Diskussion:Totalreflexion/Archiv

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[[Diskussion:Totalreflexion/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Totalreflexion/Archiv#Thema_1

Überlichtgeschwindigkeit?

Laut Text ist der Brechungsindex von Materialien für Röntgenstrahlen leicht unter 1. Der Brechungsindex ist allerdings mit der Lichtgeschwindigkeit verknüpft, es gilt c= c0/n. Wenn n<1 bedeutet das, dass sich das Licht im Material mit mehr als Vakuumlichtgeschwindigkeit ausbreitet, oder? Hat irgendjemand eine Erklärung dafür? (nicht signierter Beitrag von 188.107.4.49 (Diskussion) 22:12, 26. Jan. 2015 (CET))

Für diesen Fall und für negative Brechungindizes sollte man bei einer solchen Interpretation vorsichtig sein. Siehe Lichtgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit. --Cepheiden (Diskussion) 21:26, 29. Jan. 2015 (CET)

Fata Morgana

Die Fata Morgana hat mit Totalreflexion überhaupt nichts zu tun. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.137.31.108 (Diskussion • Beiträge) 22:25, 16. Aug. 2007)

Nehmen wir mal an du hast recht, wie entsteht eine Fata Morgana deiner Meinung nach? --Cepheiden 12:34, 31. Jan. 2008 (CET)

Nun, Benutzer:84.137.31.108 hat ja auch nix mehr geschrieben. Habe eben noch einmal zur Bestätigung bei LEIFI, einem guten (Schul-)Physik-Angebot nachgeschaut. Dort ist eine Fata Morgana auch als Totalreflexion an den verschiedenen optischen Dichten zweier (i.d.R.) verschieden temperierter Luftschichten erklärt, siehe:

[1] Physiosoziologicus 22:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine Fata Morgana hat nichts mit Totalreflexion zu tun, sondern mit einem Gradienten der Brechzahlen auf Grund der Temperaturunterschiede der unterschiedlichen "Luftschichten". Es ist also keine streng definierte Grenzfläche erforderlich wie bei der Totalreflexion. (Siehe auch GRIN-Linse) --Carl Friedrich Gauß (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nachts ist es kälter als draussen

Dieser Satz hier unter:
" Anwendungen der Totalreflexion
Bei sichtbarem Licht ist die Brechzahl in den meisten Materialien größer als im Vakuum. "
macht mir irgendwie keinen Sinn!? Größer gegenüber was? Sichtbarem Licht? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.134.63.137 (Diskussion • Beiträge) 8:32, 4. Sep 2008 (CEST))

Die Brechzahl des Materials ist im sichtbaren Bereich des Spektrums elektromagnetisches Strahlung (kurz Licht) größer als die von Vakuum in diesem Bereich. Was ist da nicht verständlich? Ich versuch es trotzdem mal besser zu formulieren--Cepheiden 08:40, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Brechzahl ist abhängig von don der Lichtgeschwindigkeit. Und zwar durch: Cmaterial=C0/Brechzahl. Wenn man das berücksichtigt wird man feststellen, dass es KEIN Material gibt bei der die Brechzahl kleiner ist als im Vakuum, also kleiner 1. (nicht signierter Beitrag von 84.143.171.133 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 17. Aug. 2009 (CEST))

Wie erklärst du dir dann, das fast alle Materialien im Röntgenbereich Brechzahlen kleiner 1 aufweisen und es auch Metamaterialen mit negativen Brechzahlen gibt? Genau man muss hier zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden. --Cepheiden 22:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

Totalreflektion nur ein optisches Phänomen?

In der Kurzbeschreibung wird Totalreflektion mit Optik gleichgesetzt. Meines Wissens gilt die Totalreflektion für alle elektromagnetischen Wellen. Genau genommen sogar für alle Transversalwellen. So gilt diese Phänomen auch für Teile der Wellen, die bei Erdbeben im Gestein entstehen. Wie diese Wellen genau bezeichnet werden kann ich mich leider nicht mehr entsinnen. Allerdings beschreibt das Senkenberg-Museum in Frankfurt alle diese Erdbebenwellen unter anderem auch solche mit Totalreflektion. -- Dergi 01:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

hahahhhhahhahahaahhhhah. Wenn dabei entsprechende Quellen angeben werden wäre es natürlcih nach besser. --Cepheiden 08:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, habe das hier gerade gelesen, Dergi hat aber recht, auch wenn ich kaum eine Quelle ([2] hier unter 12.8. immerhin aufgeführt). Ich ändere mal den Eingangstext (oder ist er Euch so zu lang?) Physiosoziologicus 22:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

