Diskussion:Unternehmen Hannibal

Veraltete Darstellung

Der Artikel beruht offenbar nicht (mehr) auf der aktuellen Forschung.

Zwar habe ich keine passende Literatur zur Hand, da ich eher zufällig über den Artikel gestolpert bin, aber die Sichtweise, dass Dönitz quasi durch persönliches Eingreifen Millionen von Flüchtlingen das Leben gerettet hat, ist schlichtweg falsch, was auch schon aus einem der Weblinks hervorgeht. Der verlinkte Artikel aus der "Zeit" von Heinrich Schwendemann stellt daher keine alternative Sichtweise dar, sondern eher die aktuelle Forschung, während der aktuelle Artikel eher auf den Verteidigungsstrategien von Dönitz und seinen Anhängern nach '45 bzw. den darauf beruhenden Annahmen der Forschung zu beruhen scheint. Schwendemann in diesem Kontext als "alternative Sichtweise" darzustellen klingt für mich etwa so, als würde man im Hauptartikel zur Evolution das Intelligent Design als allgemein akzeptierte Lehre darstellen und Darwins Evolutionslehre als "alternative Sichtweise" in einer Fußnote verlinken.

Beispiele für nicht mehr aktuelle bzw. falsche Passagen sind u.a.:
"Die Operation wurde am 21. Januar 1945 durch Dönitz eingeleitet." - Das ist zwar grundsätzlich richtig, man sollte aber erwähnen, dass fast bis zuletzt der Flüchtlingstransport nur äußerst nachrangig behandelt wurde. Der Platz auf den Schiffen sowie die Brennstoffreserven sollten, zynisch gesagt, nicht für Zivilisten verschwendet werden, sondern waren zum Transport von Verwundeten und militärischem Material reserviert. Erst am 6. Mai räumte Dönitz der Evakuierung von Flüchtlingen Vorrang ein!

"Der Kriegsmarine unter Großadmiral Karl Dönitz und seinem Chef der Seetra, Konteradmiral Conrad Engelhardt, gelang es bei der größten Evakuierungsaktion der Geschichte auf See ungefähr zweieinhalb Millionen Menschen mit 1081 Schiffen aus dem Kriegsgebiet herauszubringen." - Die Zahlen sind nachgewiesenermaßen schöngerechnet. Zwar ist es grundsätzlich nicht verwerflich, auch die evakuierten Verwundeten und die evakuierten kampffähigen Truppenteile in diese Summe mit einzurechnen, allerdings gibt dies in meinen Augen ein falsches Bild. Außerdem wurden offenbar auch die Leute mitgerechnet, die quasi von einem Kessel in den nächsten gebracht wurden. Diese Menschen waren aber alles andere als in Sicherheit.

"Am wichtigsten war die Evakuierung von Truppen, Verwundeten und Kriegsmaterial, doch Dönitz ordnete an, jeden verfügbaren Raum für Zivilisten freizumachen." - Wiederum wird hier zumindest in der Formulierung suggeriert, Dönitz habe alles Mögliche getan, um Zivilisten zu retten. Wiederum muss daher darauf verwiesen werden, dass die Zivilisten in den Kesseln der Marineleitung vermutlich, zynisch gesagt, herzlich egal waren. Das mit Abstand wichtigste Ziel von Dönitz und der Marine war die Evakuierung von Verwundeten, von kampffähigen Soldaten und von militärischem Material, um den Kampf im Westen fortzusetzen.

Der erste Weblink führt außerdem ins Nirvana und die Seite wilhelmgustloff.com wirkt vom Inhalt her und mangels Impressum nicht unbedingt wie eine seriöse Quelle.

-- TobiasSchroeterKarin (Diskussion) 12:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Defekter Weblink Erledigt

• http://www.ndr1radiomv.de/programm/erinnerungen/vor_der_teilung/forum650.html

– GiftBot (Diskussion) 11:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Link schon vor revert nicht mehr existent. Orik (Diskussion) 10:36, 5. Apr. 2015 (CEST)

Auslaufen des letzten Schiffes

Laut dem entsprechenden Artikel wurde die Urkunde schon am 7. Mai unterzeichnet, aber darauf kommt es nicht an. Wirksam wurde die Urkunde am 8. Mai um 23:01 Uhr. Daran ändert auch die „Nach-Unterzeichnung“ nichts. Also ist ein Auslaufen um 1 Uhr am 9. Mai zwei Stunden danach. Wo kommt jetzt eigentlich 1:01 Uhr statt 1 Uhr her? Bisher hieß es 1 Uhr, ohne Beanstandung. Nur damit das jetzt mit der Differenz passt? Die ursprüngliche Quelle stammt von einem Benutzer, der nur diese Bearbeitung vorgenommen hat. Von daher kann man ihn auch nicht bezüglich der Quelle fragen.

