. Sondern das Ereignis von Gesterkamps Artikel führte ursächlich zu einer Grundsatzdiskussion innerhalb Münsters unter Beteiligung u.a. des evangelischen Pfarrers Werner Lindemann und des Ratsherren und späteren Bundespolitikers Ruprecht Polenz, zu einem die Vereidigungszeremonie betreffenden Antrag der Stadtratsfraktion der Grünen, sodann zu einem Prozess durch zwei Instanzen, dieser Prozess zu einem weiteren kontroversen Artikel des Stadtblattes, der widerum Gegenstand eines Prozesses wurde.

Rosenkohl (Diskussion) 13:27, 17. Mai 2013 (CEST)

"Ursächlich" ist nicht belegt und gibt allenfalls die Meinung eines einzelne Autors wieder, der die Person Gesterkamp gar nicht thematisiert und auch nicht annähernd in der hier vorgetragenen Weise zum Urheber alles antklerikalen Wandels in Münster stilisiert. Das reicht für eine Rezeption in einem Personenartikel nicht. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

+1 @ Rosenkohl @ Fiona. Bitte Fußnoten in den Plural und Klenkes Buch IST die (schön rezensierte) historische Literatur, die zugehörigen Presseartikel von Gesterkamp und seinen Kollegen kennen wir auch mittlerweile. Daß er Redakteur war und mit einem der Betroffenen sogar publizierte, wissen wir auch belegtermaßen.;) Serten (Diskussion) 13:32, 17. Mai 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Ist es richtig, dass Thomas Gesterkamp nur in einer Fußnote namentlich erwähnt wird? -- S.F. ^{talk discr} 13:50, 17. Mai 2013 (CEST)

• Rosenkohl, weder du noch andere haben Belege für eure Behauptungen vorgelegt. Und es gibt sie auch nicht. Außer einer Fußnote habt ihr gar nichts, Null! Was du als "ursächlich" bezeichnest, selbst erlebt haben willst, und daraus folgerst, ist deine persönliche Interpretation, Theoriefindung im höchsten Maße, haltlose Spekulation. Die einzige Veröffentlichung zu dem Thema Stadblatt gibt nichts dergleichen her. --fiona (Diskussion) 13:56, 17. Mai 2013 (CEST)

Rosenkohl, ich glaube, du überschätzt da die Wirkmächtigkeit eines kleinen Stadtblatt-Artikels. Der Höhepunkt der Auseinandersetzung hing mit dem Papst-Besuch in Münster und den beiden Antiklerikalen Wochen zusammen, wo es zahlreiche Veranstaltungen und Demonstrationen gegeben hatte. -- S.F. ^{talk discr} 14:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Immerhin wirkmächtig genug, daß der Waxmann Verlag zwei Bücher zur kommerziellen wie publizistischen Etablierung der Alternativpresse und der speziellen Situation derselben in NRW und Westfalen herausgab. Gesterkamp war da bekanntlich jar nich feige, und mittenmang dabei. Das zugehörige Archiv ist durchaus bedeutend. Nach Politische Zensur und Kriminalisierung von Texten in Münster. Eine unvollständige Chronologie (ab 1980) sind Ermittlungsverfahren wegen vermeintlicher „Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen“ (§ 166) gegen mehrere Referenten und das Stadtblatt eingeleitet worden. Grund für die Kriminalisierung des Stadtblatts sind zwei aus dem Satireblatt Titanic nachgedruckte Pabst-Cartoons: „Ich komme“ und „Ich komme schon wieder“. Jau. Und nach Klenke gings dabei um die Berichterstattung zu Gerstenkamps Blumenartikel. Fragen? Serten (Diskussion) 14:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, diese Münsteraner Affäre in einem anderen Artikel angemessen darzustellen. Darauf laufen alle Belege und Argumente hinaus. In einem Personenartikel würde das gegen WP:BIO und WP:NPOV verstoßen, weil es eine unbelegte Fehldeutung ist, Gesterkamp zum Urheber eines antiklerikalen Kulturwandels emporzuschreiben. Kopilot (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

Soweit OK, Kopilot. Jetzt habe ich im Folgeabschnitt einige Quellen dargelegt und zudem auch mir überlegt, wohin das gehen soll. Alternativzeitschrift wäre mein erster Ansatz. Desweiteren halte ich es für angemessen, sich hier zu überlegen, wie auf das neue Lemma bzw den neuen Ansatz daselbst von gersterkamp aus verwiesen weren soll. Serten (Diskussion) 14:46, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, das ist ein weiteres Ablenkungsmanöver. Neue Artikel werden HIER nicht diskutiert, sondern nur die mögliche Verbesserung DIESES Artikels. Dazu tragen weder deine Bücher noch deine Erwägungen bei. Halte dich bitte endlich an WP:DS. Deine Literatur wird woanders berücksichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 14:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte darum, daß auf dieser Artikeldiskussion meine eigenen Beiträge in Zukunft nicht wieder durch die Beiträge andere Benutzer zerteilt werden. Dieses Dazwischenschreiben ist höchst störendm, für den Leser unübersichtlich und macht es mir im Editorfenster fast unmöglich, darauf noch eine Antwort zu verfassen. Ich habe mich der Mühe unterzogen, unterhalb der Beiträge anderer einen zusammenhängenden Beitrag zu schreiben, aus dem hervorgeht, worauf ich mich beziehe. Ich bitte darum, daß andere Benutzer sich diese Mühe auch machen, wenn sie auf meine Beiträge antworten möchten.

• Es wird mir vorgeworfen, mit meinen Belegen würde nicht belegt, daß Gesterkamp sich über das Kreuz als "christlichen Fetisch" geäußert hat, weil in ihnen der Name Gesterkamp nicht vorkomme. Ich habe oben um 12:03, 17. Mai 2013 (CEST) wörtlich geschrieben:

>>'Hat Gesterkamp überhaupt selbst vom christlichen Fetisch gesprochen?' - Ja, in dem Artikel Nichts als Blumen für die Damen, Stadtblatt Nr. 25, 5. November 1984, Seite 6<<.

Damit habe ich als Beleg den unter Thomas Gesterkamps Namen im Stadtblatt erschienenen Artikel angeführt. Somit trifft der Vorwurf nicht zu, daß in meinen Belegen der Name Gesterkamp nicht vorkomme. Gesterkamps Autorenschaft wird in Klenkes Buch erwähnt. Jemand hat sogar vor mehreren Tagen eine Fotokopie dieses Buches mit er Erwähnung der Autorenschaft hochgeladen auf diese Artikeldiskussion gestellt. In Klenkes Buch ist von keinem anderen Autore des Artikels die Rede, sondern Gesterkamp wird als alleiniger Autor genannt. Es gibt also einen Beleg für die alleinige Autorenschaft Gesterkamps, der von mehreren Wikipediabenutzern wiederholt bestätigt worden ist. Es gibt keinerlei Beleg oder Hinweis, daß es noch andere Autoren für diesen Artikel des Stadtblattes gegeben haben könnte. Dafür, daß jemand einen Publikation verfasst hat, und alleine verfasst hat ist nach den Regeln der Wikipedia kein Gerichtsverfahren notwendig, sondern das Vorliegen einer nachprüfbaren reputablen Quelle, siehe Wikipedia:Quelle. So eine nachprüfbare reputable Sekundärquelle liegt in dem Buch von Klenke vor, und es gibt keinen begründeten Zweifel an dieser Quelle. Trotzdem wird auf dieser Artikeldiskussion nach wie vor in Frage gestellt, daß Gesterkamp den Artikel überhaupt verfasst habe und alleine verfasst habe, und die Wikipedia-konformen reputablen Quellen werden zurückgewiesen, und stattdessen eine Gerichtsentscheidung verlangt, ohne daß es überhaupt einen begründeten Anlaß für einen Zweifel an der reputablen Sekundärquelle gäbe.

• Ich selbst habe jedenfalls an keiner Stelle behauptet, daß Gesterkamp an einem Prozess beteiligt gewesen sei, an dem er nicht beteiligt war. Die Tatsache, daß der zweite Prozess wegen eines Zeitungsartikel geführt wurde, in welchem die erstinstanzliche Verurteilung in dem wegen Gesterkamps Zeitungsartikel geführten ersten Prozess kritisiert wurde, und dass also der zweite Prozess in einem engen ursächlichen Zusammenhang mit dem ursprünglichen Zeitungsartikel Gesterkamps stand, auch diese Tatsache eines engen ursächlichen Zusammenhanges ist ausführlich durch das Buch von Klenke belegt. Dieser enge ursächliche Zusammenhanghang bestand bereits von dem Zeitpunkt an, als der zweite Prozess in erster Instanz vor dem Amtsgericht Münster angestrengt wurde. Daher brauch es keine zusätzlichen Belege, daß dieser Zusammenhang in einem Prozess vor dem BVG hergestellt wurde, wie jetzt auf dieser Artikeldiskussion zusätzlich verlangt wird (wobei eine solcher Prozess vor dem BVG vermutlich niemals stattgefunden hat).

• Es wird behauptet, es sei meine eigene Deutung, daß Gesterkamp entscheidend ursächlich daran beteiligt war, als sich (so Klenke) "Redakteure des linken 'Stadtblattes' in den Jahren 1985-87 in zwei eng aufeinanderfolgenden Gotteslästerungsprozessen zu verantworten hatten". Es ist aber wiederholt belegt worden, daß es gerade Gesterkamps Artikel war, der zu dem ersten Prozess führte und daß der erste Prozess ursächlich für den zweiten Prozess war. Seine Einschätzung, daß es sich dabei um den Höhepunkt der antklerikalen Stimmung in Münsters Alternativszene gehandelt habe, untermauert Klenke mit einer ausführlichen Schilderung der Ereignisse, die er u.a. auf mehrere zeitgenössische Ausgaben des Stadtblattes stützt. Es liegt keine Klenke in diesem Punkt widersprechende Einschätzung vor. Daher gibt es keine begründeten Zweifel an der Wissenschaftlichkeit von Klenkes Einschätzung, es habe sich um den Höhepunkt der antiklerikalen Stimmung in Münsters Alternativszene gehandelt.

