Diskussion:Tumorkachexie

Dieser Artikel war am 23. Juni 2016 der Artikel des Tages.

Review Schreibwettbewerb 09/2009

Erstaunlicherweise ein unbeschriebenes Blatt.--Kuebi [∩ · Δ] 07:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bitte mach aber nicht wieder ein 250kb-Ungetüm daraus ;-) Στε Ψ 18:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nö, ist nicht geplant. --Kuebi [∩ · Δ] 17:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

• erste Abb.: ist der Zusammenhang zur Metastasenbildung immer gegeben, wie die Abbildung suggeriert? - mEn wird im Text auf Metastasierung gar nicht im Einzelnen eingegangen
• "Die meisten Autoren bevorzugen für die Tumorkachexie den Begriff Syndrom." - gemeint is doch, "Sie bezeichnen sie als ein Syndrom [und nicht als eine eigenständige Krankheit]."; im Einleitungsteil könnte evtl. noch in einem weiteren (Neben-)Satz klargestellt werden, was ein Syndrom im Unterschied zu einer eigenständigen Erkrankung ist
• "Von der Kachexie, die mit einer erhöhten Morbidität verbunden ist, sind zu unterscheiden: Unterernährung, altersbedingter Verlust von Muskelmasse, [...]" - werden Unterernährung und alterbedingter Verlust von Muskelmasse überhaupt als Krankheiten/Syndrome gesehen, so dass man von Morbidität sprechen kann (bezügl. welchem Vergleichsgegenstand ist die Morbidität der Kachexie erhöht)?
• "Nach der Sepsis (Blutvergiftung) ist die Tumorkachexie die häufigste Todesursache bei Krebserkrankungen. Je nach Autor liegt der Anteil der Tumorkachexie bei den Todesursachen von Krebserkrankungen, bei 20 bis 50 Prozent." - also zumindest im Fall von 50 Prozent müsste sie eigentlich die häufigste und nicht die zweithäufigste Todesursache sein ...
• Kapitel: Epidemiologie und gesundheitspolitische Bedeutung - sollte man bei den Zahlen nicht immer vorsichtiger von Schätzungen sprechen, wenn die Definition der Tumorkachexie so unsicher / umstritten ist, wie weiter oben angegeben (zwischen 2,4 und 14,7 % der Krebspatienten) ... z.B: die Aussage "In Deutschland sterben etwa 50.000 Menschen pro Jahr an einer Tumorkachexie.[26]" müsste dann ja mit einem sehr großen Fehler behaftet wie +/- eine halbe Größenordnung behaftet sein (?)
• das Kapitel "Epidemiologie und gesundheitspolitische Bedeutung" kommt sehr weit oben - ich hätte den Text eher so strukturiert, dass "Diagnose" näher am Kapitel "Einordnung und Definition" steht
• "Das Auftreten der Anorexie beschleunigt die Progression der Tumorkachexie.[18]" ist eine Dopplung zur Aussage weiter unten bezügl. Kachexie als sich selbstverstärkender Prozess: "Appetitlosigkeit [...] führ[t] zu einer verminderten Nahrungsaufnahme und verstärk[t] ebenfalls den katabolischen Zustand."
• unter Prognose "Der Schweregrad einer Tumorkachexie korreliert umgekehrt proportional mit der mittleren Überlebenszeit eines Krebspatienten." ... wie wird der Schweregrad quantifiziert, damit man einen Zusammenhang zur Überlebenszeit herstellen kann? Gibt es eine entsprechende Skala (könnte unter Diagnose ergänzt werden...)?

--Chadmull 00:03, 11. Sep. 2009 (CEST)

Im Detail:

• Eine Tumorkachexie kann auch ohne Metastasen auftreten. Dies ist jedoch eher die Ausnahme, z.B. beim nicht-metastatisierenden Nierenzellkarzinom. Die Grafik zeigt den typischen Weg. Ausnahmen gibt es immer.
• Ja, guter Vorschlag.
• Der Teil Morbidität bzw. Prognose mit und ohne Kachexie fehlt noch. So wie auch von der Pathogenese noch 70% fehlen.
• Ja, bei 50% wäre es so. Die Angaben schwanken erheblich, da es a) keine Definition der Kachexie gibt und b) die Kachexie selbst sehr häufig zu einer Sepsis führt.
• Die 50.000 Todesopfer werden so in der Quelle angegeben. Ich werde es aber noch weiter relativieren.
• Die endgültige Gliederung steht noch nicht.
• Die Doublette fliegt raus
• Es gibt weder eine Definition noch eine Klassifizierung der Tumorkachexie. Als Schweregrad wird im allgemeinen der Verlust an Muskelproteinen als Maßstab genommen.

