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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nur eine Anmerkung zu dem Edit einer IP vom Januar:
"Die 14C- Methode datiert NICHT die Entstehungszeit des Grabtuches: Mitte des 14. Jh. bestand die Gefahr, dass das Grabtuch durch ein Feuer zerstört wird. Ein Mönch hat das Tuch mit Wein übergossen. D.h., dass die 14C-Methode den Wein, mit dem das Tuch übergossen wurde, datiert."
Selbst wenn das so passiert wäre, besteht das mit Wein durchtränkte Tuch immer noch hauptsächlich aus Tuch und nicht aus Wein. Das könnte also nur eine kleine Verfälschung der Messung zur Folge haben - falls Wein und Tuch deutlich unterschiedliche C14-Alter hätten, was nicht der Fall ist. Der Einwand, dass das Tuch verunreinigt wurde und dadurch sein C14-Alter von 1. Jahrhundert auf 13. Jahrhundert gehüpft ist, zeugt immer nur von mathematischem Analphabetismus. --Hob (Diskussion) 08:44, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Bitte Vorsicht bei der Interpretierung der WAXS-Analyse
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mathematischer, nicht religiöser Hinweis: Trifft es zu, daß das Tuch zwischen den Jahren 55 und 74 nach Christi Geburt gefertigt wurde, ist es immer noch um Jahrzehnte zu neu, um Christi Grabtuch zu sein. Laut fast allen (auch biblischen) Quellen in Chronologie_des_Lebens_Jesu wurde er im Alter von 30 bis 36 Jahren gekreuzigt, die meisten Quellen datieren sein Todesalter auf 33 Jahre.
Zu den schon im Artikel genannten Unschärfen kommt, daß ein Grabtuch zwar den Tod, aber nicht die Auferstehung des enthalten gewesenen Körpers und auch nicht die Identität mit Jesus beweist. Das rein vorsorglich. (Richtig: die Fakten beweisen auch andere Religionen oder den Atheismus nicht.) Freundliche Grüße @ alle, Agathenon12:00, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Das Zeitfenster bezieht sich lediglich auf die Vergleichsprobe. Diese konnte man im historischen Kontext auf die Jahre 55 bis 74 sicher einordnen. Die WAXS-Analyse ergab, dass das Ergebnis der Untersuchung der Leichentuchprobe mit der Vergleichsprobe konsistent ist. Das Leichentuch könnte (großer Konjunktiv!) aus dem gleichen Zeitraum wie die Vergleichsprobe stammen. Immernoch mit einer dicken Prise Salz zu genießen. Denn bislang steht noch keine brauchbare Theorie im Raum, wie das C14-Ergebnis dermaßen falsch daneben liegen könnte. Stimme auch voll und ganz zu, das Tuch beweist weder, dass Jesus dringelegen hat, noch dass die Person wiederauferstanden ist. Wenn es ein angefertigtes Stück ist, dann ist die Assoziation zu Jesus unzweifelhaft beabsichtigt. Wenn es ein authentisches Stück ist, dann ist da jemand auf ziemlich genau die Art und Weise zu Tode gekommen, wie es für Jesus überliefert ist. Kleinalrik (Diskussion) 09:40, 7. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion, Troubled asset, die deine Frage beantwortet, die aber nach deiner Angabe auf Commons erst noch geführt werden müsste, die gab es schon lange. Wie es viele User, so auch ich, wissen, stand diese Diskussion, in Form einer Hilfe-Seite, groß und breit, mit allen Beiträgen, unter dem von dir angegebenen Foto, bei Wikimedia Commons. Aus dieser Hilfe-Seite ging hervor, warum dieses Bild, das du umbenannt und nach oben geschoben hattest, um deine Löschungen begründen zu können, weiter unten im Artikel stand. Ohne die Löschung der vorgenannten Hilfe-Seite hättest du das Bild also gar nicht nach oben schieben und umbenennen können, um es zu einem „originalen“ Enrie-Bild zu machen. Das wirft die Frage auf, wer hat diese Hilfe-Seite, mit der Diskussion, auf die du in deinem Diskussionsbeitrag vom 17.06.2022 implizit hingewiesen hast, unmittelbar vor deiner Aktion (umbenennen und hochschieben des „modernen“ Bildes) gelöscht? Aus den Beiträgen auf der gelöschten Hilfe-Seite, die am 01.06.2022 bei WM Commons noch vorhanden war, ging auch hervor, siehe den Beitrag vom 10.08.2008: (Faszinierendes Objekt, aber die Auflösung ist eher gering). Diesem Beitrag folgte dann: (Kann bei Bedarf durch ein Bild mit höherer Auflösung ersetzt werden). Genau das hatte ich gemacht, mit der Einstellung von diesem Bild in den Artikel, das eine viel höhere Auflösung hat, das du dann aber wieder gelöscht hattest, mit diesen Worten: („Begründung wie vorher. Das als "exzellent" markierte Enrie-Foto nach vorne gezogen, weitere "Bearbeitungen" desselben Ausgangsfotos durch religiös motivierte Anbeter sind enzyklopädisch nicht sinnvoll). Offensichtlich scheint dir nicht viel an der Verbesserung des Artikels zu liegen. Du ziehst ein in Falschfarben koloriertes Bild, mit einer eher geringer Auflösung, von dem du noch nicht einmal weißt, wer es bearbeitet hat (ist ein Upload von einer hebräischen Wiki-Seite, mit unklarer Quelle, ohne Angabe des Bildbearbeiters), diesem Bild vor, das eine sehr viel höhere Auflösung hat und bei dem auch noch der Bildbearbeiter bekannt ist. Nur eine Frage. Woher willst du denn wissen, ob derjenige, der das von dir favorisierte Bild, das er mit der in Photoshop 6.0 integrieren Farbfilter-Funktion im Jahr 2005 bearbeitet hatte und das du nach oben geschoben hattest, nicht auch ein „religiös motivierter Anbeter“ war? Aber vielleicht möchtest du deinen offensichtlichen Fehler ja korrigieren? Dann schiebe das „moderne“ Bild wieder dorthin zurück, woher du es hergenommen hast und stelle das Bild mit der viel höheren Auflösung, das du am 03.06.2022 gelöscht hattest, wieder in den Artikel!
Mir am 17.06.2022 anzubieten, Zitat: „Wir können das Bild auch entfernen ...?“, war ein netter Versuch. Hat aber nicht funktioniert. Ich hatte und habe keine Interesse daran, das moderne Enrie-Bild vom Grabtuch zu löschen. Wäre nach deinen multiplen Löschungen von Bildern im Artikel, auch noch das „moderne“ Enrie-Bild gelöscht worden, dann wäre oben im Artikel überhaupt kein Bild mehr vom gesamten Grabtuchabbild vorhanden gewesen. Übrigens, wen hattest du mit „wir“ gemeint? Wir, also du und ich, können doch gemeinsam kein Bild löschen. Ich hätte es wahrscheinlich löschen sollen und du hättest diese Löschung dann sofort positiv gesichtet, damit der Vorwurf, oben rechts [in dieser Version, vom 17.06.2022], der dich betrifft - für jeden Besucher vom Artikel sind ungesichtete Änderung oben zu sehen - schnell wieder in der Versenkung der Versionsgeschichte verschwunden wäre.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 15:28, 20. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Das moderne Enrie-Bild, das fototechnisch in Falschfarben koloriert wurde, werde ich wieder nach unten schieben (Begründung: Es handelt sich um ein Upload von einer hebräischen Wiki-Seite. Außer dem Urheber, Guiseppe Enrie, sind keine Informationen verfügbar. Der Bildbearbeiter ist nicht bekannt und es gibt keine Internetadresse, bei der man die Zuverlässigkeit der Quellenangabe nachprüfen könnte).
Die beiden Bilder Nr. 1 und 2, die ursprünglich, über viele Jahre hinweg, ganz oben im Artikel standen (das Bild Nr. 1 seit Mitte 2014 und das Bild Nr. 2 seit Ende 2010), waren mit Fehlern behaftet, siehe hierzu die Erläuterungen auf meiner Diskussionsseite. Aber nach der erfolgten Korrektur wurden diese Bilder einfach gelöscht. Diese beiden Bilder werde ich wieder in den Artikel stellen (Begründung: Korrekturen von fehlerhaften Bilddateien im Altbestand vom Artikel und die Verbesserung der Qualität von Bildern im Altbestand vom Artikel, sind keine Gründe für eine Löschung. Auch wird die Quellenangabe sindonology.org, vom neu eingestellten Bild Nr. 2, von Herrn Barrie Schwortz als zuverlässig und für Wikipedia geeignet angesehen, wie es eine Recherche bei diesem Grabtuchexperten ergeben hatte).
Das Farbfoto vom Grabtuch, in voller Länge, das während der Restaurierung 2002 aufgenommen wurde, werde ich ebenfalls wieder in den Artikel stellen (Begründung: Dieses Farbfoto vom gesamten Grabtuch, mit der gleichen Quellenangabe sindonology.org, hat die höchste Auflösung, die derzeit von einem Farbfoto vom Grabtuch online verfügbar ist und sollte im Artikel, aus enzyklopädischer Sicht, nicht fehlen, insbesondere weil es einen Grund dafür gibt, das moderne Abbild des Grabtuchs, aus dem oberen Bereich des Artikels, wieder nach unten zu schieben. Auch stellt dieses Farbfoto, im originalen Farbton, das 2002 aufgenommen wurde, zum modernen Abbild des Grabtuchs, bei dem es sich um eine kolorierte Schwarz-Weiß Aufnahme eines Enrie-Bildes handelt, kein gleichartiges Bild dar. Im Gegensatz zum Enrie-Bild, zeigt das Foto von 2002 das Grabtuch ohne seinen 400 Jahre alten Trägerstoff und es zeigt das Grabtuch auch in seinem originalen Farbton).