Was übrigens die beiden Einzelnachweise an dem Satz sollen ist mir auch ein Rätsel. Die haben damit nämlich absolut nichts zu tun. --KayHo (Diskussion) 00:14, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Nummer drei der Refs habe ich schon rausgeworfen, mit der anderen bin ich noch nicht durch. Was der unbedingte Hinweis auf die Sunden nach der Kapitulation soll, ist mir auch nicht klar. --Ofensetzer (Diskussion) 00:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Auch die letzte Quelle hat nichts mit dem geschilderten Ereignis zu tun. Somit ist das mit dem letzten Schiff völlig unbelegt. Daher habe ich den Satz vorerst entfernt. --Ofensetzer (Diskussion) 00:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Dass dieser Satz unbelegt ist, würde ich jetzt nicht behaupten, nur weil kein Einzelnachweis dranhängt. Beim Einfügen dieses Satzes wurde nämlich eine Quelle angegeben (Quelle: Heinz Schön, Ostsee '45, Stuttgart 1985³). Dass wir die gerade nicht zur Hand haben, ist noch kein Grund für eine Löschung. --KayHo (Diskussion) 08:27, 28. Nov. 2012 (CET)

So ein herausgehobener Sachverhalt muß belegt werden. Und dann wieder rein. Ohne Beleg istz Murks. Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 12:02, 28. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, er ist belegt worden. Daher ist die Entfernung auch grundlos erfolgt. Belege sind nicht nur Links zu Internetseiten... --KayHo (Diskussion) 13:21, 28. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht bin ich ja blind und kann den Beleg nur nicht sehen? Was soll der Unsinn? Beleg rein, Satz rein. Sonst nichts. --Ofensetzer (Diskussion) 14:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Solche Aktionen nerven ungemein! Wenn man keine Lust hat sowas selbst rauszusuchen, sollte man vielleicht nicht einfach wahllos Aussagen entfernen. Das ist nämlich Unsinn! --KayHo (Diskussion) 15:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Wer was im Artikel haben will, muss begründen und belegen, warum und weshalb. So habe ich zumindest das WP-Prinzip verstanden. --Ofensetzer (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Willst du es mit Absicht nicht verstehen? Wo ist denn dein Problem? Ich habe dir die entsprechende Bearbeitung nebst Quelle sogar extra noch verlinkt! Wo genau siehst du noch etwas, was nicht belegt ist? --KayHo (Diskussion) 18:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Verflixte Kiste. Wenn Du einen Beleg hast für diesen Satz schreib ihn rein und fertig. --Ofensetzer (Diskussion) 18:03, 28. Nov. 2012 (CET)

Ok, nach geschätzten zehn Hinweisen, weiß ich jetzt wenigstens, dass du es mit voller Absicht nicht verstehen willst. Ich empfehle dir letztmalig, meinen am 28.11. um 15:51 gesetzten Link anzuklicken. Wenn jetzt keine Einwände mehr kommen, außer völliges Ignorieren von aufgezeigten Offensichtlichkeiten, werde ich den Satz wieder einfügen. --KayHo (Diskussion) 09:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Meine Güte, meinst Du den: http://www.wilhelmgustloff.com/facts_keyplayers_events_d.htm ? Wenn ja, vergiss es, und schau dir die Seite mal genauer an. Für mich ist an dieser Stelle der nervige Zirkus beendet. --Ofensetzer (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2012 (CET)

Wie bereits erwähnt, du willst es nicht verstehen. Und nein, den meine ich – wie man an meinem ersten Beitrag hier erkennen kann – nicht! --KayHo (Diskussion) 09:53, 29. Nov. 2012 (CET)

