Diskussion:Tri martolod

Dieser Artikel war am 26. November 2019 der Artikel des Tages.

Schreibewerbsreview März 2019

Tri martolod (Drei Matrosen) ist ein bretonisches Volkslied. Textautor und Komponist der Melodie sind nicht bekannt; das Lied, das gelegentlich auch den Titel Tri martolod yaouank (Drei junge Matrosen) trägt, entstand vermutlich im 18. Jahrhundert. … Wie in allen Kulturkreisen üblich, diente auch dieses Volkslied zur musikalischen Untermalung von Volkstänzen. Alan Stivell hat Tri martolod 1971, mit neuem Arrangement versehen, gesungen und als Vinyl-Single auf Fontana mit der B-Seite The King of the Fairies veröffentlicht. [Es] entwickelte sich neben der inoffiziellen Nationalhymne Bro gozh ma zadoù in den folgenden Jahrzehnten zu einem der bedeutendsten identitätsstiftenden Lieder der bretonischen Musik.

Auch hier: dankbar für Hinweise und Anregungen ist --Wwwurm 12:08, 25. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich warte momentan noch auf zwei Bücher zum Thema aus dem Franken-Land, von denen ich mir weiteren inhaltlichen Zugewinn verspreche. Morgen oder Freitag sollten sie hier eintreffen. Aber das muss niemanden hindern, auch jetzt schon Empfehlungen zum Artikel zu notieren. --Wwwurm 11:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Auf jeden Fall jetzt schon ein schöner Artikel, mit dem viel über dieses doch relativ bedeutende Volkslied erfährt. Kurzzeitig habe ich mich beim Leser der Klammer (Siebenjähriger und Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg) erschrocken, da ich mich gefragt habe, was denn der Siebenjährige Unabhängigkeitskrieg sein soll – bis ich auf den Link geklickt habe. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:44, 27. Mär. 2019 (CET)

Och, als Siebenjähriger will doch so manches Kind gerne unabhängig sein … ;-) Ich würde in der Klammer sprachlich gerne vermeiden, dass dort zwei weitere Male das Wort Krieg steht (wie einmal ja auch schon direkt davor). Und die beiden zu tauschen („Amerikanischer Unabhängigkeits- und Siebenjähriger Krieg“), wäre schlicht die zeitlich falsche Reihenfolge. Aber erfreulich, wenn Du keine dickeren Hunde im Artikel gefunden hast. --Wwwurm 21:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Da fällt mir auch nichts besseres ein. Aber das ist wirklich eine Kleinigkeit, die dem Artikel nicht mal ansatzweise schadet. Sonst fehlt mir auch nichts im Artikel (außer ein Bild vom Unabhängigkeitskrieg der Siebenjährigen ;-) ). Grüße, --Snookerado (Diskussion) 23:00, 27. Mär. 2019 (CET)

SW-Review durch die Juroren

(von der Schreibbewerbs- bzw. deren Diskussionsseite hierher kopiert, wenn nicht anders angegeben)

Kurzlaudatio der Gesamt-Jury

5. Platz: Tri martolod von Wahrerwattwurm
Ein umfassend beschriebenes Traditionsstück bretonischen Liedguts, dessen Komplexität in Text, Musik, Interpretation und gesellschaftlicher Wirkung anschaulich wird.

Notizen von Sargoth

[...] Bei Tri martolod ist die Lücke zwischen dem 18. Jahrhundert, in dem das Lied anscheinend komponiert wurde, und 1968, dem Datum der Veröffentlichung, unklar. Die könnte noch erklärt werden. Sehr gewinnen würde der Artikel durch eine Audio-Komponente, wiewohl es in den Nachweisen Links zu YT gibt. [...] −Sargoth (A) 20:18, 12. Mai 2019 (MESZ)

Notizen von Uwe Gille

An diesem Artikel gibt es so gut wie nichts auszusetzen. Routiniert verfasst, ordentlich bebildert. Ich habe nur ein fehlendes Genitiv-“S“ gefunden. Ein klein Wenig haben mich auch die vielen Halbabsätze gestört. Vorteil der Autors ist sicher, dass nur eine überschaubare Literatur ausgewertet musste. (Quelle: von hier)

Notizen von Felistoria

Interessante Darstellung einer Volksweise: 1. Erhellend sind die Informationen zu Text und Musik (eventuell ließe sich das Thema der Melodie digital hörbar machen?); 2. überzeugen die Ausführungen zum sprachgeschichtlichen Hintergrund; benerkenswert ist 3., dass der de-Artikel einen erkennbaren Mehrwert darstellt gegenüber den anderen WP-Sprachversionen, auch gegenüber der französischen Fassung. Kleinere sprachliche Holper sind womöglich eher stilistisch motiviert (also weniger relevant), gute Bebilderung, sorgfältige Auswertung der angegebenen Literatur.

Vielen Dank, Felistoria! Wenn Du die „sprachlichen Holper“ noch an ein, zwei Beispielen verorten könntest, würde ich da gerne drüberschauen (und ggf. -wischen). Über Tänze – falls ich dort unrund formuliert habe – habe ich übrigens noch nie in meinem Leben etwas geschrieben. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:50, 16. Mai 2019 (CEST)

[Zur Sprache schrieb Felistoria hier:] … Manchmal bin ich ja sprachlich nickelig ;-), so würd' ich zum Beispiel in der Einleitung im dritten Abschnitt das "es" ersetzen mögen durch die Nennung des Titels Tri martolod, statt doppelt wiederholt würde ich schreiben zweimal wiederholt und solche Sachen, die aber echt marginal sind …

Notizen von Paco

In der Jurysitzung wurde überlegt, ob der verschachtelte Alt-68er-Satz in der Einleitung nicht besser in den Artikelrumpf passt. Zwar kann man sicher den Alternativnamen in der Einleitung erwähnen, aber vielleicht findet sich für den laaaaaangen Satz eine bessere Stelle. Die Einleitung sollte vielleicht lieber übersichtlicher sein.--Pacogo7 (Diskussion) 18:17, 17. Mai 2019 (CEST)

Notizen von DerHexer

Kein Zwanzigseiter und dennoch extrem viel von diesem Artikel gelernt. Dies natürlich dank der umfassenden Darstellung, die keine großen Fragen mehr zurückließ. Die Lücke zwischen dem 18. Jahrhundert und 1968 wurde schon angesprochen, ist aber m. E. im Abschnitt „Herkunft und Varianten des Lides“ erklärt. Ein paar Anmerkungen habe ich bei den kleinen Korrekturen direkt zur Stelle ergänzt, ansonsten fand ich wie Feli manch Stelle etwas kompliziert zu lesen, aber nichts so sehr, dass ich es mir besonders angestrichen hätte. Insofern: Auf zur Kandidatur! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:04, 19. Mai 2019 (CEST)

Kalonek trugarez

…, will sagen: herzlichen Dank für eure Mühe und Unterstützung! Ich habe etliche dieser Anregungen aufgegriffen und umgesetzt. --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:17, 19. Mai 2019 (CEST)

a-dorisch

Die Tonart könnte vielleicht noch besser belegt werden. Was spricht für a-dorisch? Von dem Notenblatt würde ich eher an einen Wechsel e-Moll und G-Dur denken. Der Ton a scheint kein Grundton zu sein, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 16:49, 16. Mai 2019 (CEST)

Moin, Paco. Der Hinweis stammt von Vanellus durch diesen Edit (auch den Editkommentar beachten) und dieses kurze Gespräch darüber. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:57, 16. Mai 2019 (CEST)

