Diskussion:Unehrlicher Beruf

"Unehrlicher Beruf" - richtige Bezeichnung?

In der Wikipedia scheint ein Artikel über den Begriff "ehrbarer Beruf" zu fehlen - jedenfalls konnte ich keinen finden. Da es sich dabei um das Gegenstück zu diesem Artikel handelt, sollte das nicht so bleiben. Außerdem fehlt eine Angabe, ob der Begriff "unehrlicher Beruf" tatsächlich so verwendet wurde in damaligen Quellen - oder ob nicht "nicht ehrbarer Beruf", "unehrbarer Beruf" o.ä. die korrekte Bezeichnung wäre. Außerdem fehlt es an einer klaren Definition, die es im Mittelalter durchaus gab - hier werden nur Berufe als Beispiele genannt. Eine Definition muss knapp und klar sein, zB alle Berufe, die mit toten Tieren zu tun haben, mit toten Menschen usw.

„Mittelalter“ schön und gut, aber welches? Das westeuropäische? Byzanz? Das arabische Mittelalter? Was ist mit Indien (Kasten, Parias), Ostasien, Afrika und Amerika? Wie waren dort die Begriffe und Zustände? Warum „nur“ das Mittelalter? Was ist mit der Lage heutiger „Berufe ohne Ehre“, also mit vergleichbar niedrigem gesellschaftlichem Prestige (wiederum Prostituierte, aber auch Rosenverkäufer, HausiererInnen, DrückerInnen, aggressive Marketing-PromoterInnen etc., ebenso klassischere „Drecksarbeiten“ wie Reinigung, Kanäle etc.)?

Der Begriff mag aus dem westlichen Mittelalter stammen, aber ausführliche Vergleiche mit anderen Zeiten und Gegenden sind erforderlich, außer, man kann klare zeitliche und geografische Grenzen für den Begriff ziehen. Aber selbst dann sollte es Verweise auf entsprechend weiterführende Artikel zur heutigen Situation und zu anderen Zeiten/Kulturkreisen geben!

Wo wir gerade dabei sind: Interessant v. a. der gesellschaftliche Aufstieg der Chirurgen: Früher als Wundscher oft verachtet, heute als ÄrztInnen an Sozialprestige nur noch von den damals allerdings auch hochstehenden Priestern übertroffen ... -- marilyn.hanson 09:33, 12. Jan. 2007 (CET)

der Begriff Mittelalter bezieht sich ausschließlich auf eine europäische Zeitepoche; im übrigen gab es die soziale Stigmatisierungen verschiedener Berufsgruppen auch noch die ganze Neuzeit hindurch; ich halte es auch nicht für sinnvoll, hier ein oberflächlich ähnlich erscheindes Phönomen, das es in vielen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten gab/gibt in einen Artikel zusammenzupacken; für Indien gibt es bereits den Artikel Dalit; den Artikel selbst halte ich aber auch noch für sehr ausbaufähig;-- Neroclaudius 05:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vgl. nunmehr auch hier -- €pa 21:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

"Das Amt des Henkers ..."

"Das Amt des Henkers fällt wohl unter beide Kategorien." wertend. --nerd 11:11, 19. Mai 2003 (CEST)

Wenigstens missverständlich: Es könnte damit gemeint sein, dass der Henker in den Augen seiner Mitmenschen einem sowohl unmoralischen als auch unangenehmen Beruf nachging. Aber stimmt schon - nicht sehr klar formuliert ... -- marilyn.hanson 09:33, 12. Jan. 2007 (CET)

fahrendes Volk als Beruf??

Ich habe den Eintrag des "Fahrenden Volkes" in der Liste der unehrlichen Berufe gelöscht. Die Zugehörigkeit zu einem der sogenannten fahrenden Völker ist eine ethnische Zugehörigkeit und kein Beruf. Zwar waren viele von ihnen gezwungen, einen "unehrlichen Beruf" zu ergreifen, da ihnen als oft heimat- und schriftenlose der Zugang zum ständischen Berufswesen verwehrt war. Jedoch sind in diesem Artikel die sogenannten "unehrlichen Berufe" wertungsfrei aufzulisten, da diese auch von andern Menschen ergriffen wurden / werden mussten. Gruss --Fäberer 2.1.2006 22:37

Selbstverständlich ist (1) "fahrendes Volk" kein Beruf, aber viele unehrlichen Berufe wurden von Fahrenden betrieben. Wer diesen Hinweis bei unehrliche Berufe löscht, sperrt einen Informationsweg ab. (2) Ebenso selbstverständlich aber hat das Fahrende Volk (nicht "fahrenden Völker"!) keine ihnen eigne ethnische Zugehörigkeit aufgewiesen, auch dies gilt nur für einige, meist Sinti. "Volk" meint hier einfach "Leute". Kurz - was soll ich von einer solchen Intervention halten, wenn sie (3) dem Artikel Wertungen unterstellt? Anerkennenswert bemüht, in der Sache ganz unzuverlässig, leider. -- €pa 01:34, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo €pa! Wie ich sehe, hast Du den Artikel nachgebessert. Zu (1): Unter "siehe auch" schaut doch die Sache schon ganz anders aus als in der vorherigen Version, wo "Fahrendes Volk" als Beruf in der Liste zwischen Zöllner und Bettler stand.... Zu (2) Im Wiki-Artikel "Fahrendes Volk" wird der Begriff noch unschärfer gebraucht, als es die Obrigkeiten vergangener Zeiten schon taten. Es stimmt wohl, dass man in alten Edikten immer wieder Ausdrücke wie allerlei fahrendes Volk und Gesindel lesen kann. Allerdings beinhalten diese Ausdrücke meist entweder eine Verallgemeinerung wie z.B. allerlei oder eine Verbreiterung des Begriffsfeldes wie z.B. und Gesindel. Beides bringt zum Ausdruck, dass mit fahrendes Volk im engeren Sinne durch den ganzen Verlauf der Geschichte die fahrenden Völker der Roma, Sinti und Jenischen gemeint waren und noch heute sind. Das einfache Volk wusste zu jeder Zeit zu unterscheiden zwischen fahrendem Volk, das eben familienweise unterwegs ist und z.B. Landstreichern, Vaganten etc., die Einzelwanderer waren. Fahrende Völker ist also eine durchaus ernst gemeinte Transkription des Ausdruckes in zeitgemässes Deutsch. Zu (3): "Fahrendes Volk" als Begriff innerhalb der Liste der unehrenhaften Berufe ist wertend, erst Deine Verschiebung zu siehe auch hebt diese Wertung auf. Grüsse vom --Fäberer 3.1.2006 03:00