Auch ist es eine subjektive Meinung, wie es in der Begründung der ersten von vier Löschungen am 03.06.22 zu diesem Bild und zu diesem Bild angegeben wurde, es wäre nicht die Aufgabe von WP dem Antlitz des Mannes im Grabtuch mehr Identität zu geben. Warum stand dann eine realistische Darstellung vom Mann im Grabtuch, seit Mitte 2014 ganz oben im Artikel, auf Platz Nr. 1, die diesem Mann mehr Identität verleiht, als es eine einfache Positiv- oder Negativaufnahme vom Grabtuch vermag? Natürlich deshalb, weil die vielen WP-Benutzer, die in dieser langen Zeit an der Verbesserung des Artikels gearbeitet hatten, der Meinung waren, es wäre die Aufgabe von WP, auch ein realistisches Bild vom Aussehen des Mann im Grabtuch im Artikel zu präsentieren, um diesem Mann mehr Identität zu geben, als es ein einfaches Fotos vom Grabtuchabbild vermag. Diese Bildgegenüberstellung Nr. 1, die aus einer subjektiven und nicht nachvollziehbaren Meinung heraus, am 03.06.2022 gelöscht worden war, zeigt auf der rechten Seite eine realistische Darstellung vom Mann im Grabtuch, die auf Basis von dem auf der linken Seite befindlichen Grabtuchabbild angefertigt worden war, das eine sehr niedrige Auflösung hat. Deshalb hatte ich diese Bildgegenüberstellung, als Ergänzung zum vorgenannten Bild, in den Artikel gestellt, mit einer Aufnahme vom Grabtuch auf der rechten Seite, in der maximal höchsten verfügbaren Auflösung, die es derzeit weltweit gibt und einer realistischen Darstellung vom Aussehen des Mannes auf der linken Seite, die auf Basis dieser hochauflösenden Aufnahme erstellt worden war. Das Bild, das ursprünglich auf Platz 1 stand, verleiht dem Mann im Grabtuch mehr Identität, als es ein einfaches Foto vom Grabtuch vermag und das realistische Bild wiederum, das auf Basis einer Aufnahme vom Grabtuch in der höchsten verfügbaren Auflösung angefertigt wurde, die dem Autor, Dianelos Georgoudis, bei der Anfertigung seines Bildes 2014 offensichtlich nicht zur Verfügung stand, verleiht den Gesichtszügen dieses Mannes im Grabtuchabbild noch mehr Identität. Und weil es daher für beide Bilder, für Bild Nr. 1, wie auch für die dazugehörige Ergänzung, einen Grund gibt, im Artikel angezeigt zu werden, werde ich auch diese beiden Bilder wieder in den Artikel stellen, die bei der ersten von vier Löschungen, am 03.06.22, aus der besagten subjektiven Meinung eines einzelnen Benutzers heraus, aus dem Artikel entfernt wurden.
Weitere Gründe für die erneute Einstellung der vorgenannten Bilder sind, dass die in den Löschbegründung enthaltenen subjektiven und unsachlichen Meinungen, wie z.B., dass die zu löschenden Bilder von einer „Verehrer-Seite“ stammen würden, oder dass der Bildbearbeiter ein „religiös motivierter Anbeter“ wäre, bei Bilddateien keine Relevanz haben. Bei WP kommt es nur auf die Qualität der Bilder an, dass sie authentisch sind und dass die korrekten Quellen angegeben wurden. Es wäre genau so unsinnig, wenn man bei der Löschung von Bildern in der Begründung argumentieren würde, der Bildbearbeiter sei ein „atheistisch motivierter Glaubensfeind“, oder, im Bezug auf das Grabtuch, ein „Anhänger der Fälschungstheorie“.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 21:11, 28. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Da ist ein gewaltiger Unterschied, denn dass das Ding eine Fälschung ist, ist in der Wissenschaft Konsens. (Konsens heißt nicht, dass es allgemein akzeptiert ist, sondern dass die Gegner des Konsenses keine Argumente haben, sondern nur Ausreden.) Eine Quelle, die mit hanebüchener Argumentation hanebüchene Ideen vertritt, ist eine dubiose und minderwertige Quelle. Dem wissenschaftlichen Konsens zuzustimmen ist hingegen kein Nachteil. --Hob (Diskussion) 07:27, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
„Bei WP kommt es nur auf die Qualität der Bilder an, dass sie authentisch sind und dass die korrekten Quellen angegeben wurden.“ Und dass die Quelle enzyklopädisch akzeptabel und vertrauenswürdig hinsichtlich der Lauterkeit ihrer Motivation ist. Bei Darstellungen von wissenschaftliche Fragestellungen (wie hier die behauptete Echtheit des Tuchs als Leichentuch Christi) müssen zudem reputable wissenschaftliche Quellen verwendet werden und nicht private Theorien oder Foto-Bearbeitungen von „Bekennern“. Der Autor Rudolf Berwanger betreibt den Kleinverlag Rube, dessen erklärtes Ziel es ist, „Informationen über den Fund des Heiligen Grals zu veröffentlichen, die dem Nachweis und der Erforschung der Echtheit des Turiner Grabtuchs dienen“. Andere im Verlag veröffentlichte Bücher sind etwa Hoffnungsvolle Botschaft Da Vincis im Letzten Abendmahl entdeckt, Das Geheimnis der Kristallkugel im Gemälde, Salvator mundi, von Leonardo da Vinci, Das Kind der Mona Lisa - Und das Geheimnis ihrer Schwangerschaft und Ihr wisst nicht die Stunde in der euer Herr kommt (alle vom Autor Rudolf Berwanger – kreative Kommasetzung aus dem Original). Es handelt sich bei Rudolf Berwanger nicht um einen enzyklopädisch motivierten Autor, seine Mitwirkung hier beruht vielmehr auf einer Mischung aus missionarischen und kommerziellen Interessen (vom Bild auf Commons wird folgerichtig auch gleich in den Webshop des Verlags verlinkt). sindonology.org ist im Übrigen auch nur eine private Webseite von ein paar Tuch-Gläubigen („The Shroud of Turin is believed to have been used to inter Jesus Christ“) mit äußerst magerem Inhalt (im Wesentlichen ein paar „private“ Papers“), die zudem seit etwa 15 Jahren völlig eingeschlafen ist. Wenn Einsprüche erhoben werden gegen die Enzyklopädietauglichkeit bereits länger im Artikel befindlicher Fotos aus „externen“ Quellen, habe ich nichts gegen deren zumindest vorläufige Entfernung plus gegebenenfalls Diskussion. Materialien direkt von Rudolf Berwanger (seien es von ihm bearbeitete Fotos oder von ihm verfasste „Studien“) kommt aber jedenfalls nicht in den Artikel, solange es nicht aus reputablen Sekundärquellen zitiert bzw. übernommen werden kann. Alles andere wäre ein Verstoß gegen Q, TF und NPOV, und die damit verbundene Werbeplattform für den Verlag müssen wir auch nicht bieten. Die wiederholte Einfügung von eigenen „Werken“ von Rudolf Berwanger habe ich erneut revertiert. Bitte nicht wieder einfügen ohne vorherige (!) ausreichende Zustimmung auf der Disk. Troubled @sset[ Talk ]17:44, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Zu deinem ersten Absatz, Troubled asset. Du sprichst davon, „... dass die Quelle enzyklopädisch akzeptabel und vertrauenswürdig hinsichtlich der Lauterkeit ihrer Motivation sein soll. Die Worte „Lauterkeit und Motivation“, im ersten Absatz von deinem Beitrag, die kann man aber auch auf einen WP-Benutzer wie dich übertragen und sich einige Fragen dazu stellen. Am 17.07.22 einen solchen Beitrag zur Diskussion zu stellen, in dem du die User glauben machen wolltest, du hättest nichts von der Diskussion gewusst, die als Hilfeseite unter dem Bild bei bei WM Commons groß und breit angezeigt worden war und dort nicht zu übersehen war, das ist schon ein starkes Stück, das du dir hier geleistet hast. Ich will ehrlich zu dir sein. Als ich am 03.06.2022 gesehen hatte, dass du die von mir bearbeiteten Bilder gelöscht hattest, musste ich gleichzeitig auch feststellen, dass du nicht nur das „moderne“ Enrie-Bild nach oben geschoben und umbenannt hattest, um deine Löschungen begründen zu können, sondern dass unmittelbar vor deiner Aktion auch noch [diese Hilfe-Seite plötzlich verschwunden war, die sich meines Wissens am 01.06.2022 noch unter dem Bild bei WM Commons befunden hatte. Ich dachte mir, „das hat der Troubled asset ja sauber hingekriegt.“ Aus dem Beitrag vom 18.08.2008 dieser Hilfe-Seite ging als Widerspruch nämlich hervor: „Ich fühle mich nicht wohl dabei, ein Bild zu unterstützen, für das es keine Quellenangaben gibt. ...“. Und jetzt gibst du im ersten Absatz von deinem Beitrag vom 30.07.2022 auch noch an, die Quelle müsste enzyklopädisch akzeptabel und vertrauenswürdig hinsichtlich der Lauterkeit ihrer Motivation sein. Weiter gibst du an, dass bei Darstellungen von wissenschaftliche Fragestellungen zudem reputable wissenschaftliche Quellen verwendet werden müssten. Als ich nach dem 03.06.22 dann auch noch deinen Diskussionsbeitrag vom 17.07.22 gelesen hatte, dachte ich mir, das schlägt dem Fass ja den Boden aus. Jetzt stellt sich dieser Benutzer auch noch dumm und behaupte, zu der Frage, Enrie-Bild, oder doch nicht? müsse bei Commons noch eine Dikuskussion geführt werden, die es genau dort, unter dem Bild, schon seit 2008 gegeben hatte. Ich kaufe es dir nicht ab, Troubled asset, dass du nichts von der Hilfe-Seite unter dem Enrie-Bild gewusst hattest. Das wirft ein schlechtes Licht auf dich, auch weil, wie durch eine spukhafte Fernwirkung, plötzlich auch noch die Hilfe-Seite verschwunden war, was nichts mehr mit den Worten „Lauterkeit der Motivation“ eines WP-Benutzers zu tun, der das Recht hat, Änderungen im Artikel zu sichten. Der einzige Punkt, bei dem ich dir recht geben muss ist, dass meine Kommasetzung wirklich nicht berauschend ist. Aber was du, im Bezug auf deine Anmerkung, „kreative Kommasetzung aus dem Original“, im Zusammenhang mit der Auflistung meiner Buchtitel angeben hattest, das habe ich so, ohne Absätze dazwischen, weder auf meiner Webseite, noch in meinen beiden letzten Büchern gefunden, die man auf meiner Webseite kostenlos downloaden kann.