"Komplexe Argumente" beim Unterkapitel zur Röntgenstrahlung

Auch wenn die Umkehrung von optisch dicht zu optisch dünn bei Röntgenstrahlung hier interessant sein mag - dass da vom Realteil die Rede und noch eine zusammenhanglose Formel angegeben ist, scheint mir verwirrend. (Ich kenne zwar komplexe Zahlen, hier fehlt mir aber auch das Wissen.) Wäre es inhaltlich falsch etwa zu schreiben: "Bei Röntgenstrahlung ist die wirksame Brechzahl, anders als bei sichtbarem Licht, in Materie kleiner als im Vakuum." In den Artikeln Röntgenstrahlung und Röntgenoptik ist übrigens auch nicht von Real- und Imaginärteilen der Brechzahl die Rede.Physiosoziologicus 11:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Mhh, gute Frage. Da die Parameter der komplexen Brechzahl nicht weiter beschrieben werden (Bedeutung ist aber klar) und die Brechzahl sonst anders definieren, ist dieser Textteil quasi unerklärend. Ich weis nicht was Benutzer:Schweser damals [3] damit beschrieben wollte. Der Absatz steht quasi seit 3 Jahren unangetastet so in der Wikipedia. Damals war der Artikel Totalreflexion und auch Brechzahl überhaupt nicht in Richtung von komplexen Brechzahlen ausgelegt. Ich werd mal schauen, welche Bedeutung die Formel hat. Zuvor wer ich den Abshcnitt mal umarbeiten --Cepheiden 13:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal bei dieser Stelle die Extinktion/Absorption und den komplexen Brechungsindex nach unten gezogen, weil er für die Totalreflexion unerheblich ist. Aus meiner Sicht kann der ganze Absatz über Extinktion/Absorption/komplexer Brechungsindex jetzt gelöscht werden. Ich will jedoch niemand vorgreifen, deshalb bleibt es erst mal ´drin bis jemand anders eine Meinung dazu hat.
Unabhängig davon stellt sich natürlich die Frage wo $n=1-\delta +ik=1-\delta -i\beta$ sonst erläutert werden sollte. Irgendwie finde ich es nicht beim Brechungsindex der der Röntgenstrahlung. -- OlPr 22:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Provisorische Antwort auf meine eigene Frage: In Brechungsindex#Größenordnungen habe ich zumindest mal $n=1-\delta$ erläutert. Nicht optimal vielleicht, aber optimaler als hier bei Totalreflexion#Röntgenstrahlung. -- OlPr 19:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Satz 1: Der Brechungsindex $n$ aller Materialien ist bei Röntgenstrahlung leicht kleiner als 1 (Vakuum) im Unterschied zum sichtbaren Bereich, wo dieser fast immer deutlich größer als 1 ist. ~~ kann imho bleiben als Vorgriff auf Satz 4.

Satz 2 & 3: Da sich die Werte meist erst nach der siebenten Nachkommastelle unterscheiden (also 0,999999(x)), wird in diesem Bereich häufig $\delta$ angegeben statt $n=1-\delta$. Typische Werte für $\delta$ liegen im Bereich zwischen 10⁻⁹ und 10⁻⁵ und sind abhängig von der Quantenenergie der Strahlung, der Ordnungszahl und der Dichte des Materials. ~~ für "Totalreflexion" ziemlich unerheblich, sowas dürfte gerne unter "Brechungindex" o.ä. Artikel stehen.

Satz 4: Damit ist es möglich, im streifenden Einfall (θ gegen 90°) eine äußere Totalreflexion beim Übergang vom Vakuum zur Materie (also von „optisch“ dichteren zum „optisch“ dünneren Medium) zu erreichen. ~~ a) müsste das nicht "vom dünneren zum dichteren" heißen? KORREKTUR: Hab' mich von dem "optisch" verführen lassen ~ bei Röntgen is ja das Vakuum 1 und die Materie <1, also "dünner"... --arilou 15:32, 7. Feb. 2011 (CET)

b) Ansonsten ist DAS natürlich wichtig! für "Totalreflexion" und muss im Artikel bleiben.

Satz 5: Ausgenutzt wird die Totalreflexion von Röntgenstrahlung in der Röntgenoptik, beispielsweise beruhen Kapillaroptiken auf diesem Prinzip. ~~ dito, bleibt.