Müller als unehrlicher Beruf

Hier wird unterstellt, daß der Müller außerhalb der Stadt leben mußte, da sein Beruf als unehrenhaft galt. Obwohl man dem Müller zweifellos unterstellen kann, daß er das Mehl seiner Kunden unterschlägt, mag der Grund dafür, daß er nicht in der Stadt wohnte, vielmehr technische Gründe gehabt haben. So mußte eine Wassermühle an einem Fluß liegen. Bei Windmühlen ist es kaum vorzustellen, daß diese innerhalb der Stadtmauern viel Wind aufnehmen. Dasselbe gilt für andere Berufsgruppen analog: - Schäfer, der seine Tiere auf eine Weide außerhalb der Stat führen mußte

Bei Musikanten, Hausierern, Schauspieler, Tänzer, Schausteller ist zweifelhaft, ob ihr Beruf ihnen erlaubt hätte, sich dauerhaft in einer Stadt niederzulassen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Alekfum (Diskussion • Beiträge) 13:56, 14. Sep 2007) Streifengrasmaus 16:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Müller galt vor allem deswegen als unehrlicher Beruf, weil es Streitigkeiten zwischen den Bauern, die ihr Getreide zum Mahlen brachten, und dem Müller darüber gab, ob der Müller nicht zu viel Mehl abgezweigt hatte. Zwei Fundstellen: genealogy.net und eine Mühlen-Historie. --G.hooffacker 19:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch ich halte es für wenig sinnvoll, Müller als unehrlichen Beruf aufzuführen. Es mag sein, dass die Müller im Ruf standen, ihre Kunden zu betrügen. Aber das dürfte erstens für sehr viele Berufe gelten (Winzern unterstellt man auch gerne, den Wein zu panschen). Zweitens wird doch gerade eingangs erwähnt, dass es NICHT um "Unehrlichkeit" im Sinne von Lügen und Betrügen geht, sondern um Ehrlosigkeit und fehlende ständische Organisatiion. Die Müller gehörten zu den klassischen 'zünftigen' Handwerkerberufen (siehe z.B. den Wikipediaartikel über Zunft). Drittens scheint mir die Quelle, die hier und auch in anderen Wikipediartikel für die Unehrlichkeit des Müllerberufs angegeben wird, nämlich ein Buch mit dem Titel "Sozialgeschichte des Lesens", doch ein bisschen weit weg vom Thema. Gibt es irgendeine lexikalische Quelle außerhalb des Wikipedia-Universums oder ein Standardwerk über die Gesellschaftsordnung des Mittelalters, die Müller als "unehrlichen Beruf" auffasst? (nicht signierter Beitrag von 62.159.58.3 (Diskussion) 01:43, 16. Okt. 2016 (CEST))

In der Aufzählung fehlt dann ja noch der Schneider ("Herein, wenns kein Schneider ist!"), in moderneren Klischees vielleicht auch der "Teppichhändler" und der "Kredithai". Ist die angegebene Quelle für die "Unehrlichkeit" von Müllern denn anderweitig bestätigt? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Roma

Ich gehe mal davon aus, die vorgenommenen Änderungen und deren Qualifizierung als "Gefälligkeitsformulierungen" und als "Blindlings-Korrektsprech", der "abführe", beziehen sich auf die Verwendung des Terminus Roma. Nun kann man sich bei diesem Artikel manches fragen, Dünnschiß gibt es reichlich, aber warum setzt die Kritik gerade hier an? Und dann so bissig? Ich bitte den Reverteur herzlich, mal zu erläutern, wie sich seine ja doch ziemlich aggressiven Bewertungen eigentlich erklären. Ich verstehe sie nicht.--Kiwiv 00:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Heij Kiwiv, Dank Dir, dass Du mich fragst.
Also - ich war es nur Leid, dass, wo/wann/wie/warum auch immer im historischen Zusammenhang das Wort "Zigeuner" auftaucht, gleich jemand "Sinti und Roma" hinschreibt und sich womöglich dabei klug und gut vorkommt. Ich halte das für [zögert] gleisnerisch.
In diesem Fall hier gilt jedoch: (1) Es gab damals nur Sinti in Deutschland, wenn man nach der Selbstbezeichnung geht; (2) als "Zigeuner" wurden in den Zigeuneredikten auch Nicht-Sinti einbeschlossen und bedrückt bzw. verfolgt. "Sinti und Roma" bleibt falsch. Die Behauptung, dass Sinti irgendwie-auch romasprachig seien, und dass man deswegen "Roma" nicht weglassen dürfe, verlässt die Argumentationsbasis "Selbstbezeichnung". Gruß €pa 00:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Bezeichnung "Sinti" ist erst sehr spät belegt: gegen Ende der frühen Neuzeit (ich suche dir gerne die Belegstelle raus, falls du sie wissen möchtest). Romanichel u. ä. demgegenüber ist - bezogen auf westeuropäische und mitteleuropäische Angehörige der Ethnie früher belegt. Ob es damals in - nein, nicht "Deutschland", denn was soll damit gemeint sein? - Mitteleuropa nur "Sinti" gab, diese Frage wird sich kaum beantworten lassen. In der einschlägigen Forschung wird sie auch gar nicht gestellt. Es ist auch eher unwahrscheinlich, daß nicht auch Lovara(!), südosteuropäische Roma und andere sich zeitweise oder auch dauerhaft in Mitteleuropa aufhielten. Die Bezeichnungen "Sinti und Roma" bzw. "Roma" fragen nicht nach der nicht ermittelbaren Zugehörigkeit zu den Subgruppen. Gerade deshalb sind sie als Sammelkategorie gut geeignet. Wobei zu sagen ist, "S & R" entspricht in hohem Maße den (gut nachvollziehbaren) spezifischen Bedürfnissen der im heutigen Deutschland dominierenden Sinti-Verbände. International hat es diese Anerkennung nicht. "Roma" ist also die beste der Möglichkeiten, und zwar auch deshalb, weil anders, als du annimmst, in den Texten der frühen Neuzeit sehr wohl zwischen ethnischen "Zigeunern" und anderen Angehörigen der unter- und außerständischen Schichten unterschieden wird. Seien es normative Texte, Verhörprotokolle oder sonstwas (ich darf einflechten, daß ich diese Feld eigentlich recht gut kenne, weil ich eine sehr große Zahl derartiger Texte kennenlernte). Die Kodifizierung unterschied und die Sanktionspraxis unterschied oft auch: "Zigeuner" - das hieß in diesen Texten immer Angehörige der Ethnie der Roma -, die waren mit härteren Mitteln auszugrenzen als die Mehrheit der mehrheitsgesellschaftlichen "Herrenlosen". (Dazu: Leo Lucassen: Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland. 1700–1945, Böhlau Verlag, Köln u. a. 1996; Thomas Fricke: „Zigeuner“ im Zeitalter des Absolutismus. Bilanz einer einseitigen Überlieferung. Eine sozialgeschichtliche Untersuchung anhand südwestdeutscher Quellen. (Reihe Geschichtswissenschaft; 40), Pfaffenweiler: Centaurus-Verl.-Ges., 1996; Ulrich Friedrich Opfermann: „Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet“. Sinti im 17. und 18. Jahrhundert. Eine Untersuchung anhand archivalischer Quellen. (Reihe Dokumente, Texte, Materialien; Bd. 65), Berlin: Metropol, 2007)