Zu deinem zweiten Absatz, Troubled asset. Ja, es ist richtig, dass ich einen Kleinverlag betreibe. Aber das erklärte Ziel, von dem du mit der Verlinkung auf meine Verlagswebseite sprichst, war damals nur der Grund, warum ich diesen Verlag gegründet hatte. Heute ist mein erklärtes Ziel genau umgekehrt, nämlich zuerst die Gründe präsentieren, die dem Nachweis und der Erforschung der Echtheit des Turiner Grabtuchs dienen und dann erst die Gründen aufzeigen, welche Verbindungen es zwischen dem Turiner Grabtuch und der Legende des Heiligen Grals gibt. Die wissenschaftlichen Versuche, mit letztendlichen Sicherheit den Beweis zu führen, ob das Grabtuch echt ist, oder ob es definitiv als Fälschung angesehen werden muss, endeten nach der Radiokarbondatierung in einer Sackgasse. Dass diese Datierung zu beanstanden und daher irrelevant ist, dafür steht das Ergebnis der Überprüfung vom 2005 verstorbenen Grabtuchforscher Raymond Rogers, wie man es auf dieser Webseite nachlesen kann: https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Rogers. Er hatte an einem verbliebenen Teil eine Probe, die noch von der Radiokarbon-Datierung übrig geblieben war, mikroskopisch festgestellt, dass die Leinenfasern vom Grabtuch mit gefärbten Baumwollfasern verdrillt waren, was zur Verfälschung der Radiokarbon-Datierung geführt haben musste. Leider findet man an [dieser Stelle im Artikel] nichts davon. Wie es mir damals bei meinen als laienhaft zu bezeichnenden Nachforschungen aufgefallen war, stellte ich fest, dass sich das ganze Gesicht des Mannes im Grabtuchabbild flächendeckend aus kleinen Bildern, Symbolen und Zahlen zusammensetzt, die zueinander so platziert sind, dass daraus eine regelrechte Bildergeschichte entsteht. Mit Wissenschaft hatte dieser „Zufallsfund“, der mir nur deshalb möglich war, weil ich ein Abbild vom Grabtuch in sehr hoher Auflösung verwendet hatte, natürlich nichts zu tun. Dann folgte eine lange Zeit des Suchens. Ich sagte mir, wenn das Grabtuch wirklich echt sein sollte, dann müsste das Abbild vor hunderten von Jahren und insbesondere vor fast 2000 Jahren, eine noch viel bessere Detailerkennbarkeit gehabt haben, als man es heutzutage auf dem ersten Foto vom Grabtuch sehen kann, das Secondo Pia 1898 aufgenommen hatte. Bei diesem logischen Gedanken, den kein einziger Grabtuchwissenschaftler bisher aufgegriffen hatte, stellte ich mir die Frage, ob es möglich sein könnte, dass die kleinen Bilder, Symbole und Zahlen, die ich im Gesicht des Mannes im Grabtuchabbild entdeckt hatte, auch schon vor sehr langer Zeit im Grabtuchabbild entdeckt worden sein könnten. Und wenn das der Fall gewesen wäre, so sagte ich mir, könnte es doch durchaus möglich sein, dass man im Laufe der Zeit diese, aus vielen kleinen Details bestehende „Bildergeschichte“, als Bilderrätsel in uralten Kunstwerke versteckt haben könnte. Dass es gerade der Genter Altar war, bei dem ich bei meiner Spurensuche begonnen hatte und diesbezüglich auch fündig geworden war – wie ich es nach der Entschlüsselung von seinem Bilderrätsel eindeutig feststellen konnte, waren die Bilder von diesem Klappaltar bis an den Rand vollgestopft mit der verborgenen Symbolik aus dem Grabtuchabbild –, das war das der Grund dafür, warum ich damals den Gedanken an die Legende des Heiligen Grals, mit dem Turiner Grabtuch verbunden hatte. Denn wie es eine uralte Legende über den Genter Altar berichtet, hieß es immer wieder in den vielen Jahrhunderten, dieser Altar enthalte ein Bilderrätsel, das den Weg zum Heiligen Gral weist. Wenn du, Troubled asset, alles aus dem Zusammenhang herausreißt und mich, ohne dich vorher entsprechend informiert zu haben, in deiner Löschbegründung vom 05.05.22, unter Verweisung auf meinen Verlag, titulierst, ich sei letztlich nur eine „hardcore-religiöse Einzelperson (Einzelperson bedeutet durch die Blume Individuum), dann musst du dich nicht wundern, dass sich dieses „Individuum“ später (dank dir) dazu entschlossen hatte, die in den Artikel gestellten Bilder, in der Beschreibung von WM Commons, mit seiner Verlagswebseite zu verlinken, versteckt unter dem Namen des Bildbearbeiters, damit sich interessierte User selbst ihre Meinung bilden können. Noch etwas dazu. Kommerzielle Zwecke, wie du es angegeben hast, die kannst du getrost ausschließen, weil mein Verlag ein Nonprofit-Verlag ist, wie ich es im Zusammenhang mit meinem ersten 2013 veröffentlichten Buch, unter „Bildrechte“, angegeben hatte, siehe hierzu diesen Auszug: „(Der gegründete Selbstverlag ist ein Spendwerk, es werden keine Gewinne gemacht. Jedem, der es wünscht, stelle ich den Buchinhalt kostenfrei zur Verfügung. Auf die erarbeite Entdeckung besteht das Copyright des Autors. Daher dürfen keinerlei Inhalte zu privaten, wirtschaftlichen oder sonstigen Zwecken entnommen, kopiert, gedruckt oder ohne die Zustimmung des Copyrightinhabers an irgendeiner anderen Stelle gespeichert, zur Schau gestellt, veröffentlicht, oder Dritten zugänglich gemacht werden. Alle Text- und Bildinhalte sind nur für den privaten Gebrauch des Lesers bestimmt! Der Selbstverlage wurde ausschließlich zur Erlangung einer gültigen ISBN gegründet, mit dem Ziel, das Urheberrecht des Autors dadurch zu dokumentieren. Die Veröffentlichung des Buches als CD/DVD dient keinen kommerziellen oder gewerblichen Zwecken!).“
Sag uns aber noch, Troublet asset, warum du das Bild aus dem Artikel geworfen hattest, das ursprünglich, über vielen Jahre hinweg, nicht ohne Grund ganz oben auf Platz Nr. 1 im Artikel gestanden hatte. Könnte es sein, dass du so weit gehst, dass du mir das Recht absprichst, fehlerhafte Bilder im Artikel, Turiner Grabtuch, korrigieren zu dürfen, nur weil ich mich mit meinem Klarnamen angemeldet hatte und du dieses Bild am 03.06.22 offensichtlich nur deshalb gelöscht hattest, weil ich der Autor der Korrektur war? Sage uns bitte auch, warum du nach deiner Löschung von [diesem zweiten Bild], das ich in den Artikel gestellt hatte, als Ersatz für [dieses gleichartige Bild], das eine sehr viel schlechtere Auflösung hat, das ursprüngliche Bild, mit der schlechten Auflösung, nicht wieder in den Artikel gestellt hattest? Gleichartig zu den Bildern, die deine Löschaktion überlebt hatten, war dieses Bild doch nicht. Mit deinen ganzen Widersprüchen in deinen Argumentationen solltest du dich wenigsten an die WP-Regeln halten, denn die begründete Korrektur einer mit Fehlern behafteten Bilddatei, wie im Fall vom ursprünglichen Bild Nr. 1, ist kein Löschgrund, sondern bei WP zur Verbesserung vom Artikel ausdrücklich erwünscht. Die Löschung vom Bild Nr. 2, mit der Angabe, die Quelle würde dir nicht gefallen, muss man aber nicht nur im Hinblick auf deine vorgenannte Motivation bewerten, gerne Bilder zu löschen, nur weil sie von mir bearbeitet wurden. Insbesondere ist dein Widerspruch von Bedeutung und zu bewerten, der sich gleichzeitig auch noch aus deiner „Aktion“ im Zusammenhang mit dem modernen Enrie-Bild ergeben hatte (du hattest es hochgeschoben und gezielt für deine Zwecke umbenannt, um deine Löschungen begründen zu können, und dann war plötzlich, wie durch Geisterhand, auch noch die besagte Hilfe-Seite auf Commons weg). Dieses moderne Bild enthält weder eine Quellenangabe noch einen Hinweis darauf, wer es bearbeitet hatte; nur der Urheber, Guiseppe Enrie ist bekannt. Und du löschst das zweite viel bessere Bild aus dem Artikel, nach der erfolgten Korrektur, mit dem Hinweis deiner „wikipedianisch“ begründeten Anforderungen, die Quellen von Bildern haben müssen.
So habe ich heute noch eine kleine Änderung im Artikel eingefügt, die nicht deine Löschaktionen betrifft, sondern die Beschreibung vom modernen Abbild des Grabtuchs. Dieses Bild hat nicht nur eine eher geringe Auflösung, es wurde auch noch in Falschfarben koloriert, so dass weniger mit dem Thema Grabtuch befasste User vom Artikel wegen dem roten Farbstich, den dieses Bild hat, meinen könnten, die Brandflecken im originalen Grabtuch hätten einen roten Farbton. Gleiches Recht für alle, Troubled asset. So wie ich dir folge und kein einziges der von dir gelöschten Bilder wieder in den Artikel stellen werde, ohne das vorher zur Diskussion gestellt zu haben, so überlasse bitte die Sichtung meiner kleiner Änderung, von heute, bitte einem anderen WP-Benutzer.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 18:12, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
In seiner Löschbegründung vom 02.08.22 hatte Troubled asset meinen Textbeitrag, den ich als Änderung am 01.08.22 in den Artikel gestellt hatte, als „Privattheorie“ von mir bezeichnet. Offensichtlich hatte er es nicht für nötig befunden, eine eigene Recherche durchzuführen. Hätte er das gemacht, dann hätte er gesehen, dass es sich bei meinem Textbeitrag nicht um eine Privattheorie handelt, sondern dass die gesamte Textpassage, mit den dazugehörigen Belegen, bereits Bestandteil vom englischsprachigen WP Artikel, Rayond Rogers unter 2.1 ist, so wie ich es mit der Verlinkung auf diese Seite oben in meinem Diskussionsbeitrag vom 31.07.22 im zweiten Absatz angegeben hatte. Weil diese im englischsprachigen Artikel enthaltenen Aussagen, über die Feststellungen von R. Rogers und B. Schwortz, nicht im Artikel, Turiner Grabtuch, enthalten sind, hatte ich den Text aus dem Artikel, Raymond Rogers, mit den dazugehörigen Einzelnachweisen, als Änderung am 01.08.22 in den Artikel gestellt. Was mir allerdings erst nach der am 02.08.22 erfolgten Löschung durch Troubled asset aufgefallen war, als ich entsprechend seiner Löschbegründung nach weiteren Informationen suchte, ist das, was im englischsprachigen Artikel, Radiocarbon dating of the Shroud of Turin, unter 3.1, als Ergänzung dazu angegeben wird. Diese Ergänzung habe ich nun an meinen ursprünglichen Textbeitrag angehängt. Diesen Quellentext, mit der Ergänzung, kann man mit diesem Link downloaden.
