Diskussion:Tocharische Sprachen

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Sprachvarianten oder Sprachen?

Ist es üblich, von einer tocharischen Sprache mit zwei (oder drei) Varianten zu sprechen, wie es der Artikel tut? Die Indogermanistikbücher von Meier-Brügger und von Fortson sprechen von zwei Sprachen. Die Unterschiede scheinen auch nicht geringfügig zu sein (nach dem, was ich gesehen habe - z.B. unterschiedliche Kasus). Welche Sicht ist denn heute üblich? Lohnt es sich, die Fragestellung im Artikel anzusprechen? --Joachim Pense 04:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung Sprache : Dialekt ist fließend. und letztlich eine subjektive Entscheidung an Hand der Verständlichkeit. Obwohl es auch Versuche gibt, Prozente des gemeinsamen Wortschatzes heranzuziehen. HJJHolm (Diskussion) 15:28, 27. Mai 2013 (CEST)

Die heutige Ansicht unter Indogermanisten und Tocharologen ist ganz eindeutig die, dass es sich um zwei verschiedene Sprachen handelt. Beispiele: „une lange appelée "tokharien B" [...] une langue appelée "tokharien A", différente de la précédente“ [Pinault: Introduction au tokharien, In: LALIES 7 (1989), S. 7]; „when speaking of Tocharian we can really speak of two languages“ [Beekes: Comparative Indo-European Linguistics, 1995, S. 20]; „Beim Tocharischen sind zwei Sprachen zu unterscheiden“ [Meier-Brügger: Indogermanische Sprachwissenschaft, 2002, S. 23]; „Zwei Sprachen [...] a) Osttocharisch (Toch. A), b) Westtocharisch (Toch. B)“ [Tichy: Indogermanisches Grundwissen, 2004, S. 16]; „les deux langues (tokharien A et B)“ [Pinault: Chrestomathie tokharienne, 2008, S. 3]; „[...] two Tocharian languages“ [Fortson: Indo-European Language and Culture, 2010, S. 400]; „TOCHARIAN is the conventional name for two related, extinct Indo-European (IE) languages“ [Kim: Introduction to Tocharian]; „Die beiden tocharischen Sprachen, traditionell Tocharisch A und Tocharisch B genannt, [...]“ [Corthals: Indogermanistik, 2014, S. 22] usw. usf.
Ein gewichtiges Gegenbeispiel ist das TEB: „In der vorliegenden Arbeit werden die beiden Dialekte als A und B oder als Ost- und Westtocharisch unterschieden.“ [Krause & Thomas: Tocharisches Elementarbuch, Bd. 1, 1960, S. 37]. Allerdings zeigen schon die Darstellungen im TEB, dass es zwischen Tocharisch A und B erhebliche Unterschiede gibt, die deutlich über das Niveau von Varianten oder Dialekten hinausgehen. Siehe die englischsprachige Wikipedia für Beispiele.
Ich möchte also dringend dazu auffordern, die Seite in "Tocharische Sprachen" umzubenennen. Ich würde mich dann an der Anpassung des Inhalts beteiligen. Der jetzige Zustand ist - v.a. auch aufgrund der langen tocharologischen Tradition im deutschsprachigen Raum - eher peinlich. --Flawed reality 05:23, 16. Mai 2015 (CEST)

Was eine Sprache oder mehrere Sprachen sind, kann ebenso ausgiebig wie letztlich sinnlos erörtert werden. Die Grenzen sind fließend und wesentlich von Konventionen abhängig. Es sei kurz an das Griechische hingewiesen. Die Dialekte des Altgriechischen wie die beiden Varianten des Neugriechischen und dessen Dialekte unterschieden sich beträchtlich; trotzdem geht man von einer griechischen Sprache aus. Für das Tocharische bzw. die tocharischen Sprachen fehlt es an vergleichbaren Kenntnissen über die Sprache und ihre Benutzer, den Stellenwert der Sprache u. a. m. Was mich an uneingeschränkter Zustimmung zu einer Umbenennung hindert, ist der Umstand, dass beide Sprachen offenbar noch heute Gegenstand einer einheitlichen Tocharologie sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:11, 25. Mai 2015 (CEST)

Zum Glück müssen wir hier nicht feststellen, ob es sich um eine oder mehrere Sprachen handelt. In der Wikipedia geht es bekanntlich nicht darum, etwas herauszufinden, sondern darum, bekanntes Wissen darzustellen. Ich habe oben bereits ausführliche Beispiele gebracht, dass die heutige allgemeine Auffassung die ist, dass Tocharisch aus zwei Sprachen besteht. Gemäß den Regeln der Wikipedia muss der Artikel daher umbenannt werden. --Flawed reality 20:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Logik

Dieser Satz ist nicht ganz logisch zum vorrausgesagten:

Der Schluss, twgry sei die Sprache der tócharoi gewesen, basiert jedoch allein auf der phonetischen Ähnlichkeit beider Namen.

da doch gerade erst erwähnt wurde, dass der Text ansonsten nur in Tocharisch A bekannt sei. Ein weiteres Indiz dafür, dass die beiden Sprachen identisch seien.--Löschfix