• Mit wird auf dieser Artikeldiskussion vorgeworfen, ich hätte Zitate gebracht, in denen der Name Gesterkamp nicht vorkommt. In den Zitaten von um 12:03, 17. Mai 2013 (CEST) wird Bezug genommen auf den Zeitungsartikel, den Gesterkamp verfasst hat; aus Gesterkamps Zeitungsartikel wird in den Zitaten der Begriff des "Fetisch" zitiert; die Zitate beziehen sich auf den ersten Prozess, der wegen Gesterkamps Zeitungsartikel geführt worden ist und auf den zweiten Prozess, der wegen eines zweiten Zeitungsartikels geführt wurde, der anläßlich des ersten Prozesse verfasst worden war. Alle diese Vorgänge, die Gegenstand der Zitate sind, gehen auf Gesterkamps Artikel zurück, aus dem wörtlich zitiert wird. Mir wird vorgeworfen, nicht genau belegt zu haben, was gefragt worden sei, aber es wird nicht verraten, was genau von dem Gefrageten nicht belegt worden sei.

• Dann fängt Benutzer:Kopilot an, dazwischenzureden, wenn ich auf den Beitrag von Superbass von um 12:29, 17. Mai 2013 (CEST) antworten möchte, und scheint meine Reaktion auf Superbass' Beitrag auf sich selbst zu beziehen. Das ist störend und ich bitte darum, dieses Dazwischenreden zu unterlassen.

• Offenbar wird auf dieser Artikeldiskussion teilweise angenommen, die Aussage "Ihren Höhepunkt erreichte die antklerikale Stimmung in Münsters Alternativszene, als sich Redakteure des linken 'Stadtblattes' in den Jahren 1985-87 in zwei eng aufeinanderfolgenden Gotteslästerungsprozessen zu verantworten hatten" stamme von mir selbst, aber sie stammt von Klenke.

Rosenkohl (Diskussion) 16:02, 17. Mai 2013 (CEST)

Zusammengefasst. Du hast keinerlei ergänzende Belege gebracht, sondern nur deine Deutung des einzigen Belegs wiederholt. Dabei hast du erneut ignoriert,, dass es einen Prozess gegen mehrere Redakteure des Stadtblatts gab, in dem der Artikel Streitgegenstand war und der mit Freispruch Gesterkamps endete. Deshalb muss natürlich die alleinige Autorschaft Gesterkamps für die strittige Aussage nachgewiesen werden. Es ist dann nämlich nicht ausgeschlossen, dass er auch freigesprochen wurde, weil seine alleinige Autorschaft gar nicht erwiesen war. Und selbst falls dieser Nachweis noch gebracht würde (z.B. durch nachlesbaren Urteilstext): Dann ist immer noch nicht die Relevanz für diesen Personenartikel ausreichend belegt. Und zwar wie gesagt deshalb, weil dieser Prozess sich nicht gegen G. allein richtete und mit Freispruch endete. - Es bleibt also dabei: Eine Primärquelle (hier nur behauptet, bisher nicht solide belegt und zitiert) plus Fußnote zu einem Artikel reichen nicht aus, um die ganzen darauf aufgebauten riesig aufgeblasenen Folgerungen zu belegen. Wenn keine neuen soliden Belege dafür gebracht werden, fliegt der Edit raus. Kopilot (Diskussion) 16:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Kopilot, da ignorierst Du ähnlich wie Fiona den ganzen umfangreichen Apparat an nicht nur Fussnoten (Plural), sondern gleich mehreren Primärquellen (Gesterkamps Blumenartikel etc) Sekundärquellen (die angeführten Artikel im Stadtblatt über den Prozess gegen das Stadtblatt wie der zugehörigen Forschungsliteratur) abgebildet wird. Die angeblichen aufgeblasenen Folgerungen sind Forschungsergebnisse, die Du keineswegs weiter ignorieren solltest. Serten (Diskussion) 16:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich ignoriere gar nichts. Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass du nur eine einzige Fußnote angegeben hast (und angeben konntest), die Thomas Gesterkamp namentlich erwähnt. Er ist nicht die Hauptperson der übrigen Fußnoten, er wird nichtmal erwähnt darin. Das hast du dir alles ausgedacht. Die Folgerung, das sei für seine Vita von Bedeutung, ist reines Wikipedianerkonstrukt. Nirgends in Druckform belegt. Kopilot (Diskussion) 16:19, 17. Mai 2013 (CEST)

Holger Jenrichs Artikel über den Prozess zu Gesterkamps Artikel habe ich mir also ausgedacht und wurden nie gedruckt oder vor Gericht gebracht? Die massiven Folgen für das Stadtimage (zweite Fußnote zu Gesterkamps Artikeln, S. 113 bei Klenke) sind konstruiert? Albern. Serten (Diskussion) 16:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Kopilot, die Argumentation ist abenteuerlich. Es ist durch Klenke belegt, dass in dem Artikel, der unter Gesterkamps Autorenschaft veröffentlicht wurde, die vom "christlichen Fetisch" die Rede war (sonst müsste man Klenke unterstellen, hier sein wörtliches Zitat mit falscher Primärquelle angegeben zu haben, dafür sehe ich keine Grundlage). Er erwähnt außerdem, dass der "Fetisch" Grundlage für das Urteil im August 1985 (das im Dezember dann revidiert wurde). Es ist also sehr wohl belegt, dass Gesterkamps (an dem noch andere beteiligt gewesen sein mögen, dass ist aber letztlich unerheblich) ursächlich für den Prozess war. Es ist und bleibt der einzige Prozess in den Gesterkamp durch Ausübung seines Berufes (soweit bekannt) je verwickelt war, das ist für die Vita eines jungen Journalisten durchaus nicht unbedeutend. Das wird in der Biografie angemessen kurz (zwei kurze Sätze) belegt (siehe oben) erwähnt. Ansosnten habe ich auf der VM geschildert, warum ich mich hier nicht mehr beteiligen werde. Diksusionen mit Leuten, die von getroffenen Kompromissen trotz ausdrücklichen Lobes nichts mehr wissen wollen, muss ich mit wegen solcher nebensächlichen Artiekl nicht geben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Und wieder haarscharf daneben. Andere Fakten zu anderen Personen bestreite ich nicht, wie auch - sie stehen hier bloß nicht zur Debatte. Sie würden allenfalls in einen Artikel zu Holger Jenrich gehören, FALLS der sonstwie relevant ist und es weitere solide Belege für die Relevanz dieser Affäre gibt. Die Folgen für das "Stadtimage" (schon so ein Allgemeinbegriff ist allenfalls im Marketing beheimatet) sind jedenfalls auch bei Klenke empirisch überhaupt nicht belegt, sondern nur als reine Annahme behauptet. Sie wären wissenschaftlich auch nicht mit Stadtblattartikeln und Verfahren belegbar. Kirchenaustritte nach deren Lektüre hat er z.B. nicht gemessen, Rückgang der Gottesdienstbesuche aufgrund dieser Artikel auch nicht usw. - das lässt sich daher unmöglich als Faktum oder auch nur als relevante Forschungsthese verkaufen.

Und Ursache eines Gerichtsverfahrens ist immer das, was dort angezeigt und angeklagt und verhandelt wurde. In dem Prozess, der bis vor das BVerfG ging, ging es offenbar nicht um Gesterkampfs Artikel. Da werden ihm von euch andere Vorwürfe gegen andere Personen gleich mit angehängt, obwohl die Gerichte das gerade nicht taten. Dass ein Amtsgerichtsurteil schon drei Monate später in der nächsthöheren Instanz aufgehoben und dieser Prozess nicht fortgesetzt wurde, widerspricht der theoriebildenden Einschätzung, das sei biografisch relevant. Wir verfassen hier keine Biografien, sondern haben nur biografische Angaben anderer zu referieren. Das geht nur mit Literatur zu Gesterkamp, nicht zu anderen Themen, wo er ganz am Rand 1x erwähnt wird. Eure "Belege" sprechen also ganz klar gegen die Aufnahme hier. Kopilot (Diskussion) 17:16, 17. Mai 2013 (CEST)

Junge Junge. Stadtimage hat keine Bedeutung, Ruprecht Polenz hat nach den Gotteslästerungsprozessen nicht bei der CDU aufgeräumt, ganze Stadtviertel wie der Kreativkai in Münster und die zugehörige Gentrifizierungsdebatte sind nicht existent, der Deutsche Städtetag hat sich niemals mit solchen themen beschäftigt Paradox der Kreativwirtschaft: Obwohl sich Unternehmen Kapitale und Güter, Informationen und Technik weltweit per Mausclick beschaffen können, ist ihre spezifische Wettbewerbssituation vielfach von der jeweiligen städtischen Einbettung abhängig. und die ehemals ach so alternative Kultur- und Kreativwirtschaft ist keineswegs in ganz Europa zu einem Paradigma der wirtschaftlichen Entwicklung in Städten und Regionen geworden. Kopilot weiß Bescheid, alles nur unwichtiges Marketing, Gesterkamp muss nicht erwähnt werden, Klenke hat keine Ahnung. Fragen? Serten (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Es kommen hier nur noch KB-Belastungen mit inhaltslosen Forenmeinungen und Sermonen, aber weder neue Belege für die zu belegende Relevanz zu Gesterkamp noch neue Sachargumente. Im Gegenteil, die angeführten Belege sprechen alle gegen Relevanz für Gesterkamp und für Relevanz in anderen Kontexten und Lemmata. Da Serten dem schon zugestimmt hat, ist der Fall hier völlig klar. Der Edit fliegt demnächst wegen unzureichend belegter Relevanz für die Person Gesterkamp und Verstoß gegen WP:BIO aus diesem Artikel. Ich nehme nur noch bei veränderter Beleglage Stellung, die Argumente sind ausgetauscht. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:37, 17. Mai 2013 (CEST)