"Die Behauptung, dass Sinti irgendwie-auch romasprachig seien" usw.

Kurz zum ersten Teil des Satzes: es handelt sich nicht um eine "Behauptung", sondern um die Feststellung einer Tatsache, wenn es heißt, Sinti sprächen eine Romanes-Variante ("Sintikenes"). Ihre Primäsprache ist nicht "irgendwie-auch romasprachig", sondern Romanes. Davon ab: daß diese Feststellung davon wegführe, die Selbstbezeichnung statt des Z-Worts zu verwenden, ist nicht ersichtlich. Mir scheint diese Bemerkung wiederum nur der Ausdruck einer wp-typischen sprachlichen und begrifflichen Gleichgültigkeit, der mehr daran gelegen ist, Wurschtigkeit als Gestus, als Haltung (da Wurschtigkeit für attraktiv gehalten wird) nach außen kundzutun als an begrifflicher Genauigkeit und Klarheit. Für eine "Enzyklopädie" Gift.

Sinti als Kesselflicker, das geht nun ganz daneben. Wenn du da mal einen Beleg hättest? Das wäre dann etwas Neues.

"Gefälligkeit" und "Blindlings-Korrektsprech" finde ich beim Insistieren auf "Zigeuner" schon auch, freilich gegenüber Alltagsgequatsche und gesundem Volksempfinden.

Die Streichung der bisherigen, bis dahin unumstrittenen Formulierung und deren Ersetzung durch die jetzt umstrittene stellt m. E. keine Verbesserung, sondern eine Verwässerung dar. Es ist mir also wichtig, den besseren Stand aufrechtzuerhalten. Grüße ;-):--Kiwiv 10:34, 18. Mai 2009 (CEST)

"Berufe"-Liste

Die wp-typische, dem Artikel hinten angehängte Liste ist wie so sehr viele ihrer Art wiederum wertlos, auch wenn sie der Jedermann-Abteilung bei WP ein schönes Spielfeld bietet. Einmal abgesehen davon, daß nichts belegt ist, handelt es sich auch nicht um "Berufe", sondern schlicht um allerlei Erwerbstätigkeiten, von denen in der Regel unter den Bedingungen der frühneuzeitlichen Armutsgesellschaft gleich mehrere nebeneinander ausgeübt werden mußten. Ob sie tatsächlich als "unehrlich" bewertet wurden, ob sie infamierten, ist mit der bloßen Feststellung "zu den unehrlichen Berufen gehörten damals unter anderem: ..." noch nicht entschieden. Wann, wo und von wem wurde denn die Ausübung dieser Tätigkeiten als infamierend angesehen? Die Klärung dieser Fragen sollte vorausgegangen sein und die Liste bis dahin gestrichen werden.--Kiwiv 00:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Heij Kiwiv - (1) "wie so sehr viele" ist doch kein Argument und nicht einmal ein Beleg. (2) Aus mangelnden Belegen (da hast Du weithin Recht) folgt nicht schlechthin die Streichung von Informationen. Nichts muss da sein - Du willst es. Aber sie könnten wertvoller sein als ihr Fehlen. (3) Du hast eine nicht verdeutlichte Auffassung davon, was ein "Beruf" sei. Ist es eine des 21. Jahrhunderts, eine rechtliche gar? Lutherdeutsch ist Beruf die Tätigkeit, zu der einen GOtt (wer anders?) gestellt hat. Passt besser in jene Zeit. -- €pa 01:00, 18. Mai 2009 (CEST)

• "Wie so viele": daß ein Übel wie dieses Listenübel häufiger auftritt, macht aus ihm keinen Vorzug.
• Wie so häufig, fehlen auch hier die Belege. Die Belegpflicht, ohne deren Beachtung es in einer Einrichtung, die als "Enzyklopädie" auftritt, nicht geht, wurde einmal mehr ignoriert. Salopp gesprochen, jeder guckt mal kurz rein und schreibt seinen Senf dazu. Ist hier tatsächlich leider gang und gäbe, wird aber dadurch noch nicht zu einer ernsthaften Arbeitsweise (s. o.). Genau diese Herangehensweise macht ja für viele Außenstehende WP auch zu einem Witz. Dergleichen sollte daher nicht toleriert werden. Wer seine privaten Annahmen nicht belegen kann, sollte einfach die Klappe halten. Dünnschiß gehört woanders hin. Dem Satz "Aber sie [die aus dem Blauen gewonnenen Aussagen] könnten wertvoller sein als ihr Fehlen" kann ich mich nicht anschließen.
• Wir reden hier ja doch so wenig wie sonstwo "Lutherdeutsch". Wir versuchen uns nicht sprachlich der Antike, dem MA oder der FN anzuverwandeln, wenn Artikel entsprechende Themen abhandeln. Ein m. E. ganz abwegiger Gedanke.