Heute hatte ich mit einem WP Administrator Kontakt aufgenommen. Er hat mir im vorliegenden Fall das Einholen einer Dritten Meinung empfohlen. Ich werde dieser Empfehlung folgen und die Diskussionsteilnemer bitten, die Löschung von meinem Textbeitrag, durch Troubled assed, dahingehend zu überprüfen, ob der vorgenannte Quellentext in den Artikel aufgenommen werden kann.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 20:02, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Mit „Privattheorie“ war doch nicht der WP-Autor Rudolf Berwanger gemeint, sondern Herr Rogers, dessen Privattheorie dargestellt wurde, weil sie inhaltlich den Wunschvorstellungen der Shroudinistas entspricht. Einer Darstellung der Behauptungen von Rogers als „abweichende Meinung“ könnte man ja vielleicht noch zustimmen, wenn sie auf Basis zitierfähiger (!) Sekundärliteratur (!) erfolgt und nicht einfach Rogers’ Darstellung eins zu eins abgeschrieben wird, wie das im gelöschten Text der Fall war. Und es muss auch klargestellt werden, dass dies eben eine abweichende Einzelmeinung ist und die Radiokarbondatierung damit keineswegs „widerlegt“ ist, wie das im gelöschten Abschnitt behauptet und in der ZuQ als Begründung für die Einfügung angegeben worden war. Außer den „Tuchgläubigen“ sieht das nämlich niemand so. Troubled @sset[ Talk ]21:18, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Was im gelöschten Textbeitrag über die Feststellungen von Rogers und Schwortz geschrieben steht, das kann doch keine Privattheorie von mir sein, das steht doch wohl außer Frage. Warum ich das Wort „Privattheorie“ auf mich bezogen hatte, das ergibt sich zwangsläufig aus dem letzten Satz in der Löschbegründung, dass die Feststellung, dass die Radiokarbondatierung „zu beanstanden und irrelevant ist“, von WP-zitierfähigen Autoritäten getroffen werden müsste und nicht von mir. Das heißt, auf den zweiten Satz in der Löschbegründung bezogen, dass ich meine vorgenannte Privattheorie, Zitat, „bitte anhand von wissenschaftlichen SEKUNDÄRquellen darstellen soll, wobei der Umfang der Darstellung dem Ausmaß der Wahrnehmung dieser Theorien angemessen sein muss.“ In der Begründung für die Löschung von einen Text, der aus einem englischsprachigen WP Artikel übernommen wurde, auf etwas abzuheben, was im gelöschten Text überhaupt nicht zu finden ist – dort heißt es nicht, dass die Radiokarbondatierung zu beanstanden und irrelevant ist, sondern, dass die wesentliche Schlussfolgerung in Rogers Artikel ist, dass die Radiokarbondatierungen genau waren, dass aber die Proben von Stoff stammten, der nicht Teil des ursprünglichen Leichentuchs war und deshalb diese Datierung zu beanstanden sei – das lässt nur etwas erkennen, dass Troubled asset ein Anhänger der Fälschungstheorie ist und alles aus dem Artikel löschen möchte, was nicht zu seiner Theorie passt. Mit einer objektiven Arbeit, an der Verbesserung des Artikels, hat das nichts mehr zu tun. Hätte ein solcher WP Benutzer an der Erstellung der englischsprachigen WP mitgearbeitet, dann würde heute der vorgenannte und als für WP wichtig zu bezeichnende Beitrag, über die besagten Feststellungen von Rogers und Schwortz, auch dort fehlen.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 07:37, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ob etwas für die WP „als wichtig zu bezeichnen“ ist, ergibt sich aus der kollektiven Einschätzung der Community basierend auf den verfügbaren Quellen, nicht anhand der persönlichen Glaubensüberzeugungen von einzelnen Autoren.
Die Kriterien für enzyklopädische Relevanz und die Anforderungen an die Qualität von Quellen in de-WP und en-WP sind nicht identisch, „in der englischsprachigen WP steht das auch“ ist deshalb kein Argument. Nicht ich bin derjenige, dessen Anspruch es ist, „Informationen über den Fund des Heiligen Grals zu veröffentlichen, die dem Nachweis und der Erforschung der Echtheit des Turiner Grabtuchs dienen“. Wer hier mit einem dermaßen offensichtlichen missionarischen und kommerziellen Interesse unterwegs ist, darf sich über ein gewisses Maß an Skepsis hinsichtlich der Lauterkeit der Motive nicht beschweren. Man kann meine Löschbegründung so lesen, wie sie gemeint war, oder mit viel wiki-lawyerischem Schwurbel vorsätzlich falsch darstellen, das ist aber alles irrelevant. Weder wir hier noch Herr Rogers noch die Finder des Heiligen Grals entscheiden über Sachfragen, etwa ob die Radiokarbondatierung tatsächlich widerlegt ist, sondern die internationale wissenschaftliche Community.
Die Erkenntnisse von Herrn Rogers können genau dann als wissenschaftlich fundierte Theorie im Artikel dargestellt werden, wenn dies anhand WP-zitierfähiger wissenschaftlicher Sekundärquellen möglich ist, die nicht nur den Inhalt von Rogers’ Behauptungen wiedergeben (das könnte man auch den Schriften von Rogers direkt entnehmen), sondern aus denen sich auch ergibt, dass diese Theorie in der Wissenschaft ernstgenommen wird.
Wenn es nur unwissenschaftliche Sekundärquellen etwa in Allgemeinpublikationen gibt, kann das immer noch dargestellt werden (wenn sich eine ausreichend eindrückliche tatsächliche Rezeption nachweisen lässt), allerdings dann eben als Behauptung und nicht als anerkannter Fakt („Rogers behauptet“ und nicht „Rogers hat widerlegt“.)
Wenn sich gar keine Verbreitung nachweisen lässt (private Webseiten von Tuch-Gläubigen sind keine „Verbreitung“), ist das eine irrelevante Privattheorie, die nicht in eine Enzyklopädie gehört.
Die Pflicht, taugliche Quellen für die gewählte Darstellung der Inhalte beizubringen, liegt bei dem, der diese Inhalte in dieser Darstellung im Artikel haben will. Dann gibt es auch kein Problem. Troubled @sset[ Talk ]10:51, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Laut WP:TF#Was ist Theorieetablierung? ist es nicht erwünscht, hier Theorien auszubreiten, „die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben“. Das trifft auf Rogers' Theorien zu. Sie werden von der Fachwissenschaft und der Öffentlichkeit nicht rezipiert, und die Wikipedia ist bitte nicht dazu da, das zu ändern. --Φ (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Diese Mail habe ich heute dem Administrator übersandt, den ich in dieser Sache kontaktiert hatte, wie es aus meinem Beitrag vom 04.08.22 hervorgeht:
Hallo und vielen Dank für deine Einschätzung.
Du bist ein erfahrener Administrator und weil du mir heute geschrieben hast, dass du es an meiner Stelle mit einer Dritte Meinung versuchen würdest, trotz dem, was dazu alles auf der Diskussionsseite geschrieben steht, werde ich es so machen. Insbesondere schließe ich mich auch deshalb deiner Meinung an, weil ich auch noch an die von Troubled asset gelöschten Bilder denke, für die ich ebenfalls noch eine Dritte Meinung einholen möchte, wie ich es dir bereits geschrieben hatte.
Du wirst bestimmt Verständnis dafür haben, dass ich zuvor noch etwas in die Diskussion schreiben möchte, wegen dem Vorwurf einer vorsätzlichen Falschdarstellung, den Troubled asset gegen mich erhoben hatte. Im Gegensatz zu den beteiligten Diskutanten, ist meine Identität bekannt, weil ich mich als Benutzer mit meinem Klarnamen angemeldet hatte. Das, was ich dir am 04.08.22, um 16:27 Uhr, geschrieben hatte, entspricht genau dem, was ich am 04.08.22, um 20:02 Uhr, in die Diskussion gestellt hatte. Ich hatte dir geschrieben:
"Wenn es für dich OK ist, würde ich zuerst nur den Konflikt in den Bereich "Dritte Meinung" stellen, der sich darauf bezieht, dass mein Textbeitrag, den Troubled asset am 02.08.22 gelöscht hatte, keine Privattheorie von mir ist, sondern dass sich dieser Text, mit allen Belegen, bereits auf der englischsprachigen Wiki-Seite, Raymond Rogers, befindet."
Und deshalb stimmt auch das, was ich dazu am 05.08.22 in die Diskussion geschrieben hatte, um klarzustellen, dass ich die Löschbegründung nicht so verstanden hatte, wie es Troubled asset eigentlich gemeint hatte.
Du hattest die Löschbegründung von Troubled asset ja geprüft und genauso verstanden, wie ich es dir im vorgenannten Text geschrieben hatte, sonst hättest du mich sofort darauf hingewiesen, dass ich mit meiner Interpretation falsch liegen würde, weil dieser Benutzer das Wort "Privattheorie" nicht auf mich bezogen hätte, sondern auf Rogers.
Weil meine Identität bei WP bekannt ist, werde ich den Text dieser Mail, die ich dir heute übersandt habe, zu meiner Entlastung auf die Diskussionsseite vom Artikel stellen, damit jeder User sehen kann, dass der von Troubled asset gegen mich erhobene Vorwurf einer vorsätzlichen Falschdarstellung haltlos ist und dass ich deshalb das Kompliment von "viel wiki-lawyerischem Schwurbel" an diesen Benutzer zurückgebe, der in einer Löschbegründung so "wikipedianisch geschwurbelt" hat, dass sein Text sogar von einem WP Administrator falsch verstanden wurde.
Mit diesem Edit hat Rudolf Berwanger eine umfangreiche Darstellung der Theorien eines Herrn Rogers in den Artikel eingefügt, mit der Begründung „Noch nicht im Artikel enthaltene Untersuchungsergebnisse von R. Rogers, dass die Radiokarbondatierung von 1988 zu beanstanden und irrelevant ist“. Ich habe das revertiert mit der Begründung „Diese Privattheorie bitte anhand von wissenschaftlichen SEKUNDÄRquellen darstellen, wobei der Umfang der Darstellung dem Ausmaß der Wahrnehmung dieser Theorien angemessen sein muss. Die Feststellung, dass die Radiokarbondatierung "zu beanstanden und irrelevant" ist, müsste von WP-zitierfähigen Autoritäten getroffen werden, nicht von einem WP-Autor.“ Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen. Wir sollten uns hier um die Qualität des Artikels bemühen und allenfalls um die Frage der enzyklopädischen Tauglichkeit von Quellen und ihrer enzyklopädisch sinnvollen Darstellung streiten und nicht darum, wer hier wen wann falsch verstanden hat oder auch nicht. Weil es dem Kollegen Berwanger offenbar wichtig ist, nehme ich den „Vorwurf“, er hätte meine Löschbegründung vorsätzlich falsch dargestellt, vollumfänglich zurück und akzeptiere im Sinne von Hanlon’s Razor, dass es sich um ein gutgläubiges Missverständnis auf seiner Seite gehandelt hat. Es tut mir leid, dass ich hier offenbar zu Unrecht einen persönlichen Vorwurf erhoben habe. Meine Skepsis hinsichtlich der ausschließlich enzyklopädischen Motivation des Kollegen Berwanger besteht allerdings weiterhin, basierend auf der Lektüre seiner Intentionen auf der Webseite seines Verlags und der Verlinkung seines Webshops bei seinen Commons-Bildern. Können wir jetzt zu inhaltlichen Fragen des Artikels zurückkehren? Troubled @sset[ Talk ]19:11, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Deine Entschuldigung nehme ich vollumfänglich an, Troubled asset.
