Diskussion:Triebverzicht

alte Diskussion

Achtung: Diese Diskussion bezieht sich auf die alte Version des Artikels, die mit der aktuellen nicht viel gemein hat

Ich finde der Text ist doch sehr stark subjektiv aus Sicht einer marxistsischen Weltanschauung verfasst.

marx hin oder her, ohne Triebverzicht ist zivilisiertes Leben unmöglich, Triebverzicht ist Systemimmanent in unserer Gesellschaft. Punkt

Dann sollte man die position als marxistische Annahme deutlich kennzeichnen und vor allem noich andere Positionen erläutern, Ich denke auch, dass dies ein sehr subjektiver Artikel ist, der so vor allem nicht genutzt werden kann.

Das mag ja alles sein - aber "hin oder her" und "Punkt" sind keine Argumente. Es geht nicht an, einfach zu sagen: "Es ist eben so." Und übrigens hat doch jeder eine "Weltanschauung", auch und gerade der, der sagt: "Punkt." Er ist aber womöglich noch ein bisschen "subjektiver". - Trotzdem: Der Text spricht aus einer - sagen wir: linken Perspektive, und man sollte durchaus auch noch andere Perspektiven darstellen. Nur ist das, was hier steht, nicht einfach "subjektiv", sondern eben eine bestimmte politische Position zum Begriff, die auch hierher gehört, wie ich finde. Nur eben nicht allein. Warum nicht einfach andere Positionen ergänzen und bei dieser hier klarer machen, dass sie - wie alle - aus einer bestimmten Ecke kommt?

hint zur Diskussion: Kann zwar nichts zur Diskussion beitragen, aber dieser Artikel finde ich wirklich schlecht und zum Thema "Triebverzicht" absolut nicht Wikipedia-geeignet

habe gerade bei Google unter Triebverzicht nachgesehen und folgenden Link gefunden: http://72.14.221.104/search?q=cache:K5tCncXwpGYJ:triebverzicht.know-library.net/+triebverzicht&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=4 Artikel ist leider nur noch im Google-Cache vorhanden, aber die Ähnlichkeit ist frappierend....

Von diesen Autoren sind nur die Autoren der Frankfurter Schule irgenwie marxistisch beeinflusst. Dennoch habe ich den Artikel etwas neutraler formuliert und die Neutralitätswarnung entfernt. Wenn jemand unter anderen Gesichtspunkten, etwa kirchlichen, etwas beitrahgen will, kann er das natürlich tun.

Neon02 14:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Gedanken (Zur alten Version)

Positionierung

Naja. in dem Artikel herrscht jetzt halt, zumindest im zweiten Abschnitt, Positionschaos: Einerseits wird irgendwie angesprochen, inwiefern Triebverzicht ein Problem darstellen kann, andererseits auch, wieso Triebverzicht zum Gesellschaftlichen Leben eben dazugehört. Und dieses "Dazugehören" ganz ohne kritische Distanz zu formulieren, beinhaltet, dass der gesellschaftliche Status Quo als der einzig richtige gesehen wird. Diese "Neutrale" Bezugnahme zum Begriff ist also mindestens eine konsevative Positionierung dazu. Es ist nun mal so, dass der Begriff bisher nur von "linker" Seite wirklich ernsthaft, weil kritisch betrachtet wurde, stellt er doch schon, mit der Verwendung der Vokabel "Verzicht", eine Problematisierung des Vorganges, den er beschreibt dar. Sich kritiklos, positiv auf "Verzicht" zu beziehen, setzt einen repressiven Idealismus voraus, der seiner Natur gemäß auch jede weitere Auseinandersetzung mit dem Begriff verböte oder als obsolet abtun müsste. Alles weitere in der überarbeiteten Version.

Von rechts nach Links fallen mir hier übrigens drei grundsätzliche Positionierungen ein:

1. Affirmation von Triebverzicht. Extrem rechte Positionierung. Die Härte gegen sich selbst wird iealisiert als Grundlage sozialen miteinanders, was auch so schwammig daherkommen kann wie "…ist unserer Gesellschaft systemimmanent, punkt."