Moin Wattwurm. Danke für die Hinweise. Einen Beleg habe ich zwar auf dem Notenblatt nicht gefunden, ich halte auch weiterhin a nicht für den Grundton, aber es ist mir grad nicht wichtig genug um @Vanellus zu fragen. Grüße aus Altona-Nord--Pacogo7 (Diskussion) 17:14, 16. Mai 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach ist a der Grundton, worauf auch hindeutet, dass die Melodie bei den Worten „Tri Martolod“ stets auf a endet; auch sonst lande ich am Ende immer beim a (Singen, Keyboard). Ein musikwissenschaftlicher Beleg ist das aber nicht, und so könnte man bei PD:Musik nachfragen. Ansonsten könnte ich sicherheitshalber ein paar studierte Musiklehrer befragen. Bin mir aber trotzdem sicher. --Vanellus (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2019 (CEST)

Meine Angaben bezogen sich auf das verlinkte Notenblatt. Mit Suche nach „Tri Martolod Noten“ finden sich aber auch nach anderen Tonarten transponierte Versionen (z. B. d-Dorisch), was bei einem weitverbreiteten Folksong nicht verwundert. Das „a“ (vor „Dorisch“) habe ich deshalb entfernt. --Vanellus (Diskussion) 20:22, 17. Mai 2019 (CEST)

Nachvollziehbar. Mir fehlt weiterhin für dorisch die Gestaltung des Liedes durch den (jeweiligen) Grundton. Das klassische Beispiel für dorisch O Heiland, reiß die Himmel auf fängt mit dem Grundton an, der Grundton-(Moll)-dorisch-Dreiklang gestaltet den Anfang und es hört mit dem Grundton auf. Bei Tri martolod versteckt sich der Grundton, vielleicht ist es keiner. - Ich würde es dennoch auch erstmal so lassen, aber vielleicht kommt irgendwann mal die große Musiklehrerin und sagt: "Leute, das Lied hat keine Tonart. Ihr unmusikalischen Stümper. Ein Volkslied wie dieses hält sich doch nicht an eine Tonart oder einen Modus, sondern ist frei und selbstgestaltet."--Pacogo7 (Diskussion) 20:41, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nun versucht, diese Unklarheit im Artikel zu erklären. Erscheint euch das auch eine geeignete Lösung? --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:56, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein, die verschiedenen Versionen unterscheiden sich ja nicht in der Melodie (soweit ich die vielen gehörten Versionen betrachte), es kann also nicht ein Teil der Versionen dorisch und ein Teil anders sein. Ich würde tatsächlich mal beim Fachportal anfragen. --Vanellus (Diskussion) 11:03, 19. Mai 2019 (CEST)

Dur statt dorisch bspw. geht (generell) nicht?

Ich habe unabhängig hiervon bei Benutzer:Neitram angefragt, der den Dorisch-Artikel seinerzeit angelegt hatte. Gezielt fragen scheint mir erfolgversprechender zu sein. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:31, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte ganz gezielt vor ein paar Tagen eine Musiklehrerin gefragt (@user:Gnom war auch dabei). Es sei kein DUR und kein Moll und deshalb sei es dorisch. Argumente sind kaum gefallen, aber ich hatte nur herausgehört, dass die Musiklehrerin das gefühlt hat. --Pacogo7 (Diskussion) 00:16, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich habe von einem befreundeten Musikwissenschaftler eben folgende Antwort bekommen: es ist tatsächlich a-Dorisch, aber er habe auch gebraucht, um das mit Gewissheit sagen (und g-Dur ausschließen) zu können. Schuld sei die irreführende Transponierung auf dem Notenblatt. Die ersten drei Achtel sind der Auftakt, und dann beginnt der erste vollständige Takt auch mit a – so passe es. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:18, 20. Mai 2019 (CEST)

Ja, freut mich, aber so wie es derzeit im Artikel steht, heißt es, dass es auch nicht-dorisch sein kann. Das würde aber voraussetzen, dass das Lied mit anderen Melodien existiert. Ist das so? Ich kenne nur eine Melodie des Liedes, unterschiedlich instrumentiert usw., aber das Tongeschlecht bleibt eben gleich, egal mit welchem Ton man anfängt (hier a-Dorisch oder d-Dorisch). Happy Birthday wird auch stets in Dur gesungen, egal mit welchem Ton man anfängt. --Vanellus (Diskussion) 15:52, 20. Mai 2019 (CEST)

Ja, das war nach Durchhören zahlreicher Versionen sein zweiter Hinweis: die verlinkten Fassungen von Kemener & Squiban sowie von Nolwenn Leroy seien eine andere Melodie. Das ist mir bisher nicht aufgefallen, weswegen ich mir das zunächst nochmal anhören möchte. Spannend, wie sich manche „Gewissheiten“ manchmal verändern können! --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:24, 20. Mai 2019 (CEST)

Hmm, eine andere Melodie kann ich da nicht hören, nur unterschiedliche Stimmfarben, Phrasierungen und Arrangements. Würde man die Noten der Melodie aufschreiben, wäre es wieder wie gehabt dorisch. --Vanellus (Diskussion) 16:57, 20. Mai 2019 (CEST)

Aktuelle Fassung: "Insofern können auch bei der Melodie von Tri martolod Versionen in unterschiedlichen Tongeschlechtern existieren. Eine Fassung ist beispielsweise im Dorischen Modus komponiert, ..."

Vorschlag für eine mögliche neue Fassung: "Insofern lässt sich die Melodie von Tri martolod nicht eindeutig auf ein Tongeschlecht festlegen. Am ehesten trifft die Annäherung an den Dorischen Modus zu, ..." --Pacogo7 (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2019 (CEST)

Es gibt ja eigentlich keinen Hinweis darauf, dass die Melodie nicht-dorisch sein könnte. Sie ist auch nicht besonders komplex, was etwa durch Tonartwechsel, zum Beispiel durch Kreuz- oder b-Vorzeichen, gekennzeichnet sein könnte. --Vanellus (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2019 (CEST)

Wir dürfen nicht in die Rolle kommen, in der Marcel Reich-Ranicki Anna Seghers erklärt, was Das siebte Kreuz eigentlich bedeutet. - Möglich ist doch, dass bei der Entwicklung des Liedes gar nicht an dorisch gedacht wurde. - Fehlender Tonartwechsel ist kein Argument für dorisch. Bei vielen Volksliedern wechselt die Tonart nicht (kein innerer Wechsel Kreuz- oder b-Vorzeichen). Bei Sacco und Vancetti gibt es auch kein Argument gegen dorisch. Isses aber nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 23:37, 20. Mai 2019 (CEST)

Wenn ihr euch die jetzige Formulierung des 1. Absatzes im Kapitel Musik, Tanz und Instrumentierung noch mal anseht: Deckt sie nun das begründet ab, was man ja auch hören kann, nämlich dass es Fassungen sowohl in Moll als auch in Dorisch gibt? Und sollte ich die derzeitige Fußnote 24 (Notenblatt auf pagesperso-orange.fr) um den Hinweis ergänzen, dass die dortige Transponierung irreführend ist, weil die ersten drei Achtel den Auftakt darstellen und der erste vollständige Takt mit a beginnt? --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:27, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich denke sowohl Vanellus als auch ich sind nicht einverstanden. Wir sind beide der Meinung, dass es im Grunde nur eine Melodie gibt. - Das mit dem Auftakt klingt logisch und spricht für dorisch.--Pacogo7 (Diskussion) 16:36, 21. Mai 2019 (CEST)