Im Brechungsindex kann zusätzlich eine Absorption des Materials repräsentiert werden. In diesem Fall ist der Brechungsindex eine komplexe Zahl, deren Imaginärteil den Extinktionskoeffizienten $k$ repräsentiert. Damit ergeben sich die Darstellungsmöglichkeiten $N=n+\mathrm {i} k=1-\delta +\mathrm {i} k=1-\delta -\mathrm {i} \beta$ (d. h. $k=-\beta$). Die meisten Materialien sind für Röntgenstrahlung nahezu transparent, damit ist der Extinktionskoeffizient $k$ in der Regel kleiner als 10⁻⁶ (Es gibt aber auch hier zwischen den Materialien Unterschiede von mehreren Größenordnungen bis zu 10⁻¹⁴). (Der Sinn der komplexen Darstellung ist, dass die Amplitude $E$ einer Welle als $E=E_{0}e^{\mathrm {i} N{\frac {\omega }{c_{0}}}-\omega t}=E_{0}e^{\mathrm {i} (1-\delta +\mathrm {i} k){\frac {\omega }{c_{0}}}-\omega t}$ formuliert werden kann.)

Wenn das noch irgendwie mit der oben im Artikel genannten $\theta _{\mathrm {c} }=\arcsin \left({\frac {n_{2}}{n_{1}}}\right)$ verknüpft wird, wie man jetzt bei Röntgen den Winkel erhält, dann darf's bleiben ~ sonst gehört der Abschnitt zu "Brechung allgemein" oder "Brechungsindex".

--arilou 15:30, 7. Feb. 2011 (CET)

Worin

Worin soll die verbesserung der kausalkette bestehen, wenn die Ähnlichkeit zur verspiegelten Grenzfläche noch nichtmal erwähnt wurde? Auch bezieht sich der Verleich nur auf den sichtbaren Spektralbereich)

1. Warum löschst du so undifferenziert? Der Link zu transparenz ist von deiner Frage nicht betroffen.
2. Bitte formuliere deine Argumente besser, denn diese haben wenig mit meinem Eintrag zu tun (wenn die Ähnlichkeit zur verspiegelten Grenzfläche...).

Du hast nicht explizit danach gefragt (s.o.), aber ich werde mein Argument deutlich machen: das Wort "TOTAL-Reflexion" ist physikalischer Unsinn, weil es keine absoluten Reflektionen gibt. Es wird aber verwendet um (durch die Überhöhung) deutlich zu machen, das eine bisher nicht reflektierende Fläche, plötzlich reflektiert. D.h. der Hauptteil dieser Aussage (nicht reflektieren wird zu reflektierend) sollte nicht am Ende einer Erklärung stehen. Sofern du keine sinnvollen Gegenargumente bringen kannst, werde ich morgen deinen Edit rückgängig machen. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:19, 19. Mär. 2012 (CET)

Hallo,

1. die Verknüpfung in der Einleitung habe ich wieder eingefügt, hatte alle Änderungen zurückgesetzt, sorry.
2. Das mit den Argumenten in der Zusammenfassung gebe ich gleich mal zurück.

Zu deinen Ansichten, ob du "TOTAL-Reflexion" für "physikalischen Unsinn" hälst oder nicht, ist mir erstmal egal. Fakt ist der Reflexionsgrad ist bei eine geeigneten Material- und Spektralbereichswahl sehr nahe an 100 % herankommt und sich was die Verluste angeht um mehrere Größenordnungen von spiegelnder Reflexion unterscheidet. Ob es hier genauere Analysen gibt weiß ich nicht, würden mich aber sehr interessieren. Falsch ist übrigens, dass die Flächen zuvor nicht reflektierend waren, denn dies wäre ebenfalls "physikalischer Unsinn". Ja, die Aussage sollte nicht zwangsläufig am Ende stehen ist aber derzeit anders nicht sinnvoll. Bei deinem Vorschlag schlägst du folgende "Kausalkette" vor: Phänomen → tritt an bestimmten Grenzflächen auf → obwohl dies Grenzflächen nicht verspiegelt sind. Anders als in der durchaus suboptimalen Vorversion wird vor der Erwähnung der Verspiegelung, aber nicht mal erwähnt was die Totalreflexion überhaupt sein soll. Es wird also ein Unterschied aufgeführt ohne dass der Begriff selbst vorher beschrieben wird. Das halte ich nicht für sinnvoll. --Cepheiden (Diskussion) 22:11, 19. Mär. 2012 (CET)

Das nenne ich doch mal eine vernünftige Erklärung! Ich wäre es leid gewesen nur irgendeinen Bewacher seiner eigenen Texte gegenüber zu treten. Okay.
Ich möchte wegen dieser banalen Kleinigkeit nicht so ein Fass aufmachen. Ich hatte nur vor wenigen Stunden folgendes Erlebnis: meine Tochter (7. Klasse) soll irgendeine Hausaufgabe bzgl. Totalreflexion erledigen. Sie liest dieses Lemma und versteht nicht, worauf es ankommt (vorher nicht reflektierend > jetzt refelktierend). "Warum steht das am Ende? Versteht doch keiner!" Ich muß ihr Recht geben.
Insgesamt bringst du weitere Argumente an, die aber sowohl für den Text jetzt, als auch für meine Version gelten > ergo: da ist einiges umzuformulieren.