Schon verstanden, daß Du die Quellen speziell interpretierst, aber mir eine Zustimmung zu dem ganzen Klamauk zu unterstellen, ist zuviel verlangt. Kein Konsen zu der beabsichtigetn Löschung. Serten (Diskussion) 18:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Was Serten redet, Polenz habe "nach den Gotteslästerungsprozessen bei der CDU aufgeräumt" oder der nach Gesterkamps Reportage von der Vereidigung ausgelöste Streit habe "massive Folgen für das Stadtimage" bis hin zu Kreativkai oder Gentrifizierung gehabt, kann ich alles in dem Buch von Klenke nicht belegt finden. Der von Klenke zitierte von Thomas Gesterkamp verfasste Stadtblatt-Artikel "Provinz oder Hauptstadt" von 1985 hat überhaupt keinen inhaltlichen Zusammenhang zu dem Streit um Gotteslästerungsvorwürfe. Zudem baut Serten einen von mir auf dieser Artikeldiskussion zuvor ausführlich kommentierten und zurückgewiesenen Textvorschlag unverändert in den Artikel Alternativzeitschrift ein, inklusive Theoriefindungen über angebliche Auswirkungen auf das "Stadtimage" und Lobhudelei für Polenz. Offenbar war die Aufforderung Sertens an mich, seinen Vorschlag zu kommentieren nicht ernst gemeint.

Die Behauptung, daß es einen Prozess gegen Gesterkamp gegeben habe steht nicht im Wikipedia-Artikel. Daher kann der Wikipedia-Artikel auch kein Verstoß gegen WP:BIO sein. Gegen welche Personen die Prozesse geführt worden sind wird von Klenke nicht mitgeteilt, und ich habe es nicht in den Wikipedia-Artikel geschrieben. Es ist auch nicht entscheidend gegenüber der Tatsache, daß es in Münster eine (auf anfänglich relativ hohem Niveau) öffentlich geführte Diskussion gegeben hat. Man beachte z.B., daß der auf Gesterkamps Artikel zurückgehende Ausdruck "Fetisch" von Klenke bei der Darstellung dieser Diskussion siebenmal auf drei Seiten wiederholt wird, Rosenkohl (Diskussion) 01:03, 18. Mai 2013 (CEST)

Ergänzungvorschläge

für Teil 2

Das Buch "Hauptsache Arbeit. Männer zwischen Beruf und Familie" (1997), in dem Gesterkamp Mitautor war, wurde als Anstoß für junge Paare, eine andere Rollenverteilung zu wagen und an Männer, sich vom "Arbeitsmann" zum "ganzen Menschen" weiter zu entwickeln, gelobt. (Ref: [10]). Die Diagnose der Autoren, dass voll erwerbstätige Männer sich oft von ihren Familien entfremden, wurde von anderen Wissenschaftlern bestätigt. (Ref: [11]) Gesterkamp hat 2011 in einem Interview an konkreten persönlichen Beispielen erläutert, welche Herausforderungen die Erziehung Heranwachsender in heutigen Familien mit sich bringt. (Ref:[12])

Referat "Geschlechterkampf von Rechts"

Gesterkamp kritisierte zum Beispiel Volker Zastrows Polemik gegen Gender Mainstreaming als „politische Geschlechtsumwandlung“, die Forderung von Gerhard Amendt, Frauenhäuser als angeblichen „Hort von Männerhass“ und „antipatriarchaler Kampfrhetorik“ nicht mehr zu fördern, die Kampagne der Zeitschrift Junge Freiheit für „Freiheit statt Feminismus“, die Gründungsmitglieder des Vereins „Agens“ Paul-Hermann Gruner, Karl-Hienz Lier, Arne Hoffmann und weitere Autoren.

Matthias Franz nannte Hinweise Gesterkamps in "Geschlechterkampf von Rechts" auf mögliche homophobe oder frauenfeindliche Motive mancher Männerrechtler unsachlich und denunziatorisch und vermutete einen biografisch begründeten „Mutterschutzreflex“ gegenüber dem Nachweis von weiblichem Gewaltpotential. (Ref: [13])

Für diesen Vorschlag ist Referat und Nachweis der Aussagen Gesterkamps, auf die sich Franz bezieht, notwendig. Dort finde ich "homophob" allerdings nur als Bezeichnung der rechtsextremen Webseite altermedia! Die will Franz wohl kaum in Schutz nehmen - oder doch?! Das Stichwort "frauenfeindlich" fehlt ganz in Gesterkamps Text [14], soweit ich sehe. Spricht nict für Seriosität der Rezension, so dass ich den Vorschlag überdenke. Kopilot (Diskussion) 18:07, 17. Mai 2013 (CEST)

für das Literaturverzeichnis

• Thomas Gesterkamp: Online gegen die 'lila Pudel' - Männerrechtler gegen Feminismus. In: Robert Claus, Esther Lehnert, Yves Müller (Hrsg.): Was ein Rechter Mann ist...: Männlichkeiten Im Rechtsextremismus. Dietz Verlag Berlin GmbH, 2010, S. 221ff.

Kopilot (Diskussion) 16:47, 17. Mai 2013 (CEST) ISBN 3320022415

Danke für die Ergänzungen. Teil 2 (Hauptsache Arbeit) sowie die Literaturergänzung sollten schnellst möglich eingebaut werden.--fiona (Diskussion) 13:38, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Vorschläge von Kopilot beinhalten deutlich zu viel POV und TF. Nur zwei Beispiele: An "konkreten persönlichen Beispielen erläutert" ist doch eher ein Text, der für eine PR-Broschüre geeignet ist, nicht aber für ein Lexikon. "Zastrows Polemik" - hier wird ebenfalls eine Wertung übernommen, die nur dann so stehenbleiben dürfte, wenn klar ist, wer dies konkret so sieht.

Zudem werden nicht Roß und Reiter genannt: Wer lobte Gesterkamps Buch von 1997 konkret? Namen oder Beispiele sind immer besser als Allgemeingehaltenes. --Niedergrund (Diskussion) 20:59, 19. Mai 2013 (CEST)

Strittige Passage vorerst entfernt

Ich habe folgende strittige Passage vorerst entfernt, da es keinen Konsens gab, ob sie überhaupt rein soll, und falls ja, an welcher Stelle.

Gesterkamps im November 1984 erschienene Reportage von der Amtseinführung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven löste in Münster eine Diskussion um den kommunalpolitischen Einfluß der katholischen Kirche aus. Gesterkamps satirische Schilderung der Vereidigung vor einem Rathaus Holzkreuz, welches er als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, führte zu einer Anklage gegen Redakteure des Stadtblattes aufgrund von §166, die vor dem Landgericht Münster mit der Begründung abgewiesen wurde, daß „Fetisch“ ein Begriff aus der psychologischen Wissenschaft sei.

Dietmar Klenke: Schwarz - Münster - Paderborn. Ein antikatholisches Klischeebild, Waxmann Verlag, 2008, S. 81 ff.

-- S.F. ^{talk discr} 18:26, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich persönlich finde die Formulierung jetzt besser als vorher. -- S.F. ^{talk discr} 18:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich war so frei, den Artikel etwas zu überarbeiten und habe meine Version heute nachmittag drübergeladen. Leider war jedoch mein begleitendes Posting hier auf der Disk. "untergegangen" (Speicherfehler), sorry. Bei meiner Überarbeitung habe ich die vorherige Passage zum "Stadtblatt-Artikel/Gerichtsverfahren" weggelassen, weil diese Trivia-Randnotiz meiner Meinung nach nichts in dem enzyklopädischen Artikel zur Person von T.G. zu suchen hat.

Mit der dann danach von Rosenkohl neu eingefügten Passage (diff) stimme ich (ebenfalls) nicht überein. In der Zwischenzeit hat S.F. diese strittige Passage nun wieder herausgekommen und verweist dazu vorstehend auf den fehlenden Konsens. Dazu hier meinen Senf:

Meiner Meinung gehört die vorstehend von S.F. zititerte, strittige Passage aus mehreren Gründen nicht in den Artikel: Gesterkamp taucht nur in einer Fußnote in Klenkes lokalhistorischer Arbeit auf. Es bleibt unklar, ob er selbst auch angeklagt wurde. Ob er im presserechtlichen Sinn für den inkrimierten, von ihm verfassten Artikel verantwortlich war, wissen wir ebenfalls nicht und darf zudem auch bezweifelt werden, weil er sowohl Berufsanfänger als auch neu in der Redaktion war. Der in der Region tätige Historiker Klenke hat es jedenfalls nicht für nötig befunden, die Namen der in diesem (ersten) Prozess angeklagten Redakteure zu nennen – warum sollten wir da was herbeispekulieren? Insgesamt halte ich diesen Vorgang als nicht ausreichend relevant, um ihn in einem mehr oder weniger kompakten enzyklopädischen Personenartikel über den hier Biografierten überhaupt einbringen zu müssen. Im Übrigen genügen imho weder das (Münsteraner) Stadtblatt noch dessen Vorgänger, das Münsteraner Stadtblatt, unseren Relevanzkriterien für Zeitungen und Zeitschriften und sind somit keine relvante Zeitschrift im Sinne unserer RKs. Es handelte sich nämlich jeweils um 14-tägig erscheinende Stadtmagazine mit einer Auflage von nur 10.000 Stück (Quelle), die zudem je nur in drei Bibliotheken außerhalb der Pflichtstandorte verfügbar sind (ZDB-ID 620229-9). --Jocian 19:46, 19. Mai 2013 (CES)

Zur Erinnerung: Die Sekundärquelle heißt in diesem Fall Klenze und nicht das "Stadtblatt", auch wenn dieses als Quelle im dortigen Text angegeben ist. Daß in wissenschaftlichen Abhandlungen selbstverständlich bei der Nutzung von Quellen, die wiederum die Grundlage für die Darstellungen des jeweiligen Autors in seinem Buch sind, andere Richtlinien gelten, als in der WP, ist eigentlich allgemein bekannt. Dennoch ist derartige Literatur auch dann zitierfähig, wenn die Quellen für diese Sekundärliteratur mehrheitlich Belege aus der Untergrundliteratur, Kleinschriften Flugblätter, Anschläge usw. mit ganz geringen Auflagen sind - sofern das Lemma an sich die Relevanzschwelle überschreitet. (Und das wird doch im Falle T.G. nicht bestritten, oder?)