Sag mal willst du mich verschaukeln? In deinem ersten Beitrag 00:14, 28. Nov. 2012 ist kein Link zu finden. Mach es uns doch einfach und schreibe den Link, die Quelle oder sonstwas hier her und keiner muß mehr raten und spekulieren. Klare Ansagen und Aussagen, dann klappts auch mir der Wikipedia. Grüße. --Ofensetzer (Diskussion) 10:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Also entweder bist du ein Troll, der nur zum Diskutieren hier ist oder du hast ein ernsthaftes Problem mit dem Sprachverständnis. Ich weise dich nun ein wirklich allerletztes mal und in aller Deutlichkeit auf alle relevanten Punkte hin:

1. Ich empfehle dir letztmalig, meinen am 28.11. um 15:51 gesetzten Link anzuklicken. Was ist daran so schwer zu verstehen? Dieser Satz bedeutet, dass ich am 28.11. um 15:51 Uhr einen Link gesetzt habe. Wo steht dort etwas von meinem ersten Beitrag von 00:14, 28. Nov. 2012, mit dem du mir jetzt auf einmal kommst?!

2. Du hast gefragt, ob ich den Link http://www.wilhelmgustloff.com/facts_keyplayers_events_d.htm meine. Meine Antwort darauf: Und nein, den meine ich – wie man an meinem ersten Beitrag hier erkennen kann – nicht! Denn dort schrieb ich bereits: Was übrigens die beiden Einzelnachweise an dem Satz sollen ist mir auch ein Rätsel. woraus man wohl folgern kann, dass ich diese Einzelnachweise durchgesehen habe und dort keinen Bezug zu diesem Satz gefunden habe.

Und 3. setzt dem Ganzen die Krone auf, denn deutlicher als Dass dieser Satz unbelegt ist, würde ich jetzt nicht behaupten, nur weil kein Einzelnachweis dranhängt. Beim Einfügen dieses Satzes wurde nämlich eine Quelle angegeben (Quelle: Heinz Schön, Ostsee '45, Stuttgart 1985³) ist es mir leider nicht möglich, tut mir Leid.

--KayHo (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Liebe wikis,

könnte wohl jemand Berufenes diese unsägliche, den Leser nicht weiterführende "Diskussion" löschen oder woanders ablegen ? Danke. --Energine (Diskussion) 17:53, 29. Okt. 2016 (CEST)-- Ich wollte hiermit nicht unhöflich sein, fand es nur für den Leser etwas frustrierend, sich durch diesen "Streit" "hindurchzuquälen", um dann festzustellen, dass die "Fakten" in einen kurzen Absatz gepasst hätten. --Energine (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass irgendjemand Anlass dazu hatte, Deine Anmerkung als unhöflich aufzufassen. Wenn Du dich in die entsprechende Vorgehensweise einarbeitest, kannst Du bald selbst dieser Diskussionsseite eine sogenannte "Archivfunktion" verpassen. Viel Spaß ... und Willkommen in Wikipedia! --Enter (Diskussion) 17:05, 8. Nov. 2016 (CET)

Lemma

Das Ding hieß nicht "Operation" Hannibal. Der Sprachgebrauch der Wehrmacht war "Unternehmen" X oder Y. Die Bezeichnung "Operation" kommt aus dem Englischen, wo der deutsche Ausdruck "Unternehmen" routinemäßig mit "Operation" übersetzt wird. Im Übrigen ist es wohl auch fraglich, ob es ein so genanntes "Unternehmen Hannibal" gab, oder ob es sich dabei lediglich um eine nachträgliche, einprägsame Etikettierung handelte, die sich von Dönitz' Codewort ableitete. --Cosal (Diskussion) 17:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn es sich um eine nachträgliche Etikettierung handelt, muss sie sich auch nicht am Wehrmachtssprachgebrauch orientieren. Das Etikett „Operation“ findet sich immerhin in Sekundärliteratur, allerdings auch nicht gerade hochwertig, wenn die Herkunft nicht erklärt wird. --Chricho ¹ ² ³ 09:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe erst mal den Text an das Lemma angepaßt. Die Aussage, daß in wissenschaftlichen Veröffentlichungen „Operation“ verwendet wird, ist deutlich zu pauschal. --Ambross (Disk) 12:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