Ich werde keinen Editwar beginnen, ich stehe nur auf dem Standpunkt, das wesentliches nicht nach hinten sollte. Bei den anderen Aspekten hast du Recht, das hat aber mit meinem Edit nicht soviel zu tun. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, aber den Mangel hast du mit deiner Bearbeitung auch nicht behoben. Denn das Wesentliche an der Totalreflexion ist nicht der Vergleich zu einer verspiegelten Fläche. Und nur diese Information hast du vorgezogen. Im Gegenteil, dass Reflexion ein "zurückwerfen" der Welle bedeutet, war nun ganz am Ende. Ich werde mir morgen mal eine prägnante Einleitung überlegen. Beide Varianten sind ja mangelhaft. Der Text stammt übrigens nicht von mir [4] [5] --Cepheiden (Diskussion) 22:59, 19. Mär. 2012 (CET) P.S. Wenn du der Meinung bist, das Wesentliche sein "vorher nicht reflektierend > jetzt reflektierend", dann hast du das Thema meiner Meinung nach auch nicht voll verstanden

Ich werde jetzt erstmal ganz entspannt auf deine Veränderung warten - Gute Nacht. --Friedrich Graf (Diskussion)

Eine deutliche Verbesserung! Gratulation.

Ich werde mir erlauben, einige Kleinigkeiten zu schieben - ich werde in den nächsten Stunden Bescheid geben, wenn ich fertig bin. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:40, 20. Mär. 2012 (CET)

Der erste Satz gefällt mir nun weniger, da er eine andere Richtung vorgibt mein "bekannt" bezog sich auf den Erfahrungswert der meisten Menschen, den "auftritt" hingegen deutet an, dass andere Wellen weniger zu diesem Effekt neigen, was meiner Meinung nach falsch ist. Auch die nachfolgenden leiten falsch ein, den die Hervorhebung des Sprungs im Reflexionverhaltens rückt in den Hintergrund, stattdessen rückst du einen "normalen Reflexionsgrad" von 30 % in den Vordergrund, was zumindest im optischen Bereich nur bei wenigen Materialkombinationen der Fall ist. Verrätst du mir warum du dem Text unbedingt eine andere Richtung geben möchtest? --Cepheiden (Diskussion) 15:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Zwischendurch: ... ich bin noch nicht fertig. Falls ich Mist gebaut habe, drücke nachher einfach die zurücksetzen- Taste und alles ist schick. Bis ich fertig bin, will ich versuchen, keine Details deiner Arbeit zu löschen, sondern nur die Satzform zu ändern (einfachere Sätze). Um deine Frage zu beantworten (Verrätst du mir warum du dem Text unbedingt eine andere Richtung geben möchtest?) - ich möchte ihm keine andere Richtung geben!

... kann es sein, das du etwas allergisch auf Korrekturen reagierst :-) ... ? Ich will dir wirklich nichts böses - und niemand schmälert deine Kompetenz, indem er deinen Satzbau ändert. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:14, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich reagiere nicht allergisch auf Korrekturen, aber evtl. auf Änderungen, die für mich keine inhaltliche Verbesserung darstellen. Einfache Sätze und klare Formulierungen einzuführen ist gut, das ist nicht meine Stärke. Vor allem nicht, wenn man sich nur kurz fassen möchte. Nach ich schau mal was aus dem Text wird ;-) -- Cepheiden (Diskussion) 16:21, 20. Mär. 2012 (CET) P.S. einige Wikipedianer setzen bewusst an den Anfang des Artikels kein Bild, da dies angeblich (nicht geprüft) den Einstieg bei der Nutzung von Screenreadern erschwert.

FERTIG. Da ich nebenbei arbeiten muß, werde ich immer von diversen Dingen unterbrochen ...
Zur kollaborativen Arbeit: wie angekündigt, werde ich keinen Editwar beginnen, dich nicht beschimpfen oder sonstwas tun. Ich würde dich nur um eine Entscheidung bitten:

• A) Du setzt meine Arbeit kommentarlos zurück. In diesem Fall werde ich kommentarlos verschwinden.
• B) Du entdeckst kleinere Fehler, die ich gemacht habe, dann korrigiere sie einfach oder sprich mich auf der Diskusssionsseite an - ich bin nicht unfehlbar. Ich kann zusätzlich noch die Verbessung des im Einleitungstext verwendeten Fotos anbieten (Bildoptimierung).
• C) Du willst über den Inhalt grundsätzlich diskutieren (siehe deine Bemerkungen) - dann verstehe ich nicht, was du dort herausliest. Ich habe mich sehr penibel an deinen Originaltext gehalten und im Wesentlichen nur den Satzbau einfacher gemacht. Eine Schwerpunktänderung kann ich noch nicht mal ansatzweise aus meiner Arbeit herauslesen. In diesem Fall haben wir beide ein echtes Kommunikationsproblem.

