Diskussion:Uruk

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Etymologie Irak

"Der moderne Name Irak leitet sich von Uruk her."

Das glaube ich nicht. Ich habe da ganz was anderes gelesen. Hier steht auch keine weitere Begründung für diese Behauptung. Ich denke, der Autor hat einfach nur die Ähnlichkeit der Wörter erkannt und ohne weitere Kenntnisse und Überprüfungen einfach über den Daumen gepeilt. Ich persönlich schätze sehr wohl die Erkenntnis über die Zusammenhänge von Wörtern und stelle auch selbst oft Zusammenhänge zwischen ähnlichen Wörtern her. Aber man muß trotzdem auch die Bedeutung und Herkunft der Wörter beachten. Und selbst dann noch, wenn man eine Verwandtschaft nicht nachweisen kann, bleibt es nur eine Vermutung. Man kann sie bekanntgeben, erörtern, begründen. Trotzdem soll man es durch eine vernünftige Formulierung als Vermutung bekanntgeben, nicht einfach als feststehende Tatsache, noch dazu ohne Begründung.

Hier ein anderes Beispiel über die Wortherkunft von 'Irak', aber mit Begründung: http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq (nicht signierter Beitrag von 62.178.78.205 (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2006 (CET))

Lage

Zur Lage von Uruk: "Die Stadt lag zwischen Babylon und Ur östlich des heutigen Flusslaufes am Euphrat in einer fruchtbaren Schwemmlandschaft." Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Stadt ursprünglich direkt am Euphrat oder einem seiner Nebenarme lag, der Flusslauf sich jedoch geändert hat und die Ausgrabungen heute mindestens 12 km vom Euphrat entfernt sein sollen. Weiß jemand genaueres? (nicht signierter Beitrag von Günter Geminus (Diskussion | Beiträge) 15:42, 9. Apr. 2006 (CEST))

Zur Forschungsgeschichte: Die Ruinen von Uruk sollen bereits 1849/1850 von William K. Loftus entdeckt worden sein.(nicht signierter Beitrag von Günter Geminus (Diskussion | Beiträge) 15:56, 9. Apr. 2006 (CEST))

Überarbeiten

Es gibt viel zu tun. Dürftiger Artikel.--NebMaatRe 17:49, 22. Apr. 2008 (CEST)

tja was kann man nur tun (nicht signierter Beitrag von 84.58.109.69 (Diskussion) 15:55, 15. Sep. 2009 (CEST))

Ärmel hoch krempeln und machen - wenn man es denn kann. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 15:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ähmm...das war oben auch zugegeben etwas pauschal :-); ich wollte damit eigentlich sagen: "Guter Anfang, bestimmt gibts noch mehr" :-) Grüße --NebMaatRe 21:02, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das Spiel von Ur

Mir fehlt die Erwähnung des Spiels von Ur, ansonsten finde ich die ganze Thematik sehr interessant. (nicht signierter Beitrag von Global667 (Diskussion | Beiträge) 20:35, 11. Jun. 2010 (CEST))

Wäre das Spiel von Ur nicht besser im Artikel Ur aufgehoben? --Astrofratz (Diskussion) 12:33, 23. Sep. 2021 (CEST)

Vieles problematisch

Den verschiedenen Kritiken kann ich nur zustimmen. Was den Artikel schwierig macht ist insbesondere das Fehlen genauer Quellenangaben zu einigen Behauptungen, die recht spekulativ und zum Teil nahezu sicher falsch sind. Das erste Beispiel ist die Ableitung der Bezeichnung Al-Iraq für den Irak von Uruk. Es gibt zunächst ein ganz einfaches historisches Argument. Als diese Bezeichnung aufkam war Uruk eine längst verlassene Ruine im Wüstensand. Ihr Name hatte auch vorher nie zur Bezeichnung Mesopotamiens oder auch nur eines Teiles davon gedient, sondern bezeichnete immer nur diesen Ort. Dann gibt es zwei philologische Argumente dagegen. Erstens eine Ableitung aus dem Arabischen ist nicht unmöglich. Es gibt eine entsprechende arabische Wurzel, die u. a. die Bedeutung "uralt" oder "(fest) verwurzelt" bezeichnen kann. Zweitens, die Worte sind sich in ihrer lateinischen Umschrift viel ähnlicher als im Arabischen. Nur ein Buchstabe stimmt überein, nämlich das r. Arabisch heißt Uruk warka der Irak hat am Anfang einen stimmhaften, pharyngalen Verschluss (kann ich hier nicht schreiben) und ein q, im irakischen Arabischen wohl meistens als "g" gesprochen, früher anders aber auf jeden Fall anders als das k von warka.