Zum Einholen einer 3. Meinung, die mir im vorliegenden Fall von einem WP Administrator empfohlen wurde, möchte ich noch etwas anmerken, bevor ich wieder zu den inhaltlichen Fragen des Artikels zurückkehre, wie du es wünschst. Auf Webseiten von Gegnern des Grabtuchs, die sagen, "das Ding ist eine Fälschung", wird man keine Bilder vom Artikelgegenstand in höchster Auflösung finden. Und weil sie dieses Objekt als Fälschung ansehen, so wie es der Benutzer Hob in seinem Beitrag vom am 30.07.22 in diese Diskussion geschrieben hatte, haben Leute mit einer solchen Meinung verständlicherweise eher kein Interesse daran, etwas zur Verbesserung der Bildqualität eines Grabtuchabbildes im WP Artikel beizutragen, weil sie den Artikelgegenstand ja eindeutig als Fälschung identifiziert haben. Obwohl man auf beiden Seiten, von Pro und Kontra, mit Grabtuch-Dummheiten eine ganze Bibliothek füllen könnte, wenn man sich im Internet anschaut, was darüber schon alles geschrieben wurde, so spielt das aber keine Rolle, wenn es um hochwertiges Bildmaterial vom Grabtuchabbild geht, weil solche Bilder für sich selbst sprechen und dem Betrachter mehr sagen, als tausend Worte, egal welche Meinung derjenige hat, der sich diese Bilder anschaut. Man kann mir nicht vorwerfen, ich hätte mich nicht bemüht, nach bestem Bildmaterial für den Artikel zu forschen, nach dem mein Bildbeitrag am 05.05.22 wieder aus dem Artikel gelöscht worden war, mit dem ich das ursprünglich zweite Bild gegen ein Bild mit einer viel höheren Auflösung ausgetauscht hatte. Ich schrieb dazu den Grabtuch-Experten Herrn Barrie Schwortz an. Seine Antwort hatte ich, speziell für dich, Troubled asset, im zweiten Bild im Artikel (verbunden mit einem Hinweis im Zusatztext beim Einstellen des Bildes), als Hinweis unter die Bildbeschreibung bei WM Commons gesetzt, mit der Anmerkung, in roter Schrift, dass ich diesen Hinweis später wieder aus der Bildbeschreibung bei Commons herausnehmen werde, was ich dann ja auch gemacht hatte (in der Historie des Bildes bei Commons ist das ersichtlich), nach dem das Bild in den Artikel aufgenommen worden war.
In deinem letzten Diskussionsbeitrag hattest du angegeben, dass deine Skepsis hinsichtlich der ausschließlich enzyklopädischen Motivation des Kollegen Berwanger allerdings weiterhin bestehen würde, basierend auf dem, was man alles auf meiner Webseite nachlesen kann. Gestatte mir, dass ich auch dazu noch etwas anmerken möchte, um deine Skepsis zu zerstreuen. Enzyklopädisch motiviert ist jeder, der offensichtliche Fehler in einem Artikel erkennt und diese Fehler, mit einer dazugehörigen stichhaltigen Begründung, korrigieren möchte. WP ist eine freie Enzyklopädie, bei der jeder mitarbeiten kann, auch wenn er sich nicht mit seinem Klarnamen angemeldet hat, so dass man, in der überwiegenden Anzahl aller Benutzer, auf solche Dinge, betreffend ihrer "enzyklopädischen Motivation", überhaupt nicht abheben kann, weil man gar nicht weiß, welche Person sich hinter einem Aliasnamen verbirgt. Zur erforderlichen und begründeten Fehlerkorrektur, weise ich noch einmal auf die Erläuterungen auf meiner [Diskussionsseite] hin, auf der es nur einen einzigen Beitrag gibt. Aber noch etwas zu meiner von dir in Frage gestellten enzyklopädischen Motivation. Das Grabtuchabbild hat mich mehr fasziniert, als alles andere in meinem Leben und es wird auch bis an mein Lebensende im Mittelpunkt meines Interesses stehen, nicht zuletzt wegen dem, was sich mir in den letzten zwanzig Jahren, im Zusammenhang mit der Entschlüsselung von Grabtuchbilderrätsel in uralten Kunstwerken bedeutender Meister, alles über die Echtheit dieser Reliquie erschlossen hatte. Deshalb war es mir schon länger ein Dorn im Auge, dass sich bisher bei WP niemand dafür zu interessieren schien, bzw., dass es noch niemandem aufgefallen war, dass das ursprünglich erste Bild im Artikel mit zwei Fehlern behaftet war. Ein Fehler versteckte sich im Titel und einer im Bild selbst. Dieses Bild, das hier schon seit 2014 auf Platz number on gestanden hatte und deshalb für viele Besucher von WP, die sich für das Turiner Grabtuch interessieren, praktisch zu einer Art "Identifikationsbild" des Artikels geworden war, steht übrigens immer noch auf der englischsprachigen WP Seite, shroud of Turin, auf Platz number one, allerdings noch mit den besagten Fehlern behaftet. Wer würde bei der Polizei schon ein Fahndungsfoto veröffentlichen, auf dem das Gesicht der betreffende Person spiegelbildlich zu sehen ist? Deshalb sollte man bei WP auch kein Bild vom Mann im Grabtuch veröffentlichen - ob das Bild echt ist oder nicht, das spielt keine Rolle - auf dem das realistisch dargestellte Aussehen dieses Mannes den Usern spiegelverkehrt präsentiert wird, so wie es im ursprünglich ersten Bild vor der Korrektur noch der Fall war. Aber auch der Titel dieses Bildes enthält einen offensichtlichen Fehler, wie ich es auf meiner Diskussionsseite erläutert hatte, ohne dass sich zuvor irgendein WP Benutzer die Mühe gemacht hätte, diesen Fehler zu korrigieren, wenn er denn aufgefallen wäre. Den Grund kann man wahrscheinlich darin sehen – aus der Art und Weise, wie diese Diskussion geführt wurde, schließe ich es jedenfalls – dass dieser Artikel von WP Benutzern dominiert wird, die Anhänger der Fälschungstheorie sind und denen daher solchen "Kleinigkeiten" überhaupt nicht auffallen, weil das "Ding", ihrer Meinung nach, ja sowieso eine Fälschung ist. Das ist aber noch lange kein Grund jemanden persönlich anzugreifen, der sich dazu entschlossen hat, mit viel Arbeit und Zeitaufwand, die Fehler zu korrigieren, die in den beiden ursprünglich ersten Bilder im Artikel nachweislich vorhanden waren. Und erst recht waren diese Fehlerkorrekturen, insbesondere vom ursprünglich ersten Bild im Artikel, kein Grund dafür, das number one-Bild, nach der erfolgten Korrektur, einfach aus dem Artikel zu löschen.
Ich verwahre mich übrigens auch vor deiner Unterstellung, Troubled asset, mir wirtschaftliches Interesse vorzuwerfen, wie du es in dieser Diskussion wiederholt als Argument gegen mich vorgebracht hattest. Im Impressum meiner Webseite steht meine Steuernummer und wer es möchte, der kann sich beim zuständigen Finanzamt gerne darüber erkundigen, was ich hier bezüglich meines Klein- und Selbstverlages, öffentlich einsehbar, angegeben habe, nämlich, dass mein Verlag ein Spendwerk ist und dass keine Gewinne gemacht werden, weil Überschüsse aus Buchverkäufen gemeinnützig gespendet werden. Aber dafür brauchst du dich bei mir nicht zu entschuldigen. An deiner Stelle wäre ich zur gleichen Meinung gelangt, wie du. Wer verzichtet heutzutage, als Inhaber von einem Verlag, schon auf Gewinne, als Entlohnung seiner jahrelangen Arbeit? Ich kann nur hoffen, dass du mir das glaubst und ich deine Skepsis, bezüglich meiner anscheinend nicht zu WP passenden Motivation, ein wenig zerstreuen konnte.
Meinen Textbeitrag, den du am 02.08.22 gelöscht hattest und für dessen Wiedereinstellung in den Artikel mir der besagte WP Administrator ebenfalls das Einholen einer 3. Meinung empfohlen hatte, möchte ich von der Löschung der Bilder trennen, weil Benutzer, die eine fundierte Meinung dazu abgeben möchten, sich zuerst, mit viel Arbeit und entsprechend hohem Zeitaufwand, in das wirklich umfangreiche Thema einlesen müssen, das nicht nur den Artikelgegenstand betrifft, sondern auch wissenschaftliche Abhandlungen, wie z.B. über Textilien, Chemie und Mikroskopie. Dass die Sache, im Zusammenhang mit Rogers, damals weltweit einen großen Wirbel verursacht hatte, ist unbestritten. Aber eines der wichtigsten Argumente, das Untersuchungsergebnis von Rogers in Frage zu stellen war, dass derjenige, der ihm die Probe vom Stoff übersandt hatte, die er aus der Mitte der Probe entnommen hatte, die für die Radiokarbondatierung vorgesehen war, nicht dazu berechtigt war. Das war damals so ähnlich, wie vor Gericht, wenn offensichtlich sachdienliche Beweise nicht gewertet werden dürfen, weil sie unrechtmäßig erlangt wurden und deshalb dem Beweismittelverbot unterliegen. Das war aber nicht der einzige Grund, warum ich den Text aus der englischsprachigen WP entnommen und ihn gerade am 01.08.22 in den Artikel gestellt hatte. Weil du in deiner Löschbegründung vom 30.07.22 meinen Klarnamen mit dieser [Spezial-Seite] verlinkt hattest, auf der meine bisherigen Beiträge aufgelistet sind, damit jeder hier bei WP sehen kann, dass die "Motivation" von dem Berwanger nicht wp-orientiert ist, weil dieser Benutzer hier noch nichts geleistet hat, außer Unfrieden zu stiften, hatte ich mich aus dem Stegreif heraus dazu entschlossen, direkt danach, auch mal einen Textbeitrag in den Artikel zu stellen, den ich eigentlich schon lange hier sehen wollte, weil er ja auch schon lange in der en-WP enthalten ist. Auch hattest du die ganze Sache mit meiner endgültigen Aburteilung komplettiert, weil du in der vorgenannten Löschbegründung auch noch diesen [Link] eingefügt hattest, der eine Version der Diskussionsseite vom Artikel zeigt, in der alle Einträge, nach deinem Beitrag vom 30.07.22, abgeschnitten werden (dieser Beitrag sollt offensichtlich als dein Schlusswort zur Aburteilung vom Benutzer Rudolf Berwanger verstanden werden).