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Dringend geht da leider immer brachialer vor. Deine Änderungen habe ich daher nicht weiter gelesen. Ich hoffe mit dem aktuellen Text sind alle zufrieden. --Cepheiden (Diskussion) 07:58, 21. Mär. 2012 (CET)

1. Ja, auf jeden Fall. In den letzten Tagen ist diese Lemmaeinleitung deutlich besser geworden - zu Hauptteilen natürlich durch deine Arbeit. Generell ein schönes Beispiel für kollaborative Arbeit in Wikipedia. Ich freue mich über dieses Ergebnis.
2. Ich hatte deine Frage bezüglich der Screenreadern noch nicht beantwortet: Wikipedia ist eine der großen Bastionen im Internet, die sich um Kompatibilität und andere Dinge bemüht. Hierzu gehört auch die Darstellbarkeit mit den unterschiedlichsten Hard- und Softwarevoraussetzungen. Ich mache aus diesem Grund (wie andere Wikipedianer auch) regelmäßig Tests bezüglich der Darstellung von Artikeln u.a. mit diversen Browsertypen, Betriebssystemen, Gerätetypen oder alternativen Möglichkeiten (Beispiel RSS-Reader). Mir ist weder speziell bei dieser Seite, noch allgemein bei anderen Lemmathemen in den letzten Wochen irgendetwas Negatives aufgefallen. Mit Bildern gibt es generell andere Probleme: wenn sich 2 Probleme überlagern (beispielsweise schlechter Kontrast und starke Skalierung), dann werden diese Bilder nicht gut dargestellt. Dieses Problem löst man aber durch Bildoptimierung - hierzu hilft in Wikipedia die Wikipedia:Fotowerkstatt (und speziell bei diesem Lemma ich :-).

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:34, 21. Mär. 2012 (CET)

Brechungswinkel größer als 90°?

Wenn der Eintrittswinkel größer als θc wird, wird der Brechungswinkel in keinster Weise größer als 90°, vielmehr müsste laut Snellius sinθ2 > 1 gelten, was mathematisch nicht möglich ist. Die Folge ist Totalreflexion und es "scheint" als sei θ2 größer als 90° geworden.

--130.75.102.235 11:13, 10. Nov. 2016 (CET)

Ja, die Formulierung ist aus mathematischer Sicht falsch, da die asin-Funktion in dem Bereich nicht definiert ist. Ich denke, das war eine eher Beschreibung welche die Erwartung eines Laien widerspiegeln sollte. Dies stand viel zu lange im Artikel und wurde glücklicherweise zuletzt geändert. --Cepheiden (Diskussion) 21:50, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Totalreflexion ist ein Einbahneffekt

IMO ist die Luft auch dort "duenner"Hier falsch, zu sehen ist ein anderer Effekt

Das wird nicht klar und deutlich gesagt. Totalreflexion ist nur im optisch dichteren Medium an dessen Grenze zum dünneren Medium möglich (totales Zurückspiegeln ins dichtere Medium). In umgekehrter Strahlrichtung tritt Totalreflexion in keinem Fall auf.
--Idohl (Diskussion) 20:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das wusste der Fotograf des nebenstehenden Bildes wohl einfach nicht. -- Iwesb (Diskussion) 02:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich entnehme Deinen Worten in der Zus.Zeile da mach ich doch mal den Joschka und sage: "I am not convinced", dass Du nichts dagegen hättest, wenn ich den Artikel verbessern würde. Aber: Kannst Du mir garantieren, dass sich da nicht Andere eigene Vorrechte auf diesen Artikel angeeignet haben?
Solltest Du mit Deinem obigen Eintrag den vorherigen wieder zurücknehmen wollen, so dieses: Mit diesem Foto zeigst Du Unverständnis. Ins Wasser des Sees hinein dringt Licht aus jeder Richtung vom Luftraum über dem Wasserspiegel aus. Vom Wasser heraus fällt Licht nicht in jede Richtung. So kann der Fotograf den Seeboden schon in kurzer Entfernung nicht mehr sehen.
--Idohl (Diskussion) 12:30, 10. Sep. 2020 (CEST)