Das zweite ist die Geschichte mit dem Dammbruch. Woher kommt diese Vermutung? Worauf außer auf eine plötzliche Veränderung in der Architektur kann sie sich stützen? Wenn man sagt, die Textfunde würden plötzlich abbrechen, so ist das irreführend, denn der Leser meint, dass man plötzlich wieder in den schriftlosen Zustand zurückgefallen wäre oder dass es wenigstens einen starken Bruch in der Verwaltung gegeben habe. Die Textfunde der Uruk-Zeit stammen aber aus Schutt mit dem man den Grund nach dem Abbruch von Eanna planiert hat. Es hat zu allen Zeiten Tafeln gegeben, die man nicht mehr brauchte und die man dann recycelt oder zu anderen Zwecken verwendet hat. Man hat also weder für die Uruk-Zeit Tontafeln in situ gefunden noch für die Zeit danach. Mit anderen Worten, die Schreibstuben und Schulen wurden nicht ausgegraben. Da viel durch Erosion verlorengegangen ist, kann es sein, dass man sie nie finden wird. Anzeichen für eine Unterbrechung der Schriftkultur würden aber erst vorliegen, wenn man die Aufgabe eines Schreiberviertels oder ähnliches nachweisen könnte. Außerdem muss man sich vor Augen halten, dass die Stadt viel größer war als der ausgegrabene Teil für diese Zeit.

Ich sehe, das ist jetzt schon viel zu speziell. Alles was zu wünschen wäre wäre ein Artikel mit genauen Hinweisen auf die Quellen für die einzelnen Behauptungen und so weit wie möglich auch Hinweisen darauf, wie weit dies Einzelmeinungen sind. keet (nicht signierter Beitrag von 88.238.176.56 (Diskussion 22:20, 15. Jun. 2010 (CEST))

Ja, die Einzelnachweise fehlen völlig. Eigentlich müsste ein Baustein rein. --Dlugacz 15:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bis ein Kundiger den Artikel überarbeitet, habe ich mal mit vorsichtigen kosmetischen Retuschen begonnen. Das Zitat aus dem Buch von Oppenheimer stand bisher ganz unverbunden am Ende des Abschnittes, ich habe es in eine Fußnote verbannt. --Dlugacz 21:09, 28. Aug. 2011 (CEST) Falls das jemand stört, möge er das sagen, meine Änderungen rückgängig machen und sich dann aber auch um die Verbesserung des Artikels bemühen. --Dlugacz 21:11, 28. Aug. 2011 (CEST) Der Parallel-Artikel in der englischen WP, auf den sich dieser Artikel anscheinend teilweise stützt, benennt als Beleg mehrmals ein Vorlesungsskript des Archäologen und Architektur-Historikers Ömür Harmansah an der Brown-University mit dem Titel The Archaeology of Mesopotamia: Ceremonial centers, urbanization and state formation in Southern Mesopotamia. Im Internet zu finden unter http://proteus.brown.edu/mesopotamianarchaeology/699. Als Beleg wäre mir das allerdings zu weit von anerkannter Sekundärliteratur entfernt. Da gibt es sicher Besseres, auch online. --Dlugacz 22:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Spekulationen über Dammbruch: Der Abschnitt stammt offenbar wortwörtlich aus dem Artikel von Rouvé in den Mitteilungen des Instituts für Wasserwirtschaft und Wasserbau, Aachen. Die Aussage "Auffassung von Historikern" möchte ich mal relativieren. Ein Wasserbau-Ingenieur ist kein Historiker, wobei ich natürlich nicht weiß, auf welche Literatur Rouvé sich stützte. Der ganze Abschnitt über diese Spekulationen über den Dammbruch sollten gelöscht und der Aufsatz von Rouvé aus der Literatur-Liste entfernt werden. --Dlugacz 23:15, 28. Aug. 2011 (CEST) Die näheren Umstände des damaligen Edits vom März 2005 sind näherer Betrachtung wert. --Dlugacz 23:34, 28. Aug. 2011 (CEST)

