Diskussion:Triphenylarsan

Name (und Lemma?)

Müsste die Verbindung nicht Triphenylarsan heißen gemäß geltender IUPAC-Nomenklatur? --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 11:17, 18. Okt. 2016 (CEST)

Tja, mag sein, hat sich aber (noch) nicht durchgesetzt. Ich nehme es mal unter "Andere Namen" auf.--Mabschaaf 13:10, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ausserdem müssten dann Arsane (As_nH_n+2) und Arsine (etwas unpräzise für Arsane) überarbeitet werden. Ich dachte wir hatten auch gerade irgendwo die Diskussion das IUPAC und deutsche Definition sich unterscheiden. Jedenfalls wurde das auch beim Treffen diskutiert. Rjh (Diskussion) 15:11, 18. Okt. 2016 (CEST)

Alles klar, hatte ich nicht mitbekommen. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 15:53, 18. Okt. 2016 (CEST)

@Rjh: Ich kann aus Deiner Antwort nicht ganz herauslesen, ob meine Ergänzung vorne für Dich ok ist?--Mabschaaf 17:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bis gerade eben ja. Jetzt hab ich mal bei der IUPAC nachgeschaut und dort steht eindeutig, dass nur die Ketten As_nH_n+2 Arsane heißen. Arsine werden definiert als "Hydrocarbyl derivatives of AsH3 belong to the class arsines". Damit wäre der Name ...arsan falsch. Siehe [1]. Rjh (Diskussion) 20:06, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hm, das macht die Lage nicht einfacher, denn "Triphenylarsan" wird in der Literatur für AsPh3 verwendet. Vielleicht vorne im Satz ergänzen („... nach IUPAC nicht korrekt^[Ref]“)?--Mabschaaf 20:56, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zumindestens wäre die Aufführung im Bereich Andere Name mit dem Zusatz (IUPAC) nicht richtig. Was mich noch ein wenig irritiert ist, dass meiner Meinung nach in der Definition der IUPAC eine Lücke klafft. Was ist mit Derivaten die keine direkten Hydrocarbyle sind ? Unabhängig davon siehe [2] (korrigiert) Englisch Arsin, Deutsch Arsan. Rjh (Diskussion) 21:11, 18. Okt. 2016 (CEST)

Also für mich sieht es so aus, als ob die Nomenklatur im Deutschen (und französichen, wie man an dem Springerlink sieht) nicht den englischen IUPAC Regeln entpricht. Ich hab keine Ahnung, ob es eine deutsche Ausgabe von IUPAC gibt, aber ich habe noch einen interessanten Nomenklaturartikel an einer Uni gefunden. Dort steht: [3]

"funktionelle Gruppen (→ Glossar; → xyz), die nur C, H und/oder O enthalten, werden durch charakteristische Suffixe (→ Glossar) ausgedrückt. Im Unterschied zu den IUPACRegeln (→ H.2.) werden alle nachstehend genannten funktionellen Gruppen durch an den Grundkörper angefügte Suffixe ausgedrückt: -an für gesättigte Kohlenwasserstoffe (gesättigte Kohlenwasserstoffe)"

Ich bin mir nicht schlüssig, ob diese Aussage für unseren Fall nicht ein wenig zu weit hergeholt ist, dazu stecke ich da zu wenig drin. Wie dem auch sei, zur Zeit sieht es für mich danach aus, als ob man die Zuordnung umdrehen muss. Triphenylarsin ist IUPAC, Triphenylarsan deutsche Nomenklatur. Leider würde das auch bedeuten, dass unsere Artikel zu den Arsanen und Arsinen im Deutschen falsch sind. Das sollten wir in der Redaktion diskutieren, da ich nicht weiß an wieviel Stellen uns das noch trifft. Rjh (Diskussion) 07:09, 19. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt offizielle deutsche Übersetzungen (über die GDCh), also ist eine Unterscheidung zwischen "IUPAC-Nomenklatur" und "deutscher Nomenklatur" falsch. Zum Thema: die korrekte Nomenklatur hier ist "arsan", "arsin" wird (im Deutschen, anders im Englischen) nicht mehr empfohlen (s. Liebscher/Fluck: Die systematische Nomenklatur der anorganischen Chemie. Springer, 1999, ISBN 978-3-540-63097-5, S. 16). Triphenylarsin ist also eher als traditioneller Name anzusehen, der IUPAC-offizielle ist Triphenylarsan. --Orci Disk 16:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dann müssten aber auch die Artikel Arsine und Arsane überarbeitet werden ? Rjh (Diskussion) 16:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zumindest die Arsine auf jeden Fall. auch organische Arsen(III)-verbindungen werden als Arsane bezeichnet. Vorbild wären die Phosphane, bei denen passt der Artikel, Arsen wird völlig analog bezeichnet. --Orci Disk 17:10, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wie kommt man an die "deutsche Übersetzungen (über die GDCh)" ? Ich bräuchte zumindestens eine Quellenangabe, die ich einbauen kann. Rjh (Diskussion) 17:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Genau zu dieser Frage habe ich mir auch soeben einen abgebrochen... Man sollte doch meinen, die GdCh stellt solche Informationen zur Verfügung - also zumindest für Mitglieder... --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 17:29, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die gibt es wohl nur in Buchform, die Anorganik-Variante habe ich oben genannt, es gibt das gleiche auch noch für Organik. Einige Anpassungen außer der Reihe erschienen m.w. auch mal als Artikel in der Angewandten Chemie. Die letzten Seiten vom Holleman-Wiberg sind auch eine gute Quelle, was da drin steht entspricht den Regeln aus Liebscher/Fluck (wenn auch nicht so ausführlich). --Orci Disk 17:35, 19. Okt. 2016 (CEST)