2. Erkennen von Triebverzicht als notwendiges Übel: Der (gesellschaftliche) status Quo wird als solcher erkannt, ganz egal, wie man dazu steht. Die Problematik des Triebverzichts wird hier anerkannt. Der Umgang hiermit könnte z.B. bedeuten, dass man Techniken entwickelt, die in der Lage sind, den "geleisteten" Verzicht erstens als solchen zu erkennen und zweitens kompensieren zu können, z.B. die Fähigkeit zur Sublimierung von (Sexual-) Trieben zu erlangen.

3. Triebverzicht wird als solcher erkannt, auch seine Unumgänglichkeit im Gesellschaftlichen Leben. In Reflektion auf die Folgen fürs das Individuum und auf das Gefahrenpotential des Vorgangs, wird der Status Quo als Ursprung des Problems erkannt, zu dessen Lösung muss also die Gesellschaft dahingehend verändert werden, dass möglichst wenig Verzicht geleistet werden muss.

Wobei Postion 2 und 3 sich nicht gegenseitig ausschließen müssen.

gruß, --Wtfl 15:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Neue Ausarbeitung

Habe den Artikel doch noch komplett überarbeitet, da war zu viel schlicht falsch.

gruß, --Wtfl 21:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel heißt es:

Die Auseinandersetzung mit einem autoritären, sehr strengen Vater führt zur Entwicklung eines sehr starken Über-Ichs. Somit müssen von frühester Kindheit an unbewusste Wünsche und Triebe (z.B. Macht, sexuelle Freizügigkeit) unterdrückt werden und unbefriedigt bleiben. Der dadurch ausgelöste unbewusste Konflikt wird dadurch gelöst, dass die Person ihre durch das Über-Ich "verbotenen" Triebe und Aggressionen auf andere Menschen projiziert. Als Projektionsfläche werden in der Regel ethnische, politische oder religiöse Minderheiten ausgewählt, da hier keine gesellschaftlichen Sanktionen zu befürchten sind. Oft kann sogar auf gesellschaftlich anerkannte Vorurteile zurückgegriffen werden."

Das muß überarbeitet werden.

a) Ein Zurechnen der eigenen Fehler zu anderen Individuen sollte nicht als "Lösung" eines Konflikts bezeichnet werden b) Gibt es auch gute Lösungsansätze? c) Wie ist ein starkes Über-Ich zu bewerten? Hilft eine Schwächung des Über-Ichs gegen das Problem des bewußten oder unbewußten "auf andere zeigens"?

Neutralität

Der Artikel impliziert die Korrektheit und Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. Beides wird weithin bestritten. -- Lightbearer 12:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Psychoanalyse gilt als veraltet

1.) Die Pyschoanalyse nach Freud gilt als veraltet und wird in dieser Form auch nicht mehr gelehrt. Die Darstellung des Artikels scheint jedoch vollends auf ihr zu basieren und diese auch als allgemeingültig darzustellen. Die Freudsche Theorie beschreibt ja auch, wie er in "Totem und Tabu" ,1912 selbst schreibt, dass die Triebformen des sexual und Gewalttriebs aus einem Mord am "Urhordenvater" der das "Frauenmonopol" besaß resultiert. Aus Eifersucht hätten ihn dann seine Söhne getötet und gegessen. Zitat aus "Totem und Tabu":

"Der nächste entscheidende Schritt zur Änderung dieserr ersten Art von »sozialer« Organisation soll gewesen sein, daß die vertriebenen, in Gemeinschaft lebenden Brüder sich zusammentaten, den Vater überwältigten und ihn nach der Sitte jener Zeiten roh verzehrten."

Diese Geschichte bildet nun das Freudsche Fundament für seine Ansichten zum Vater-Mutter-Kind-Verhältnis und auch zum Trieb und weil das so ist sollte Freud nur noch in einem historischen Kontext für die Erklärung von psychologischen Fragen verwendet werden und wenn doch dann mit Vorsicht genossen werden.