Aber im Text steht doch auch gar nichts von unterschiedlichen Melodien, sondern nur, dass es von der Melodie (Singular) „Versionen in unterschiedlichen Tongeschlechtern“ gibt. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:56, 21. Mai 2019 (CEST)

Ja, ich halte die verschiedenen Notationen für Ausprägungen derselben gesungenen Version.--Pacogo7 (Diskussion) 17:05, 21. Mai 2019 (CEST)

Zu dieser Änderung: die Angaben auf der Website zur Tonart sind falsch. Beispielsweise das erste Notenbeispiel: Wäre es tatsächlich d-moll, gäbe es ein b-Vorzeichen, das nämlich h zu b machen würde. In den Noten des ersten Beispiels gibt es aber kein b-Vorzeichen, jedoch Töne mit der Tonhöhe h. --Vanellus (Diskussion) 15:59, 22. Mai 2019 (CEST)

Kann es sein, dass dort ein ähnlicher Irrtum („Vergessen“, dass die ersten Noten den Auftakt darstellen) bei der Transponierung vorliegt wie bei der Notation von pagesperso-orange.fr? Und: Wenn von den fünf Beispielen eines falsch etikettiert ist, sind die vier anderen dann auch falsch? Stellt keines davon eine Moll-Variante dar? --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:24, 22. Mai 2019 (CEST)

Nein, ich denke, dass da jemand auf den Grundton geguckt hat und „klingt nicht nach Dur, ist dann wohl moll“ gedacht hat und das auch so notiert hat. Transposition (nicht Transponierung) ist die Veränderung von einer Tonart in eine andere desselben Tongeschlechtes, etwa von a-dorisch nach d-dorisch oder von C-Dur nach F-Dur. --Vanellus (Diskussion) 16:52, 22. Mai 2019 (CEST)

Der Unterschied zwischen Melodie und Version ist nicht richtig. es gibt nur eine Melodieversion. Transponierung ändert gar nichts am Modus. Notationen von Volksliedern sind (immer) später als die Liedentstehung oder Komposition. Wenn da mal einer etwas so notiert, dass man den Auftakt nicht erkennt, dann liegt das an der Notation nicht am Lied. Alle, die mehr von Musik verstehen als ich, sagen dorisch ist richtig. Lieber Wattwurm, streich das mit den Versionen. :) LG --Pacogo7 (Diskussion) 01:28, 23. Mai 2019 (CEST)

Vorweg: ich zweifle mitnichten an Deinen und Vanellus' musikfachlichen Kenntnissen; ihr seid mir darin im Gegenteil sicher weit voraus. Und die Frage dorisch oder nicht dorisch ist offenbar auch nicht unkompliziert; ganz oben hattest Du, Paco, am Dorischen ja selbst noch gezweifelt.

Es gibt aber andererseits auch die anderslautende Feststellung meines wikiexternen Bekannten (der hat sich ebenfalls x Interpretationen angehört und mir Links zu Notenblättern, die ich selbst nicht gefunden hatte, geschickt); dessen Expertise liegt gleichfalls himmelhoch über meiner. Und vor allem: die Beleglage erlaubt es nicht, sich für „alles eindeutig ausschließlich dorisch“ zu entscheiden. Das würde mir als Theoriefindung sowas von um die Ohren gehauen! Verstehst Du mein Dilemma? Und das ist so lange nicht aufzulösen, bis keiner von uns eine belastbare Literaturfeststellung findet, die Deine Eindeutigkeit bestätigt.

Deswegen muss ich die Formulierung(en) im Artikel derzeit so belassen – und das auch auf die Gefahr hin, dass ihr dies zum Anlass nehmt, dem ja in diversen anderen Aspekten sicher nicht schlechten Text euer positives Votum zu verweigern (was ich natürlich, gerade auch angesichts eurer intensiven Beschäftigung mit dem gesamten Artikel, wirklich sehr bedauern würde). Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 12:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Dass der Artikel excellent ist steht nicht in Frage. Dies hier ist ja eine Kleinigkeit. -

Wenn Dir keine verschiedenen Melodien vorliegen, weiß ich nicht, warum Du unbedingt von unterschiedlichen Versionen reden willst. Bei gleichen Melodien kann es keine Verschiedenheit der der Tonarten oder Modi geben.

Ich verstehe aber das Dilemma, dass nicht handfest belegbar ist, dass der Modus dorisch ist. Leider hat sich meine Ansprechpartnerin (Musiklehrerin) nicht auf Kriterien festgelegt, woran man dorisch erkennt. Man "fühlt, dass es nicht DUR oder MOLL ist". Wenn ich also sage: Leute das ist doch DUR, bei alle meine Entchen ist es DUR, denn die ersten Töne sind die ersten fünf Töne der DUR-Tonleiter, und hier sind die ersten sechs Töne die Durtonleiter rückwärts, dann sagt man mir, ich fühle das falsch. Na, dann stimmt wohl mit meinem Gefühl etwas nicht. https://www.youtube.com/watch?v=YcwAuS3MVmM

Ein geeignetes Kriterium ist, zu sagen, die ersten drei Achtel des Liedes sind der Auftakt. Der vierte Ton ist die erste Viertelnote. Das ist also der Grundton. Wenn das noch irgendwie belegt werden kann, ist alles in Butter. Dorisch und fertig.

Ansonsten schreib doch statt: "Eine Fassung ist beispielsweise im Dorischen Modus komponiert,"

"Sieht man die ersten drei Achtelnoten als Auftakt, so kommt eine Lesart als Dorischer Modus in Frage, ..." --Pacogo7 (Diskussion) 13:00, 23. Mai 2019 (CEST)

Nee, nee, der Grundton muss nicht gleich nach dem Auftakt kommen, siehe http://www.franzdorfer.com/Noten/Blfl/Haenschen%20klein-C1.pdf, wo erst im 3. Takt (!) der Grundton C erscheint. – Das ganze Prozedere hier hat eine komische Note, wenn man bedenkt, dass um die Ecke, also im Musik-Bereich, genügend Kenner sitzen, die das Problem in ein paar Minuten gelöst hätten. Aber es scheint eine Art Ehrenkodex zu geben, sich bei einer Artikelkandidatur nicht zu viel Hilfe zu holen, oder? --Vanellus (Diskussion) 14:45, 23. Mai 2019 (CEST)

*vordrängel* Hej, Vanellus. Das Dorische steht im Artikel (und zwar schon seit längerem, auf Deinen Hinweis hin). Darüber müssen wir doch gar nicht mehr räsonieren. Und es gibt auf Webseiten sowie von einem Fachmenschen die Aussage bzw. Behauptung, es gäbe auch(!) Interpretationen in Nichtdorisch. Das wird per Fußnote aufgezeigt, mehr nicht. Solche Widersprüchlichkeiten kann ich – und kann der Artikel – doch bestens aushalten. Vor allem, solange kein nachlesbarer Beleg dafür existiert, dass sämtliche (verlinkten und nicht verlinkten) Fassungen in Dorisch gehalten sind. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:44, 23. Mai 2019 (CEST)

