Diskussion:Tibet/Archiv/2009

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[[Diskussion:Tibet/Archiv/2009#Thema 1]]

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Tibet wurde nicht annektiert

"Tibet ist völkerrechtlich keineswegs einfach ein besetztes Land . Bis 1912 war Tibet ein mit China assoziiertes Gebiet und befand sich im Status einer Suzeränität (Oberherrschaft; d. Red.). Außen- und Sicherheitspolitik (Militär) lagen in den Händen des Kaiserhofes, Tibet konnte sich ansonsten selbst verwalten. Im Jahr 1913, nach dem Ende der letzten Kaiserdynastie, hat der damalige Dalai Lama zwar die Unabhängigkeit erklärt, aber weder von Peking noch in internationalen Verträgen (etwa zwischen Russland und Großbritannien) wurde Tibet jemals als von China unabhängiger Staat gekennzeichnet. Diese Verträge erklärten sogar explizite, dass Tibet Teil Chinas sei.

Auch der Völkerbund, der Vorläufer der Vereinten Nationen, hat Tibet nicht als eigenständiges Land anerkannt. Ein wichtiges Kriterium für die Anerkennung eines Staates war damals die Beteiligung eines Gebietes an den Angelegenheiten der internationalen Staatengemeinschaft. Tibet hatte sich nach 1913 in die Selbstisolation begeben und es versäumt, am Leben der Staatengemeinschaft teilzunehmen. Von daher war es vom Völkerbund auch nicht als eigenständiges Staatsgebilde anerkannt worden. Im Jahr 1950 vollzog China das, was es als Wiederherstellung seiner legitimen Rechte ansah und gliederte - zweifellos gewaltsam - Tibet wieder an. Kein Staat der Erde hat jemals die Eigenständigkeit Tibets anerkannt oder erklärt, Tibet sei ein "besetztes Land". Für alle Staaten der Erde ist Tibet chinesisches Territorium."

wörtlich zitiert aus dem Zeitungsartikel "Die Verteufelung Chinas" von Thomas Heberer,Chinawissenschaftler http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/die-verteufelung-chinas/?src=TE&cHash=5b7d761879

Shen

Die "Beteiligung eines Gebietes an den Angelegenheiten der internationalen Staatengemeinschaft" ist nach dem internationalen Völkerrecht kein Kriterium für die Annerkennung eines souveränen Staates. Dafür gibt es nur drei zu erfüllende Kriterien: 1. Staatsgebiet 2. Staatsvolk und 3. Staatsgewalt. Alle drei Kriterien wurden von Tibet vor 1949 erfüllt. Die Abschottung Tibets war ein verhängnisvoller Fehler der Staatsführung, die sich nie um die Aufnahme im damaligen Völkerbund bemüht hatte. Der Völkerbund hatte dementsprechend auch niemals über Tibet entschieden, es gab keinen Aufnahmeantrag. 04.06.08 - Holm Triesch

Mir kommt die Aussage auch komisch vor, obwohl ich völkerrechtlich doch Laie bin. Immerhin halte ich es für sehr bedeutsam, sich auch die geschichtlichen Fakten der langen Abhängigkeit oder Verbundenheit Tibets mit China zu vergegenwärtigen und zu verdeutlichen, wie diese Beziehungen in der Vergangenheit wirklich aussahen. Die chinakritischen Berichte im sogenannten Westen sind oftmals viel zu einseitig. Nur gelegentlich, relativ selten, werden einmal in den Medien die historischen Fakten in Hintergrundberichten rekapituliert. So entsteht ein falches Bild. Zweifellos ist China aber ein Land mit zahlreichen Minderheiten und auch Nationalitätenkonflikten und es hat sicherlich massive Menschenrechtsverletzungen gegeben. Wie immer man die im "Westen" entwickelten Menschenrechte und ihren Gebrauch oder Mißbrauch auch als politisches Argumentationsmittel oder gar Waffe im propagandistischen Kampf bewertet, sie sind doch nicht ohne Grund nach langen Kämpfen und aus vielfältigen geschichtlichen Erfahrungen heraus entstanden. Irgendwie stellen sie schon einen Wert für die gesamte Menschheit dar. Man kann über "natürliches Rechtsempfinden" und über kulturelle Unterschiede sicherlich viel debattieren und philosopieren. Aber das Bestreben und Verlangen nach Freiheit und Selbstbestimmung ist doch so allgemein menschlich, daß es jedem Menschen nachvollziehbar sein wird, der über etwas allgemeine Lebenserfahrung und ein normales, gesundes Maß an Empathie verfügt.--Frankenschüler 19:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Kritisches zu Tibet und zum 14. Dalai Lama