Doch kehren wir jetzt, nachdem wir uns als WP Kollegen ausgesprochen und hoffentlich auch wieder versöhnt haben (von mir aus ist das jedenfalls so), ohne dem anderen irgendetwas nachzutragen, wieder zum eigentlichen Thema zurück, um das es in dieser Diskussion ausschließlich gehen sollte. Es ist zunächst die Frage, ob es Gründe dafür gibt, die vier Bildbeiträge, die am 02.08.22 gelöscht wurden, wieder in den Artikel aufzunehmen. Für das Einholen eine 3. Meinung hatte ich schon einen Text vorbereitet, den ich gestern nochmals korrigiert hatte. Auch wenn gar kein Benutzer eine 3. Meinung abgeben sollte und die ganze Sache nach 10 Tagen wieder im Archiv der 3. Meinung verschwindet, kann ich damit leben, mit der Gewissheit, dass ich jedenfalls alles versucht habe, um etwas zur Verbesserung meines Lieblings-Artikels hier bei WP beizutragen. Das ist die momentane Version vom Text für die 3. Meinung (diesen Text werde ich vielleicht noch einmal ändern, wenn ich mich dazu entschließen sollte, für jedes einzelne der gelöschten Bilder eine separate 3. Meinung einzuholen):
"Am 30.07.22 wurden vier Bildbeiträge aus dem oberen Bereich vom Artikel, [Turiner Grabtuch], gelöscht. Deshalb bitte ich um Meinungen dazu, ob diese [Version des Artikels] wiederhergestellt werden sollte. Eine Diskussion zu den komplexen Löschungen, hat auf der [Diskussionsseite vom Artikel] bereits unter Punkt Nr. 4 stattgefunden. In meinem Beitrag vom 28.07.22, in dieser Diskussion, sind meine Begründungen zu finden, die nach meiner Ansicht für die Wiedereinstellung der vier gelöschten Bilder in den Artikel sprechen. Zur Meinungsfindung sollte in dieser Diskussion auch Berücksichtigung finden, dass ein modernes Enrie-Bild vom Grabtuch, mit unbekannter Quelle und unbekanntem Bildbearbeiter, bereits am 03.06.22 dazu benutzt wurde, um die Löschungen von zwei der vier o.g. Bilder zu begründen, obwohl bei diesen beiden Bildern (Bild Nr. 2 und Bild Nr. 6, in der o.g. Version) der Bildbearbeiter bekannt ist und auch die Quelle benannt wurde, die von einem Grabtuchexperten als zuverlässig und für WP geeignet eingestuft wurde, wie es aus der Beschreibung vom Bild Nr. 2 bei WM Commons hervorgeht. Auch haben diese beiden Bilder eine viel höhere Auflösung, als das moderne Enrie-Bild, das jetzt oben im Artikel steht, wie es in der Gegenüberstellung mit dem Bild Nr. 6 in diesem Video zu sehen ist."--Rudolf Berwanger (Diskussion) 19:05, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Entsprechend dem Hinweis, „fasse dich kurz“, werde ich den Text für das Einholen einer 3. Meinung, im letzten Absatz von meinem vorhergehenden Beitrag, kürzer fassen, indem ich diese [korrigierte Version], vom [ursprünglich ersten Bild im Artikel], aus diesem Text herausnehme. Denn es macht keinen Sinn für etwas eine 3. Meinung einzuholen, was bei WP eine Selbstverständlichkeit ist, nämlich dass die Korrektur von einer fehlerhaften Bilddatei, die schon seit dem 01.06.2014 im Artikel stand, kein Grund dafür sein kann, diese Datei, nach der erfolgten Korrektur, einfach aus dem Artikel zu löschen. Sollte jemand dennoch einen nachvollziehbaren Grund dafür nennen können, warum er der Meinung ist, dass die Löschung von [diesem Bild] OK war - einen solchen Grund sehe ich jedenfalls nicht - dann kann man hier darüber diskutieren, um einen Konsens herbeizuführen, ob dieses Bild gelöscht bleiben sollte, oder nicht. Das hatte mir der besagte Administrator empfohlen, den ich am 12.08.22 in dieser Sache kontaktiert hatte. In seiner Mail vom 14.08.22 schrieb er mir, dass ich erstmal einen Konsens finden solle, dass das Bild in den Artikel darf und dass ich zur Lösung von etwaigen Konflikten, die sich daraus ergeben, diesen [Link] verwenden solle. Dazu möchte ich anmerken, dass seit der Löschung des Bildes, die zuerst am 05.05.22 und wiederholt am 03.06.22 vom Benutzer Troubled asset erfolgte, außer diesem Benutzer niemand etwas gegen die Korrektur des Bildes einzuwenden hatte, weder im Artikel, in den vier Wochen zwischen den beiden vorgenannten Löschungen, noch in dieser Diskussion, im Zeitraum von vier weiteren Wochen, in denen diese Diskussion bereits geführt wird. Deshalb könnte es durchaus möglich sein, dass hier niemand einen plausiblen Grund dafür benennen wird, warum er meint, dass die Löschung des Bildes in Ordnung war. Das sage ich auch mit Blick auf den Diskussionsbeitrag vom 11.08.22, in dem sich der Benutzer Troubled asset für seine Fehleinschätzung in seinem Beitrag vom 05.08.22 in alle Form bei mir entschuldigt hatte (das rechne ich ihm hoch an) und der mich jetzt, entgegen seiner vorherigen Meinung, bei WP als Kollege ansieht. Sollte hier also niemand einen plausiblen Grund dafür benennen, warum er meint, dass die Löschung des Bildes in Ordnung war, dann werde ich dieses Bild, mit einem Verweis auf diesen Beitrag, wieder in den Artikel stellen. Sollte das Bild dann erneut gelöscht werden, werde ich dem Hinweis vom Administrator folgen und diesen [Link] zur Konfliktlösung verwenden, damit die endgültige Entscheidung von der WP Administration getroffen werden kann.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich halte es immer noch für fragwürdig, hier ein Bild einzufügen, das ganz gezielt bearbeitet wurde, um „dem Mann im Grabtuch ein lebensechtes Aussehen zu geben“. Das ist nicht die Aufgabe einer neutralen Enzyklopädie. Zudem war auch die Vorlage bereits massiv bearbeitet, um „the color information hidden in the original“ darzustellen, mit dem Ziel der „appreciation of the actual face“. Wir wissen ja nicht einmal, welche Aufnahme das Original für diese Bearbeitung war, die dann wiederum als Grundlage für das jetzt eingebaute Bild genommen wurde, und ob diese „versteckte Farbinformation“ tatsächlich vorhanden war. Durch manipulatives Einfärben von Kontrastunterschieden kann man problemlos „Farbinformationen“ gewinnen, die aber eben nicht „hidden“, also tatsächlich vorhanden waren, sondern gezielt unter Ausnutzung der Kontrastunterschiede letztlich beliebig generiert wurden. Und wenn jemand schon die „Würdigung“ oder „Wertschätzung“ („appretiation“) als deklariertes Ziel angibt … Auch der Kollege Berwanger hat ja als erklärtes Ziel, dem „Antlitz des Mannes im Grabtuch mehr Identität zu geben“. Das hört sich für mich auch nicht nach Objektivität und Neutralität an … Ich werde das jetzt nicht revertieren, überlasse es aber einem anderen Autor, das zu sichten oder auch nicht. Wie auch immer: Wo bitte sind hier die Zahlen „13″ und „10″ auf der Stirn zu sehen? Troubled @sset[ Talk ]16:07, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Deine Argumentation überzeugt mich, ich habs rausgenommen. Ich möchte Benutzer:Rudolf Berwanger dringend bitten, Änderungen am Artikel nur noch vorzunehmen, wenn es *vorher* einen Konsens dazu hier auf der Diskussionsseite gegeben hat. MfG --Φ (Diskussion) 16:34, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Danke Troubled asset, dass du dich doch noch mit deiner Meinung hier zu Wort gemeldet hast. Du hast diese Diskussion ja auf deiner Beobachtungsliste stehen und ich dachte, wenn du nach zwei Tagen nicht geantwortet hast, kommt auch keine Antwort mehr von dir. Deshalb hatte ich das Bild, so wie ich es in meinem Beitrag angegeben hatte, ja auch wieder in den Artikel gestellt, auch weil sich sonst niemand für einen Konsens gemeldet hatte. Wir hätten uns die ganze Sache hier sparen können, wenn du schon bei deiner ersten Löschung meiner korrigierten Version, am 05.05.22, die Bildbeschreibung vom Autor Dianelos Georgoudis angegriffen hättest, so wie jetzt. Aber zu diesem Zeitpunkt war die Argumentation von heute ja noch kein Thema für dich. Ein Bild acht Jahre lang unbeanstandet im Artikel zu belassen, mit einer Meinung, wie du sie uns jetzt hier präsentiert hast, das würde für mich nur dann glaubwürdig rüberkommen, wenn du schon am 05.05.22 genau so argumentiert hättest und deine Löschung nicht damit begründet hättest, dass dir der Bildbearbeiter nicht gefällt. Meine Begründung zur Fehlerkorrektur stand ja damals schon unter dem Bild bei WM Commons. So muss ich jetzt leider davon ausgehen, dass dein allererster Löschgrund für dich immer noch im Vordergrund steht, was ich sehr bedauere. Bei Phi kommt es mir so vor, als ob er keine eigene Meinung hat. Warum schließt er sich jetzt deiner Meinung bereitwillig an, ohne sich vorher diesbezüglich selbst schon mal zu Wort gemeldet zu haben, oder selbst gelöscht zu haben, obwohl ihm, in den vier Wochen, in denen die korrigierte Version im Artikel stand, die Sachlage, bezüglich des Bildes und bezüglich der Fehlerkorrektur, genau bekannt war? Ich sehe darin einen Konflikt, den man auf der Diskussionsseite nicht lösen kann, solange nur du und Phi, Hand in Hand, Beteiligte sind. Deshalb behalte ich mir vor, diesen Konflikt so klären zu lassen, wie es dem Hinweis vom besagten Administrator entspricht. Nachfolgend möchte ich aber noch auf die Löschung vom ursprünglich zweiten Bild im Artikel eingehen.
Entsprechend dem Hinweis vom Benutzer Phi, ich solle mich kurz fassen, werde ich den Text für das Einholen einer 3. Meinung noch einmal kürzer fassen, indem ich [auch dieses Bild] aus dem Text herausnehme, das der Benutzer Troubled asset am 03.06.22 mit dem Hinweis auf eine unklare Herkunft der Quelle gelöscht hatte (siehe hierzu den Absatz „Hinweis“ in Beschreibung des Bildes). Dazu muss ich sagen, dass ich zuvor [diese gleichartige Bildgegenüberstellung], die Troubled asset am 05.05.22 gelöscht hatte, auf Grundlage von [diesem kolorierten Bild] erstellt hatte, das bereits seit dem 16.09.2009 Bestandteil vom Artikel ist und dass jedes Bild eine unverwechselbare Signatur hat, die sich wie ein Fingerabdruck aus jedem einzelne Pixel ergibt, auch wenn ein koloriertes Bild wieder in ein Schwarz-Weiß Bild zurückgeführt wird. Deshalb erkennt man bei einer Überprüfung sofort, dass es sich bei dem rechten Schwarz-Weiß Bild in [dieser Bildgegenüberstellung] um eine solche Rückführung von [diesem kolorierten Bild] handelt, weil alle Pixel, in beiden Bildern, völlig identisch sind. Es besteht daher kein Grund, warum [dieses Bild], zum Austausch von [diesem qualitativ sehr schlechten Bild], nicht wieder in den Artikel gestellt werden sollte, weil der ursprüngliche Löschgrund vom 05.05.22 gegenstandslos ist, der darauf abzielte, die Herkunft des Bildes als nicht wp-geeignet erscheinen zu lassen. Sollte jemand dennoch einen nachvollziehbaren Grund dafür nennen können, warum er der Meinung ist, man sollte [dieses Bild] nicht mehr in den Artikel stellen - einen solchen Grund sehe ich jedenfalls nicht - dann kann man hier darüber diskutieren, um einen Konsens herbeizuführen, ob dieses Bild gelöscht bleiben sollte, oder nicht. Es macht keinen Sinn für etwas eine 3. Meinung einzuholen, was bei WP eine Selbstverständlichkeit ist, nämlich dass die Verbesserung der Qualität von einem Bild, das schon seit dem 05.11.2010 im Artikel stand, kein Grund dafür sein kann, dieses Bild, nach der erfolgten Korrektur, einfach aus dem Artikel zu löschen. Genau so, wie die Korrektur einer fehlerhaften Bilddatei kein Löschgrund sein kann, so ist auch die Verbesserung der Bildqualität bei WP kein Löschgrund, sondern zur Verbesserung von Artikeln ausdrücklich erwünscht! Nur hatte sich leider bisher noch kein Benutzer die Mühe gemacht, den Artikel diesbezüglich zu verbessern.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 22:28, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
"Das ursprüngliche Foto" (Bild 1)
Heute hat mir der Benutzer Adam Aboudou auf [meiner Diskussionsseite] eine Nachricht mit zwei Bildern hinterlassen. Auf seiner Benutzerseite hatte ich gesehen, dass er angibt, er sei ein Bild-Wikipedianer und ersetzte Bilder, die nicht gut waren. Deshalb hatte ich ihn, im Sinne vom zweiten Absatz in meinem vorhergehenden Diskussionsbeitrag, angeschrieben.