Damit hast Du die einzigen beiden bisher aufgefundenen Quellen mitgelöscht, die überhaupt von einem/-r Unternehmen/Operation sprechen(?) --Enter (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zeitlicher Ablauf

Guten Tag. Umseitig sind diverse Datumangaben in den Artikel eingestreut. Es wäre mMn. wünschenswert im Abschnitt Durchführung eine Zeitleiste(Tabelle?) zu haben damit man als Leser einen besseren Überblick bekommt. Wünschenswerte Angaben darin wären Datum, Ort, Anzahl evakuierter Menschen, Anzahl beteiligter Schiffseinheiten, Verluste etc. Wünschenswert ist auch die Einbindung anderer hier vorhandener Artikel zu Umseitigem. z.B. Oxhöfter Kämpe Besten --Gruß Tom (Diskussion) 07:28, 23. Jan. 2014 (CET) P.S. Für den aufmerksamen Mitleser: Der Diskussionsaccount Ofensetzer wird sich hier nicht mehr[1] beteiligen. Sollte ein ähnlicher Mitdiskutant auftauchen, kann man vermuten wer es ist. (nicht signierter Beitrag von Gruß Tom (Diskussion | Beiträge) 06:28, 23. Jan. 2014)

Zukünftige Entwicklung des Artikels

Nachdem nun der Artikel durch administratives Eingreifen auf den Stand von Chricho zurückgesetzt und gesperrt ist, sehe ich der ausführlichen Kritik Chrichos an der letzten lexikalischen Version entgegen. Ich schlage vor, dass sich die Kritik an den Kapiteln letzterer Version orientiert, also Einleitung, Hintergrund, Ablauf und Ergebnisse. In der LD wurde zudem angesprochen, dass die Bewertung des Unternehmens, u.a. durch Schwendemann, nicht eingearbeitet sei. Ich teile diese Meinung und würde es begrüßen, wenn hierzu Vorschläge kommen. --Prüm 20:53, 5. Apr. 2015 (CEST)

Man beachte die gekürzte Literatur, vermutlich Verlagswerbung :-)) ? Für das Militärgeschichtliche Forschungsamt? Oder Köhler? Die werden sich vermutlich genauer ansehen, was unter ihrem Namen erscheint. Oder Werbung für WP? Das man sowas einfach entfernen kann? --MachtaUnix (Diskussion) 17:02, 6. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Es wäre doch freundlicher, wenn alle diejenigen, die hier wortgewaltig (und bildschirmkilometerlang) Kritik üben, diese Energie (und ihren angegebenen besseren Wissensstand) in bessere Formulierungen stecken würden, dem Leser wäre mehr gedient. Und wenn dabei nur die Aussage herauskommen sollte, das es die angegebene Operation unter diesem Namen nie gegeben haben sollte. Die Schiffe sind mit 'Passagieren' unterschiedlichster Provenienz sicherlich von Ost nach West gefahren, und das ganze hat zu jener Zeit vermutlich nicht ganz ohne mehr oder weniger offizielle Genehmigung oder Duldung stattfinden können, unter welchem Namen auch immer. Was steht jetzt davon hier? Nix, keine Details? Leserservice a'la WP, für mich eher eine Wissensverhinderung als Wissensvermittlung. --MachtaUnix (Diskussion) 17:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Formulierungen zu ändern reicht nicht, hier muss erst einmal Quellenarbeit geleistet werden. Warum die Einleitung geändert ist: Suggestion weg, dass es sich um eine einzelne gesamtheitlich gezielte Operation gehandelt habe, was sich so nicht in allen Darstellungen findet. Die abwegige Formulierung mit der Sicherheit wurde durch eine neutrale ersetzt. Für die Herkunft der Bezeichnung gibt es bislang auch noch keinen gültigen Beleg (allenfalls anhand der Dönitz-Biografie lässt sich mutmaßen → nicht möglich im Rahmen der Wikipedia). Für alles andere als die Einleitung gilt schlichtweg: unbelegt. --Chricho ¹ ² ³ 20:12, 7. Apr. 2015 (CEST)