Grüße: --Kiwiv 10:52, 18. Mai 2009 (CEST)

"Wir reden hier - - " klingt ja eindrucksvoll. €pa 18:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sprachkultur in der Enzyklopädie

Nicht jeder Querverweis auf anderen wissenschaftlichen Wortgebrauch und jedes präziser fassbare Wort muss man bekämpfen - obwohl "Lutherdeutsch" als Vorwurf ein charmanter Einfall ist. Unermüdlich grüßend €pa 18:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

"ständisches Ansehen"

Bitte Verwendung belegen und begründen, warum es besser sei als "gesellschaftliches Ansehen", dann gerne akzeptiert.--Kiwiv 19:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gerne begründe ich, es funktioniert auch ohne ein Textzitat, da a maiore ad minorem gefolgert: In einer ständischen Gesellschaft (Ständegesellschaft) ist das Ansehen notwendig ein ständisch geprägtes ("ständisches"). Ein bequem hinformuliertes "gesellschaftliches Ansehen" wäre etwa in einer Kasten- oder Klassengesellschaft etwas ganz Anderes, macht den Satz hier also zu vage. Daher meine exaktere Formulierung. Dass es um "Gesellschaft" geht, ist dem Leser von Anfang an ohnehin klar. Gruß €pa 20:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Funktioniert ohne Beispiele nicht, die sich, falls es sie gibt, leicht aus der vorhandenen Literatur gewinnen lassen sollten.--Kiwiv 14:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verschiedenes

[Einwürfe von Kiwiv]

Ich quetsche Erwiderungen dazwischen. €pa 20:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

• Die Ersetzung von „zusammenfassend“ durch „zumal“ bei der Beschreibung zusammenfassender Literatur löscht das entscheidende Kriterium und ersetzt es durch einen altbacken klingenden Unsinn.

Deine Vokabel ist sachlich unrichtig - auch anders Belegtes steht im Artikel, es sei denn Du habest alles sorgsam rausgenommen. Er ist eine Hauptquelle, immer zu würdigen, und das besagt das Wort "zumal". Nicht alles, was Dir - selbst Dir! - altbacken klingt, ist deshalb Unsinn.

• „Unehrlicher Türmer“: T. war kein unehrlicher Beruf. Falls anderer Meinung, dann bitte Beleg.

Es ist allgemeines Wissensgut. In der Eile nur: Peter Bahn, „Hört Ihr Leut' und lasst Euch sagen...“. Die Geschichte der Türmer und Nachtwächter, Bretten 2008

• Die Ersetzung von „Schichten“ durch „Gruppierungen“ verunklart. „Gruppierungen“ kann alles mögliche sein. Hier geht es um die gesellschaftliche Hierarchie und um Schichten.

Es geht im MA und der frühen Neuzeit nie um "Schichten", sondern um "Stände". "Gruppierung" kann vielerlei sein (nicht "alles Mögliche") und umgreift immerhin Beides. "Schicht" ist jedenfalls falsch. Belege das Gegenteil. Oder, ehe Du daran verzweifelst: Ersetze "Gruppierung" durch etwas zugleich Richtiges und Exaktes.

• Dauermigration (horizontalen Mobilität) statt Dauermigration: überflüssige Erweiterung. „Dauermigration“ begreift jeder, „horizontale Mobilität“ macht den Leser wirr im Kopf.--Kiwiv 19:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Was Dir überflüssig deucht, ist anderen ein (linkbestärktes) sachträchtiger Hinweis. Wolle Dich nicht zu solch einer Überflüssigkeit äußern, ohne belächelt zu werden. Selbst Deine Unnachgiebigkeit und ihre Erfolge würden Dir diesen Leumund nicht ersparen, urteilt Dein Kontrahent €pa 20:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Im Übrigen: Verlange doch nicht immer Belege, wenn Deine Ausgangsbehauptungen bestritten werden, sondern belege erst einmal selbst. Beim Erstautor liegt die Beweislast.
Oder, auch möglich: Freue Dich über jeden kritischen Mitleser. Im Übrigen halte ich Dich in schlechten Momenten für einen astreinen Rechthaber, in besseren für einen Pressesprecher der Fahrenden, in guten (ach, viel zu selten) für jemanden, der habituell auf dem Quivive ist. Gruß €pa 20:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schichten/Unterschichten

Schritt für Schritt, also zunächst einmal zur Verwendung des Modells der gesellschaftlichen Schichtung. In MA und Früher Neuzeit ist die heutige sozialwissenschaftliche Terminologie tatsächlich noch nicht üblich gewesen. Heute hingegen ist ihre Anwendung eine zwingende Bedingung. Wir beschreiben und erklären gesellschaftliche Phänomene mit den Begriffen, die uns heute dafür zur Verfügung stehen. Also am Beispiel der - von dem Benutzer im Artikel Fahrendes Volk heftig bekämpften - Verwendung des Terminus "Unterschichten":

Geschichtliche Grundbegriffe, aus der Standard-/Basisliteratur:

Durch den Eintritt in einen der Stände haben sich Teile der Unterschichten dem eigentlich "niederen Volk" entziehen können. ... Es gab die Menschen ohne festen Wohnsitz, "vagabundi", "varende lute", die in gefährlicher Nähe zu den Kriminellen rückten. Zu den "unehrlichen Leuten" gehörten bis weit in die Neuzeit hinein "fahrende" Sänger, Schauspieler, Künstler, denen nicht selten der Gottesacker verweigert wurde. ... Auch später blieben sie [= "Spielleute"] in der nur beschränkt rechtsfähigen Gruppe der 'Unehrlichen'. Fritz Gschnitzer/Reinhart Koselleck/Karl Ferdinand Wagner, Volk, Nation, Nationalismus, Masse, in: Otto Brunner/Werner Conze/Reinhart Koselleck (Hrsg.), Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, Bd. 7, 1992, S. 141–431, hier: S. 245–281 („Volk als Masse, Unterschicht“), insbes. S. 277ff.

So reproduzierten sie [die „Fahrenden“] sich aus sich selbst. Außerdem erhielten sie immer neuen Zuzug von Absteigern über mehrere Stationen aus dem sesshaften Unterschichtenmilieu.Jürgen Kocka, Weder Stand noch Klasse. Unterschichten um 1800, Bonn 1990, S. 108.