Vieles fehlt

Von den Gebäuden im Eanna-Viertel sind nur zwei Tempel kurz beschrieben. Der "Tempel C" erscheint zwar in der Zeichnung des Viertels, sein "Name" taucht dort aber nicht einmal in der Legende auf. Manche nennen diesen Tempel den schönsten der ganzen Anlage, er hätte vermutlich einen eigenen Wikipedia-Artikel verdient. Man sollte m.E. den interessierten Leser nicht, wie das gern geschieht, auf Spezialliteratur, z.B. Ausgrabungsberichte, verweisen, sondern hier die Dinge beschreiben, über die man etwas lesen möchte. In der Frühzeit des Projekts wurde vieles begonnen, an dem dann irgendwann nicht mehr weitergearbeitet wurde, vermutlich aus Personalmangel. Vielleicht findet sich irgendwann, bevor das Projekt beendet wird, ein Fachmensch, der diese Ausbauten noch vornimmt. --Dlugacz 11:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Schade ist auch, dass es keine gemeinfreie Abbildung des Stadtplans von Uruk zu geben scheint wie z.B. der von Emil Joller. Sonst könnte man sehen, dass im Westen der Stadt des Palast des Königs lag, schon wegen der zahlreichen dort gefundenen Tontafeln bemerkenswert aber auch wegen des Gebäudes selbst. --Dlugacz 22:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Könige von Uruk

Die Kritik ist weit besser als der Artikel selbst, der eigentlich völlig neu geschrieben werden müsste. Ich habe mir speziel den Abschnitt über die Könige von Uruk angesehen. Da stehen Informationen aus historischen Quellen, neben solchen aus literarischen Quellen, insbesondere der Sumerischen Königsliste (es gibt übrigens mehrere Versionen hiervon!), neben Spekulationen von irgendwem. Dies sollte auseinandergehalten werden. Niemand käme in einem Wikipedia-Artikel darauf, die Geschichte Roms mit Romulus und Remus beginnen zu lassen und dann so als wäre es immer noch die gleiche Art von Quelle zu Julius Caesar überzugehen. Immerhin wird einmal auf die sumerische Königsliste verwiesen, wenn es um die Gründung von Uruk geht. Aber verwiesen werden sollte eigentlich auf das Epos Lugalbanda II. Ein Graus ist auch der Artikel Liste der Könige von Uruk, auf den verwiesen wird. Verwendet wurde offenbar insbesondere die Isin-Version der sumerischen Königsliste. Dies muss aber unbedingt angegeben werden und muss von den historisch belegten Königen von Uruk wie etwa Sin-Kaschid getrennt werden. Siehe Romulus, Remus, Caesar. Phantasie ist der Kampf der Babylonier gegen das Reich Elam um etwa 2000 v. Chr. bei der Uruk schwere Verluste erlitt. Man kann vermuten, dass hier die Uruk-Klage eingeflossen ist. Wieder ein literarisches Zeugnis. Die Angreifer werden heute mit Schimaschki identifiziert. Die historische Situation ist mit einem Kampf der Babylonier gegen einen von Iran (Elam, Schimaschki...) kommenden Feind irreführend dargestellt. In Wirklichkeit brach das Reich der 3. Dynastie von Ur auseinander als die Invasion stattfand. Wie die Uruk-Klage historisch in diesem Geschehen zu verorten ist, ist ungewiss. Das Hauptproblem ist jedoch wieder, mit welchen Quellen man Geschichte schreibt: Wie wäre eigentlich folgender Abschnitt in einem Wikipedia-Artikel: "Der König von Troja, Priamos hatte einen Sohn Paris/Alexander, der die Königin von Sparta, Helena entführte, die später nach der Eroberung Trojas hätte hingerichtet werden sollen, aber von einem germanischen Volk aus dem Norden gerettet wurde" (verschwiegene Quellen: Homer und Goethe, Faust II). Jan Keetman (nicht signierter Beitrag von 93.194.0.147 (Diskussion) 22:37, 3. Apr. 2013 (CEST))

Und die ungeschminkete Wahrheit: wir haben in diesem Bereich derzeit nahezu keine Fachautoren. Marcus Cyron Reden 22:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das Wort: Uruk

Uruk ist ein türkisches Wort und bedeuted: Stamm. Benutz wird nur von Türkvölker . (nicht signierter Beitrag von 85.178.82.48 (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2013 (CEST))

Naja, der sumerische Name war ja Unug. Wie aus Unug Uruk wurde, hab ich auf die schnelle nirgends gefunden. Turkvölker waren zu der Zeit nicht in der Gegend. Das Sumerische zählt, wenngleich seine Einordnung unklar ist auch nicht zu den Verwandten der Turksprachen. Die Wandlung zu Uruk wird dann wohl vielleicht rein akustisch durch die Übernahme in die semitischen Sprachen erfolgt sein.--Kapuzino (Diskussion) 21:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Babylon - Sumer - Gilgamesch