Ich hörte, die Lama-Regierung im alten Tibet habe Menschen bei lebendigem Leib häuten lassen. Hier habe ich keine Informationen zum Rechtswesen oder ähnliche Notes gefunden, die Aufschluß darüber geben könnten, ob so etwas tatsächlich in irgendeiner Form stattgefunden hat. Weiß darüber jemand etwas? Außerdem gibt es Vorwürfe an den aktuellen Dalai Lama, er habe mehrfach ehemalige SS-Chargen freundliche empfangen, die sich zur Zeit der NS-Herrschaft in Deutschland in Tibet aufgehalten, dort wohl Land und Leute erkundet haben und mutmaßlich oder tatsächlich nationalsozialistischen Interessen diplomatisch den Boden zu bereiten versuchten. Wie sieht es damit aus? Ist das erwähnenswert oder wird das von Kritikerseite aufgebauscht? Eine Gemengelage liegt sicherlich vor, denn natürlich waren zumindest einige dieser Leute auch Experten, hatten was auf dem Kasten und hatten rein von der Sache her, fachlich gesehen, durchaus gewisse Leistungen und Verdienste vorzuweisen. Das kann man wohl erstmal unterstellen.--Frankenschüler 18:45, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Sendung Panorama hat vor einigen Jahren mal einen kritischeren Bericht gezeigt. Sehr interessant. --Pilsken 19:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Vor einem geplanten Flug nach Shanghai (der nicht zustande kam, weil in der Olympia-Zeit kein Visum erteilt wurde) habe ich im Zug nach Berlin einen sehr -- nein, einen extrem China-kritischen Mann getroffen. Der war mit einer Chinesin verheiratet und lebte seit 15 Jahren in Peking. An den chinesischen Verhältnissen ließ er kein gutes Haar. Aber beim Thema "Tibet" wurde er fuchtig und Lama-kritisch. Die Tibeter hätten vor dem chinesischen Einmarsch unter einem extrem rückständigen und grausamen Regime gelebt. Vielleicht muss man die heutige Sicht doch ein wenig relativieren. Stelle ich den Kennern der Materie anheim. -- Nachtrag: Ich habe mir jetzt erst den Panorama-Youtube-Film angesehen. Das, was dort gesagt wird, muss unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden. Ich will den ursprünglichen Machern nicht vorgreifen, würde es aber in einigen Tagen selbst tun. --Delabarquera 15:10, 5. Mär. 2009 (CET)

Sollte dann bsp. Lügen auf dem Dach der Welt auch unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden? --Wissling 17:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Wissling, Du kannst die Programmvorschau ja einarbeiten, alledings ist fast alles schon im Artikel drin. Nun zur Haltung der Han Chinesen zum Dalai Lama. Han Chinesen, die am Dalai Lama ein gutes Haar lassen, kann man mit der Lupe suchen. Da sind sich Bevölkerung, Regierung und auch die meisten Dissidenten einig. Hauptsächlich wirft man dem Dalai Lama vor, im Ausland gegen China zu "hetzen", damit er von den ausländischen Mächten Unterstützung gegen China bekommt - und ausländische Mächte haben die Chinesen lange genug im Land gehabt. Was der Dalai Lama da macht ist für die Chinesen eine "Todsünde". Für die Han Chinesen gilt der Dalai Lama als ein ehrloser Lump. Ich hatte viel mit Chinesen zu tun und es war stets klar, das Thema Dalai Lama und Tibet muss man meiden.