Zudem sind darf zudem auch bezweifelt werden, weil er sowohl Berufsanfänger als auch neu in der Redaktion war reine Annahmen, die in diesem Zusammenhang nicht passen. --Niedergrund (Diskussion) 21:19, 19. Mai 2013 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) "Trivia" ist m.W. kein deutsches Wort, sondern ein aus dem englischen übernommener Begriff. Laut http://www.duden.de/rechtschreibung/Trivia sind Trivia "[weniger bedeutsames] Allgemeinwissen; Wissenswertes". Die mit der Stadtblatt-Reportage in Münster ausgelöste Diskussion ist weder "weniger bedeutsam", nocht zählt sie zum Allgemeinwissen. Insbesondere sind christliche Fetische keine Trivialität, noch dazu wenn vor ihnen schon dreißgjährige Kriege beendet worden sind.

Gesterkamp taucht nicht in einer Fußnote in Klenkes Arbeit auf, sondern vielmehr in Klenke Haupttext tauchen "eine katholische Bischofsstadt" "christlichen Fetisch" "Jörg und Jesus - die richtigen beisammen" "Jetzt stehen und hängen die richtigen beisammen: Gottes Sohn und sein neuer irdischer Stellvertreter, der Leiter des Diözesanbildungswerkes. Nur das Weihwasser fehlt - vermutlich hat Bischoff Lettmann darauf verzichtet, um die weltanschauliche Neutralität nicht zu gefährden", also 45 Worte als wörtliche Zitate aus Gesterkamps Artikel auf, wird zudem der Begriff des Fetisch siebenmal über drei Seiten wiederholt und taucht zudem eine 5-seitige ausführliche Darstellung der durch Gesterkamps Artikel ausgelösten Diskussionen und Gerichtsprozesse auf.

Der Wikipedia-Artikel behauptet an keiner Stelle, daß Gesterkamp angeklagt worden sei. Der Wikipedia-Artikel behauptet an keiner Stelle, daß Gesterkamp im pressrechtlichen Sinne für den Artikel verantwortlich war. Der Wikipedia-Artikel spekuliert an keiner Stelle etwas herbei.

Was Benutzer:Jocian als relevant "hält" oder "nicht hält" ist unwichtig. Wichtig ist, daß Dietmar Klenke den Vorgang als ausreichend relevant hält, um ihn einem Fachbuch überhaupt einbringen zu müssen.

Eine Sache muß nicht notwendig den Wikipedia:Relevanzkriterien genügen, um in einem Wikipedia-Artikel erwähnt zu werden. Wenn eine Sache den Wikipedia:Relevanzkriterien genügt, kann ein eigenständger Wikipedia-Artikel über die Sache angelegt werden. Insbesondere muß eine Zeitschrift nicht notwendig den Wikipedia:Relevanzkriterien genügen, um in einem Wikipedia-Artikel erwähnt zu werden. Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Vergleichsbeispiel Blaue Narzisse

Im Wikipedia-Artikel über die Zeitschrift Blaue Narzisse wird in einem eigenene Kapitel ausführlich ein Beleidigungsprozess gegen einen damals 23-jährigen Journalisten geschildert, über den es keinen eigenständigen Wikipedia-Artikel gibt, aufgrund eines halböffentlich gehaltenen, später online gestellten Referates, also nicht etwa wegen eines in der Blauen Narzisse erschienene Artikels. Über den Prozess wurde nur in der Regionalpresse, in rechten und in antifaschistischen Publikationen und Blogs berichtet, aber weder in der überregionalen Pressen noch in der Fachliteratur. Das Urteil ist laut der angeführten Quellen noch nicht rechtskräftig.

Im Unterschied zum jugendlichen Blaue Narzisse-Journalisten gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel über den bekannten Wissenschaftler und Publizisten Thomas Gesterkamp, dessen Artikel 1984 in der regulären Druckausgabe des Stadtblatt erschienen ist, ein Artikel der eine ernsthaft geführte kommunalpolitische Debatte ausgelöst hat und Anlaß für zwei rechtskräftig abgeschlossene Prozesse wurde, Vorgänge die ausführlich in einem Fachbuch dargestellt wurden.

Alle diese Teilaspekte: Relevanz der Person; Form der Erstveröffentlichung des betreffenden Textes; Form, Inhalt und Niveau der ausgelösten Debatte; bisheriger Stand der Gerichtsprozesse; Darstellung in der Fachliteratur; sprechen im Vergleich für einen höhere Relevanz von Gesterkamps Fetisch-Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 23:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Es reicht langsam. Diskutiere das im Lemma Blaue Narzisse und nicht hier. Es lässt sich für alles und jedes irgendein Artikel anführen, in dem es vermeintlich oder tatsächlich "ganz anders" läuft. Maßstab sind die Regeln und nicht andere Artikel. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Bitte diskutiere selbst Änderungen des Artikels Blaue Narzisse auf Diskussion:Blaue Narzisse. Hier geht es um das Einhalten vergleichbarer Standards für den Artikel über Thomas Gesterkamp, Rosenkohl (Diskussion) 12:17, 21. Mai 2013 (CEST)

Katholische Buchrezension / politisch-linke Buchrezension

In der im Wikipedia-Artikel verlinkten, vom katholischen Erzbistum Köln online gestellte sogenannten "Rezension" von Hans Prömper, Leiter des Bildungswerkes Frankfurt der katholischen Erwachsenenbildung, zum Buch Die neuen Väter zwischen Kind und Karriere, Opladen 2010 (Seite 4 von „MÄNNER – ihre Rolle, ihre Religiosität“ - Eine Literaturauswahl // Buchvorschläge, 9 Seiten pdf) heißt es u.a.:

"Thomas Gesterkamp hat ein flottes und engagiertes Buch hingelegt. Frisch und leicht zu lesen, die Nachdenklichkeit kommt von allein. [...]"

"Ich kann mir das Sachbuch gut als Geschenk unterm Weihnachtsbaum oder zur Geburt eines Kindes vorstellen. [...]"

Offensichtlich richtet sich diese kirchliche Buch-Empfehlung ausschließlich an christliche Leser.

Es handelt sich um keine wissenschaftliche, kritische Rezension, sondern um eine Zusammenfassung des Buchinhaltes, ergänzt um den Nutzwert herausstellende Elogen, und empfehlende Kaufwerbung für Christen.

Es wird jetzt deutlich, daß es einem Teil der Autoren nicht um eine wissenschaftliche Enzyklopädie geht, sondern um die Darstellung eines christlichen Standpunktes. Zudem erhärtet sich der Eindruck, dass es aus religiöser Rücksichtname darum geht, den Fetisch im Wikipedia-Artikel zu verschweigen, Rosenkohl (Diskussion) 11:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Rosenkohl, ich kann dir versichern: ich bin keine Christin. Deine Schlussfolgerungen aus einer positiven Buchbesprechung und deine Spekukaltionen über die Motive anderer Autoren sind hahnebüchen. Deine BSN-Aktion scheint mir im Zusammenhang zu stehen mit deinem Meinunsbild zu genealogischen Zeichen und spiegelt deine höchst private Interessenlage. Bitte verschone den Artikel damit.--fiona (Diskussion) 11:46, 20. Mai 2013 (CEST)

(BK) Ich bezweifle stark, dass es hier in der Diskussion irgendwem um die Darstellung christlicher Standpunkte geht. Mir sind keine katholischen Standpunkte aufgefallen.--JosFritz (Diskussion) 11:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Update: Ähm, jetzt gibt es neben der "katholischen Buchrezension" von Hans Prömper (= Theologe u. Diplompädagoge, Leiter der KEB – Bildungswerk Frankfurt / WP-Personenartikel kommt bei Gelegenheit) noch eine "politisch-linke Buchrezension" von Bernd Hüttner (= Politologe, u. a. bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung tätig / WP-Personenartikel kommt bei Gelegenheit)... ;) Meinungen dazu? --Jocian 14:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Na, rein damit! :) --JosFritz (Diskussion) 14:17, 20. Mai 2013 (CEST)

Ist es nicht absolut Wumpe, was Du in deinen Kumpels hier auf der Seite siehst? Wer will das wissen? Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Die Anmerkung ist so überflüssig wie ein pfffffft. Lösche den überflüssigen Text doch bitte wieder. --DieSeherin (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Jocian geht mit keinem Wort auf die geäußerten Einwände gegen die Verlinkung der unwissenschaftlichen Rezension Prömpers ein. Gleichzeitig geht Jocian mit keinem Wort auf die geäußerten Einwände gegen seine Löschung der Darstellung der mit dem "Fetisch"-Artikel ausgelösten Diskussion in Münster ein, Rosenkohl (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Womöglich hat Jocian dazu an einem Feiertage einfach keinen Bock ? --Jocian 20:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Du hast in Deiner Sprache "Bock", einen Edierkampf gegen mich zu führen, aber verweigerst Dich zugleich, auf Sachargumente einzugehen. Dies ist eine grobe Störung der Atrikelarbeit, Rosenkohl (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Kannst Du das mal etwas tieferhängen? Wo führe ich einen "Editierkampf" gegen Dich? Wo siehst Du eine "grobe Störung der Artikelarbeit"? Oder geht es Dir darum, dass Du Deine offensichtlichen, persönlichen POV-Meinungen nicht durchsetzen kannst? Wo ist denn da Eile geboten?