Seinen Rat habe ich angenommen und statt jeweils nur einen Link in meinem Diskussionsbeitrag zu verwenden, habe ich nun die beiden Bilder, um die es geht, hier gegenübergestellt, dass man den Gesprächspartnern und denjenigen, die neu dazu kommen, seinen Vorschlag direkt vor Augen führen kann, so wie es mir Adam Aboudou geschrieben hat.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
"Mein Vorschlag" (Bild 2)
Ich empfinde die langen Beiträge mühselig zu lesen. Die Diskussion scheint festgefahren. Aus meiner Sicht spricht aber nichts dagegen, Bild 2 in der höheren Auflösung wieder in den Artikel reinzunehmen, damit der Leser sich selbst ein gutes Bild machen kann. Bitte nicht wieder das schlecht auflösende Bild reinsetzen! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:38, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Aber zusammen mit den beiden Abbildungen, die jetzt zu Beginn des Artikels stehen, wären es eindeutig zu viele Illustrationen. Keines der Bilder beweist oder widerlegt irgendetwas bzgl. Echtheit oder so, denn das wäre WP:TF. Ein Bild hat höchstens die Funktion, ungefähr zu illustrieren, worum es im Text geht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:38, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich bin dagegen, mehrere Bildversionen nebeneinander in den Artikel zu stellen. Dass Benutzer:Rudolf Berwanger hier so wortreich für eine Fassung kämpft, die er selbst erstellt hat, macht mich misstrauisch. Die würde ich auf jeden Fall weglassen. Bitte nur Bildversionen aus reputabler Quelle, keine Bearbeitungen von Benutzern. --Φ (Diskussion) 15:35, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Ἀστερίσκος: Warum Galerie? Ein Bild reicht völlig zur Illustration. Die Diskussion der Echtheit usw. geschieht im Text gemäß der Kriterien von WP:BEL. Anhand verschiedener Bilder etwas nachweisen zu wollen, ist Original Research und wirft, wenn es nicht Bilder aus anerkannt fachlich-wissenschaftlicher Literatur sind, die Frage des Neutralen Standpunkts auf, erst recht bei bearbeiteten Bildern. Ich wäre da sehr vorsichtig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Grüße dich @Der wahre Jakob: Ich klinke mich hier mal kurz mit einem konstruktiven Vorschlag ein. In deinem ersten Beitrag hattest du angegeben, dass ein Bild höchstens die Funktion hat, ungefähr zu illustrieren, worum es im Text geht. Schaut man sich aber den Text an, der sich ganz oben im Artikel befindet, dann erkennt man sofort, dass es sehr unpassend war, dass Troubled asset das kolorierte Bild vom Grabtuch, das die ganzen Jahre weiter unten im Artikel gestanden hatte, nach oben gezogen hatte. Jetzt steht dieses Bild, oben völlig deplatziert, genau neben diesem Text:
„Die Verehrung des Tuches wurde insbesondere im späten 19. Jahrhundert intensiviert, nachdem erste fotografische Negative des Grabtuches ein plastisches und lebensnahes Abbild von hohem künstlerischen Wert erkennen ließen.“
Du wirst mir sicher recht geben, dass es Sinn macht, wenn man [dieses Bild] wieder neben dem vorgenannten Text platzieren würde, so wie es viele Jahre der Fall war, weil es den am Thema interessierten Besuchern des Artikels genau das anschaulich zeigt, was direkt daneben im Text beschrieben wird. Schon allein deswegen würde es Sinn machen, das kolorierte Bild, das die ganzen Jahre nicht ohne Grund weiter unten im Artikel gestand hatte, wieder dorthin zurückzuschieben, wo es sich ursprünglich befunden hatte. Damit hätte sich auch der zweite Punkt erledigt, den du in deinem ersten Beitrag als Begründung angegeben hattest, warum das vorgenannte Bild nicht mehr in den Artikel kommen sollte. Du hattest angegeben, dass es zusammen mit den beiden Abbildungen, die jetzt zu Beginn des Artikels stehen, eindeutig zu viele Illustrationen wären. Schiebt man die nicht zum Text passende Illustration wieder nach unten, dann befinden sich oben nur drei Bilder, so wie jetzt. Aber diese drei Bilder passen dann wenigstens auch zum danebenstehenden Text, was man von dem kolorierte Bild leider nicht behaupten kann. Es zeigt die Besonderheit jedenfalls nicht, um die es im Text geht. Dieser Lapsus war dir wahrscheinlich noch gar nicht aufgefallen. Aber deshalb diskutieren wir ja hier, damit der Artikel verbessert werdem kann.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 01:22, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Benutzer:Rudolf Berwanger, wenn glaubst du hier veräppeln zu können? Das Bild, das du verlinkst, stand, anders als du behauptest, durchaus nicht „viele Jahre“ im Artikel, das stimmt einfach nicht. Du selbst hast es erst im vergangenen Mai hoch geladen. Ich würde dir raten, weniger unwahrhaftig zu argumentieren. --Φ (Diskussion) 08:17, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Da hast du aber was falsch verstanden, Phi. Ich möchte hier niemanden veräppeln. Bei dem kolorierten Bild handelt es sich natürlich nicht um die Schwarz-Weiß Bildgegenüberstellung, die ich in meinem Beitrag verlinkt und im vergangenen Mai hochgeladen hatte, sondern um [dieses kolorierte Enrie-Bild], das vorher weiter unten im Artikel gestanden hatte, bevor es von Troubled asset nach oben geschoben wurde, so wie ich es in meinem Beitrag angegeben hatte. Schau dir [diese Version] vom Artikel an, die von 2009 stammt, dann wirst du sehen, dass sich dieses kolorierte Bild ursprünglich weiter unten befunden hatte, wo es nach vielen Jahren, immer noch gestanden hatte, wie du es in [dieser Version] aus 2022 sehen kannst.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 09:20, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich hab gar nichts „falsch verstanden“, sondern du hast ein Bild verlinkt, das nicht, wie du behauptet hast, „viele Jahre“ im Artikel stand. Honi soit qui mal y pense.
Ich plädiere dafür, möglichst wenig Bilder im Artikel zu zeigen, da sie manipulationsanfällig sind. Für Bildersammlungen haben wir commons. Bilder, die in der reputablen Fachliteratur nicht genau so abgebildet sind, sollten im Artikel nicht gezeigt werden. --Φ (Diskussion) 09:27, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Phi, ich habe mir meinen Beitrag noch einmal genau durchgelesen, im Sinne von deinem Einwand, du hättest nichts falsch verstanden. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass ich angegeben hätte, das verlinkte Bild, das ich im Mai hochgeladen hatte, hätte schon über viele Jahre weiter unten im Artikel gestanden. Ich habe vorsichtshalber mal einen Screenshot von dieser Diskussionsseite im Webarchiv gemacht, weil ich festgestellt habe, dass weiter oben, im ersten Beitrag von DwJ, der Teil vom Text herausgenommen wurde, auf den ich mich im zweiten Satz von meinem Beitrag vom 31.08.22, um 01:22 Uhr, bezogen hatte. Ich hatte DwJ angesprochen und geschrieben, Zitat: „In deinem ersten Beitrag hattest du angegeben, dass ein Bild höchstens die Funktion hat, ungefähr zu illustrieren, worum es im Text geht.“ Jetzt musste ich feststellen, dass dieser Text nicht nur aus dem ersten Beitrag vom Benutzer DwJ verschwunden ist, sondern auch aus der Versionsgeschichte. Ich bin mir sicher, wenn ich mir die Abrufstatistik dieser Seite anschaue, dass sich jetzt, weil diese Löschung gerade erst stattgefunden hat, der eine oder andere Benutzer noch daran erinnern kann, dass sich der gelöschte Text im ersten Beitrag von DwJ befunden hatte. Wie es in dieser Diskussion deutlich geworden ist, sehe ich im Abbild des Mannes im Grabtuch, das Antlitz, von dem die Christen annehmen, dass sie nach ihrem Tod vor dieses Antlitz gestellt werden. Deshalb kann ich vor diesem Antlitz hier auf der Diskussionsseite nur sagen, dass sich der gelöschte Text im ersten Beitrag vom Benutzer, Der wahre Jakob, befunden hatte.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 11:38, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Gelöschter Text? Ich finde meinen Beitrag zur Gänze unter [1] (14:38, 30. Aug. 2022) Vielleicht gönnst du dir mal ein paar Tage Pause.