In der Fachdiskussion spricht jeder in unserem Zusammenhang nur von Unterschichten, verwendet also selbstverständlich das Schichtmodell. Es ist ein absoluter Unfug, einen derart etablierten, zentralen Begriff herauszustreichen, insbesondere nachdem die Belege der Anwendung dieses Schlüsselbegriffs aufs Thema reichlich vorgelegt worden sind, während die Streichposition in KEINER Weise belegt wurde oder etwa über den schlcihtesten Ansatz hinaus dazu hier argumentiert wurde. [1], [2]. Der Benutzer trägt eine unbegründete Privatansicht vor, pflegt eine kuriose Marotte, er betreibt – großes Wort in diesem Fall – Theoriefindung (und nebenbei ein persönliches Beschäftigungsprogramm für andere Benutzer) und versucht, sie mit der Brechstange durchzudrücken. Warum, das bleibt, wenn man von seelischen Motiven absieht, unverständlich. Selbstverständlich lege ich den größten Wert darauf, hier eingeführte Terminologie anzuwenden.--Kiwiv 13:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dein Satz Wir beschreiben und erklären gesellschaftliche Phänomene mit den Begriffen, die uns heute dafür zur Verfügung stehen ist eine einfache persönliche Behauptung. „Wir“ beschreiben etwas nicht mit gegenwärtigen Begriffen, wenn die Aussage dadurch falsch wird. Der Rest ist Epistemologie m ersten Semester. Ich weiß, dass Du das nicht einsehen willst, aber Du hast eben Unrecht. Deine Falschänderungen werden von mir nicht regelmäßig bekämpft werden, da hätte man bei Deinem Starrsinn viel zu tun, aber Du wirst Dich nie darauf ausruhen dürfen . . . -- €pa 18:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

"zusammenfassend" gg. "zumal"

Im nächsten Schritt:

Der Benutzer änderte

Zu den folgenden Aussagen siehe zusammenfassend: Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999.

zu

Zu den folgenden Aussagen siehe zumal: Richard van Dülmen, Der ehrlose Mensch. Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit, Köln/Weimar/Wien 1999.

Die schmale Schrift, auf die die Anmerkung verweist, faßt Forschungsergebnisse zusammen. Warum sollte sonst von "zusammenfassend" die Rede sein? Dem Benutzer scheint sie nicht bekannt zu sein, anders wären seine Bemerkungen weiter oben nicht zu verstehen.

Was nun die Aussage von "zumal" sein soll, erschließt sich nicht. Inhaltlich wie auch sprachlich (etwas altfränksch m. E.) unergründlich. Streichung wie Neubesetzung: keine Verbesserung.--Kiwiv 14:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dauermigration: synonym mit "horizontaler Mobilität"?

Wohl kaum. "Horizontal mobil" war/ist auch der Saisonarbeiter. Auch alle Formen nur temporärer Bewegung im Raum werden der "horizontalen Mobilität" zugerechnet. Hier geht es um eine permanente Mobilität, einen Sonderfall. Die Klammeraussage meint das unmittelbar Vorausgehende, ist also falsch. Wäre sie richtig, wäre es auch nicht besser: die Klammeraussage machte die vorausgehende Aussage nicht besser verständlich, sondern erschwerte ihr Verständnis. Sie wäre zudem redundant.--Kiwiv 18:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

unehrlich /vs. unehrenhaft

Nach meinem Bauchgefühl muss dieser Artikel unehrenhafter Beruf heißen. Ein Türmer, der die Bürger betrügt (d.h. unehrlich ist), dürfte recht nutzlos sein ... --217.231.223.6 01:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Im Mittelhochdeutschen hieß unehrlich genau das: unehrenhaft. Vgl. DWB oder Lexer. Bei der Bezeichnung für das historische Phänomen unehrlicher Beruf hat sich das eben gehalten. Stullkowski 02:39, 2. Jan. 2010 (CET)

--Dansker 19:03, 14. Nov. 2010 (CET)--Dansker 19:03, 14. Nov. 2010 (CET)== Überblick, Kategorisierung ==

Hallo zusammen!

Da in dem Artikel darauf hingewiesen wird, dass er mit weiteren Belegen untermauert werden müsste, möchte ich gerne meine Hilfe hierzu anbieten. =)

Mir ist folgendes aufgefallen beim Lesen des Artikels: Im Überblick steht: „Unehrlich“ bedeutete, anders als heute, nicht „betrügerisch“, sondern „ehrlos“, „unehrenwert“, ohne ständisches Ansehen. Die Vorstellungen darüber, was Ehrlosigkeit ausmachte, welche Tätigkeiten zu den unehrlichen zu rechnen seien, waren nach Raum und Zeit unterschiedlich, so dass es einen allgemeingültigen Katalog der unehrlichen Erwerbsweisen nicht geben kann."

Hier würde ich vorschlagen, die Formulierung "betrügerisch" zu ersetzen/erweitern durch eine Formulierung die ausdrückt, dass Ehre damals keine moralische Katgegorie, sondern eine soziale Kategorie war. Die wird z.B. so formuliert bei: Kramer, Karl-Sigismund: Grundriss einer rechtlichen Volkskunde; Kapitel IV. „Ehre“, S. 53, Göttingen 1974. Hierdurch könnte ein Teil der Definition auch durch einen Beleg ergänzt werden.

Mir ist auch aufgefallen, dass die Kategorisierung der unehrlichen Berufe etwas ungenau in Punkt 1 ist. =) Zu unterscheiden sind „unehrliche Leute“, die durch bestimmte Erwerbsweisen in Verruf gerieten nach drei Kategorien: die Angehörigen als unehrlich geltender Gewerbe bzw. Handwerke wie Schäfer, Müller, Türmer oder Barbiere"

Hier wird nicht deutlich, aus welchem Grund dieser Gruppe die Ehrenhaftigkeit abgesprochen wurde bzw. es wird nicht klar, was das Element ist, das diese Gruppe charakterisiert. Die Kategorisierung stammt aus Dülmens "Der ehrlose Mensch" S. 24 f. Ich schlage vor, die Definition dieser Gruppe zu ergänzen durch einen Bestandteil von Dülmens Definition, der erklärt, warum diese Gruppe als unehrlich erachtet wurde. Diese Berufe wurden, Dülmen zufolge, als unsauber bzw. unlauter erachtet.

Gruppe 3 wird folgendermaßen definiert: "Anbieter von „unreinen“ Dienstleistungen, die mit Schmutz, Strafe und Tod zu tun hatten wie Gassenkehrer, Büttel, Abdecker, Totengräber oder Scharfrichter." Ich würde vorschlagen diese Definition etwas umzuformulieren, damit der Unterschied zu Gruppe 1 deutlich wird. Wie wäre es, wenn man das "unreinen" weglässt und nur schreibt die mit Schmutz, Strafe und Tod zu tun hatten wie Gassenkehrer, Büttel, Abdecker, Totengräber oder Scharfrichter. Das "unrein" wirkt so, als wäre unsauber gemeint, also wie eine Überschneidung zu Gruppe 1. Es wirkt auch etwas ungenau, worauf die Anführungsstriche hinweisen. Dülmen, von dem die in dem Artikel benutzten Kategorien stammen, benutzt dieses Wort auch nicht in seiner Definition dieser Gruppe sondern spricht nur von "anrüchigen Arbeiten, die mit Schmutz, Strafe und Tod zu tun hatten" ; ich denke deshalb man kann bzw. sollte sogar das Wort "unreine" weglassen. :)

Was meint ihr? Bei Bedarf kann ich die vorgeschlagenen Änderungen inkl. Belegen gerne in die aktuelle Version einpflegen.