Zur Frage nach den drakonischen Strafen im alten Tibet. Natürlich gab es die. Es war nur alles ein bisschen schlimmer. Du solltest das einfach eintragen. Als Quellen füge ich mal folgendes ein. [1] [2] [3]

Interessant ist, dass in der Quelle "Chinaembassy" ziemlich genau das steht, was auch in dem deutschen Film gezeigt wurde. Es fehlt ohnehin noch vieles in dem Artikel. Das reale Leben der Mehrzahl der Bevölkerung, der Nomaden, in 4000m Höhe, kommt zum Beispiel garnicht vor.

Gruss --Roland Schmid 22:55, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich meine nicht die Programmvorschau des Films und Es war nur alles ein bisschen schlimmer halte ich für übelste Meinungsmache, nix für ungut. --Wissling 23:01, 5. Mär. 2009 (CET)

Schön, nix für ungut. Aber war das nicht eine Vorschau für einen Film? Und steht nicht schon das meist im Artikel drin? Ich glaube schon. Aber deswegen sind wir hier auch auf der Diskussionsseite. Weshalb ich mich noch einmal melde ist, ich habe die Frage gesehen, was von den SS Chargen in Tibet zu halten ist. Ich meine, die Frage sollte dahingehend beantwortet werden, dass in den 30er und 40er Jahren in Tibet niemand wusste, was da irgenwo in Europa, und schon garnicht in Deutschland, geschah. Die SS Leute in Tibet haben damit für das Thema Tibet auch keine Relevanz. --Roland Schmid 23:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Schutzherrschaft

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tibet&action=history ist okay, weil „Schutzherrschschaft“ eine einseitige Sichtweise ist. Zumindest gehürte es in Anführunszeichen. Alternativ zu „Besatzung“ wäre auch nur „Herrschaft“ denkbar und ausreichend neutral. --DL5MDA 14:36, 8. Mär. 2009 (CET)

Zu der in dem Kapitel erwähnten Zeit gab es keine Besatzung Tibets. China hatte "Interessen", redete manchmal auch hinein, aber für die Bevölkerung waren die Klöster und der Dalai Lama ausschlaggebend. Da paßt der Begriff Besatzung nicht hinein. Es gab nur wenige Han Chinesen in U-Tang. Gruss, --Roland Schmid 23:46, 8. Mär. 2009 (CET)

Etymologie

Moin, ich glaube es wäre nicht schlecht, etwas zur Etymologie zu sagen, denn weder vom Tibetischen noch vom Chinesischen komme ich auf das deutsche Wort "Tibet". Wenn jemand was über die Entstehung des Namens weiß, wäre es nett, wenn er da was zu schreiben würde. --Sarwrik 22:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Was für ein kaiserliches Heer ?

"Seit 1720, als ein kaiserliches Heer..." will heißen, ein chinesisches Heer, nicht wahr ? (nicht signierter Beitrag von 77.0.38.158 (Diskussion | Beiträge) 08:01, 20. Mai 2009 (CEST))

1720... war unter Kaiser Kangxi. Gruß, --Wissling 10:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Kapitel Geschichte erweitert

Ich habe das Kapitel Geschichte erweitert. Die bisherige Version basierte offensichtlich im wesentlichen auf einem Artikel von Andreas Gruschke im Eurasischen Magazin [4], was ja keine schlechte Basis war. Andreas Gruschke ist ein vorzüglicher Kenner Tibets. Trotzdem war die bisherige Darstellung der Geschichte Tibets doch sehr kurz und unscharf dargestellt.

Die Erweiterungen basieren im Wesentlichen auf der Darstellung der Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildung [5]. Die Darstellungen weichen im Wesentlichen nicht von den anderen "Standarddarstellungen" ab und mir erschien diese Quelle am besten für die Glaubwürdigkeit "Creditabiltity" des Artikels.