Danke für die Tipps!
--Kuebi [∩ · Δ] 19:53, 12. Sep. 2009 (CEST)

Tumorkachexie ist ja auch in der Tiermedizin von Bedeutung, da aber die Mechanismen (vermutlich) dieselben sind, muss darauf wohl nicht näher eingegangen werden, denn da viele Studien an Versuchstieren dargestellt werden, ist es klar, dass dies kein humanmedizinisches Phänomen allen ist. Lediglich Zahlenangaben fehlen, da sind in „Epidemiologie und gesundheitspolitische Bedeutung“ wirklich nur humanmedizinische Studien enthalten. Ob die 3 Doppelblindstudien in EPA wirklich 5 Referenzen brauchen? Ansonsten toller Artikel. Gruß Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Uwe, es gibt schon kaum verlässliche Zahlen in der Humanmedizin. a) weil eine Definition fehlt und b) weil in den Totenscheinen als Todesursache beispielsweise Pankreaskarzinom und nie Tumorkachexie steht. Die Betroffenen sterben alle an Krebs. Faktisch sterben sie an Tumorkachexie oder Sepsis oder durch Versagen eines lebensnotwendigen Organs infolge von Metastatisierung. Dann etwas im tiermedizinischen Bereich zu finden ist verdammt schwer, aber ich werde es mal versuchen.

Die fünf Referenzen sehe ich als Service für den interessierten Leser, der sich in die Materie einlesen möchte. So findet er die wichtigste Literatur dazu. Auf das eine oder andere Journal hat er dann vielleicht sogar Zugriff. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 08:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Frag mal Benutzer:Kalumet ob es epidemiologische Angaben im Kessler gibt. Er hat ihn im Schrank. Gruß -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Tipp, habe ihn gerade kontaktiert. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 09:36, 27. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Datenlage würde ich dann doch den Kessler zitieren, dass die Inzidenz in der Tiermedizin bislang nicht hinreichend untersucht ist. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hm, ob eine Erwähnung des Sachverhaltes in der Tiermedizin angesichts dieser spärlichen Informationen überhaupt von Bedeutung ist? Habe da so meine Zweifel. Gruß --Kalumet.^RM _Kommentare? 17:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Exzellenz-Diskussion November/Dezember 2009

Tumorkachexie, seltener kanzeröse Kachexie genannt, ist die Bezeichnung für eine als Folge einer Krebserkrankung bei Patienten auftretende Stoffwechselstörung, die zu Auszehrung (Kachexie) und Abmagerung bei den Betroffenen führt.

• Exzellent - ein Medizinartikel, der mich als Laien beim letzten Schreibwettbewerb ziemlich überzeugt hat und der entsprechend seinen Platz in der Sektions-Top10 gefunden hat. Imho ist das Thema trotz schwieriger Definitionslage sehr ausführlich und vor allem sehr verständlich dargestellt bei zugleich sehr dichter und fachlich überzeugender Beleglage, inhaltliche Unstimmigkeiten oder Lücken konnte ich dagegen nicht ausmachen; in meinen Augen also ein sehr runder, exzellenter Artikel. -- Achim Raschka 07:53, 23. Nov. 2009 (CET)
• Dem ist nichts mehr hinzuzufuegen. Exzellent schomynv 08:16, 23. Nov. 2009 (CET)
• Exzellent Hat mich schon im SW-Review überzeugt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:09, 23. Nov. 2009 (CET)
• Excellent - ohne Frage. Ein gewisses Verbesserungspotenzial (irgendwo in Richtung "open end") wäre noch ein weiterer Ausbau der OMA-Tauglichkeit, obwohl bezogen auf dieses komplexe medizinische Thema schon relativ gut vorhanden. Ansonsten meine Gratulation. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:53, 23. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Kann mich den Vorrednern nur anschließen => Klasse Artikel; Herzlichen Glückwunsch und vor allem vielen Dank für diese Arbeit!. Noch ein paar kleine Vorschläge zur Verbesserung bzw. Frage:
  • 1. Abschnitt "Epidemiologie und gesundheitspolitische Bedeutung": Die Tabelle, die die Inzidenz von Gewichtsverlust in Bezug zur Krebserkrankung stellt ist könnte noch eine Quelle vertragen.
  • 2. Abschnitt "Epidemiologie und gesundheitspolitische Bedeutung": "deutlich höher als bei Krebserkrankungen des blutbildenden Systems (Leukämien) => sind hier wirklich nur die Leukämien gemeint oder vielleicht auch Myelodysplastische Syndrome u.a.?
  • 3. Abschnitt "Klinisches Bild": "So ist der der Abbau an Muskelproteinen mit einem erhöhten Energieverbrauch verbunden" => Dieser Satz ist für mich irgendwie missverständlich. Durch den Abbau von Muskelproteinen wird doch primär erst einmmal Energie gewonnen, oder nicht? Viele Grüße ---- Christian2003·???^RM 19:28, 23. Nov. 2009 (CET)
•  keine Auszeichnung Hoffnungslos überreferenziert und damit unleserlich. Keine brauchbare wissenschaftsjournalistische Aufbereitung, sondern der verzweifelte Versuch, WP zu einer Sammlung von Fachsprache-Referaten und Semesterarbeiten werden zu lassen. --Eva K. ^ist böse 13:01, 24. Nov. 2009 (CET)