Quellenarbeit leisten ist gut, aber du hast die Frage von MachtaUnix nicht beantwortet, warum sämtliche Literaturangaben entfernt wurden (außer dem Weblink auf Schwendemann). Gut, über die Seriosität des einen Buches haben wir in der Löschdiskussion schon gesprochen, aber ist denn das Militärgeschichtliche Forschungsamt auch unseriös ? --HH58 (Diskussion) 01:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das Buch Zehn Jahre und Zwanzig Tage (ob verwendbar oder nicht) ist eine Autobiographie und diese "Operation" wird darin zwar beschrieben, aber nicht benannt. Genau wie - wenn auch natürlich anders gewertet - in der Biographie Dönitz Des Teufels Admiral von Padfield. Ich habe meine vier Meter Seekrieg noch nicht durch, erwarte aber nicht mehr ernsthaft, den Begriff, der hier den Lemmatitel bildet, irgendwo zu finden. Das Kriegstagebuch des BdU bricht Mitte Januar ab. In Percy Schramms Kriegstagebuch des OKW kommt der Begriff nicht vor, in der Printausgabe von Jürgen Rohwers Chronik des Seekrieges, dessen online-Version hier ja umseitig den bisher einzigen Beleg darstellt, habe ich diese "Operation" nicht gefunden - weder in der "aktuellsten" Ausgabe (aus den 80ern), noch in der dereinst u.a. von Andreas Hillgruber zusammengestellten "Vorabversion" von Anno '59. Im Index der online-Ausgabe steht er übrigens auch nicht. Schade, aber bis jetzt sehe ich keinen Anlass, diesen Artikel - über die dürren Angaben des wlb-Stuttgart-links hinaus - weiter auszuformulieren. --Enter (Diskussion) 19:57, 8. Apr. 2015 (CEST) PS: ich setze das Wort "Operation" hier nicht in Folge von Cosals durchaus richtigen Überlegungen in Anführungsstriche, sondern weil ich diese Transporte nicht für eine militärische Unternehmung im eigentlichen Sinne halte

@HH58 Ich habs nicht entfernt, seriös ist es wahrscheinlich, eine andere Frage ist, ob dem Kriterium „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ aus WP:Lit genüge getan ist (das ist sicherlich nicht in Stein gemeißelt – wenn sich herausstellt, dass ein Buch, das noch einige andere Dinge behandelt, zu der besten Literatur zum Thema gehört, ist das meines Erachtens gut vertretbar). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 09:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das artet jetzt vielleicht etwas in eine Grundsatzdiskussion aus, aber ich verstehe den Passus „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ nicht so, dass verwandte, allgemeinere oder speziellere Themen in der Regel "verboten" sind. Der Sinn, wie ich ihn verstehe, wäre verständlicher ausgedrückt mit "„Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht nur mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“". Grundsätzlich sollen die Quellen in der WP natürlich immer von möglichst hoher Qualität sein, aber ich denke nicht, dass die Behandlung "verwandter, allgemeinerer oder speziellerer Themen" nur bei allerbester Literatur zulässig ist. Sonst wären ja z.B. bei Personenartikeln als Quelle keine Biografiensammlungen zulässig (auch wenn da die jeweilige Person über mehrere Seiten behandelt wird), weil in denen eben auch andere Personen behandelt werden. Oder wenn ich eine spezielle Eigenschaft einer speziellen Stahlsorte belegen möchte, bräuchte ich Literatur, die sich nur mit dieser speziellen Stahlsorte beschäftigt ? Das ist wohl unrealistisch. --HH58 (Diskussion) 16:15, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nun, dass ein Text Teil einer Sammlung ist, ändert ja nichts. Also ich habe keine Meinung zu den beiden Literaturvorschlägen, vllt. wird nochmal dargestellt, inwiefern die auf die Evakuierungen eingehen und wieso gerade diese Bücher. --Chricho ¹ ² ³ 23:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Im Prinzip stimme ich mit HH58 völlig überein - man könnte im Beitrag Buchfink wahrscheinlich Einhard Bezzels "Vögel" angeben, denn der Buchfink kommt in "Vögel" vermutlich vor, "Hannibal" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 10: Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches 1945. Halbbd. 1: Die militärische Niederwerfung der Wehrmacht" laut dankenswerter Recherche unseres Kollegen Pölkkyposkisolisti jedoch nicht, weshalb der fragliche Band unter "Literatur" in diesem Lemma auch nicht aufgeführt werden sollte.--Enter (Diskussion) 09:03, 14. Apr. 2015 (CEST)