Zu den Fakten: Ich habe bei meiner Überarbeitung eine umstrittene Passage herausgenommen, für die es bislang keinen Konsens gibt (und dafür später eine "verloren gegangene" Begründung auf der Disk nachgeholt). Du hast dann diese umstrittene Passage in etwas veränderter Fassung wieder eingefügt. Und anschließend hat S.F. die umstrittene Passage wieder herausgenommen, siehe dazu den Abschnitt eins drüber. Außer, mit Verlaub, ausufernden Statements von Dir sehe ich dort noch keinen Konsens. --Jocian 21:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Du hast am 19. Mai 2013 keine vier Stunden nach Ablauf einer Artikelsperre u.a. diejenigen Inhalte entfernt, die andere Benutzer und bereits zweimal auch ich selbst zuvor eingefügt hatten, und auf diese Weise unter Mißachtung der Artikelsperre den gleichen Edierkampf fortgesetzt, aufgrund dessen der Artikel in einer Version mit diesen Inhalten gesperrt worden war. Ich habe keine "ausufernden Statements" abgegeben, sondern Niederngrund und ich selbst sind oben ausführlich auf Deine Begründung der Entfernung der Inhalte eingegangen. Aber diese Kritik an Deiner Begründung ignorierst Du.

Das gleich Verhalten setzt Du fort, indem Du heute Nacht eine unwissenschaftliche Rezension verlinkst, aber nicht auf die geäußerte Kritik an der Verlinkung eingehst. Mit dem Ignorieren der Sachdiskussion nutzt die Situation aus, daß andere Benutzer die Artikelsperre ernster nehmen als Du selbst, und zur Zeit versuchen, keinen bestehenden Edierkampf fortzusetzen, und keine neuen Edierkämpfe um andere Inhalte anzufangen, sondern stattdessen versuchen, einen Sachdiskussions zu führen, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Du musst allmählich mal kapieren, dass deine Edits und Versionen hier nicht überzeugen konnten, keinen ausreichenden Konsens gefunden haben und daher nicht durchsetzbar sind. Das kannst du nicht auf böswillige Einzelpersonen schieben und dazu dann auch noch freundliche Rezensionen als Hilfsargumente an den Haaren herbeiziehen.

Die sachlichen Ablehnungsgründe wurden ja breit genug erörtert. Es ist und bleibt einfach nicht überzeugend, einen nach drei Monaten beendeten Prozess, belegt in einer Fußnote, zum biografischen "Schlüsselereignis" hochzustilisieren. Die Verbissenheit, mit der das durchgeboxt werden soll, obwohl sogar andere Artikel dafür angeboten wurden, ist inzwischen nur noch peinlich und lächerlich zugleich.

Das Grundprinzip, dass Edits von mangelnder biografischer Relevanz und möglicher Verletzung von WP:BIO im Zweifelsfall draußen bleiben, ist doch sehr vernünftig. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 23:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Erneutes Dazwischengerede wenn ich mit Benutzer:Jocian spreche, nachdem bereits oben darum gebeten wurde nicht in meine Antwort an Benutzer:Superbass dazwischenzureden. Erneutes Mißachten des oben selbstgesetzten EOD, Rosenkohl (Diskussion) 23:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Ähm, Superbass hat zuletzt vor vier Tagen mit Dir geredet. (Ich bin´s übrigens, der JosFritz *wink*) --JosFritz (Diskussion) 01:35, 21. Mai 2013 (CEST)

Weißt du noch, wo du bist? Du kannst hier keine exklusiven Dialoge führen, Rosenkohl. Hier findet eine Artikeldiskussion statt, und du bestimmst nicht, wer sich darin zu Wort meldet. EOD mag für dich gelten, doch Befehle für das Ende einer Diskussion erteilt hier niemand. --fiona (Diskussion) 00:11, 21. Mai 2013 (CEST)

• "Du musst allmählich mal kapieren, dass deine Edits und Versionen hier nicht überzeugen konnten, keinen ausreichenden Konsens gefunden haben und daher nicht durchsetzbar sind" - Falsch, es ist kein einziges gültiges Sachargument für die Löschung von Inhalten genannt worden.
• "Das kannst du nicht auf böswillige Einzelpersonen schieben" - Falsch, ich schiebe nichts auf "böswillige Einezlpersonen". Ich habe an keiner Stelle jemanden als "böswillig" bezeichnet. Vielmehr weise ich darauf hin, daß Benutzer:Jocian wenige Stunden nach Ablauf einer Artikelsperre einen Edierkampf fortsetzt, und überdies weitere ungeeignete Inhalte einbaut, aber sich gleichzeitig zu Beidem der Diskussion verweigert und damit keinen Respekt zeigt für die ausdrückliche administrative Aufforderung "zur Konsensfindung", sondern die Situation ausnutzt, daß andere Benutzer diesen Repekt zeigen.
• "und dazu dann auch noch freundliche Rezensionen als Hilfsargumente an den Haaren herbeiziehen." - Falsch, ich verwende keine "Hilfsargumente". Ich habe vielmehr darauf aufmerksam gemacht, daß die Verlinkung einer Rezension ungeeignet ist. Nicht, um ein Hilfsargument für etwas anderes zu besitzen, sondern damit diese Verlinkung aus dem Artikel entfernt werden kann. Diese Verlinkung ist nicht ungeeigent weil sie freundlich oder unfreundlich ist, sondern weil sie unwissenschaftlich ist, von einem katholischen Standpunkt aus verfasst und sich ausschließlich an Christen richtet.
• "Es ist und bleibt einfach nicht überzeugend, einen nach drei Monaten beendeten Prozess, belegt in einer Fußnote, zum biografischen "Schlüsselereignis" hochzustilisieren." - Alles falsch, es wird überhaupt nichts zum biographischen Schlüsselereignis hochstilisiert; das Ereignis um das es sich handelt ist kein "Prozess", sondern ein Zeitungsartikel, mitsamt der dadurch ausgelösten kommunalpolitische Diskussion und Gerichtsprozesse; es ist nicht bekannt und wird nirgends behauptet, daß Gesterkamp in Gerichtsprozessen angeklagt gewesen sei; die öffentliche kommunalpolitische Diskussion zog sich zunächst von November 1984 bis Dezember 1985 (Berufungsverhandlung im ersten Gerichtsprozess) hin, die gerichtliche Auseinandersetzung bis Januar 1987 (Urteil des Oberlandesgerichtes im zweiten Gerichtsprozess, gegen das noch eine Berufung in Karlsruhe versucht wurde); der erste Prozess war nicht nach drei Monaten beendet, sondern lief von August bis Dezember 1985 über fünf Monate, und endete über ein Jahr nach Gesterkamps Zeitungsartikel; das Oberlandesgerichtsurteil im zweite Prozess fiel ebenfalls über ein Jahr nach dem zweiten Zeitungsartikel
• "Die Verbissenheit, mit der das durchgeboxt werden soll, obwohl sogar andere Artikel dafür angeboten wurden, ist inzwischen nur noch peinlich und lächerlich zugleich" - der Vorwurf des "verbissenen Durchboxens" fällt auf diejenigen zurück, die die administrative Aufforderung "zur Konsensfindung" mißachten, und stattdessen den gleichen Edierkampf im Artikel weiter "durchboxen".
• "Das Grundprinzip, dass Edits von mangelnder biografischer Relevanz [...]" - die Relevanz ist von Anfang an hinreichend belegt, nämlich durch eine mindestens vierseitige Schilderung in einem Fachbuch.
• "[...] und möglicher Verletzung von WP:BIO im Zweifelsfall" - Es gibt keine Regel oder Klausel in "WP:BIO", die durch diese Inhalte tatsächlich verletzt wird oder möglicherweise verletzt werden könnte. Das stereotypes Verweisen auf "WP:BIO", ohne Kenntnis dessen was die Seite WP:BIO überhaupt besagt, ist in der Sprache der Löschfraktion "peinlich und lächerlich", Rosenkohl (Diskussion) 12:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Schwarze Feders Interessenkonflikt mit Gesterkamp siehe aktuell auch seine Disk. Sollte man hier offen angehen und nicht weiter tabuisieren. Serten (Diskussion) 09:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Eine Frage an Serten

In welcher Beziehung stehst du zur Lemmaperson?--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 27. Mai 2013 (CEST)