Lg, -- Aerlinn 16:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Hej Aerlinn, das hab ich mal aus dem Archiv gekramt: "Ein wichtiger Aspekt ist der Zusammenschluss und die Ordnung des Handwerks in den Städten seit dem 11. Jahrhundert in Brüderschaften, später in Gilden, Zünften, Ämtern, Zechen, Gewerken und so weiter. Dies traf nur für die Städte zu, ausserhalb der Stadtmauern nicht. ("Stadtluft macht frey", passt in diesen Zusammenhang, denn abgesehen von anderen Infrastrukturen auf dem Lande kam ja auch noch die Leib- und Grundherrschaft des Landesherren hinzu, da war niks mit Zusammenschlüssen.) Der Land- oder Hofhandwerker war kein zünftiger Handwerker und somit auch kein ehrbarer. "Zünftiges Handwerk: Als zünftiges Handwerk bezeichnete man alle Handwerker die sich in Zünften oder Ämtern mit festgelegten Regeln und Pflichten zusammengeschlossen hatten. Die Zunftordnung musste immer wieder neu durch die Obrigkeit bestätigt werden. / Unzünftiges Handwerk: Umgekehrt zum zünftigen Handwerk bezeichnete man als unzünftig alle Handwerker, die sich nicht in Zünften organisieren konnten, wie Hofhandwerker und Freimeister, insbesondere auch alle Landmeister." ( zitiert aus: Manfred Gerner, Das Zimmerhandwerk, Unterstreichung meinerseits.) Das änderte sich erst entscheident mit der Gewerbefreiheit im Laufe des 19. Jahrhundert. Mühlen lagen aus ersichtlichen Gründen grösstenteils ausserhalb der Stadtmauern. Zur Stellung der Stadtmüller liegt mir gerade nichts vor, das wäre untersuchenswert, zumal im Gegensatz zum Scharfrichter und Abdecker bleistiftsweise, der Müller nicht grundsätzlich unehrlich (im historischen Sinne) war. Also: Die Städte spielen da eine entscheidende Rolle. Zünftiger Gruss --Dansker 16:07, 20. Mär. 2010 (CET) Assoziativer Anhang: Champagner kommt nur aus der Champagne; selbe Traube, selbe Methode, selbe Qualität von ausserhalb der Champagne ist "nur" Schaumwein oder Sekt."
Gruss --Dansker 19:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Das kann man ja evtl. noch mit in die Defintion bzw. Kategorien ehrloser Gruppen einfügen, dass Handwerker außerhalb der Zünfte ehrlos waren. Es gibt generell regionale/geographische Unterschiede was die Ehrlosigkeit betrifft. Scharfrichter z.B. hatten in Südeutschland einen schwereren Stand als in Norddeutschland. Auf die regionale Differenzierung müsste dann ggf. auch noch hingewiesen werden. Die Städte spielten eine wichtige rolle bei der Unehrlichkeit, vor allem aber auch, weil die Zünfte häufig an der "Macht" in den Städten partizipiert waren und es den Zünften wichtig war ein rigides System der Abgrenzung aufrecht zu erhalten um die Zugangswege, bzw. die Durchlässigkeit von Nichtmitgleidern zur Ehrbarkeit ihres Handwerks zu kontrollieren.
Aber zunächst geht es mir nur darum, den Artikel mit Belegen zu unterfüttern. =) Wenn niemand Einspruch erhebt, werde ich die Kategorien unehrlicher Berufe, die aus Dülmens Monographie übernommen worden, so benutzen, wie es Dülmen auch im Original gemacht hat (wie oben von mir vorgeschlagen). Dies würde dann legitimieren diesen Bereich mit einem direkten Beleg zu versehen. Genaue Herkunft des Konzepts Ehrlosigkeit oder genaue Gründe für die Ehrlosigkeit einzelner Gruppen könnte ich dann auch noch einbringen bei Bedarf. Lg-- Aerlinn 19:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Also ich habe jetzt mal einen Beleg eingeführt bei den Kategorien der Berufe und die Auflistung der Klarheit wegen um den Grund der Unehrlichkeit von Gruppe 1 ergänzt. Es ist ja klar, dass die Gruppe 1 als ehros erachtet wurde, sonst würde sie wohl nicht aufgezählt werden in dem Artikel; der Satz, dass diese Berufe als ehrlos erachtet wurden konnte den Zweck der Definition und Abgrenzung zu den anderen Gruppen unehrenhafter Berufen nicht erfüllen und wurde daher von mir durch die Defintion des Autos im Beleg ergänzt. Den Beleg hab ich nur an den letzten Punkt angefügt, weil da der Satz zuende war, er bezieht sich aber auf alle drei Kategorien. Hoffe, das ist ok so. :) Gruß -- Aerlinn 10:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Aus welchem Grund sind denn mein Beleg und die Ergänzung von mir rausgenommen worden? Soll der der Artikel nicht mit mehr Belegen versehen werden? Ich finde nicht, dass Punkt 1 eine klare Definition ist. Wenn man Sachen von einem Autor übernimmt, sollte man es wohl idealerweise auch so wie es in dem Text steht übernehmen. Das habe ich geändert und einen Beleg eingebaut. Es handelt sich ja um einen Artikel zu unehrlichen Berufen und es wird eine Kategorie von unehrlichen Berufen angegeben die lautet: "die Angehörigen als unehrlich geltender Gewerbe bzw. Handwerke wie Schäfer, Müller, Türmer oder Barbiere" Dass diese Gewerbe als unehrlich galten ist m.E. redundant, sonst würden sie ja nicht aufgzählt werden. Diese Gewerbe galten als unlauter und unsauber und waren deshalb ehrlos. Das ist imo eindeutiger und klarer und wird so von dem Autor, von dem die 3 Kategorien auch entlehnt sind, erklärt. Und auch bei Gruppe 2 und 3 handelt es sich um Angehörige "unehrlich geltender Gewerbe", was der Klarheit m.E. auch abträglich ist. -- Aerlinn 16:48, 15. Nov. 2010 (CET)