Pardon: Ich hatte das ich überlesen. Ein Sinneswandel liegt somit nicht vor. Ab Mit diesem Foto zeigst Du ... bleibt mein Beitrag aber gültig.
--Idohl (Diskussion) 12:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich verstehe ich einfach den Sinn deiner Worte nicht. Die Luft ueber dem See ist das optisch duennere Medium, das Wasser das dichtere. Ich vermeine, im Foto eine Totalreflexion an dieser Grenzflaeche zu erkennen. Das widerspricht deiner Aussage Totalreflexion ist nur im optisch dichteren Medium an dessen Grenze zum dünneren Medium möglich. "Aus dem Wasser heraus" tritt nur reflektiertes bzw. gestreutes Licht, da macht eine Aussage "fällt Licht nicht in jede Richtung" in meinen Augen auch nicht so wirklich Sinn. -- Iwesb (Diskussion) 13:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

"You are quite confused", was opt. Phänomene angeht. Aus einer Mitarbeit am Artikel wird deshalb wohl kaum etwas.
--Idohl (Diskussion) 17:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Iwesb: Der im See gespiegelte Himmel ist deutlich dunkler als das "Original". Das ist eine Folge davon, dass die Reflektion am See ist nicht total ist. Was man da sieht ist nicht Totalreflektion sondern der Fresnel-Reflex. Diese Reflexion tritt immer auf, wenn sich an einer Grenzfläche der Brechungsindex sprunghaft ändert. Sie ist abhängig vom Winkel und von der Polarisation. Das ist der Grund, warum der Himmel vorne im See dunkler aussieht als weiter hinten. Aber die Fresnel-Reflexion ist immer unvollständig. Ein Teil des Lichts dringt in das Wasser ein (und wird dabei gebrochen).---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 13. Sep. 2020 (CEST)

Danke fuer die Erlaeuterung. Ich hatte es schon eingesehen, aber bevor Mitleser ebenfalls "auf den falschen Dampfer" geleitet werden, habe ich oben mal ein bischen was gestrichen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Bearbeitung 2020

Entschuldige aber die Änderung hat aus meiner Sicht zwei große Mängel: 1. Jetzt wird gesagt, dass dieser Effekt nur bei elektromagnetischen Wellen auftritt, 2. steht jetzt ständig "fast vollständig" usw. Wenn dem so sein sollte (ich lerne gern dazu) bitte belegen. Ansonsten mache ich das rückgängig, da es keine Verbesserung darstellt. --Cepheiden (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

Entgegen Deiner Formulierung in der Z.Zeile (Änderung 203563143 von Idohl teilweise rückgängig gemacht) hast Du diese total rückgängig gemacht. Das nur als Anmerkung zum Gebaren im Allgemeinen. Meine Bemerkung in der Z.Zeile (Totalreflexion gibt es nur auf einer Seite der Grenze zwischen Medien mit verschieden großer Ausbreitungsgeschwindigkeitt; genauer: auf der Seite des Mediums mit der kleineren A.geschw.) hast Du (auch nicht in Deinem weiteren Edit) aufgegriffen. Mein Kommentar: keine Verbesseung sondern erneute Verschlechterung. Anstatt etwas Essenzielles anzupacken, verlierst Du Dich in den leidigen und unfruchbaren Überlegungen, wann etwas 100%ig, oder nur fast, beinahe oder überwiegend, nahezu etc. ist. --Idohl (Diskussion) 13:14, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, ja, das kritisierst du zu Recht und überraschte mich jetzt selbst. Das war anders geplant und ist dann wohl doch stärker ausgefallen, ohne dass ich das "teilweise" wieder zurückgenommen habe. Entschuldige. Ja, der Aspekt, dass die Grenzfläche nicht in beide Richtungen totalreflektierend ist, ist wichtig. Ob sie in der Einleitung aufgeführt werden muss, darüber kann man streiten (wird ja indirekt über den Bezug auf den Grenzwinkel verwiesen). Das kann man ggf. wieder aufnehmen, aber bitte weniger kompliziert formulieren und auch auf die Betrachtung der Gegenrichtung in der Einleitung sowie der vollkommen falsche Fußnote verzichten. --Cepheiden (Diskussion) 21:34, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Ungeschicktheit des Artikels ist grundlegend und ist nicht in einer Fußnote (einem Versuch, die Haarspalter zu beruhigen, die nicht darauf verzichten können, immer wieder zu vermerken und sich damit brüsten wollen, dass nichts 100% gültig ist) festzumachen. Der Einbahneffekt ist dringend zu besprechen und kann nicht mit dem Wortvermerk Grenzwinkel umgangen werden. Der Grenzwinkel ist sekundär, ist nur ein indirekter Vermerk, denn er ergibt sich, wenn der Effekt wirksam wird. Zudem gibt es beim umgekehrten Lauf der Wellen ebenfalls einen Einfallswinkel, der niemals einen Grenzwert < 90° annimmt. Ich hatte ja nur die Einleitung editiert, zurm Weiteren war ich gar nicht gekommen. Die folgende physikalische Erklärung ist ebenso unbrauchbar. Sie bringt nichts weiter, als Formales (Snelius) ins Spiel. Von Erklärung, die über die Brechung (erklärt mit dem Huygensschen Prinzip) erfolgen müsste, keine Spur. --Idohl (Diskussion) 22:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, die eingefügte Fußnote war teilweise falsch und teilweise irreführend (Wenn du Haarspalter beruhigen willst, dann betone den idealisierten Fall, der zunächst diskutiert wird). Aber darum soll es nicht gehen. Wenn du den Aspekt der Richtungsabhängigkeit stärker betonen oder den physikalischen Hintergrund besser beschreiben möchtest, steht dir das frei. Vor allem letzteres sowie eine allgemeine Artikelverbesserung würde ich begrüßen. Denn mir ist auch klar, dass der Artikel hier eher mangelhaft ist. Die angesprochene Bearbeitung von dir war aber meiner Ansicht keine Verbesserung. --Cepheiden (Diskussion) 23:33, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, so steht es jedem und jederzeit frei zu editieren. Dass hingegen fast jeder und fast jederzeit das Editieren anderer zunichte macht, ist wohl eigentlich nicht vorgesehen (es soll ja eine Enzyklopädie entstehen), hat sich aber wegen der Lust an Händeln manifestiert und stört das Projekt nachhaltig. Vorliegendes Beispiel: Außer Spesen nichts gewesen. --Idohl (Diskussion) 20:57, 13. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, drei Fragen