In gedruckten Büchern vermisse ich das Ctrl + F. Ich kann mich auch irren und das Wort "Hannibal" überlesen haben. Bitte noch keine voreiligen Schlüsse, ich melde mich, wenn ich alle in Frage kommenden Kapitel durch habe. --Pölkky 12:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das Stichwort "Hannibal" sollte im Kapitel V "Der Seekrieg an der europäischen Nord- und Ostflanke" auf Seite 269 in einer Fußnote (?) vorkommen. --Prüm 19:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte nochmal die Verschiebung zu Deutsche Evakuierungsaktionen über die Ostsee 1945 anregen. Wenn die Bezeichnung „Hannibal“ nicht etabliert ist, bietet sich das an. --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

Dazu au aber sowas von contraire; denn es werden in diesem Themengebiet genug (lies: fast ausschließlich) websites genutzt, deren content (lies: jemand anderes Opis Ansichten und Meinungen, referiert nach dessen persönlichen Notizen, die der während seiner Zeit als Private/Matrose/Seaman/Sailor anfertigte) hier in de.wp - mühsam paraphrasiert - Inspiration, Basis und Referenz ganzer Artikelserien bildet, so dass wir uns freuen sollten, dass auch einmal ein Faktum, das einer website mit wissenschaftlicher Reputation entnommen wurde, Eingang in die de.wp gefunden hat, und dieses zarte, seltene Pflänzchen nicht zertreten, sondern düngen und gießen sollten. Und eben darum geht es hier. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST) Auch wenn ich mich inzwischen, da ich mich nun durch sechs Erinnerungsschinken von Marineangehörigen, die in fraglicher Zeit in fraglichem Gebiet eingesetzt waren, davon einer (wie bereits erwähnt) von Dönitz selbst, ein weiterer vom FdU Nord, einer vom Befehlshaber Rügen/Deutsche Bucht und einer von einem Mitarbeiter der SeeTra, der die Transporte oblagen, noch durch zwei Standardwerke zum Seekrieg/2WK, drei zum 2WK/allgemein und eines, dass sich unter kritischem Blickwinkel mit Dönitz' Wirken auseinandersetzt, durchgewühlt habe, und in keinem auch nur ein Fitzelchen von einem Unternehmen/Befehl/Weisung/Plan Hannibal fand, was mehr als erstaunlich ist, bei einer Aktion, die mittels 800 Schiffen/Einheiten um & bei 2 mio Leute bewegt hat, somit also im - von „Alpenveilchen“ bis „Zitronelle“ reichenden - Unternehmungen-Portfolio der Wehrmacht irgendwo zwischen „Weserübung“ und „Barbarossa“ einzuordnen wäre, nicht mehr frage, ob es das Ding überhaupt gab, sondern nur noch, ob es der Codebegriff für eine Übernacht-Räumung der U.L.D. In Memel war oder ein Stichwort, das der findige Kapitän Engelhardt irgendeinem endkämpfenden Gauleiter bei der Requirierung von Treibstoff und Nahrungsmitteln um die Ohren gehauen hat.

Wie MachtaUnix oben bereits bedauert, kann man hier nur von Wissensverhinderung sprechen. Bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45-01.htm heißt es: 25.– 31.1.1945, Ostsee: Operation »Hannibal«: Mit der Bedrohung Ostpreußens und Danzigs durch den sowjetischen Vormarsch beginnt die größte Evakuierungsaktion der Geschichte. Gesamtleitung der Operationen: Marineoberkommando Ost (GenAdm. Kummetz) mit der 9. Sicherungsdivision (FKpt. v. Blanc) im Raum Danziger Bucht / Kurland, mit der 10. Sicherungsdivision (KAdm. Bütow, ab Februar FKpt. Heydel) im Raum Halbinsel Hela / Pommernbucht. Steuerung der zivilen Schiffahrt durch Seetransportchef (KAdm. Engelhardt). Was ist an diesen Angaben „dürre“? Und obwohl die Gesamtleitung beim Marineoberkommando Ost lag und der Seetransportchef den Einsatz der zivilen Schiffe steuerte, war das keine militärische Unternehmung? --Cosal (Diskussion) 17:57, 19. Apr. 2015 (CEST)