Du kannst ja gerne im Musikbereich fragen, wenn Du denkst eine Antwort zu bekommen. Ich denke das nicht. - Wir alle sind uns einig: Fachleute können und sollen das entscheiden. Zwei Fachleute (der Musikwissenschaftler von www und die Musiklehrerin von mir) haben gesagt es ist dorisch. Du sowieso. Aber wir brauchen ein belegbares Kriterium. Sollen wir Deins nehmen mit der letzten Silbe von dem Wort "martolod"? Nur wenn Du das belegen kannst. (richtig: Hänschenklein ist nicht dorisch.)--Pacogo7 (Diskussion) 14:56, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mal das Thema mal [Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Tri_Martolod#Musik,_Tanz_und_Instrumentierung,_Diskussion:Tri_martolod#a-dorisch hier] angesprochen. Macht was draus, ich bin hier weg. --Vanellus (Diskussion) 18:13, 25. Mai 2019 (CEST)

Noch einige Bemerkungen:

• dorisch, aeolisch, phrygisch haben die kleine Terz und damit einen mehr oder wenig starken Mollcharakter. Der Unterschied zwischen a-dorisch und a-moll ist das fis.
• Was eine akkordische Begleitung angeht, so wird diese durch den Akkordeon auf dem Grundton geprägt, und das ist halt a-moll.
• Was schreiben die Franzosen dazu? Ich denke ein französisches / bretonisches (Schul)musikbuch könnte hilfreich sein.
• ein wichtiger Ton für die Bestimmung des Tongeschlechts ist auch der Schlusston. Damit wären wir glaube ich bei mixolydisch, einer durähnlichen Tonart; und das höre ich nicht :-(
• noch eins: das Tongeschlecht zu erfühlen ist ein valides Vorgehen. Aber von einem Musiker erwarte ich, dass er das Gefühl auch objektivieren kann

--Hfst (Diskussion) 08:20, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir jetzt erlaubt, die vieldiskutierte Passage über die Tonart bzw. den Modus aus musikwissenschaftlicher Sicht geradezurücken, (hoffentlich) ohne mich zu kompliziert auszudrücken und zugleich dem interessierten Laien noch deutlich zu machen, was es mit den "Moll"-Fassungen auf sich hat. Eine langwierige Erläuterung wäre im Artikel sicher nicht angemessen, Fachleute würden sich an dieser Stelle auch wundern, andere würden es vielleicht nicht verstehen. Ich versuche jetzt aber, hier noch einmal dem Problem bzw. dem Irrtum, dem viele aufgesessen sind, die hier bereits mitdiskutiert haben, zu begegnen. Entscheidende Info ist: es gibt keine "dorischen Dreiklänge/Akkorde" (ebensowenig wie phrygische, lydische, mixolydische usw.). Mit diesen Begriffen bezeichnet man nur Skalen (genauer gesagt: Modi), d.h. Tonleitern, die eine bestimmte Anordnung von aufeinanderfolgenden Ganzton- oder Halbtonschritten aufweisen. Bei Dreiklängen verwendet man über einem Grundton (1. Stufe) immer die 3. und 5. Stufe (Terz und Quinte). Dabei beträgt der Abstand vom Grundton zur Terz entweder 1½ Tonschritte (kleine Terz) oder 2 Tonschritte (große Terz). Der Abstand vom Grundton zur Quinte beträgt immer 3½ Tonschritte (1½+2 oder 2+1½) (theoretische Ausnahme wäre der "lokrische Modus", der historisch nicht existiert und in der Volksmusik keine Rolle spielt, sondern nur zur Vervollständigung des Systems erdacht wurde und nur im Jazz teilweise tatsächlich Anwendung findet. Der Vollständigkeit halber: dort hat die Quinte nur 3 [1½+1½] Ganztonschritte Abstand vom Grundton). Aus dieser Zusammensetzung der Dreiklänge ergibt sich, dass es in diesem Tonsystem eben nur Dreiklänge mit "kleiner Terz" (Moll) oder "großer Terz" (Dur) gibt. Um den Modus zu ermitteln, muss man den Grundton erkennen (Bezugston, auf dem die Melodie beruht und der die Harmonisierung vorgibt) und von da aus die verwendeten Intervalle der Melodie bestimmen. Unverkennbares Zeichen für den dorischen Modus ist die "große Sexte" (4½ Tonschritte vom Grundton entfernt), die die Skala von der Molltonleiter (bzw. dem "aeolischen Modus") unterscheidet. Was die Harmonik angeht, da kann man durchaus verschiedene Lösungen finden, üblicherweise findet man im dorischen Modus jedoch über der 4. Stufe (vom Grundton aus gerechnet) einen "Dur-Akkord" (große Terz), der den markanten Ton der "hohen" sechsten Stufe beinhaltet. Ich hoffe, nicht zu sehr zu verwirren und dass dieses Problem hiermit nun vielleicht gelöst ist. --Thomas Gebhardt (Diskussion) 00:21, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe ein Problem mit diesem Satz

Da die dorische Skala bis auf die 6. Stufe mit der Mollskala übereinstimmt, wird für eine passende Harmonisierung als Grundtonart der entsprechende Moll-Dreiklang verwendet.

oder kurz

als Grundtonart wird ein Dreiklang verwendet.

Willst du sagen

Da die dorische Skala bis auf die 6. Stufe mit der Mollskala übereinstimmt ist der Akkord auf der 1. Stufe (Tonika) ein Mollakkord?

--Hfst (Diskussion) 18:20, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nein, ich will damit sagen, dass für den Dreiklang (der ja immer nur aus der 1., 3. und 5. Stufe besteht) die Tatsache, dass der Modus dorisch ist, keine Rolle spielt, da sich der Unterschied zur Moll-Skala nur auf die 6. Stufe beläuft, die im Dreiklang nicht vorkommt. --Thomas Gebhardt (Diskussion) 23:34, 16. Jul. 2020 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 19. Mai 2019 bis zum 29. Mai 2019 (Exzellent)

Tri martolod (bretonisch: Drei Matrosen) ist ein bretonisches Volkslied. Textautor und Komponist der Melodie sind nicht bekannt; das Lied entstand vermutlich im 18. Jahrhundert. Wie in allen Kulturkreisen üblich, diente auch dieses Volkslied zur musikalischen Untermalung von Volkstänzen. Es war unter dem Titel Les trois marins de Nantes (Die drei Seeleute aus Nantes) zudem in einer französischsprachigen Fassung verbreitet, wobei nicht bekannt ist, welche der beiden Sprachversionen die ursprüngliche ist.
Alan Stivell hat Tri martolod 1972, mit neuem Arrangement versehen, gesungen und als Vinyl-Single auf Fontana mit der B-Seite The King of the Fairies veröffentlicht. Das Lied ist außerdem auf seiner kommerziell erfolgreichen LP Alan Stivell à l’Olympia in einer gleichfalls rund dreieinhalb Minuten langen Fassung enthalten. Tri martolod entwickelte sich neben der inoffiziellen Nationalhymne Bro gozh ma zadoù in den folgenden Jahrzehnten zu einem der bedeutendsten identitätsstiftenden Lieder der bretonischen Musik.
Seit Ende der 1960er Jahre wurde das Lied insbesondere auch durch Tri Yann und Nolwenn Leroy sowie eine Vielzahl weiterer Interpreten einer breiten Öffentlichkeit in Erinnerung gehalten. Es ist in zahlreiche andere Sprachen übersetzt und in unterschiedlichen Stilrichtungen aufgenommen worden. So singen Santiano es in einer Mischung aus deutschen und bretonischen Strophen, die Gruppe Dunkelschön hat es stärker traditionell intoniert, Manau hat die Melodie in seinen Hip-Hop-Millionen-Hit La tribu de Dana eingearbeitet und die Schweizer Band Eluveitie eine Folk-Metal-Version veröffentlicht.