1. warum hast du den Graphen zum Reflexionsgrad entfernt?
2. Was willst du genau mit "Der Effekt tritt relativ plötzlich auf, der Grenzwinkel der Totalreflexion genannte zugehörende Einfallswinkel hat einen eng begrenzten Wert." sagen? Aus meiner Sicht tritt der Effekt weder "plötzlich" auf noch ist der Grenzwinkel ein "eng begrenzter Wert", was man gern als Bereich verstehen kann.
3. Hast du vor die Teststellen zur nicht idealisierten Beschreibung später wieder einzufügen?

--Cepheiden (Diskussion) 23:05, 15. Sep. 2020 (CEST)

1. Bei Totalreflexion hat der Reflexionsgrad einen besondereren Wert. Totalreflexion schließt ein, dass es auch nicht totale Reflexion gibt. Auf Begriff und allgemeinen Verlauf von Reflexionsgrad kann und soll in der Einl. verzichtet werden.
2. Beim Drehen an der abgebildeten klassischen optischen Versuchseinrichtung tritt der Effekt ziemlich schlagartig auf. Der in diesem Moment bestehenden Einfallswinkel wird als Grenzwinkel der Totalreflexion bezeichnet.
3. Ich werde mich nur so weit um den Artikel kümmern, wie er von der überwiegenden Mehrheit des Publikums gelesen wird. Dazu gehört der quantitative Umgang mit diesem Effekt mittels Snellius'schem Gesetzes, aber nicht ohne die Hinführung darauf vom Huygens'schem Prinzip aus. Das ist schon ein nützliches Mehr, das in Ausbildung und Literatur - und “folgerichtig” auch in der WP bisher - i. d. R. fehlt. Und es ist für unser Zielpublikum wesentlich nützlicher, als Teststellen zur nicht idealisierten Beschreibung. Für rekapitulierende, in WP nachschlagende Physiker, die das Phänomen gelernt und in allen diesen Einzelheiten verstanden haben, ist dieser Part selbstverständlich in den späteren Haupttext aufzunehmen. --Idohl (Diskussion) 13:08, 17. Sep. 2020 (CEST)

zu 1. & 2. Aus meiner Sicht vermittelt der Graph gerade besser was du mit "schlagartig" bezeichnest, denn das ist ein stetiger Anstieg des Reflexionsgrades in einem kleinen Winkelbereich. Danach tritt ab einem bestimmbaren Wert des Einfallswinkels (eben dem Grenzwinkel) die Totalreflexion auf, das ist aber kein Bereich. Diese Aspekte konkret zu beschreiben, wäre besser die Nutzung von diffusen Beschreibungen, die aus meiner Sicht einen falschen Eindruck vermitteln.