Wenn noch eine persönliche Bemerkung erlaubt ist: Der Satz "das Antlitz, von dem die Christen annehmen, dass sie nach ihrem Tod vor dieses Antlitz gestellt werden" ist heikel; das Vierte Laterankonzil stellte 1215 fest: „Zwischen Schöpfer und Geschöpf läßt sich keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen nicht noch eine größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.“ Mindestens für Katholiken, für die diese Konzilsaussage bis heute gilt, wäre es somit ein arger Irrweg, sich den wiederkehrenden Christus so vorzustellen. Zudem sagt Paulus: "Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib." (1 Kor 15,43). Da hilft kein Photoapparat und keine Bildbearbeitung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die Pause von der du gesprochen hast, DwJ, die hatte ich mir heute selbst schon verordnet, nach dem ich gesehen hatte, was Phi mir geschrieben hatte: „Wenn glaubst du hier veräppeln zu können? ... Ich würde dir raten, weniger unwahrhaftig zu argumentieren.“ Als ich dann auch noch gesehen hatte, was er mir auf meinen Beitrag geantwortet hatte, in dem ich ihm ganz deutlich aufgezeigt hatte, dass er das mit dem verlinkten Bild falsch verstanden hatte, da ging mir der Puls hoch, das kannst du mir glauben, DwJ. Er schrieb, ohne Verständnis zu zeigen: „Ich hab gar nichts „falsch verstanden“, sondern du hast ein Bild verlinkt, das nicht, wie du behauptet hast, „viele Jahre“ im Artikel stand. Honi soit qui mal y pense.“ Ich glaubte meinen Augen nicht zu trauen, als ich das gelesen hatte und begann damit ihm eine Antwort zu schreiben. Diese Antwort beinhaltete aber nicht nur eine diesbezügliche Klarstellung, sondern ich schrieb auch noch etwas zu seiner Anmerkung: „Bilder, die in der reputablen Fachliteratur nicht genau so abgebildet sind, sollten im Artikel nicht gezeigt werden.“ Als ich diese Antwort fertiggestellt hatte und auf die Diskussionsseite stellen wollte, da wurde ein Bildschirm angezeigt, mit dem Hinweis „Konflikt“, weil du zu diesem Zeitpunkt gerade deinen +1 Beitrag unter den Beitrag von Phi gesetzt hattest, auf den ich antworten wollte und mein Text deshalb verworfen worden war. Aber als ich diesen +1 Beitrag von dir gelesen hatte, dass du für möglichst wenig Bilder bist und den Wunsch hast, nach Darstellungen, die von der reputablen Fachliteratur gestützt sind – ich hatte mich zu diesem Zeitpunkt schon über das Verhalten von Phi aufgeregt – da dachte ich, jetzt schreibt der DwJ auch noch, er wünsche sich Darstellungen, die von der reputablen Fachliteratur gestützt sind, obwohl genau das nicht auf das moderne Enrie-Bild zutrifft, das jetzt als drittes Bild ganz oben im Artikel steht. Niemand kann die reputable Fachliteratur benennen, die dieses Bild stützt. Ich dachte mir, ich sei im falschen Film. Jetzt fängt DwJ auch noch an wie Phi. Was ich in deinem +1 Beitrag vollkommen vermisst hatte, das war eine Antwort auf meinen Vorschlag, den ich dir gemacht hatte und den ich auf deine eigenen Worte bezogen hatte: „Ein Bild hat höchstens die Funktion, ungefähr zu illustrieren, worum es im Text geht.“ Ich hatte dir nämlich geschrieben, dass der Text im ersten Satz vom dritten Absatz vom Einleitungstext im Artikel, nicht zu dem kolorierten Enrie-Bild passt, das direkt daneben steht. Jetzt geht’s aber los, dachte ich und scrollte nach oben zu deinem ersten Beitrag, erwischte aber in meiner Aufregung und meinem Ärger, deinen zweiten Beitrag. Da ich hier deine vorgenannten Worte nicht finden konnte, bekam ich so langsam das Gefühl, als würden sich mir die Eingeweide verknoten. Ich erinner daran, was ich oben in der Diskussion geschrieben hatte, dass ich feststellen musste, dass jemand die Hilfe-Seite im modernen (kolorierten) Enrie-Bild bei WM Commons genau zu dem Zeitpunkt gelöscht hatte, als Troubled asset dieses Bild umbenannt und hochgeschoben hatte, um seine Löschungen begründen zu können. Jetzt schoss mir der Gedanke durch den Kopf, als ich deinen vorgenannten Text nicht mehr in deinem Beitrag gefunden hatte, jetzt geht das schon wieder los. DwJ hat erweiterte Zugriffsrechte und hat einfach den vorgenannten Text gelöscht, bis in die Versionsgeschichte hinein, um meine Vorhaltung abzuwehren, ihm sei der Lapsus (Text-Bild Konflikt, oben im Artikel) wahrscheinlich noch gar nicht aufgefallen. Aber diese Annahme war ein Fehler von mir, weil ich einfach nicht richtig hingeschaut hatte, bedingt durch meine Aufregung und das, was ich hier alles schon erleben musste. Oben war mir eine vorsätzliche Falschdarstellung vorgeworfen worden, die ich nur durch Zufall wieder ausräumen konnte, weil ich zuvor einen Administrator kontaktiert hätte. Hätte ich das nicht gemacht, würde dieser Vorwurf immer noch auf mir lasten, der mit Worten vorgetragen wurde, die mich sehr verletzt hatten, da ich diesen Vorwurf als Rufmord empfunden hatte, weil meine Identität hier bekannt ist. Als sich Troubled asset anschließen bei mir entschuldigt hatte, nach dem er gesehen hatte, dass sein Vorwurf unberechtigt war, löste sich meine Anspannung wieder, was ich aber heute bei dem Vortrag von Phi nicht sagen konnte. Statt sich zu entschuldigen, dass er mich falsch verstanden hatte und mir zu Unrecht vorgeworfen hatte, ich hätte unwahrhaftig argumentiert, setzte er noch einen drauf und griff mich erneut an, nachdem ich ihm genau erklärt hatte, warum er mich falsch verstanden hatte. Schon seit Anfang Mai diesen Jahres muss ich mich gegen immer neue persönliche und sachbezogene Angriffe und gegen Argumentationen zur wehr setzen, die für mich völlig unlogisch und unverständlich sind. Das zeigt schon allein die Bandbreite der Meinungen von Pro und Kontra, in dieser Diskussion, zu der ganz einfachen Frage, ob man ein Bild, mit einer sehr schlechten Auflösung, nicht durch ein Bild ersetzten sollte, das eine sehr viel bessere Auflösung hat.
Ich habe hier jetzt noch einmal um Verständnis geworben. Der Blick auf den Stand der Diskussion fühlt sich für mich jetzt wieder besser an, nachdem ich gesehen habe, dass es sich, bezüglich meiner Annahme, ein Teil vom Text in deinem Beitrag sei gelöscht worden, um einen Irrtum von mir gehandelt hat, den ich der gesamten Situation geschuldet sehe und den du mir, DwJ, hoffentlich nachsiehst. Gut, dass sich diese Sache jetzt positiv geklärt hat. Aber eine Antwort zum meinem besagten Vorschlag, betreffend den Text, oben im Artikel, der jetzt nicht zu dem modernen Enrie-Bild passt, das hochgeschoben wurde, die hätte ich mir von dir schon gewünscht, DwJ.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 23:42, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich glaube, @Rudolf Berwanger, du tust dir und deinem Anliegen mit deinen langen und verwickelten Beiträgen hier und anderswo keinen Gefallen. Ich sehe niemanden von denen, die sich hier beteiligen, der dir zustimmt; manchmal habe ich den Eindruck, auch anderen geht es so wie mir, dass ich nämlich bei den langen Threads gar nicht mehr verstehe, was du alles sagst und präzise willst. Offenbar hast du manchmal selber den Überblick verloren, wie die Sache mit meinem Beitrag zeigte, den du nicht mehr gefunden hast. Niemand hat ad personam gegen dich persönlich und deine Glaubensüberzeugung argumentiert, sondern es geht hier um den Diskurs, wie mit einem solch schillernden Thema wie dem Turiner Grabtuch enzyklopädisch sauber vom neutralen Standpunkt her umzugehen ist. Da wirst du mit deinen Einlassungen keine Mehrheit für deine Anliegen finden. Sorry.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:27, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Mit deinem ersten Satz, @Der wahre Jakob, hast du recht. Aber es geht mir nicht darum, mir einen Gefallen zu tun. Im zweiten Satz hast du geantwortet: „Ich sehe niemanden von denen, die sich hier beteiligen, der dir zustimmt.“ Aber von den vier Benutzern, die sich hier beteiligt haben, es sind Troubled asset, Phi, Wikiwal und Ἀστερίσκος, sehe ich zwei Benutzer, die mir zugestimmt haben. Noch einmal bitte ich dich, mir deine Meinung mitzuteilen, wie du den Konflikt bewertest, dass oben im Artikel der Text nicht zum kolorierten Enrie-Bild passt, weil es nicht das illustriert, was im Text beschrieben wird. Der Text beschreibt, dass es ein ganz besonderes Ereignis in der Geschichte des Turiner Grabtuchs war, warum diese Reliquie damals in den Blickpunkt der Weltöffentlichkeit gerückt wurde. Wenn du nach oben scrollst und dir das Foto, "Mein Vorschlag" (Bild 2), anschaust, insbesondere das Bild auf der linken Seite, dann blickst du auf ein Bild, das genau das illustriert, worum es im Text geht. Wenn du schreibst, dass du manchmal den Eindruck hast, dass du bei meinen langen Threads gar nicht mehr verstehst, was ich alles sage und präzise will, dann stimmt das in so weit, weil die Diskussion jetzt so lang und unübersichtlich geworden ist, dass man nicht mehr alles überblicken kann und es mühselig ist, lange Threads zu lesen. Bleiben wir doch einfach bei diesem kurzen Thread, der präzise aussagt was ich will. Ich hoffe auf deine Meinung zu dem besagten Text-Bild Konflikt.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 18:26, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
@Rudolf Berwanger: Du hast in dieser Disk inzwischen mehr Textwüste produziert als alle anderen Beitragenden zusammen. Das alles zu lesen ist niemandem zumutbar. Inhaltlich bleibe ich dabei, dass keine „Bearbeitungen“ in den Artikel gehören, insbesondere wenn deren Autoren einem IK unterliegen. Wir sollten hier eher strenger als freizügiger werden und im Zweifel auch solche bearbeiteten Fotos aus dem Artikel entfernen, die bereits längere Zeit enthalten waren, jedenfalls wenn sich das verwendete Original nicht zweifelsfrei nachweisen lässt.
Welches Originalfoto aus welcher Quelle liegt den von dir erstellten Bearbeitungen jeweils zugrunde, die du in den Artikel einfügen möchtest?
Ich warte zudem immer noch auf die präzise Lokalisierung der Zahlen „10″ und „13″, die angeblich auf der Stirn zu sehen sein sollen.
Der Text-Bild Konflikt, oben im Artikel, zu dem du nicht antworten möchtest, DwJ, ist dadurch entstanden, weil Troubled asset das kolorierte Bild einfach nach oben geschoben hatte, ohne darauf zu achten, worum es an dieser Stelle im Text geht. Ich sehe diesen Konflikt von meinem Bildvorschlag völlig entkoppelt. Jedes passende Schwarz-Weiß Bild, als Positiv-Negativ Bildgegenüberstellung vom Ganzkörperbild im Grabtuch, das die WP-Anforderungen erfüllt und eine gute Bildqualität hat, könnte man oben in den Artikel stellen, um das zu illustrieren, worum es direkt daneben im Text geht, nämlich um einen ganz besonderen Augenblick, was Secondo Pia damals in seiner Dunkelkammer als erster Mensch zu sehen bekam, als er auf die Negativ-Fotoplatte seiner Karma schaute. Mein Vorschlag. Solange bis jemand ein zum Text passendes Ganzkörperbild in Schwarz-Weiß gefunden hat, das man oben in den Artikel stellen könnte, sollte man das kolorierte Bild wieder nach unten schieben. Es oben zu belassen bedeutet, dass der Konflikt bei einem Artikelgegenstand weiter besteht, für den ein besonderes Öffentliches Interesse besteht. Es temporär zu löschen, so wie Troubled asset es wiederholt in den Raum gestellt hatte, nachdem ich darauf hingewiesen hatte, das irgendjemand, irgendwo und irgendwann, dieses Enire-Bild aus irgendeiner Quelle entnommen hatte, um aus dem Original des Quellbildes eine Falschfarbendarstellung mittels Photoshop 6.0 zu erstellen, das halte ich für keine gute Idee.--Rudolf Berwanger (Diskussion) 12:57, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
12:00, 2. Mai 2022 (CEST)