Der Artikel ist ein „Kind des diesjährigen Schreibwettbewerbs“, in dem er als Sektionsbester im Kulturbereich und als Gesamt-Fünfter abgeschnitten hat. *immernochfreu* Seitdem habe ich ihn noch etwas ausgebaut und die Kritik der Jury aufgegriffen. Neben dem, was man von einem Liedartikel erwarten kann (Text, Musik, Charts, Coverversionen), habe ich das Lied in die sozialen Hintergründe seiner Entstehungszeit eingebettet, sprachliche Besonderheiten in einer bilingualen Region wie der Bretagne aufgezeigt und – für mich eine thematische Premiere – den Zusammenhang von Volkslied und Volkstanz behandelt.
Ich bin für weitere Fragen und Anregungen offen und natürlich gespannt auf euer Votum. --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:53, 19. Mai 2019 (CEST)

•  Exzellent —DerHexer (Disk., Bew.) 20:48, 19. Mai 2019 (CEST)
•  Exzellent --Krib (Diskussion) 23:43, 19. Mai 2019 (CEST)
•  Exzellent --Methodios (Diskussion) 16:13, 21. Mai 2019 (CEST)
•  Exzellent --Krächz (Diskussion) 20:56, 21. Mai 2019 (CEST)
•  Exzellent --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:08, 21. Mai 2019 (CEST)
•  Exzellent --Ute Erb (Diskussion) 22:09, 22. Mai 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für eure positiven Voten. Ich kann (und will und werde) mich darüber wahrlich nicht beklagen; allerdings hätte ich – im Sinne der KALP-Gepflogenheiten – auch nichts gegen eine wenigstens telegrammartige Begründung. Eventuell macht sich ja in den kommenden Tagen noch ein anderer Abstimmender diese Mühe. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 12:29, 23. Mai 2019 (CEST)

Nun manchmal ist einfach nur Staunen und die Klappe halten besser ;)...und ich kann dir als Laie keine weiteren Ratschläge geben. Der Artikel passt (mir) so wie er ist! Ähnlich wie bei Magiers angemerkt, habe ich keinen blassen Schimmer von der Materie, hab viel gelernt und wenn du es genau wissen willst, so gefällt mir Magiers Artikel auf Grund des Themas und der Kürze besser, aber was bringt dir diese Aussage und was hilft dir das weiter? Also halte ich lieber meine Klappe ;) MfG--Krib (Diskussion) 13:09, 23. Mai 2019 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:09, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte nicht gesenft, weil mich als faschistoid veranlagten Menschen die Uniformitivität und Zackigkeit der Exzellenz-Stimmen-Phalanx angemacht hat. --Krächz (Diskussion) 22:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Ausgezeichneter Artikel!  Exzellent Es ist schon alles gesagt worden. Besonders gefällt mir der sprachlich individuelle, handwerklich ausgefeilte Charakter des Artikels.--Pacogo7 (Diskussion) 12:33, 23. Mai 2019 (CEST)

•  Exzellent, Gratulation zu diesem sehr schönen Artikel und danke für das Lesevergnügen! (Falls du eine Begründung wünschst, schließe ich mich da Pacogo an.) Mit zwei Vorschlägen kann ich allerdings auch noch dienen: Ich würde erstens vorschlagen, in der Einleitung noch eine Information zur vermuteten Entstehungszeit bzw. den ersten Belegen für das Lied zu ergänzen, damit deutlich wird, warum du beim sozialen Hintergrund so ausführlich auf das 18. Jahrhundert in der Bretagne eingehst (und man im Kapitel „Musik, Tanz und Instrumentierung“ die Angabe „der Entstehungszeit“ irgendwie einordnen kann). Etwas verwirrend finde ich zweitens die kleine Anmerkung in der Einleitung, die an unüblicher Stelle aufgelöst wird – einfacher wäre es fast, direkt „Die dreimal zwanzig Matrosen“ als Übersetzung anzugeben; die Multiplikation sollte der Leser selbst stemmen können. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:49, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke zurück. Zu Deinen Anregungen: „das Lied […] entstand vermutlich im 18. Jahrhundert“ steht ja sogar im ersten Satz der Einleitung. Dass das Liederbuch aus Croisic von 1809 die erste (mir momentan) bekannte schriftliche Quelle ist, könnte ich dort noch ergänzen.

Und bezüglich der dreimal zwanzig denke ich vielleicht zu sehr um die Ecke, aber meine Überlegung war: Wenn ein Leser im Hinterkopf behalten hat, dass tri drei heißt, wird er sich möglicherweise fragen, wieso in tri-ugent wieder eine drei vorkommt, obwohl das doch mit sechzig übersetzt wurde. Des Bretonischen mächtige Deutschsprachler dürfte es ja nicht allzu viele geben. Dein Vorschlag, gleich „Die dreimal zwanzig Matrosen“ als Übersetzung anzugeben, geht nicht, denn die spinnen, die Römer Gallier Bretonen und Franzosen: tri-ugent heißt übersetzt so wenig dreimal zwanzig (sondern sechzig), wie quatre-vingts viermal zwanzig (sondern achtzig) bedeutet. Eventuell streiche ich die wörtliche Übersetzung aber noch. --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:09, 23. Mai 2019 (CEST)

NB: Nr. 1 hab ich erledigt. Zu Nr. 2 grüble ich noch. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:31, 23. Mai 2019 (CEST)

Die Entstehungszeit in der Einleitung habe ich vor lauter Begeisterung glatt überlesen, sorry! Danke für deine Erklärung zu den dreimal zwanzig – das leuchtet im Prinzip ein, dass es eine feststehende Vokabel ist und so nicht übersetzt wird, nur kannst du dann nicht schreiben, dass tri-ugent „wörtlich: dreimal zwanzig“ (so die Anmerkung) bedeutet. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:00, 23. Mai 2019 (CEST)

Du meinst, ich sollte einfach dem allfälligen Verständnis der Leserschaft vertrauen? ;-) --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:05, 23. Mai 2019 (CEST)

•  Exzellent Einige Anmerkungen hab ich dem Autor schon anderwärts gegeben, gibt nix zu meckern. Mir gefiel nicht nur das Besondere des Sujets , sondern auch die informative Fülle, mit der es aufbereitet wurde, ohne dass der Artikel irgendwo geschwätzig wird. --Felistoria (Diskussion) 16:12, 23. Mai 2019 (CEST)
• Ja, exzellent, auch wenn für meinen Geschmack die Einleitung ein wenig überbordend ist, ich jedoch auch nicht wüsste, was ich dagegen tun würde. Die Entfernung der dreimal-zwanzig-Anmerkung begrüße ich, diese wäre – wenn Du es wirklich für nötig hältst – mE eher als echte Fußnote angebracht, nicht inner- bzw. unterhalb der Einleitung, wo sie doch recht irritiert hat. -- Oi Divchino 16:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Der fußnotige Stein des Anstoßes ist nun abgestoßen. Und sooo üppig finde ich die Einleitung auch wieder nicht. Mit Speck Santiano, Eluveitie und Manau fängt man Mäuse. Auf jeden Fall danke für Deine sonstige Zustimmung, auch wenn es vermutlich nicht Dein präferierter Musikstil ist. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:07, 23. Mai 2019 (CEST)