WP gibt folgendende Empfehlung: 1.Lege deine Beziehung zum Artikelgegenstand offen und dokumentiere sie auf deiner Benutzerseite. Das ist keine Regel, aber deine Position wird eher darunter leiden, wenn du als „normaler Benutzer“ auftrittst, jedoch im Nachhinein herauskommt, dass du beispielsweise über deinen eigenen Arbeitgeber schreibst. Es wird sogar höchstwahrscheinlich deine Position stärken, wenn du mit völlig offenen Karten spielst (zum Beispiel so auf deiner Benutzerseite: „Hallo, ich bin Mitarbeiter der Firma XY GmbH und möchte hier…“), weil die Wikipedia-Autoren positiv überrascht sein werden und dir eher helfen. Im Gegenzug wird es meist mit Irritation oder Ärger quittiert, wenn du zuerst Neutralität vortäuscht, später aber deine Parteilichkeit rauskommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch, und das kann peinlich sein und bis zur nachträglichen nochmaligen Überprüfung und Löschung eines Teils deiner Beiträge führen. Zudem ist dann dieser Vorgang, der in der Regel eine relativ umfangreiche Reaktion von Wikipedia-Autoren mit vielen Textbeiträgen beinhaltet, auf diversen Wikipedia-Unterseiten dauerhaft gespeichert und wird auch (z. B. zufällig) über Suchmaschinen gefunden, was für das Unternehmen in der Regel kein Ruhmesblatt bzw. keine gute PR ist. Siehe dazu auch die dutzenden Presseartikel zu den Löschungen durch anonyme Siemens-PR-Mitarbeiter im Artikel des damaligen Siemens-Vorstandschefs Klaus Kleinfeld.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine Diskussion um vermeintliche Interessenkonflikte gehört nicht auf eine Artikeldiskussion. Auf Artikeldiskussionen wird ausschließlich der Inhalt des Artikels diskutiert, nicht über Wikipedia-Benutzer. Bitte diese Diskussion an anderer geeignter Stelle (Benutzerdiskussion, Projektseiten etc.) fortsetzen Rosenkohl (Diskussion) 11:42, 28. Mai 2013 (CEST)

Serten brachte am 16. Mai 2013 ebenso am 27. Mai 2013 (siehe oben) den Vorwurf eines IK gegenüber SF, mit Bezug zu diesem Artikel auf die Artikeldisk. Ich frage ihn daher ob nicht bei ihm selbst ein IK vorliegt. Da mich ANON bindet, kann ich die Frage nicht so klar beantworten wie es eigentlich notwendig wäre. Weitere Schritte behalte ich mir vor.--Elektrofisch (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe verstanden, daß Du Serten etwas fragst. Ich habe Dir keine Frage gestellt, sondern Dich und Serten darum gebeten, diese Artikeldiskussion nicht für Diskussionen über Wikipedia-Benutzer zu zweckentfremden, Rosenkohl (Diskussion) 14:07, 28. Mai 2013 (CEST)

@Elektrofisch: „Ich frage ihn daher...“ „...kann ich die Frage nicht so klar beantworten...“ ad1) Ähm, redest Du mit Dir selbst? Dann empfehle ich, dafür besser die eigene Disk zu benutzen. ad2) Möchtest Du Serten etwas fragen? Dann schließe ich mich Rosenkohls Bitte an und empfehle Dir, dafür besser die Disk von Serten zu benutzen. --Jocian 14:30, 28. Mai 2013 (CEST)

Eure Kritik, Rosenkohl und Jocian, geht an die falsche Adresse. Es war Serten, der in dieser Artikeldiskussion den Vorwurf des IK erhob. Darum muss dem auch in dieser Artikeldiskussion begegnet werden. Es steht sonst der Verdacht nach wie vor hier auf der Seite.--fiona (Diskussion) 14:36, 28. Mai 2013 (CEST)

Och, Sertens Frage hatte womöglich hier auf der Artikeldisk auch nichts zu suchen, gell? --Jocian 14:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich kenne die Antwort auf meine Frage. Sie hat mit diesem Artikel zu tun. Es besteht ein IK bei Serten und zwar meiner Meinung nach einer der größer ist als ein möglicher IK von SF. Der IK besteht hier, da Serten schon an anderer Stelle mauerte, frag ich hier. Zieht er es vor hier nicht mehr zu editieren ist es gut. Editiert er weiter ohne die Frage zu beantworten überlege ich was ich aus der Verweigerung der Antwort mache. Für eine VM mit längerer Sperrzeit dürfte es reichen, war meine erste Idee.--Elektrofisch (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ist schon einigermaßen unangenehm, dieses Andeuten von und Kokettieren bis hin zu Drohen mit nicht oder vielleicht dann doch aussprechbaren Informationen...das erinnert wirklich an intrigantes Unterstufengeschnatter. Reiter und Ross nennen gegenüber einem Admin des Vertrauens oder eine der einschlägigen Metaseiten konsultieren wäre da mein Vorschlag.--bennsenson - reloaded 16:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Du hast recht, ist mir auch unangenehm. Ich denke ein paar Tage warten wird das Problem lösen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:05, 28. Mai 2013 (CEST)

ZUr Lemmaperson stehe ich in keiner persönlichen oder geschäftlichen beziehung, ich habe weder mit oder gegen ihn publiziert oder gebloggt. Ich habe ein persönlches Interesse an dem Artikel deswegen, weil ich die Situation Ende der 80er kenne und mir auch das Thema Alternativpresse vertraut ist. Daraus einen IK zu konstruieren, der gar größer sei als der - wie beim SG gut gezeigte - durchaus aktuelle von Schwarze Feder, ist schlicht abstrus. Serten (Diskussion) 21:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Deine Erklärung geht an der Sache vorbei. In deiner Mail an mich hast du - da ging es gar nicht um die Lemmaperson und mir war dieser Artikel noch unbekannt - eine Verbindung zur Lemmaperson dargestellt, die einen IK darstellt. Jetzt eine Erklärung zu formulieren, die nur dem Wort nach richtig ist, geht an der Sache vorbei. Einfügungen von dir hier im Artikel betreffen auch genau den Gegenstand der als IK angesehen werden muss, wenn du SF einen IK unterstellst.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 1. Jun. 2013 (CEST)

1. Der Inhalt einer in gutem Glauben verschickten E-Mail unterliegt der Vertraulichkeit. Offenbar ging es in der E-Mail ja nicht um strafbare Inhalte, es ist keine Gefahr in Verzug oder ähnliches, was eine Offenlegung oder öffentliche Diskussion von Inhalten gegen den Willen des Senders rechtfertigen würde. 2. Wenn es zudem in der E-Mail gar nicht um die Lemmaperson ging, dann ist die E-Mail für einen etwaigen Interessenkonflikt eh uninteressant. 3. Es darf auch keine Kuh-Händel geben, bei denen etwaige unterschiedliche Interessenkonflikte verschiedener Benutzer gegeneinander verrechnet werden, oder bei denen die Anmahnung eines tatsächlichen Interesenkonfliktes zurückgezogen wird, um damit zu erreichen, daß dann eine andere Anmahnung zurückgezogen wird etc. 4. Wenn ein Interessenkonflikt vorliegt, so muß er gegebenenfalls offen angesprochen werden, aber wie bereits oben mehrfach gebeten auf einer geeigneten Benutzer- oder Projektseite, nicht auf einer Artikeldiskussion, wo die Diskussion von Interessenkonflikten sachfremd ist, die Artikelarbeit stört und eventuell sogar die Lemmaperson selbst schädigen könnte, Rosenkohl (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Ich hatte E-Fisch auch deswegen persönlich (persönlich) angesprochen, weil mir die ganze VT-Mutmaßungen auf den Zeiger gingen. Wenn er sich davon nicht beirren läßt sondern an allen möglichen Orten seltsame Threads aufmacht, sorry, das ist für mich dann auch nicht ernstzunehmen. Wenn einer aktuell mit SGerstenkamp publiziert, hat er hier einen IK, wenns um die kirchenkritische Vergangenheit geht, wer in den 80ern die Konflikte +- direkt mitbekommen hat, mag ein Interesse haben. Wenn E-Fisch den Unterschied nicht verstehen will, kann ich ihm auch nicht weiterhelfen. Mir erscheint das klar und folgerichtig. Serten (Diskussion) 00:19, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du mir eine Mail schreibst aus der mir im Nachhinein klar ist, dass du in diesem Artikel einen IK besitzt und deine Einfüguingen hier auch in der Nähe deines IK liegen, halte ich Vorwürfe Richtung SF, er habe einen IK für Doppelbödig. Das du deinen IK hier nicht offenlegen magst ist deine Entscheidung, sich aber hinter Anon zu verschanzen und zu glauben, dass dein IK hier nicht zur Sprache kommt, wenn du weiter mittels IK argumentierst ist ein wenig vermessen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:33, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Stadtblatt-Affäre", zum Zweiten