Ich bin zwar kein Experte, aber Babylon war 2000 v.u.Z. noch nicht zu Kriegen gegen Sumer in der Lage. Hab ich das erst mal auf 1200 geändert. In das Gilgamesch-Epos kann folglich davon auch nichts eigeflossen sein, das man in der Entstehungszeit um 1800 v.u.Z. einordnet. Wer genauer weiß, was da wie ins Gilgamesch eingeflossen ist aus Kämpfen von wem gegen wen, möge das korrekt wieder reinsetzen. --Kapuzino (Diskussion) 21:23, 9. Mai 2013 (CEST)

Wieso hast du das einfach mal so auf 1200 geändert? Ich halte das für eine recht fiktive Zahl, wenn man das nicht begründet. Zumal Babylons erste Blüte zu Beginn des 18. Jh. v. Chr. lag. Und gegen Sumer ging es eh nicht, sondern wenn dann gegen einzelne sumerische Stadtstaaten. Es gab kein sumerisches Reich. Marcus Cyron Reden 21:28, 9. Mai 2013 (CEST)

Ok, dann hätte man die Zahl ganz rausnehmen müssen. "Sumer" war ein blöder Fauxpas. Ich meinte Elam. In dem Kontext ist die Zahl dann nicht ganz fiktiv, weil die Kriegereien Babylons gegen Elam Ende des 12.Jhd. endeten. 2000 ist jedenfalls im Kontext Babylon falsch. In welchen Kämpfen von wem gegen wen Uruk Verluste hinnehmen musste, wie geschrieben stand, weiß ich nicht. Also stimmt entweder Babylon nicht oder 2000. Wenn Babylon stimmt, ist Gilgamesch falsch. Eigentlich müsste der ganze Satz weg, bis Klarheit gefunden ist.--Kapuzino (Diskussion) 21:45, 9. Mai 2013 (CEST)

S. "Uruk" in der englischen Wikipedia

Hier sind, glaube ich, Antworten zu vielen der oben aufgeworfenen Fragen. --Remotelysensed (Diskussion) 18:55, 5. Nov. 2013 (CET)

Länge der Stadtmauer

Die Stadtmauer ist hier mit ca. 9 Kilometer angegeben. In Gilgamesch ist jedoch von über 13 km die rede, was sich auch mit der Aussage der Terra-X-Doku "Das Phantom von Uruk" deckt. Leider ist die Quelle für den nächsten Satz (sofern sie auch für diese Angabe ist) nicht mehr unter dem Link verfügbar. Was ist daher nun korrekt? Denkbar wäre übrigens auch, dass Zahlen verwechselt wurden, da die Höhe 9 Meter betragen soll. --StYxXx ⊗ 19:12, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Link repariert und dort stand, dass die Stadtmauer 9 km lang ist (also vermutlich keine Verwechslung). Dort stand allerdings auch, dass die Stadtmauer zwei Ringe hat und es könnte sein, dass sich die 9 km auf den äußeren Ring beziehen und die 11,3 km, welche aktuell in Gilgamesch stehen auf beide zusammen. --FunkyLizard (Diskussion) 11:22, 3. Okt. 2016 (CEST)

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• http://www.dainst.org/de/project/kulturerhalt-des-irak?ft=all
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dainst.org/de/project/kulturerhalt-des-irak?ft=all

– GiftBot (Diskussion) 04:39, 28. Nov. 2015 (CET)

erledigt --FunkyLizard (Diskussion) 11:15, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die Schafhürde – Referenz notwendig

Die Schafhürde wird direkt in der Einleitung erwähnt ohne jede Referenz später. Wenn Suchergebnisse auf Nicht-Wikipedia-Kopien beschränkt werden, scheint James C. Scott's „Mühlen der Zivilisation“ ein erhellende Referenz zu sein, von dieser Website:

…Ausdruck des Umstands, daß um die Stadt herum viele Schafe für die Produktion von Wolle zur Herstellung von Textilien gehalten wurden. James C. Scott (Die Mühlen der Zivilisation, 2017) spricht von einer Textilmanufaktur mit angeschlossenem Arbeitslager, wo nicht weniger als 9000 Frauen, immerhin 20 Prozent der gesamten Einwohnerschaft, in Zwangsarbeit einen der Hauptexportschlager Uruks hergestellt hätten.

–Volker E. (Diskussion) 09:33, 11. Okt. 2021 (CEST)

"Schrift"

Es hat sich dabei wohl um Keilschrift gehandelt. Sollte wohl erwähnt werden. --Fachwart (Diskussion) 00:35, 24. Dez. 2021 (CET)