Das hat ja Lightbearer schon vollkommen richtig geschrieben (s.o.):

"Der Artikel impliziert die Korrektheit und Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. Beides wird weithin bestritten. -- Lightbearer 12:02, 26. Jul. 2009 (CEST)"

2.) Ich zitiere aus dem Artikel: "Ein weiterer Gegenstand der Kritik am Triebverzicht ist, dass er als moralische Forderung der Gesellschaft ans Individuum herantritt, ohne dabei auf seine Bedingtheit durch eine aktuelle oder vergangene gesellschaftliche Situation zu reflektieren. Das äußert sich dann in einer fetischisierenden Sichtweise von Triebverzicht; nämlich wenn seine Erscheinungsformen als „Werte“ oder „Tugenden“ bezeichnet werden."

Ohne polemisch werden zu wollen folge ich einfach mal der Logik dieses Absatzes: Diese nihilistische ,stark an Nietzsche orientierte Sicht, impliziert aber auch, dass ich gut und gerne meine Mitmenschen töten und massakrieren darf (z.B. weil ich gerade einen inneren Trieb dazu verspüre) weil ich ja sagen kann mein Triebverzicht ist ja nur "eine moralische Forderung der Gesellschaft ans Individuum" die ihre "Bedingtheit durch eine aktuelle oder vergangene gesellschaftliche Situation" nicht ausreichend reflektiert und da die Atzteken Menschenopfer gebracht haben spricht nichts dagegen warum ich das nicht auch tun sollte.

Weil wir aber in unserer Gesellschaft und den meisten anderen auch etwas auf Menschenrechte und damit wirklich allgemein verbindliche Regeln und Moralvorstellungen von "Tugend und Werten" haben die nicht nur als "fetischierende Sichtweise" gelten, sollte dieser Artikel geändert werden.

3) Und jetzt mal ganz praktisch: Stellen wir uns doch einen Moment vor jemand der wirklich ein Problem mit Triebverzicht hat, käme auf diese inzwischen als allgemein verbindlich geltende Website (was sehr wahrscheinlich ist)- und stellen wir uns vor seine Triebe wären nicht so Gesellschaftskonform wie die unsrigen. Welche Schlussfolgerung soll so jemand aus diesem Artikel ziehen?

4) "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten" steht ja über dem Artikel. Weil die Anzahl solcher Artikel in Wikipedia möglichst gegen 0 gehen soll , ändere ich nun diesen Artikel dahingehend. Alle Änderungen besziehen sich auf diese Kritik. Ich entferne am besten erstmal die unneutralen Implikationen und Passagen und suche dann nach wissenschaftlich fundierteren und aktuellerem Material das wir verwenden können.

--Babaidedo (Diskussion) 09:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sei mutig! --Janjonas (Diskussion) 08:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Triebverzicht als Voraussetzung für Gesellschaft

Triebverzicht gilt als Voraussetzung für Gesellschaft ?

Wenn mit Gesellschaft einfach nur "Gemeinschaften von mehreren Individuen" gemeint ist, ist das definitiv Unsinn, denn Gemeinschaften gibt es auch im Tierreich.

Wenn mit Gesellschaft unsere menschliche Kultur gemeint ist, dann sollte das auch so geschrieben werden: "Triebverzicht gilt als Voraussetzung für jedwede Kultur." (nicht signierter Beitrag von 87.123.1.142 (Diskussion) 18:12, 24. Okt. 2012 (CEST))

Sei mutig! --Janjonas (Diskussion) 08:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Psychologische Erkenntnisse

Im Artikel fehlen wesentliche psychologische Erkenntnisse: - Der Versuch des Triebverzichts macht krank - Ein dauerhafter Triebverzicht ist nicht möglich