Thomas Gesterkamps Vita wird mit der Darstellung der Münsterraner "Stadtblatt-Affäre" begonnen und auf den "Fetisch" zugespitzt, belegt mit der Fußnote (!) in einem Buch. Es ist nicht nachvollziehbar, warum diese Anekdote, die keinerlei Wirkung auf seine weitere Entwicklung hatte, so prominent herausgestellt wird. Ich halte das nicht mit dem NPOV und mit WP-Bio vereinbar. Rosenkohl hat die "Episode" nach längerer Diskussionspause entgegen dem Diskussionsverlauf wieder eingesetzt [15], einen Konsens oder eine einvernehmliche Lösung. --Fiona (Diskussion) 17:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Falsch, nichts wird mit einer Fußnote belegt. Nicht die Darstellung in der Wikipedia, sondern die real stattgefundene Diskussion in Münster wurde "auf den 'Fetisch' zugespitzt". Es gibt keine Verstöße gegen "WP-Bio". Der nicht neutrale Standpunkt und die Blockade liegt vollständig bei Benutzer:Fiona Baine, Rosenkohl MB, WoT 19:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Inhaltlich Unfug ist vor allem auch die Behauptung, Gesterkamps Analyse des Kreuzes als Fetisch habe "keinerlei Wirkung" die "weitere Entwicklung" von Gesterkamp gehabt, der in seinem Hauptwerk die Vorstellung einer "Krise der Kerls" kritisiert; als sei nicht gerade das Kreuzsymbol eine Grundform eines "Kerls in der Krise", auf den die Gläubigen im Christentum (insbesondere auch Jesus' christliche Geschlechtsgenossen) ihr eigenes empfundenes Leiden projizieren können, Rosenkohl MB, WoT 21:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe hier ehrlich gesagt das Problem überhaupt nicht. Thomas Gesterkamp hat einmal der katholischen Nomenklatura in Münster ernsthaft ans Bein gepinkelt. So etwas gehört in jede linke Vita die es wert ist, gelesen zu werden, warum sollte man das nicht erwähnen? Fiona, was ist dein Problem damit?--Nico b. (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Nico b, das finden du und Rosenkohl. In Gesterkamps Vita ist es tatsächlich nur ein Sandkorn. Die Gewichtung stimmt nicht und die Darstellung ist unvollständig. Die Prominenz am Anfang des Artikels suggeriert Bedeutsamkeit, die die Episode jedoch in der Vita gar nicht hat. Eine Fußnote ist auch kein valider Beleg. Kurz: hier wurde mit allen Mitteln gepovt. "Linke Vita" sagt ja alles. Wir können doch Fachautoren keine willkürlichen Stempel aufdrücken.--Fiona (Diskussion) 00:33, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht wovon du hier redest. "Willkürliche Stempel"? "'Linke Vita' sagt ja alles"? Was sagt das denn? Du scheinst der Meinung zu sein, Gesterkamps kritische Auseinandersetzung mit dem Jesus- und Kreuz-Fetisch müsste irgendwie versteckt oder heruntergespielt werden, als sei das etwas ehrenrühriges, das ist der Punkt den ich nicht verstehe.--Nico b. (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2013 (CET)

Keineswegs. Es war eine Satire, keine "Auseinandersetzung", und im Schaffen von Gesterkamp nicht mehr als ein Sandkorn in der Wüste. Wir stellen das Gesamtwerk von Autoren dar und greifen nicht willkürlich ein, in einer Fußnote (!) erwähnte Episode heraus und präsentieren sie promint gleich am Anfang der Biogarfie, zudem ungenau und unvollständig dargestellt. Rosenkohl und du, ihr bewertet dies als zentral. Euch ist es wichtig. Was wollt ihr denn damit über Gesterkamp sagen? --Fiona (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Du schmiedest ja immer gerne Allianzen gegen dich, aber hier gibt es gar keine. Ich habe an keinem Punkt behauptet, dies sei zentral, ich habe gefragt, warum du es unbedingt heraus haben möchtest. Die These vom "bedeutungslosen Sandkorn" ist ja eine völlig unbelegte Behauptung, der Gegensatz von "Auseiandersetzung" und "Satire" ein konstruierter. Anscheinend war das ja damals durchaus ein Ereignis in Münster, mit dem der junge Autor Gesterkamp eine gewisse Aufmerksamkeit bekam, und der Artikel sagt ansonsten wenig über diese Zeit. Deshalb wiederhole ich meine Frage: warum soll das nicht erwähnt werden? Bei anderen Autoren erwähnen wir sogar enzyklopädische Nichtigkeiten wie Uni-Vollversammlungen, die sie einmal einberufen haben...--Nico b. (Diskussion) 11:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Du schmiedest ja immer gerne Allianzen gegen dich - unterlass bitte solche ad personam Unterstellungen. Ich schmiede gar nichts. Und was ich "gerne" tue, weißt du nicht, und darüber hast du auch nicht zu spekulieren.

Eine Erwähnung in einer Fußnote generiert einfach keine Relevanz für die Darstellung in einem biografischen Artikel. Das wurde schon alles durchgekaut. Ich habe die "Episode" mal unter Trivia gestellt. Mehr als trivial ist sie nicht.--Fiona (Diskussion) 12:35, 13. Nov. 2013 (CET)

Euch ist höhere Schmiedekunst und massiv ad personam. Wenn du das Echo nicht abkannst, lass so etwas einfach sein.--Nico b. (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2013 (CET)

Danke für die neue Quelle Rosenkohl, damit ist klar dass die Affäre auch für Gesterkamp selbst keinesfalls marginal oder ein "Sandkorn in seiner Biografie" ist. Damit erledigt, denke ich.--Nico b. (Diskussion) 22:19, 17. Nov. 2013 (CET)

Text eines Ediths aus dem Artikel, den ich nur auf der Diskussionsseite für angemessen halte: "Eine im November 1984 erschienene satirische Reportage von der Vereidigung des Oberbürgermeisters Jörg Twenhöven im Rathaus vor einem Holzkreuz, das Gesterkamp als „christlichen Fetisch“ bezeichnete, löste in Münster eine Diskussion um den kommunalpolitischen Einfluss der katholischen Kirche und Grenzen der Pressefreiheit aus, worüber auch die Illustrierte Stern berichtete.--Anfang Quellen: D. Klenke: Schwarz - Münster - Paderborn, Münster 2008, S. 81 ff. || T. Gesterkamp: Biografie Ende Quellen-- " Ich sehe nicht, dass die neuen Quellen wirklich neues bringen. Dieses hin und her erinnert schon irgendwie an einen "Edit-War". Aus meiner Sicht gilt weiter, was Fiona oben schrieb: "Die Gewichtung stimmt nicht und die Darstellung ist unvollständig. Die Prominenz am Anfang des Artikels suggeriert Bedeutsamkeit, die die Episode jedoch in der Vita gar nicht hat." Georg.Paaßen (Diskussion) 12:04, 29. Nov. 2013 (CET)

Die eigene "Sicht" zu verlautbaren, aber keinerlei eigene Quellenarbeit leisten ist kein Beitrag zur Enzyklopädie. Die "Sicht" eines Editors ist enzyklopädische irrelevant. Eine Stellung am Anfang einer chronologischen Berichtes ist Folge des frühen Zeitpunktes, und suggeriert keinerlei "Bedeutsamkeit". Wikipedia bewertet selbst nicht, ob etwas "bedeutsm" ist oder nicht, sondern stellt Fakten aufgrund der Quellen dar.

Die Darstellung ist in der Tat "unvollständig", in dem z.B. die geführten Prozesse nicht erwähnt werden, im Unterschied zu allen Quellen . Eine Darstellung wird nicht dadurch "vollständiger" indem man sie aus dem Artikel löscht, Rosenkohl (Diskussion) 12:23, 29. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Nico b. und Rosenkohl, es dürfte euch nicht entgangen sein, dass Gesterkamp diese ausführliche Vita erst kürzlich auf seiner Website veröffentlicht hat. Schon mal auf die Idee gekommen, dass dies auf die falsche Darstellung in Wikipedia zurückzuführen ist? Falsch, weil die Episode verkürzt und prominent dargestellt wurde. Immer noch gilt, dass wir in Wikipedia nach Sekundärquellen arbeiten, eine Fußnote in einem Buch generiert jedoch keine Relevanz auch nur für eine Erwähnung. Wenn Gesterkamps Websites als Quelle genommen wird, dann doch bitte für die gesamte Vita, dann wird auch für die Leser der Wikipedia klar, dass die Episode nur eine marginale, zu vernachlässigende Episode im Gesamtschaffen ist. Biografische Artikel sind keine Plattformen, auf denen Wikipedia-Benutzer Steckenpferde reiten.--Fiona (Diskussion) 12:30, 29. Nov. 2013 (CET)

Anscheinend ist Fiona Baine nicht selbst auf die Idee gekommen, daß Gesterkamp die vorauseilende Betüdelei selbst lästig ist, mit der in Wikipedia Fakten verschwiegen werden, und deshalb die Epsiode in seiner Webseite erwähnt um deutlich zu machen, daß er sie nicht verschwiegen wissen möchte. Persönliche Unterstellungen gegen andere Benutzer wie "Steckenpferde reiten" etc. gehören nicht auf eine Artikeldiskussion, Rosenkohl (Diskussion) 12:54, 29. Nov. 2013 (CET)

Und die Gebetsmühle dreht sich. Es ist ja schön, Fiona, dass du "Ideen" darüber hast, warum Thomas Gesterkamp seine Webseite erweitert hat, aber weiter führt uns das kein bisschen. Du bist mir immer noch die Antwort auf die zentrale Frage schuldig: warum willst du diese Episode auf Teufel heraus entfernt haben? Gesterkamp war jahrelang als Journalist bei verschiedenen eher kleinen Blättern tätig, bevor er sich selbstständig machte und bevor er seinen Ruf als Exponent der Männer- und Väterbewegung erwarb. In dieser frühen Zeit gab es eine Episode, mit der er eine gewissen Bekanntheit erlangte, oder wie er selbst formuliert, die ihm eine Personalie im Stern bescherte. Warum also sollen wir das nicht bringen? Was ist dein Problem damit?--Nico b. (Diskussion) 13:26, 29. Nov. 2013 (CET)

P.S: Um auch das noch einmal (zum wievielten Mal wohl?) zu erwähnen: dein Spruch "eine Fussnote schafft kein Relevanz" ist natürlich eine Nebelkerze. Klenke beschäftigt sich seitenlang mit der "antiklerikalen Stimmung" in Münster und beschreibt die Affäre um die Stadtblatt-Artikel als deren Höhepunkt. Er zitiert nicht nur Sätzeweise aus dem Artikel, sondern analysiert auch die Wirkung des Prozesses auf das örtliche linke Millieu. Er misst dieser Episode also eine durchaus erhebliche Bedeutung für diesen Teil der Regionalgeschichte bei.--Nico b. (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wer Informationen im Artikel haben will, hat dies nachvollziehbar zu begründen und zu belegen. Beides ist nicht geschehen.