LINK

Der Link zu Buettel fuehrt zu Gerichtsdiener. Erst auf dieser Seite ist ein link der zum richtigen Büttel führt. --84.190.193.91 00:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Büttel ist ein Gerichtsdiener. Die Seite, die du meinst, ist dagegen nur eine BKL. (Auf der wiederum korrekterweise auf Gerichtsdiener verwiesen wird.) --Eulenspiegel1 03:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Standesordnung vs. Ständeordnung

Im Abschnitt 'Gesellschaftlicher Hintergrund' ist von 'feudaler Standesordnung' die Rede. Die interne Verlinkung führt zu Standesvertretungen wie z.B. Ärztekammer, Rechtsanwaltskammer, o.ä.
Da hier aber nicht der auch noch in der Neuzeit gebräuchliche Sinn des Wortes 'Stand', sondern die feudale Ordnung der Stände gemeint ist, wie sie im Artikel Ständeordnung erläutert wird, habe ich den Begriff und den Link entsprechend geändert.
--FHessel (Diskussion) 08:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Verbindung Europa / Indo-Europäisches Kastensystem ?

Gibt es eigentlich nicht eine Verwandtschaftsbeziehung dieses europäischen Phänomens zu Indien ? --88.217.96.115 10:48, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wohl nur, wenn mit "unehrlich" dasselbe wie mit "unrein" gemeint gewesen wäre. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

naja, das was Du da sagst (unehrlich ist was ganz andres wie unrein), kommt einem aber jetzt wie begriffliche Haarspalterei vor. Es läuft doch aufs selbe raus, oder ? Die Übereinstimmungen sind doch evident. --88.217.96.115 11:19, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia ist doch für "begriffliche Haarspaltereien" geschaffen worden, oder war es zum "Haare raufen"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2017 (CEST)

wollte eigentlich nur wissen, ob es Aussagen, Stimmen, Literatur o. ä. gibt, die auf diese m. E. so ziemlich klar zutage liegende Verwandtschaftsbeziehung Bezug nehmen oder darüber aufklären (es gibt ja auch andere bekannte Verbindungen, wie z. B. die iro-keltische Erbfolgeregelung der derbfine, die mit dem indischen Raum Verwandtschaft aufweist) --88.217.96.115 11:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die Ausgrenzung der Angehörigen unehrlicher Berufe aus der übrigen Gesellschaft à la indische Kastenlose dürfte nicht vorhanden gewesen sein, zumindest nicht im allgemeinen (wie es mit Fällen wie dem speziellen unehrlichen Beruf Abdecker und Scharfrichter oder mit Zigeunern oder ganz klassischerweise mit Aussätzigen - diese aber jedenfalls keine Kaste - aussah, ist wieder eine andere Geschichte). Man erwartete wohl von ihnen, den höheren Ständen Respekt zu bezeugen, aber es wäre nicht daran zu denken gewesen, (zumindest was die ganze Gruppe insgesamt betrifft) ihre Gegenwart für physisch unrein zu halten oder ihnen z. B. den Zutritt zur Kirche zu verweigern.--2001:A61:20B3:1201:9135:DA4C:4754:CBBB 19:47, 6. Aug. 2017 (CEST)

Schäfer, Müller, Türmer, Bader, Leineweber und Barbiere - Quelle?

Weiter oben wurde ja schon die Aufführung der Müller in diesem Artikel diskutiert - ohne sinnvolles Ergebniss. (s [3])

Ich möchte das Faß nochmal aufmachen, insbesondere weil:

 1. Die als Einzelnachweis genannte Quelle (wie schon oben von 62.159.58.3 angemerkt) auf den ersten Blick nicht ganz so aussagestark erschein (dazu unten mehr).
 2. Auch auf allen gesonderten Wikipedia-Seiten zu den genannten sechs Berufen der Link hierher gemacht wird und zwar jeweils mit dem selben Einzelnachweis. Die Frage betrifft also insgesamt 7 Wiki-Seiten

Mir erscheint das zunächst einmal fragwürdig weil (wie oben schon geschrieben zumindest Müller und (Leinen-)Weber ordentliche Handwerkszünfte waren und das ein Zunftberuf nicht als ehrenhaft betrachtet wurden würde mich wundern. Dieser Artikel bezieht sich, wie schon im Eingangssatz steht, auf die Ständegesellschaft des europäischen Mittelalters, also weit überweigend auf die Gesellschft in den Städten (auf dem Land gab es ja nur Adel, Klerus ud Bauern als Stände)(s. [4]. Gerade für die Städte waren Mühlenerzeugnisse und Tuche aller Art aber wichtige Produktions- und Handelsgüter und damit Wohlstandsquellen, das passt nicht ganz damit zusammen, dass diese Berufe kein gutes Ansehen haben sollten.

Benutzer G.hooffacker argumentiert speziell zu den Müllern: "Müller galt vor allem deswegen als unehrlicher Beruf, weil es Streitigkeiten zwischen den Bauern, die ihr Getreide zum Mahlen brachten, und dem Müller darüber gab, ob der Müller nicht zu viel Mehl abgezweigt hatte". Die dazu aufgeführten beiden Quellen-Links funktionieren nicht mehr. Abgesehen davon: Das mag in der feudalen Landbevölkerung so gewesen sein und dass der Müller als wohl damals technischste alle Berufe den Bauern seiner Umgebung mit seiner unheimlichen / schlecht nachvollziehbaren Maschine komisch vorkam ist nachvollziehbar. Das er damit in der städtischen Ständegesellschaft zu den Paria gehört haben soll, kann man daraus nicht schließen. So ziemlich jede mittelalterliche Stadt liegt an einem Fließgewässer und hatte eigene Mühlen. Im Gegensatz zu den Mühlen auf dem Land waren das aber keine Auftragsmühlen (der Bauer bekommt sein Mehl zurück) sondern der Müller kaufte seine Rohstoffe von den Erzeugern, wohl oft über Zwischenhändeler, das Abzweigen hätte also gar keinen Sinn.

Zusätzlich fällt mir auf, dass Müller, Weber und Schäfer ganz oben in der Liste der häufigsten Nachnamen in Deutschland stehen. Es ist nicht direkt einsichtig, dass so viele Leute nach ehrlosen Berufen benannt wurden bzw. sich nicht umbenannt haben, als dies noch möglich war.