•  Abwartend Von einem exzellenten Musikartikel erwarte ich, dass dort auch einiges zur Musik steht. Das ist hier recht dünn. Bitte mit ordentlichen Belegen aufzeigen, dass das Lied überwiegend nicht dorisch, sondern in Moll interpretiert (und notiert) wird. Falls es tatsächlich zu Veränderungen in der Melodie gekommen ist, wie das Zitat von Kannmacher suggeriert, gehört das in einem exzellenten Artikel aufgezeigt. Schwülstig („überbordend“) ist übrigens die leicht verbesserbare Formulierung: „Wie in zahlreichen Kulturkreisen üblich, diente auch dieses Volkslied zur musikalischen Untermalung von Volkstänzen.“ (Nein, es wurde zum Gesang getanzt; eine musikalische Untermalung eines Tanzes ist etwas anderes. Den Halbsatz „Wie in zahlreichen Kulturkreisen üblich“ halte ich übrigens in der Einleitung für entbehrlich.) Noch etwas: Bei Volksliedern aus dem 18. Jahrhundert würde ich nicht von „Coverversionen“ sprechen. Keine Sorge: Lesenswert ist der Artikel auch in meinen Augen. In die Wirkungsgeschichte bzw. deren kuriosen Teil gehört im Übrigen, dass mittlerweile eine Biersorte nach dem Lied benannt wurde. Schön wäre es, wenn noch ein Teil der Rotlinks „gebläut“ würde.--Engelbaet (Diskussion) 17:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke für Deine Hinweise und Vorschläge, und auch dafür, dass Du den Artikel auf jeden Fall bereits für lesenswert hältst, Engelbaet.

Zu den beanstandeten Formulierungen: Die Bemerkung zur kulturkreisübergreifenden Üblichkeit habe ich dem Artikel Volkstanz entlehnt. Ich habe aber kein Problem damit, das auf den keltischen Kulturkreis die Bretagne einzugrenzen und den Satz mit „wurde auch zu diesem Lied getanzt“ fortzuetzen und es nun so geändert.

Prima so.--Engelbaet (Diskussion) 23:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Das Kannenmacher-Zitat interpretiere ich nicht so weitgehend wie Du, und dass es von Volksliedern in Text, Stimmung und Instrumentierung im 19. Jahrhundert ebenso wie in der Gegenwart eine erhebliche Variationsbreite gibt, weise ich doch in mehreren Kapiteln breit und bestens belegt nach.

Aufgrund Deiner Antwort (und meiner Kenntnis von Kannemacher) vermute ich, dass der Autor sich mit seinem Satz nicht direkt auf dieses Lied bezieht, sondern Du das Zitat verwenden möchtest, um auf den Sachverhalt aufmerksam zu machen, dass es in der Regel nicht nur eine einzige Überlieferung von Liedern wie Tri Martolot (und daher auch verschiedene Versionen/Varianten gibt). Dann das Kannemacher-Zitat doch bitte an eine Stelle, wo sich damit das belegen lässt, was er beschreibt (das ist an der derzeitigen Stelle nicht der Fall). --Engelbaet (Diskussion) 23:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe dazu bei Lamour noch eine (auch nicht speziell auf dieses Lied, aber auf die bretonischen Traditionals insgesamt bezogene), bestätigende Anmerkung gefunden, die ich zu Kannemacher setzen werde.

Die Bezeichnung Coverversionen bezieht sich im wesentlichen nicht auf das ursprüngliche Lied, sondern auf die Tatsache, dass es erst aufgrund Stivells 1972er Fassungen eine v.a. ab den 1990ern explosionsartige Verbreitung gefunden hat, und dafür finde ich den Begriff sehr angemessen. Meinst Du nicht auch, dass dies schon bei der Lektüre des Inhaltsverzeichnisses deutlich wird?

Es liegt nicht alleine an Stivell, sondern an der soziokulturellen Bewegung in der Bretagne, dass sich verstärkt auf die Traditionen (und damit auch auf die tradierten Lieder) zurückbesonnen wurde. Wenn man zeigen könnte, dass Tri Yann das Lied nur wegen des Erfolges von Stivell aufgenommen hätten, könnte man evtl. wirklich davon sprechen, dass Tri Yann Stivells Lied gecovert hätte. Mir widerstrebt das bei Folksongs dennoch, da es dort halt keine eindeutige Ursprungsversion gibt.

Mich wundert wie Dich, dass sich so wenig zu den Verkäufen von Stivells Single findet. Möglicherweise floppte sie. Zusätzlich könnte man im Artikel die Charterfolge von Nolwenn Leroys Single konkret aufzeigen (nicht nur in Frankreich, im übrigen).--Engelbaet (Diskussion) 23:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Tri Yanns Version ist erst ein gutes halbes Jahr nach Stivells erschienen; das ist kein Beweis, aber doch ein Indiz für meine Sichtweise. Und die „bretonische Renaissance“ ist zumindest in der Musik Anfang der 1970er untrennbar mit Stivells Pionierleistung verbunden.

Zum gleichnamigen Bier: ich war bei meiner Suche frühzeitig darauf gestoßen – und hatte mich entschieden, das zu ignorieren. Das ist das, was sich in vielen Artikeln unter „Trivia“ oder „Sonstiges“ findet, und das halte ich nicht für eine Zierde eines guten Artikels. Ich finde auch keinen Abschnitt, wo diese Information hinpassen würde, ohne dort als Fremdkörper zu wirken. Das ist eher eine kleine, clevere Geschäftsidee als eine Rezeption des Volkslieds.

Kann ich verstehen und würde ich als Autor vermutlich ebenso handhaben. Also Haken dran.--Engelbaet (Diskussion) 23:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Dein Haupt(?)kritikpunkt – „Darstellung der Musik ist recht dünn“ – hinterlässt bei mir allerdings ein ganz dickes Fragezeichen. Instrumentierungen, Tanzarten, auch Takt und das auf der Artikeldisku ellenlang diskutierte Dorische werden doch ausgiebig dargestellt, wobei sich die Melodie vom Leser zwar „nur“ mit den angegebenen Hörbeispielen, die aber in einer beträchtlichen Anzahl vorliegen, erschließen lässt. Das liegt daran, dass die Notenblattfunde vergleichsweise spärlich (und dann z.T. auch noch widersprüchlich) ausfallen und wir schließlich hier nicht einfach entscheiden können, was daran falsch ist (Gefahr der TF). Was schlägst Du denn konkret vor, was und in welcher Formulierung zu diesem Teilaspekt unbedingt noch in den Artikel hineinmüsste?

Anders als Du habe ich die Literatur zum Artikel nicht gelesen und kann von daher keine konkrete Antwort geben. Aus meiner Erfahrung als Autor kann ich Dir nur sagen, dass ich in Fällen, wo die musikwissenschaftliche Literatur derart dünn war, darauf verzichtet habe, für mehr als „lesenswert“ zu kandidieren.