Für dich und Rosenkohl scheint es wichtig zu sein, die Episode prominent in den Artikel zu drücken - eure Gründe und Motive bleiben im Dunklen.--Fiona (Diskussion) 13:34, 29. Nov. 2013 (CET)

Erstens wird nichts in den Artikel gedrückt, sondern editiert. Passe bitte gefälligst deine Wortwahl an. Zweitens liegen Begründungen vor, insbesondere die Erwähnung durch Gesterkamp selbst in seiner Biografie und die ausführliche Erwähnung bei Klenke. Im Dunkeln bleibt nach wie vor einzig dein Motiv, diese Episode hier nicht haben zu wollen. Stört dich etwas an der Fetisch-Kritik oder was ist der Grund?--Nico b. (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Rosenkohl, es ist nicht in Ordnung, dass du einen Passus, über den es keine Einigung gibt, wieder einsetzt mit der Begründung "Konfliktsocke"[16]. "Konfliktsocke" für einen neuen Autor, der etliche Artikel bearbeitet hat,[17] ist eine unzulässige Unterstellung, wenn nicht Beleidigung, und ganz sicher keine akzeptable Begründung für ein Revert.--Fiona (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Es ist eine Konfliktsocke, mit 26 Artikeledits in einem halben Jahr, weil sie einen Edierkampf weiterführt, ohne neue Sachargumente vorzuweisen, und keine eigene Quellenarbeit leiste sondern stattdessen die eigene "Sicht" zu verlautbaren. Die "Sicht" eines Editors ist enzyklopädische irrelevant. Wikipedia bedeutet nicht, daß die einen Quellenarbeit leisten und Artikeledits "servieren", und sich die andereren genüßlich im Sessel ausruhen und "zurückgehen lassen" wenn es ihnen nicht schmeckt, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 4. Dez. 2013 (CET)

3M: Ich sehe nicht wo das Problem ist. Ich denke es besteht Einigkeit, dass durch die Wiedergabe dieser Episode kein Schaden für Gesterkamp entsteht. Ich sehe auch nicht, dass der Textvorschlag die Geschehnisse im Vergleich zu den Quellen verzerrt wiedergibt. Eine Entfernung gemäß WP.BIO wonach im Zweifel für die Person schadhafte Inhalte entfernt sollen, liegt hier also nicht vor. Stellt sich noch die Frage nach der Bedeutung für die Vita von Gesterkamp bzw. ob das Ereignis relevant genug ist erwähnt zu werden. Dazu wäre es interessant zu wissen, was denn in dem erwähnten Artikel im Stern drin steht. Konnte den jemand finden? Unabhängig davon sprechen die belegbare zeitgenössische Rezeption und die Erwähnungen in dem Buch und in Gesterkamps selbstveröffentlichter Biographie schon für eine gewisse Relevanz. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:44, 4. Dez. 2013 (CET)

Zur Info: Quelle ist eine Fußnote! Der Sternartikel wird auf der Disk. von Thomas Gesterkamp erwähnt, liegt aber nicht vor. Die Episode aus den 80er Jahren hat in der Vita des Autors keine Bedeutung und hatte keine Folgen, sie kann bestenafalls als Anekdote unter "Trivia" erwähnt werden. Eine solche bedeutungslose Marginalie jedoch prominent in den Artikel zu platzieren suggeriert Bedeutung und schadet deshalb dem Dargestellten. Ein Bio-Artikel ist nicht dazu dar, diverse Steckenpferde zu reiten. Wir stellen eine Gesamtschau einer Biografie dar und greifen nicht selktiv eine einzelne Episode heraus.--Fiona (Diskussion) 15:10, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie kommst du bloss auf diese Idee mit der Fussnote? Quelle ist zum einen eine mehrseitige Abhandlung bei Klenke, zum anderen die Online-Biographie von Gesterkamp selbst. Bitte belege deine Behauptungen "keine Bedeutung", "keine Folgen" und "schadet dem Dargestellten". Insbesondere für letzteres, wonach ich ja nun öfter gefragt habe, sehe ich überhaupt keinen Anhaltspunkt.--Nico b. (Diskussion) 15:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Über die Bedeutung kann man geteilter Meinung sein. Gesterkamp selbst erwähnt das aber sicher nicht ohne Grund. Die Quellen habe ich mir genau angeschaut und halte sie für valide. Gesterkamp wird zwar nur in der Fußnote explizit genannt, die Ereignisse um Gesterkamps Artikel werden aber im Text behandelt. Die Episode muss sicher nicht in jeder Kurzbiographie Erwähnung finden. Ich sehe aber nach wie vor keinen echten Grund warum das hier nicht in angemessener Länge dargestellt werden kann.

Warum schadet die Darstellung Gesterkamp? Das ist mir total schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 4. Dez. 2013 (CET)

Der Mann arbeitet seit mehr als 20 Jahren als anerkannter Männerforscher und publiziert zu dem Thema. Ich habe nichts dagegen, wenn die Episode unter Trivia aufgenommen wird, doch die prominente Platzierung setzt den Autor in ein schiefes Licht, als hätte die Marginalie irgendeine Bedeutung in seiner Biografie. In Wikipedia haben diejenigen, die eine Information im Artikel haben wollen, dies nachvollziehbar begründen. Nicht umgekehrt. Begründet wurde nichts. Die Beleglage (Fußnote und Website) ist dürftig. In keiner Publikation über Gesterkamp wurde diese Episode auch nur erwähnt.--Fiona (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2013 (CET) Also begründe bitte, Perfect Tommy, warum du die Episode im Artikel haben willst.--Fiona (Diskussion) 16:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Eine vollständige Biographie beinhaltet auch frühere berufliche Stationen. Gesterkamp hat als Journalist angefangen und während seiner Zeit in Münster einen offenbar vielbeachteten Artikel geschrieben. Seriöse Quellen halten das für relevant - also kommt es rein. Wieso sollte das in irgendeiner Weise Gesterkamps Reputation als Wissenschaftler schaden? Da Du Literatur über Gesterkamp ansprichst: Gibt es denn weitere Biographien über ihn an denen wir uns orientieren können? --Perfect Tommy (Diskussion) 17:06, 4. Dez. 2013 (CET)

Perfect Tommy, die "berufliche Station" war die Mitarbeit beim Müsnteraner Stadtblatt, nicht diese eine Episode. --Fiona (Diskussion) 17:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Sorry Fiona, aber ich finde diese Diskussion zusehends absurd. Beantworte doch bitte die einfach naheliegende Frage: warum sollen wir rauslassen? Wenn du irgendein nachvollziehbares Argument bringen würdest, wieso die Erwähnung dieser Geschichte Gesterkamp schaden sollte, dann könnten wir hier ganz anders diskutieren, aber so habe ich zunehmend den Eindruck, dass du dich hier etwas verrannt hast. Für einen Journalisten, zumal einen Anfänger bei einem Regionalblatt wie es Gesterkamp damals war, gibt es doch gar nicht besseres, als Auslöser oder Kristallisationspunkt einer öffentlichen Debatte zu werden, zumal wenn dies dann noch zu einem juristischen Angriff auf die Pressefreiheit führt, der Autor dabei recht bekommt und von der nationalen Presse bemerkt wird.--Nico b. (Diskussion) 18:11, 4. Dez. 2013 (CET)

Diese Überschrift "Trivia" halte ich für abwertend und extrem subjektiv. Aus den Quellen und seiner Biographie (siehe Homepage) geht das nicht hervor.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2013 (CET)

2014

Einleitung

Er soll Sozial- und Politikwissenschaftler sein, das ergibt sich aber weder schwerpunkthaft aus dem Abschnitt Leben noch aus seiner Heompage, da steht "Journalist und Buchautor" (gemeint ist wohl Autor). Ich ändere das mal. --79.229.165.32 13:18, 30. Apr. 2014 (CEST)

Setz deine Mission nicht auch noch in diesem Artikel fort, IP. Es reicht. Du änderst hier gar nichts ohne Konsens und ohne Quellen. Das Intro wurde diskutiert.--Fiona (Diskussion) 13:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich verbitte mir diesen unflätigen Tonfall und diese Unterstellungen. Wo wurde das Intro diskutiert? --79.229.165.32 13:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

IP, halte dich bitte aus den Honeypots heraus. Dass du in Wikipedia als man-on-a-mission aktiv bist, kann man an deinen Diskussionsbeiträgen zum Artikel Männerrechtsbewegung ablesen. Ein Intro ohne vorherige Einigung einfach mal so zu ändern, das heißt etwas zu entfrenen, ist ein NoGo.--Fiona (Diskussion) 13:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zur Sache: selbstverständlich ist Gesterkamp als Sozial- ud Politikwissenschaftler im Intro zu bezeichnen. Er hat in Politikwissenschaften promoviert und schreibt bis heute seine Bücher zu Themen, mit Methoden und Instrumentarien dieser Wissenschaften. Über das Intro und den Artikel wurde mit mehreren Wikipedia-Autoren ein Konsens erzielt. Punkt.--Fiona (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe im Abschnitt "4. Veröffentlichungen" reichlich Material zu Deiner (ist das wirklich eine) Frage. Und ich hab vertrauen zu den WikipediaautorInnen, die sich die Mühe machten, die entsprechenden Werke hier rein zu schreiben. Die werden sich was dabei gedacht haben. Mir reicht das als Beleg. Wem's nicht reicht, die/der möge sich die aufgeführten Bücher und Artikel ansehen und Zweifel an Methoden und Kompetenz belegen. 93.131.11.242 15:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

hier abschnitt entfernt entspr. [18]. Gruß --Rax post 02:09, 15. Mai 2015 (CEST)