Danke, Cosal, dass Du dich dennoch einmischst, zumal Du ja den fraglichen Schön zu Haus hast. Zum ersten: Das Prinzip der deutschprachigen Wikipedia - "Lieber Wissensverhinderung als Wissensverschluderung" - manifestiert sich täglich dutzendfach in LD, VM und SPP und ist eine prima Arbeitsgrundlage. Zum zweiten: Der zitierte Eintrag der "Chronik des Seekrieges 1939-1945" belegt eine gewisse "Operation Hannibal" als Beginn oder (wäre zu diskutieren) Anfangsphase oder erste Aktion der Verwundeten-/Marinepersonal-/Flüchtlingsrettung über die Ostsee. Um Beginn (25.1.) und Ende (31.1.) könnte der umseitige Text ergänzt werden, das nenne ich "dürre". Den letzten Teil Deines Beitrags verstehe ich leider nicht, Grüße, --Enter (Diskussion) 09:23, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da kann ich helfen. Du hast weiter oben geschrieben: "... weil ich diese Transporte nicht für eine militärische Unternehmung im eigentlichen Sinne halte." --Cosal (Diskussion) 16:16, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ah, ich verstehe :-) Entschuldige, Missverständnis, da Schrift keine Betonungen zulässt. Ich halte diese Transporte nicht für eine militärische Unternehmung (das meinte ich mit "im eigentlichen Sinne"), also nicht für das was ich (und Du wahrscheinlich auch, siehe Deinen Beitrag oben im Abschnitt "Lemma") darunter verstehen. Wir sind uns einig, die Transporte waren militärische Operationen, aber eben (meiner Ansicht nach) keine "Eine Unternehmung" mit Operationsbefehl, Feindlage, Definition der eingesetzten Kräfte, Ziel, Zeitraum, Zuteilung von Personal & Mittel und Festlegung eines Decknamens o.Ä. - ich jedenfalls bestreite das mindestens solange, bis Kollege Pölkky da etwas Anderslautendes findet (was mich natürlich sehr freuen würde) Grüße, --Enter (Diskussion) 16:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

Pölkky hat freundlicherweise einen scan der von Prüm empfohlenen Seite eingestellt (Hier ist die fragliche Seite), was nunmehr Klarheit über die Sachlage gewährt: 'Hannibal' bezeichnete die Evakuierung der 2.ULD in Gotenhafen und bereitete die unter dem Stichwort 'Rotdorn' bzw. 'Rotdorn b' geplante Verlegung des U-Bootausbildungsbetriebs vom gefährdeten, pommerschen Gotenhafen nach dem Westen vor. Nun ist auch klar, warum die Chonik des Seekrieges 1939-1945 (der „wlb-Stuttgart“ link) die „Operation Hannibal“ am 31. Januar als beendet ansieht: Untergang der Gustloff! Absolut unklar ist mir, warum unsere Kollegen in der en.wp – trotz beeindruckendem Quellenapparates - so einen kapitalen Bockmist zusammenfabulieren. Vier der dort gelisteten Bücher hab' ich selbst –> in keinem auch nur ein „Hauch von Hannibal“. Ich nehme daher die dort verlinkte website („Admiral (!) Dönitz Mastermind of Hannibal“) als ursächlich an, frage „Ist das die Konsequenz der der oft gelobten super-prima Quellenfreiheit in der en.wp?“ und ziehe für mich den persönlichen Schluss, zukünftig noch viel mutiger selbstgebastelte i-net-Quellen in diesem Themenbereich aus der de.wp zu entfernen. Dann möchte ich noch Kollege Chricho zu seinem „richtigen Riecher“ gratulieren und mich bei allen Beteiligten bedanken, dass die Sache hier so respektvoll, kollegial und ohne unterstellende Untertöne abgelaufen ist, was in diesem Themenbereich in der de.wp absolut keine Selbstverständlichkeit ist. Grüße --Enter (Diskussion) 11:11, 25. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Verwundeten- und Flüchtlingstransporte über die Ostsee 1945 <- mein Artikelvorschlag für alles, was nach "Hannibal" kam. Ein paar interne Verlinkungen habe ich auch schon gemacht, doch die internationale wp-Community zur Link-Änderung zu bewegen, traue ich mir nicht zu. --Enter (Diskussion) 15:23, 25. Apr. 2015 (CEST)