Nach wie vor fehlen wesentliche Dinge der Geschichte. Ein Problem ist natürlich die Beschränkung des Platzes im Hauptartikel. Die Geschichte Tibets umfasst aber sehr viel mehr als nur die Streitereien von Mongolen, Chinesen, Engländer und einigen Chefs der Klöster und Dalai Lamas. Nur so nebenbei, selbst in den kältesten Wintern lebte die Mehrzahl der Tibeter in Zelten und öfters ist ein ganzes Dorf erfroren. Dies nur als Beispiel, auch dies gehört zur Geschichte. Es kann also schon noch massive Verbesserungen dieses Kapitels geben. --Roland Schmid 22:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Und ich hab´s rückgängig gemacht. So geht´s nicht. --Wissling 22:50, 26. Okt. 2009 (CET)

Umfangreiche Erweiterung

Habe die umfangreiche Erweiterung des Artikels von Roland Schmid erstmal rückgängig gemacht. Wäre vielleicht gut den Artikel Zeittafel Tibet in Geschichte Tibets umzubenennen und zu erweitern. Und bitte seriöse Quellen verwenden. Gruß, --Wissling 22:37, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich möchte gerne zu einem Meinungsbild der Mitarbeiter am Tibetartikel einladen. Wer schließt sich der Meinung des Nutzers Wissling an, dass die Bayerische Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit [6] keine seriöse Quelle sei. Ist diese Ansicht mehrheitsfähig oder ist es nur die sehr persönliche Meinung des Nutzers Wissling? Wobei ich nicht behaupten will, dass die Erweiterungen der Weisheit letzter Schluss sind. Besonders der Einfluss Chinas auf Tibet wird meiner Meinung nach überbewertet. --Roland Schmid 23:38, 31. Okt. 2009 (CET)

...von wem stammt eigentlich „Luther des tibetischen Buddhismus“ für Tsongkhapa(?) --Wissling 11:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Lieber Roland Schmid,

Da Sie nach dem Meinungsbild der Mitarbeiter an diesem Artikel fragen, melde ich mich zu Wort. Ich habe an dem "Tibet" Artikel nur die Umschrift angepasst, möglicherweise auch hier und da Kleinigkeiten geändert. Fand aber gerade den historischen Teil sehr gut, weil knapp gehalten. Im übrigen enthält er Verweise auf Wiki Artikel (z.B. Tibetische Monarchie), die zehnmal besser informieren als etwa das, was Bayerische Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit da ziemlich seltsam z. B. über das Tibetische Großreich verbreitet.

Grundsätzlich finde ich aber Ihr Vorgehen sehr problematisch. Ihre Ergänzung "Tibetisches Feudalsystem" ist, wie ich sehe, wortwörtlich aus der "Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit " kopiert, was doch ein gewaltiges Copyright-Problem erzeugt, oder nicht? Auf jeder Wiki Seite steht: Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt. Oder stammt der Artikel der Bayerischen Landeszentrale von Ihnen?

Natürlich ist nicht alles, was dieser Artikel der Bayerischen Landeszentrale für Politische Bildungsarbeit enthält falsch, aber vieles ist schief dargestellt. So auch der Vergleich von Tshongkhapa mit Martin Luther. Weitgehend unakzeptabel ist gerade der Beitrag "Tibetisches Feudalsystem". Ich denke, Benutzer Wissling hat recht. Das was in den Detailartikeln der Wiki jetzt schon steht, ist informativer. Diese sollten natürlich noch weiter ausgebaut werden. Es wäre schön, wenn Sie daran kräftig mitarbeiten. MfG -- Dieter Schuh 13:58, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich akzeptiere ihre Darstellung. In vielem haben Sie recht.

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 21:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob die Tibeter zum chinesischen Volk gehören, sollte vielleicht besser von den Tibetern beantwortet werden... (nicht signierter Beitrag von 79.222.171.81 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 7. Feb. 2010 (CET))