Die Bezeichnung twgry, die sich in einem alttürkischen Text findet, bezeichnet die heute als Tocharisch A bezeichnete Sprache. Das wird, soweit ich sehe, auch nicht bestritten. Henning (W. B. Henning: The Argi and the »Tokharians«. In: Bulletin of the School of Oriental and African Studies. IX 1938, S. 545–571.) hat aber nachgewiesen, dass sich diese Bezeichnung auf einen Gebietsnamen bei Turfan bezieht und nicht, wie Müller, Sieg und Siegling annahmen, auf die Tocharoi bei Strabon bzw. die Landschaft Tocharistan im heutigen Afghanistan. Damit erweist sich die Benennung der Sprache als Tocharisch als Fehler bzw. unbewiesene Annahme. Die von Müller, Sieg und Siegling im Ausgangspunkt vertretene Hypothese, Tocharisch A sei eine von „tocharischen“ buddhistischen Missionaren aus Afghanistan nach Ostturkestan gebrachte Missionssprache gewesen, gilt als widerlegt.--Hajo-Muc (Diskussion) 14:30, 24. Nov. 2013 (CET)

Ethnische Zuordnung

In diesem Abschnitt regiert große Verwirrung. Die Tocharer der antiken Schriftsteller, die auch der mittelalterlichen Landschaft Tocharistan im heutigen Afghanisten ihren Namen gegeben hatten, werden üblicherweise mit den Yuezhi der Chinesen identifiziert und sprachen mutmaßlich eine iranische Sprache. Der Name der Yuezhi (in rekonstruierter altchinesischer Lautung) wird auch mit dem Namen der Skythen in Verbindung gebracht. Aufgrund der angegebenen Textstellen wurden diese Yuezhi/Tocharer als Namensgeber für die Sprache in Anspruch genommen; eine weitere Spekulation sieht die Arsoi, die auch mit den Wu-sun der Chinesen in Verbindung gebracht werden, als die „tocharisch“ sprechende Ethnie an. Sie werden (unter der Bezeichnung „Asiani“, auch in „Cusani“, nämlich Kuschan korrigiert) aufgrund einer kurzen Textstelle in den Prologen zum Geschichtswerk des Pompejus Trogus mit den Tocharern in Verbindung gebracht, wo die Asiani als Könige der Tochari bezeichnet werden. Alles sind hoch spekulative Hypothesen. ich schlage daher vor, alle Sätze, außer denen, die sich mit der Namensgebung befassen zu streichen.--Hajo-Muc 02:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Mich würden jedenfalls mögliche Verbindungen zu den Dayuan ("Da-Yuan") alias Großen Ioniern interessieren; das Autonym als ārśi könnte dann evtl. mit achaioí bzw. argeîoi in Verbindung gebracht werden. Das springt offenbar so sehr ins Auge, daß ja auch umseitig tocharische Ausdrücke direkt mit griechischen tabellarisch verglichen werden. Das besonders östliche Auftreten dieser Kentumsprache nach Alexanders Feldzügen im Bereich des Griechisch-Baktrischen Königreiches wäre dann auch kein besonders mysteriöses Geheimnis mehr. --79.242.203.134 15:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

Karte

Hi @Hajo-Muc: Beim Einfügen dieser Karte wollte ich eigentlich nicht primär auf die zeitlich-politischen Verhältnisse im Tarimbecken hinweisen, sondern den Leser v.a. eine Lokalisierung von Turfan, Kucha und Loulan und Umgebung geben. Hab leider keine andere Karte gefunden, die alle drei, teilweise historischen, Handelsstädte zeigt... Dass die Schriften einige Jh. später erhalten sind, hatte ich noch überlegt, zu ergänzen, dachte mir dann aber, weil es gleich am Anfang in der Schaubox steht, dass es die Beschreibung zu groß machen könnte. Hab einmal einen Umformulierungsvorschlag gemacht. Wenn nicht, würde ich die aber nicht unbedingt im Quelltext stehen lassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:54, 20. Nov. 2019 (CET)

Kentum/Satem veraltet

Die Einteilung in Kentum vs. Satem-Sprachen ist seit langem veraltet und wird von keinem deutschen Lehrbuch mehr in den Vordergrund gestellt. Die insofern irreführende Karte habe ich daher entfernt - bitte entsprechende deutsche Fachliteratur lesen. In schlichteren englischen Kreisen hält sie sich jedoch hartnäckig.2A02:8108:9640:AC3:DD85:6710:D22F:BF83 17:47, 28. Apr. 2020 (CEST)

Unverständlich

vgl. sanskritisch tukhāra, hotansakisch ttahvāra, altpersisch tuxāri-

Ich verstehe nicht, was diese Wörter bezeichneten? Tocharer? Aber warum sind sie in diesem Kontext angegeben?

--Andres (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe das auch nicht. Die Sanskrit- und die khotansakische Bezeichnung könnten Vokabeln sein, die als Bezeichnung der/einer der tocharischen Sprachen gedeutet wurde (Kontext?), die altpersische Vokabel ist mir ein vollkommenes Rätsel, weil die alten Perser (d. h. diejenigen, die die Altpersische Sprache verwendeten) m. W. weder die Tocharer noch die tocharischen Sprachen kannten und in Ostturkestan (im Gegensatz zur Mittelpersischen Sprache und Neupersischen Sprache) Altpersisch (geschrieben in Keilschrift) nie verwendet wurde. Der Bindestrich am Ende weist darauf hin, dass es sich um einen Wortstamm, also eine hypothetische, rekonstruierte Form handeln könnte, nur in welchem Zusammenhang? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:32, 30. Jun. 2024 (CEST)