zu 3. Das du genau weißt was der überwiegende Teil des "Publikums" möchte und wie diese Menschen einen Artikel lesen überrascht mich. Ansonsten finde ich es immer schade wenn Inhalte ersatzlos gelöscht werden. Ja, in der Einleitung ist das ungeeignet, aber nach einer idealisierten Beschreibung darauf hinzuweisen wäre gut. Es geht dabei auch gerade nicht um etwaige Physiker, die das nachlesen, sondern um den Normalbürger, der erfährt, dass nicht alles so ist wie man denkt. Sinnvoll ist das vor allem auch, um Erscheinungen wie abgeschwächte oder verhinderte Totalreflexion einzuleiten bzw. einzuordnen. Oder soll das deiner Meinung nach auch entfernt werden? Ich bin gespannt. -- Cepheiden (Diskussion) 20:52, 17. Sep. 2020 (CEST)

Langsam vergeht mir die Lust, auf Deine physical correctness einzugehen. Nicht nur, dass der Leser an prominenter Stelle gleich noch mit dem wohl definierten Reflexionsgrad konfrontiert wird. Er soll sich auch noch gleich mit der Polarisation und den Brewsterwinkeln beschäftigen. Ich glaube nicht, dass es eine wesentliche Zahl von Lesern gibt, die sich vor Angst in die Hose machen, wenn ihnen nicht sofort alle Ecken eines Objektes beleuchtet werden. Man muss auch nicht noch zögerliche Angsthasen auf die Tücke der Objekte aufmerksam machen. Dass Du von meiner Meinung darüber, dass die meisten Leser nicht über die Einleitung hinausgehen (sowohl nicht wollen als auch nicht könnten) überrascht mich anlässlich Deiner Meinung zu und Deinem Anspruch an Enzyklopädien nicht. --Idohl (Diskussion) 21:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, warum aus deiner Sicht, der Artikel besser wird, wenn man hier nochmal das huygenssche Prinzip erklärt. Aus Sicht, wie man einen enzyklopädischen Artikel schreibt, wäre eine kurze Beschreibung mit Verweis auf die entsprechenden Artikel sinnvoller. Das reduziert Redundanzen in der Enzyklopädie und man würde sich hier auf das Wesentliche für den Artikel konzentrieren. Ich mein, was eine (elektromagnetische) Welle ist, erklärst du ja auch nicht nochmal. Aber ich lass mich überraschen, evtl. sehe ich nur den Erklärungsbogen nicht. --Cepheiden (Diskussion) 21:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich erkläre nicht das H.P., sondern erkläre mit seiner Hilfe die Totalreflexion (die man nicht mit dem Snell. Gesetz erklären, sondern nur berechnen kann). Wenn ich eine entsprechende Erklärung inkl. Graphik gefunden hätte, würde ich darauf verweisen, aber ich musste selbst aktiv werden. Solltest Du nach eigener Recherche fündig werden, so nehme ich selbstverständlich mein Bild inkl. Text zurück.--Idohl (Diskussion) 13:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich will wirklich nicht kleinlich sein, aber wo erklärt dies Totalreflexion? Du erklärst das Brechungsgesetz und das Reflexionsgesetz mit Hilfe des huygenssches Prinzip.

1. Das ist generell okay, aber welche Eigenschaft der Totalreflexion kannst du damit genauer/besser erklären als mit dem Brechungs- bzw. Reflexionsgesetz der Strahlenoptik und den Fresnel-Gleichungen? Ich könnte mir aber vorstellen, dass es durchaus Sinn haben könnte, habe aber in keinem der Bücher (z.B. Harrick, Mirrabella, de Fornel oder auch Milosevic) und Veröffentlichungen, die ich zu dem Thema gelesen habe, diesen Erklärungsansatz gefunden.
2. Hast du denn eine Quelle, die Totalreflexion auf diesem Weg erklärt?
3. Bist du dir übrigens mit dem Bild oben rechts sicher? Mir ist nicht bekannt, dass es ein (noch so kleinen) Bereich geben soll, in dem die Welle entlang der Grenzfläche verläuft. Es gibt zwar einen Energietransfer entlang der Grenzfläche, aber das ist hier ja nicht gemeint und der ist auch bei allen Winkeln größer dem kritischen Winkel vorhanden.
4. Ich finde die Beschreibung auch irreführend, denn es ignoriert, dass es den reflektierten Strahl immer gibt und sich dessen Intensität rasch ändert ausblendet. :::::::::::::: Grüße --Cepheiden (Diskussion) 23:25, 29. Sep. 2020 (CEST)