An die 200 Einzelnachweise. Literatur- und Einzelnachweisliste nehmen mehr als ein Viertel der Artikellänge ein, so wie ich das erkenne. An sich nicht schlimm; aber die Häufigkeit der Belege stört echt. Quasi jeder zweite/dritte Satz ist belegt; nicht nur mit einem Einzelnachweis, nein, häufig mit zweien oder dreien, einmal auch mit sieben … Das sollte man wirklich anders lösen. Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:47, 28. Nov. 2009 (CET)

• Den Eindruck einer gewissen Überreferenzierung hatte ich beim Durchlesen ebenfalls. Auch würde ich den für den Laien wichtigen Abschnitt "Prognose" früher im Artikel erwarten. Trotz solcher Kleinigkeiten für mich  Exzellent -- Cymothoa Reden? Bewerten 18:06, 24. Nov. 2009 (CET)
• Abwartend. Insgesamt ein sehr guter Artikel, als völlig überproportioniert empfinde ich jedoch den Abschnitt Gentherapie nebst ausufernder Bebilderung, die mit dem Thema wirklich nur noch sehr randlich was zu tun hat. --Accipiter 21:07, 24. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ohne Zweifel exzellent, man kann nur hoffen, dass die Autoren die ganzen Referenzen auch wirklich gelesen und bewertet haben, so dass sie wirklich alle aufgeführt werden müssen. Ein ungutes Gefühl hier einen überreferenzierten Artikel zu haben, ist leider nicht von der Hand zu weisen.--Mirko Junge 12:53, 25. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent. Für mich als Laien sehr überzeugend. --Q-ß 16:55, 27. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Äußerst interessant und allgemeinbildend, mit hohem Anspruch an den Leser, was sich aber bei der komplexen Materie kaum anders machen lässt.--Glaubauf 16:19, 29. Nov. 2009 (CET)

• Anmerkungen des Autor: Ähm, habe gerade, eher zufällig, die Kandidatur des Artikels gesehen. Zum Thema „Überreferenzierung“. Dazu habe ich folgende Meinung, die so auch auf meiner Benutzerseite steht:

Lieber zu viele Quellen, als eine zu wenig. Bei den (natur)-wissenschaftlichen Artikeln orientiere ich mich dabei an Review-Artikeln. Ich bin der Meinung, dass dem interessierten Leser ein möglichst allgemeinverständlicher Einstieg in ein Thema ermöglicht werden soll, aus dem heraus er sich mit den zitierten Werken bei Bedarf selbst umfassender informieren kann. Zudem geben ihm die Referenzen Vertrauen in das Geschriebene, da ihm die Möglichkeit des Überprüfens der Aussagen in einfacher Weise gegeben ist. Bei einem seitenlangen Artikel, der als Quelle am Ende ein 1000 Seiten dickes Buch ohne erkennbaren Bezug zum Text stehen hat, ist dies nicht gegeben. Schon gar nicht mehr nach dem 101. Edit.

Dazu stehe ich, das ist mein Stil (angelehnt an Review-Artikel). Wer darin den verzweifelten Versuch sieht, WP zu einer Sammlung von Fachsprache-Referaten und Semesterarbeiten werden zu lassen hat offensichtlich ein anderes Verständnis als ich davon, wie ein (natur)wissenschaftlich-technischer Artikel aussehen sollte.