Zumindest würde ich fehlerhafte Belege, wenn die sich nicht sogar ignorieren lassen, richtig stellen, das beziehe ich auf den fragwürdigen Datenbank-Beleg mit den Moll-Tonarten (da sind offenkundig, vgl. Diskussion bei der Redaktion Musik, einige Fehler drin, egal, ob es sich nun um Paralleltonarten zu modalen Tongeschlechtern handelt oder nicht; damit ist dieser Beleg wohl kaum seriös).----Engelbaet (Diskussion) 23:31, 26. Mai 2019 (CEST)

In der gesamten mir vorliegenden Literatur wird auf dieses Thema nicht tiefergehend eingegangen als es bereits im Artikel enthalten ist. Kann und sollte man dieses Fehlen dem Autor ankreiden? Und insgesamt wird das Lied hinsichtlich einer Vielzahl von Aspekten und auf Basis zahlreicher Belege wirklich gründlich untersucht und dargestellt, so dass wir in der Frage, wie der Artikel insgesamt zu bewerten ist, dann halt nicht konform gehen. Das ist ja auch nichts Dramatisches. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 12:06, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Akkordeon ist ja ein Instrument mit festen Akkorden auf einer Seite, so dass hier vielleicht hilfsweise jeweils d-dorisch in bestimmten Takten mit d-Moll begleitet wird.--Pacogo7 (Diskussion) 00:23, 27. Mai 2019 (CEST)

<dazwischen quetsch>Wenn ich ein Stück in d-dorisch begleite brauche ich auch den Dreiklang auf der Tonika. Und das ist dann d-moll. Einen Dreiklang d-dorisch gibt's nicht. Und damit ist d-moll auch kein Ersatzklang für einen fehlenden Knopf.--Hfst (Diskussion) 17:17, 27. Mai 2019 (CEST)

Das hier ist jetzt nach dieser und dieser bereits die dritte Seite, auf der vier Experten das „Musikproblem“ ausgiebig diskutieren – und ich gestehe gerne ein, dass ihr mir in solcher Frage alle vier haushoch überlegen seid. Jedenfalls kann ich euch nicht wirklich folgen. Aber ich habe auch den Eindruck, dass ihr nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommt. Und wie soll ausgerechnet ich da eine allseits zufriedenstellende inhaltliche Lösung finden? Verlangt ihr da nicht zu viel von mir? --Wwwurm Ping mich nicht an! 20:13, 27. Mai 2019 (CEST)

wir hatten ja bei Ringo auch so eine musikalische Ecke mit der Rückung. Aber da war zumindest mir das Bild klar. Hier schaut die Sache anders aus. Ich sehe da lauter Halbwissen. Und jeder kennt eine andere Hälfte. :-( --Hfst (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2019 (CEST)

Noch mal: Der Satz: „Auch bei Tri martolod existieren Versionen in unterschiedlichen Tongeschlechtern“ ist so überhaupt nicht valide belegt. Wie (leider) andernorts diskutiert (Redaktion Musik) ist die Quelle, was Tongeschlechter angeht, in keinster Weise brauchbar.--Engelbaet (Diskussion) 07:25, 28. Mai 2019 (CEST)

grätschquetsch: @Engelbaet: Hfst und ich haben ein Argument gebracht, was diese Quelle entlastet. Dort wird nämlich das Lied mit dem dorischen Grundton per Moll begleitet, weil das Moll (mit dem dorischen Grundton) und dorisch selber denselben Dreiklang haben. - Dieses Argument verstärkt indes den Vorschlag an wwwurm, sich das mit den "verschiedenen Versionen" nochmal zu überlegen. Sie sind nicht verschieden. :) --Pacogo7 (Diskussion) 13:22, 28. Mai 2019 (CEST)

Aber das glaube ich Dir doch, Engelbaet – wobei „glauben“ und „interpretieren“ in WP denkbar verpönte Motive sind –, und a-dorisch steht bereits seit langem prominent im Artikel. Verstehst Du also mein Dilemma, dass eine verwendete Quelle nicht einfach ohne Drittbelege und nur auf (zudem auch noch divergierende) Wikipedianeransagen hin von mir zur „unbrauchbaren Quelle“ erklärt werden kann? Das wäre doch Theoriefindung.

Ich lerne ja gerne dazu. Bisher war ich immer der Ansicht, dass entsprechend WP:Belege („Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).“) eine Quelle in Punkto Tongeschlecht-Zuschreibung eines Liedes als unzuverlässig gelten sollte, wenn z.B. von den dort vorgenommenen fünf Tongeschlecht-Bestimmungen des Liedes zwei ganz offenkundig falsch sind (wobei mich in diesem Zusammenhang nicht die schwierigere Frage interessiert, ob die in der Quelle genannte Tonart genau die richtige ist oder eine Paralleltonart). Wenn ein kritischer Umgang mit Quellen nicht mehr Voraussetzung für ein enzyklopädisches Arbeiten ist, sollte man vielleicht in WP:Belege den Abschnitt „Belege prüfen“ entweder ganz streichen oder eine Sichtweise durchsetzen, die Quellenkritik in der Wikipedia verbietet oder zumindest als unerwünscht verpönt. In WP:Belege wird allerdings WP:TF etwas anders verwendet, als im Argument, auf das ich hier gerade antworte. Ist das dort falsch und hier richtig?--Engelbaet (Diskussion) 00:40, 29. Mai 2019 (CEST)

Darüber hinaus: was an fehlenden musikalischen Aspekten gibt es aus Deiner Sicht denn noch? Ich finde im Artikel davon eine ganze Menge, bis hin zu Details wie der Anweisung, dass der Refrain „stärker betont und schneller gesungen“ werden solle (derz. Fn. 29). --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:45, 28. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich fehlt nach meinen Maßstäben eine musikwissenschaftliche Analyse des Liedes (vgl. z.B. Bertha_Lou#Musikalischer_Aufbau oder Drei_Chinesen_mit_dem_Kontrabass#Melodie oder She’s_Got_It#Musikalischer_Aufbau). --Engelbaet (Diskussion) 00:40, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die vorstehenden Punkte so angeordnet, dass Du eventuelle Antworten darauf immer zwischen meine Absätze packen kannst. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:49, 26. Mai 2019 (CEST)

•  Exzellent Der vorgestellte Artikel aus dem SW ist eine Art Juwel. Ein Rohedelstein wurde vom Hauptautor gesehen und geschliffen. Er glänzt und funkelt jetzt. Ich habe mich zum Beispiel durch diesen Artikel dazu verleiten lassen, mir in YouTube anzusehen, wie die Menschen im Stadion gemeinsam dieses Lied singen, als zwei bretonische Fußballmannschaften französischen Pokalfinale standen. Das ist durchaus ergreifend.
  Man lernt an diesem Stück etwas über Land, Kultur, Politik, Geschichte, Musik und Sprache. Dem Artikel sieht man die Arbeit an, die in ihm steckt. Und mehr noch die Liebe zur Sache. Atomiccocktail (Diskussion) 13:21, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich bin etwas unsicher und weiß nicht, was von den zahlreichen YouTube-Nachweisen zu halten ist. Ist es (mittlerweile) üblich bzw. angemessen, Aussagen in Musikartikeln damit zu belegen? Ein Video war eben nicht verfügbar.--Gustav (Diskussion) 22:39, 28. Mai 2019 (CEST)

Zumindest ist dies nicht der erste Artikel, in dem solche Verweise stehen. Und gehäuft treten sie ja nur im letzten Kapitel auf, wo sie – der U-Musik-Markt vergisst relativ schnell – belegen, dass es bspw. Versionen aus Kanada, auf Hindi und Russisch, als Hip-Hop oder Elektropop tatsächlich gegeben hat. In gedruckten Werken findet man solche Angaben nur sehr vereinzelt. Sie ermöglichen es zudem, unterschiedliche Interpretationen akustisch zu veranschaulichen; und dem einen oder anderen Leser kann es zusätzliches Vergnügen bereiten, sich Künstler oder Fassungen anzuhören, von denen er noch nie zuvor etwas gehört hat. --Wwwurm Ping mich nicht an! 23:41, 28. Mai 2019 (CEST)

Gut, das kann ich irgendwie verstehen. Gruß --Gustav (Diskussion) 23:53, 28. Mai 2019 (CEST)