Das sind aber alles Spekulationen und wir wollen ja keine Theoriefindung betreiben, sondern den Wissensstand darstellen. Zu den Quellen also:

Die für alle 7 Artikel direkt als Einzelnachweis angegeben Quelle ist: Jost Schneider: Sozialgeschichte des Lesens: zur historischen Entwicklung und sozialen Differenzierung der literarischen Kommunikation in Deutschland. Walter de Gruyter, Berlin 2004, ISBN 3-11-017816-8, S. 154. Ich vermute daher jetzt mal, dass das die im Artikel (und den anderen 6) getroffenen Aussagen ausschließlich auf dieser Quelle beruhen.

Ich kann auf die Quelle nicht direkt zugreifen, eine schnelle Web-Recherche hat folgendes ergeben: Klappentext: "Das Buch liefert eine neuartige Geschichte der deutschen Literatur von den Anfängen bis zur Gegenwart. Im Sinne einer Gesamtgeschichte der gelesenen Literatur beschreibt es nicht nur die Höhenkammliteratur der Bildungseliten, sondern auch die Repräsentationsliteratur der Führungsschichten, die Unterhaltungsliteratur der Mittelschichten sowie die Kompensationsliteratur der Deklassierten. Jede dieser vier Literaturen hat ihre eigenen Funktionen und ihre eigene Entwicklungsdynamik. Das Buch zeigt, daß die Landkarte der deutschen Literatur noch zahlreiche weiße Flecken aufweist, ohne deren Beseitigung auch eine Positionsbestimmung der bereits genauer erforschten Zonen nicht möglich ist. Von den herkömmlichen Formen der Literaturgeschichtsschreibung unterscheidet sich diese Literaturgeschichte durch die konsequente Berücksichtigung des aktuellen Forschungsstandes der Kultursoziologie, der Leserforschung und der Medienwirkungsanalyse." Autor: http://www.germanistenverzeichnis.phil.uni-erlangen.de/institutslisten/files/de/00100_de/167_de.html

Es geht also um Sprache/Kommunikation abhäng von sozialen Gruppen und der Autor ist Germanist und kein Experte für Sozialgeschichte. Bei Amazon kann man in das Buch hereinschauen und nach Begriffen suchen, die Eingruppierung der 6 Berufe als "unehrlich" findet sich nur auf einer Seite (154), wird dort aber als etwas höher stehend bezeichnet als die anderen. Eine Begründung für die Eingruppierung steht auf der Seite nicht, sondern verweist (an etwas anderer Stelle) auf "van Dülmen 1992"--> Richard van Dülmen: Kultur und Alltag in der frühen Neuzeit, 3 Bde., Bd.2, Dorf und Stadt. 2005.

Also insgesamt eher eine schwache Quelle. Aber wie gesagt, ich habe nicht das gesamte Buch vorliegen und möchte mir jetzt auch nicht die Mühe machen, die indirekte oder die anderen im Artikel genannten allgemeinen Quellen anzuschauen. Andererseits gibt es die genannten Berufe ja (teilweise) heute noch und Wikipedia sollte aufpassen, hier niemanden zu diffamieren (wenn auch nur historisch). Die Aussage sollte also gut begründet sein, was ich hier nicht sehe.

Die Frage nach der Quelle hat ja 62.159.58.3 01:43, 16. Okt. 2016 auch schon gestellt und keine Antwort bekommen. Deshalb meine Vorschlag: Wer Zugriff auf die Quelle hat, oder sonst eine gute Quelle hat um die Aussage zu belegen, sollte das hier bitte tun, dann können wir das ja diskutieren.

Ansonsten würde ich die entsprechende Zeile löschen und zwar hier und in den anderen sechs Artikeln, da die ja alle hierhier verweisen. --87.122.226.80 14:16, 29. Jul. 2018 (CEST)

Richard von Dülmen "Der ehrlose Mensch, Unehrlichkeit und soziale Ausgrenzung in der Frühen Neuzeit", Köln 1999, führt u. a. aus, ich zitiere nur eine Stelle (S. 24). "Wir unterscheiden die 'unehrlichen Leute', die durch ein bestimmtes Gewerbe oder bestimmte Dienstleistungen in Verruf gerieten, nach drei Gruppen: Zunächst ist das unehrliche Gewerbe bzw. Handwerk zu nennen: hierzu zählen Müller, Schäfer, Gerber, Leineweber, Töpfer, Bader, Barbiere." (Seite 24, wird weiter ausgeführt). Chalumeau (Diskussion) 10:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ah, super, das sieht schon besser aus. Sollen wir: 1. die Quelle ersetzen, also Schneider durch van Dülmen als Einzelnachweis? 2. Das noch ein wenig begründen, also warum diese Gruppen als unehrlich galten? Was mir noch nicht ganz klar ist, ist ob die Berufe einfach einen sehr schlechten Ruf hatten ("in Veruruf gerieten" (s.o.) oder ob es auch (formale, rechtliche) Regelungen gab, die sie von bestimmten Dingen ausschlossen - also z.B. von gesellschaftlichen Aktivitäten, Ämtern, Berufswechsel... - so wie z.B. beispielsweise es Juden teilweise verboten war, ein Handwerk auszuüben. Steht da bei van Dülmen näheres?

--89.247.120.220 09:31, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die praktische Bedeutung von Unehrlichkeit scheint noch wenig erforscht, vor allem scheint sie regional verschieden zu sein. Ich sage jetzt einmal auf Grund meiner Lektüren und ohne Experte zu sein: Unehrlichkeit war ein mentales Konzept, das in Alltagsverhalten seinen Niederschlag fand oder finden konnte: Zum Beispiel: Man sitzt nicht mit einem Unehrlichen am selben Tisch. Unehrliche haben evtl. ihren Wohnort in einem speziellen Dorfbereich. Das ist weniger als eine durchgehende formale rechtliche Regelung und mehr als nur einen schlechten Ruf haben. Im Gegenteil: Ein Wasenmeister zum Beispiel, wie ich aus meinen Forschungen weiss, kann durchaus eine Respektsperson sein, aber er muss sich gewissen gesellschaftlichen Normen beugen. Ich würde all das, um einmal spontan daher zu schreiben, auf der Stufe "verschriftlichter oder auch nicht verschriftlichter kommunaler Verordnungen" ansiedeln. Was die Textformulierungen betrifft: Macht damit, was Ihr für gut findet. Es wäre halt mehr Stoff für Forschung und Theoriefindung.Chalumeau (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2018 (CEST)