Von Triebverzicht zu unterscheiden ist ganz klar die Transmutation eines Triebes: Z.b. ein gewaltsamer Trieb ist durch Sport ersatzweise zu befriedigen. Diese Transmutation, nicht hingegen der Verzicht, ist es die zivilisiertes Leben möglich macht. Der Versuch des reinen Verzichts statt einer Transmutation hingegen führt zu völlig unmenschlichem Verhalten z.b. Kinderschändung durch katholische Geistliche. --Hotgreenapplepie (Diskussion) 04:36, 17. Feb. 2013 (CET)

Sei mutig! --Janjonas (Diskussion) 08:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Um innerhalb der Psychonanalyse zu bleiben, wäre dann wohl die Sublimierung (Psychoanalyse) die gewünschte Richtung. Ob es aber sinnvoll ist, Freud fortzuschreiben? Da halte ich mich lieber raus 1falt (Diskussion) 11:38, 30. Aug. 2019 (CEST)

Naja, 1falt, Sublimierung ist eben gerade nicht Triebverzicht! Aber immerhin von allen der reifeste Abwehrmechanismus. Er ermöglicht Triebabfuhr in gesellschaftlich tolerabler Form.

Das Wort Triebverzicht ohne Freud? Wie das?

Ansonten: der Artikel ist überarbeitungsbedürftig. Die irreführende Verlinkung habe ich gelöst. Ein Artikel mit dem Lemma Trieb wäre wünschenswert. Das Wort vom Gewalttrieb ist Begriffsetablierung! Straftäter haben IMO im Intro zu diesem Lemma nix zu suchen! Das unterstellt, als wären Triebe was Verwerfliches. Sie sind unsere Natur! MfG --Andrea (Diskussion) 12:05, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ebendrum, ich bezog mich auf die oben erwähnte Transmutation. Ich mag's nicht so gern, wenn Begriffe unterschiedlicher Theorien zusammengewürfelt werde. Wenn also eine alternative Umgehensweise zum Triebverzicht erwähnt werden soll, wäre im Kontext der Psychoanalyse Sublimation der Begriff, oder?

Mir gefällt die Idee eines Übersichtsartikels zu "Verzicht" einfach sehr gut. Es ist ja DAS gesellschaftliche Thema der Zukunft, kollektiv und persönlich vom Konsum zum Verzicht zu kommen.1falt (Diskussion) 12:48, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe jetzt erst, dass wir keinen Übersichtsartikel zum Verzicht haben. Nur eine BKS mit dem Verweis zur Abstinenz – was allerdings eine sehr spezielle Art des Verzichts bedeutet (hab den Artikel jetzt aber nicht angeschaut). Wenn Du also einen solchen Übersichtsartikel schreiben wolltest, fände ich das prima und mehr als erforderlich. Dort könnte dann auch ein Abschnitt zu dem doch sehr durch die Psychoanalyse geprägten Begriff des Triebverzichts ein angemessenes Plätzchen finden. Erhaltenswert ist der umseitige Text IMO nicht zwingend. Und wenn Du dabei auf das Wort von der Transmutation verzichten könntest, wäre ich froh. Und: ja, Sublimierung, die unter Insidern scherzhaft Sublimose genannt wird, ist eine Alternative zum Tiebverzicht, macht aber ggf. dick! Es ist auch falsch, dass Triebverzicht krank mache! Übrinx: Sublimierung wäre der richtige Begriff, Sublimation wäre was Anderes. Soll ich jetzt mal ganz mutig sein? Bitteschön: Benutzerin:1falt/Verzicht. LG --Andrea (Diskussion) 17:11, 30. Aug. 2019 (CEST)

Krank durch Sexverzicht?

Ich habe den Abschnitt über negative Folgen von zu wenig Sex entfernt, da er lediglich mit Artikeln in Boulevardschriften, Apothekenblättchen und dergleichen belegt war. Für solch steile Aussagen genügt ein Heftchen der Audi-Betriebskrankenkasse nicht. Und Artikel im Kontext von Prostatakrebs sind nur sehr bedingt einschlägig. Außerdem: Negative Folgen zB exzessiven Fastens bestehen zweifelsfrei, sind hier aber nicht das Thema. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:13, 10. Jul. 2022 (CEST)