mMn muss es Arsane heißen. Sowohl in Organometallchemie von Elschenbroich, als auch in Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie werden die organischen Derivate Arsane genannt. In letzterem findet man für die Element-Wasserstoff-Verbindungen: Diese simple, vor allem aber leicht vermittelbare Verfahren ist von der IUPAC bisher (leider) nur für Hydride der Elementgruppen 13 - 17 (...) sanktioniert worden (...) obwohl es sich ebenso selbstevident auch auf alle anderen Elemente des Periodensystems anwenden ließe ... und Durch organische Gruppen substituierte Derivate dieser Grundkörper werden dann als Organoelementane benannt. (4. Auflage, Kap. 4.1, S. 142). In beiden Büchern werden alle organischen Derivate von Phosphan auch als Phosphane bezeichnet, warum sollten Arsane anders behandelt werden? Und übrigens findet man auf EN:WIKI als IUPAC Name: Triphenylarsane. Gruß--Bert (Diskussion) 23:10, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Im IUPAC Red Book 2005, S. 183 wird der Komplexligand AsPh₃ ebenfalls mit ...triphenylarsane... bezeichnet. Damit kann man dann wohl davon ausgehen, dass dies auch offizielle IUPAC Nomenklatur ist. Gruß --Bert (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nach IUPAC Red Book 2005 werden die Elementorganyle der Gruppen 13 bis 16 nach der Stammverbindung benannt. Die Regeln finden sich auf den Seiten 84ff und 230 ff. Das heißt Triphenylarsan ist, wie oben bereits von Orci geschrieben, richtig und ...arsin veraltet/nicht mehr zulässig. Ich habe die entsprechenden Regeln in Nomenklatur (Chemie) nun ergänzt. Gruß --Bert (Diskussion) 02:56, 22. Okt. 2016 (CEST)

Aus goldbook:

arsines

AsH 3 and compounds derived from it by substituting one, two or three hydrogen atoms by hydrocarbyl
groups: R 3 As, RAsH 2 , R 2 AsH, R 3 As (R ≠ H) are called primary, secondary and tertiary arsines,
respectively. A specific arsine is preferably named as a substituted arsane, e.g. CH 3 CH 2 AsH 2
ethylarsane.
See: arsanes
Source:
PAC, 1995, 67, 1307 (Glossary of class names of organic compounds and reactivity intermediates
based on structure (IUPAC Recommendations 1995)) on page 1319

arsanes

The saturated hydrides of tervalent arsenic, having the general formula As n H n+2 . Individual members
having an unbranched arsenic chain are named arsane, diarsane, triarsane, etc. The name of a saturated
hydride of arsenic where one or more arsenic atoms have bonding number 5 is formed by prefixing
locants and symbols to the name of the corresponding arsane, e.g. H 2 AsAsHAsH 2 triarsane,
H 4 AsAsH 3 AsH 4 1 ,2 ,3 -triarsane. Hydrocarbyl derivatives of AsH 3 belong to the class arsines.
Source:
PAC, 1995, 67, 1307 (Glossary of class names of organic compounds and reactivity intermediates
based on structure (IUPAC Recommendations 1995)) on page 1319

Die entscheidende Stelle ist: "A specific arsine is preferably named as a substituted arsane". Also ist es ein Arsin, aber sollte Triphenylarsan genannt werden. Rjh (Diskussion) 09:55, 3. Nov. 2016 (CET)

Bitte hier nicht mit der englischen Nomenklatur argumentieren. Im Deutschen sollte "Arsin" gar nicht mehr verwendet werden und hat nur noch historischen Wert. --Orci Disk 19:33, 3. Nov. 2016 (CET)

Nun reg dich nicht auf, ich wollte es ja nur nochmal auch im englischen dokumentieren. Im Deutschen gab es ja gar keine Unstimmigkeiten mehr. Ich hab den Artikel ja schon verschoben und bin auch schon dabei die anderen Artikel zu überarbeiten. Rjh (Diskussion) 20:12, 3. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 19:18, 3. Nov. 2016 (CET)