Mit elf Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. --Tönjes 16:16, 29. Mai 2019 (CEST)

Poeta Magica

Diese Version wird im Artikel gar nicht erwähnt. --Abwun (Diskussion) 08:55, 26. Nov. 2019 (CET)

Welche und wessen Version auch immer das ist (Link?): es werden Hunderte Versionen nicht explizit erwähnt, und diese Tatsache wird im Artikel erwähnt. --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:00, 26. Nov. 2019 (CET)

https://www.youtube.com/watch?v=FPFlkXI1avo --Abwun (Diskussion) 15:13, 26. Nov. 2019 (CET)

Merci, habe es mir gleich komplett angehört, und auch die bei DuTube nachfolgende Fassung von Cantus Lunaris und danach eine im Artikel erwähnte von Tri Yann und und und …

Aber das ist auch genau das „Luxusproblem“: der Artikel kann weder sämtliche 141 bei musicme.com (und im Artikel summarisch angegebenen) aufgezählten Versionen nennen noch die Hunderte, die alleine aus dem Herkunftsgebiet des Liedes stammen (siehe auch bspw. hier). Unabhängig davon freue ich mich aber über jeden Hinweis von jedem, der den Artikel gelesen – und hoffentlich auch genossen – hat. Gruß von --Wwwurm 15:38, 26. Nov. 2019 (CET)

NNB: Wo ich gerade Balve auf Deiner Nutzerseite lese: da war ich vor 1000 Jahren mit einer kurzzeitigen Freundin aus Küntrop (als das noch nicht zu Neuenrade gehörte) mal in der Eisdiele … ;-) --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:25, 26. Nov. 2019 (CET)

Betreffs dieser Rücksetzung

Von meiner Benutzerdiskussion hierher übertragen denn hier spielt ja die schräge Musik:

Moin. Inwiefern soll es fehlerhaft sein, dass die Liedfassung der Gruppe Dunkelschön stärker traditionell intoniert ist?
Was Deine anderen Kürzungen im Artikel – hauptsächlich in der Einleitung – anbetrifft, erkenne ich auch nicht, dass der entfernte Satz dort fehl am Platz wäre; er konkretisiert vielmehr in Kürze und exemplarisch die unmittelbar vorangehende Aussage, dass das Lied „in zahlreiche andere Sprachen übersetzt und in unterschiedlichen Stilrichtungen aufgenommen worden“ ist. Weil etwas weiter unten detaillierter steht, bedeutet zudem mitnichten, dass es in der Einleitung nicht angesprochen werden darf. Gerade bei ausgezeichneten Artikeln wird ganz im Gegenteil regelmäßig verlangt, dass diese nicht zu „dürr“ ausfällt. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 01:30, 27. Nov. 2019 (CET)

Geschätzter Wattwurm, bitte sehr, das ist das Gegenteil einer "traditionellen Interpretation" und wie der Kontext der Einleitung missverständlich glauben macht, keine Übersetzung. Darüberhinaus gibt es keine externe Rezeption der Dunkelschön Version als besondere Einspielung dieses Liedes. Du betreibst übrigens Bearbeitungskrieg, wenn Du ohne auf die begründete Entfernung einzugehen dieselbe Textversion wiedereinsetzt, ob mit oder ohne (A) hinter dem Benutzernamen. Das "geschätzt" in der Begrüssung war so gemeint, nicht von Dir erwartet hätte ich aber diesen unbegründeten Revers einer begründeten Bearbeitung. Schade eigentlich. --RAL1028 (Diskussion) 02:19, 27. Nov. 2019 (CET) In Ordnung, Du hast den Revert relativiert, schön ist das aber dennoch nicht.

Eben, ich habe die Dunkelschön-Aussage einstweilen draußen gelassen, um Deine Antwort abzuwarten, und die Wiedereinsetzung des restlichen Teils habe ich auf Deiner Nutzerseite begründet! Was ist daran unschön? Dein vorstehender Link zu Du'schön war mir bisher nicht untergekommen; merci dafür. Wie Du aber im Artikel unter Fußnote 70 hören und sehen kannst, beziehe ich mich auf eine andere Fassung (live mit akustischen Instrumenten) derselben Gruppe, und für diese Instrumentierung trifft meine Feststellung, sie sei „traditionell“, eben doch zu. Da war nichts falsch und nichts zu entfernen. Das lässt sich nun aber einfach und sicherlich einvernehmlich lösen: In der Einleitung bleibt das draußen, im unteren Versionen-Abschnitt führe ich beide Varianten an.

Zu meiner Begründung, weshalb ich Deine anderen Kürzungen in der Einleitung nicht akzeptiere, schreibst Du leider gar nichts. Angesichts der Tatsache, dass dieser Artikel erst dieses Frühjahr von einer zweistelligen Zahl von Nutzern (acht SW-Juroren und sieben weitere Pro-Exzellenz-Abstimmende) positiv bewertet und auch weder Länge noch Inhalt der Einleitung kritisiert worden ist, hätte eher Dich dazu veranlassen können, Deine Änderungswünsche zunächst vorzuschlagen, statt sie auf der Stelle umzusetzen. Danke aber dafür, dass Du sie nun nicht erneut revertiert hast.

Schließlich: Wo bitte habe ich das (A) hinter meinem Nick auch nur andeutungsweise verwendet? Wenn Du es in Deinen Kontoeinstellungen nicht sichtbar gemacht hast, bekommst Du es gar nicht angezeigt. Auf den Einschub solltest Du wahrlich besser verzichten. --Wwwurm Ping mich nicht an! 12:27, 27. Nov. 2019 (CET)

Rhythmus

Zuerst einmal Dank für den Artikel voller für mich neuer Informationen. Schade finde ich, dass nach dem Zitat "...car le rhythme échappe parfois à toute régularité, pour les marches comme pour les mélodies“ – Pascal Lamour, Un monde de musique bretonne, 2018, S. 34 f." einfach nur konstatiert wird, das Lied sei im 4/4-Takt gehalten. In allen mir verfügbaren Varianten einschließlich von einer nur vokal unisono vorgetragenen Version, die ich auf einem fest noz mitgeschnitten habe, verschiebt sich der Rhythmus zwischen Refrain und Strophe um eine Viertel. Das kann man zwar durchtanzen und -zählen, die Schwerpunkte der Melodie wechseln aber auf die Zählzeiten 2 und 4, in den instrumentierten Fassungen wechselt auch die Harmonie nicht mehr auf 1 und 3 sondern ebenfalls auf 2 und 4. Das Schlagzeug verschiebt sein Pattern ebenfalls. Daher könnte man statt von einem durchgehenden 4/4-Takt genauso davon sprechen, dass dieser duch isolierte Schläge außerhalb des Metrums durchbrochen ist (oder, was für eine Taktzählung hilfreich wäre: je ein 5/4 und 3/4 Takt eingeschoben sind. Das entspricht allerdings nicht so recht der musikalischen Struktur).

Wie könnte man das im Artikel unterbringen? Ich bin leider diesbezüglich nur praktizierender Musiker, dem diese Sachverhalte beim Spielen unmittelbar klar erscheinen, Quellen kann ich aber weder angeben noch suchen - Musikwissenschaftler bin ich nicht.

Ich kenne mich nicht speziell mit bretonischer Musik aus, aber derartige Verschiebungen weisen wohl auch andere Lieder auf, z.B. An alarc'h. Scheint mir also durchaus relevant zu sein. --Sebi772 (Diskussion) 11:04, 11. Jul. 2022 (CEST)