• Die anderen Anregungen muss ich heute abend mal in Ruhe durchlesen und entsprechend abarbeiten.--Kuebi [∩ · Δ] 12:28, 30. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent auf jeden Fall. Die Einzelnachweise stören mich nicht (ich drucke nicht aus). Im Gegenteil, bei solch einem Thema erwarte ich an den empirisch belegten Stellen (Anteil an Todesursachen, Therapie, Prognose) gerade zu solche Nachweise. --Joe-Tomato 12:43, 30. Nov. 2009 (CET)

• @ Christian2003:

1. Genau da ist die passende Antwort zum Thema „überreferenziert“. Dort hatte ich die Quelle glatt vergessen und ohne wäre es nix. Nach 30 Minten Suche habe ich die Quelle gefunden und nachgetragen
2. Die Quelle [1] sagt: In general, while patients with hematological malignancies and breast cancer seldom have substantial weight loss, most other solid tumors are associated with a higher frequency of cachexia. Stimmt, MDS gehört dazu. Wird korrigiert.
3. Bevor Energie aus Proteinen gewonnen werden kann, muss in der Tat zum Abbau auch einiges an Energie reingesteckt werden.

• @ Cymothoa exigua: Die Prognose wird in der Einleitung erwähnt. Bisschen deutlicher wäre vielleicht nicht schlecht. Ansonsten kommt der Absatz Prognose von der Logik hinter der Therapie rein.
• @ Accipiter: Die Bildchen von der Muscle Mouse (die ich in einem anderen Zusammenhang mal hochgeladen hatte), sind doch süß bzw. etwas metzgerhaft. Ja, man kann gut auf sie verzichten. Textlich finde ich den Absatz „Gentherapie “ dem Thema angemessen.

--Kuebi [∩ · Δ] 19:08, 30. Nov. 2009 (CET)

@ Mirko Junge: Die wesentlichen Artikel habe ich als Paper auf dem Memeroystick. Sind so knapp 100 MByte. Gelesen habe ich sehr viele, zumindest diagonal. Nicht gelesen (außer dem Abstract) habe ich einige Artikel, die Primärliteratur sind und in Review-Artikeln (die Hauptquellen des Artikels) zum entsprechenden Thema zitiert werden. In vielen Fällen mit mehreren Referenzen steht dort Primärquelle/Review-Artikel (oder umgekehrt).--Kuebi [∩ · Δ] 19:18, 30. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent - ich würde den Text ebenfalls zu den exzellenten Texten zählen. Der Text ist gut gegliedert und verständlich. Wie schon oben erwähnt "trotz schwieriger Definitionslage sehr ausführlich und vor allem sehr verständlich dargestellt bei zugleich sehr dichter und fachlich überzeugender Beleglage". Für mich als Laie ist der Text sehr gut gelungen und zum Kommentar "Überreferenzierung“ kann ich nur sagen, dass es besser ist viele Belege anzuführen als zu wenige. Ich finde auch, dass ein Text dadurch glaubwürdiger erscheint, als wenn wichtige Quellen fehlen. Außerdem erkennt man daran, dass sich der Verfasser dieses Textes ausführlich mit der Materie auseinander gesetzt hat. Deswegen für mich ein exzellenter Text. --Sally01 18:32, 1. Dez. 2009 (CET)

•  Exzellent dem kann ich nichts hinzufügen --Klausmach 15:01, 5. Dez. 2009 (CET)
•  Exzellent Laienvotum als Nichtmediziner, aber vorbildliche Bequellung.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 17:02, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich werte diese Diskussion jetzt mal als "Exzellent" aus. Es gab keine inhaltliche, sondern im wesentlichen nur eine formale Kritik der möglichen Überreferenzierung – andere sahen die stark ausgeprägte Referenzierung als Pluspunkt. --Drahreg·01^RM 09:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Magersucht dito

"Im Gegensatz zu dem Gewichtsverlust bei einer Unterernährung werden bei der Tumorkachexie nicht nur Fettreserven abgebaut, sondern auch die Skelettmuskulatur."

Stimmt so nicht. Bei Unterernährung werden auch Muskeln abgebaut. Sieht man bei Anorexie ziemlich eindringlich. (nicht signierter Beitrag von 92.76.13.209 (Diskussion) 21:26, 23. Jun. 2016 (CEST))