Diskussion:Völkerrechtliche Verträge in der Schweiz

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Dieser Artikel war am 1. August 2023 der Artikel des Tages.

Review vom 24. September bis 8. Dezember

Mit einem völkerrechtlichen Vertrag (auch: Staatsvertrag, Übereinkommen, Übereinkunft, Abkommen, Konvention, Charta, Notenaustausch) schliesst die Schweiz mit anderen Völkerrechtssubjekten (andere Staaten oder supranationale Gemeinschaften) eine Vereinbarung ab. Mit dieser Vereinbarung drücken die Vertragspartner den übereinstimmenden Willen aus, bestimmte Verpflichtungen einzuhalten oder auf entsprechende Rechte zu verzichten. Zu unterscheiden ist zwischen bilateralen Verträgen zwischen zwei Vertragsparteien und multilateralen Verträgen (auch Kollektivverträge), an denen mehr als zwei Parteien beteiligt sind, insbesondere im Rahmen von internationalen Organisationen.

In der Schweiz hat der Bundesrat (Bundesregierung der Schweiz) umfassende Kompetenzen im Bereich der völkerrechtlichen Verträge; diese werden ihm von Verfassungs wegen eingeräumt. Er darf jedoch nicht eigenmächtig agieren, sondern ist grundsätzlich auf die Genehmigung der Bundesversammlung, dem schweizerischen Parlament, angewiesen. Dieser Genehmigung bedarf es sowohl bei der Ratifikation als auch der Kündigung eines völkerrechtlichen Vertrags. Oft wird als Synonym für den völkerrechtlichen Vertrag der Begriff des Staatsvertrags verwendet, obwohl das fachlich nicht korrekt ist, denn heute stellen nicht nur Staaten Subjekte des Völkerrechts dar. Trotzdem ist Staatsvertrag in Form des Kompositums Staatsvertragsreferendum der gebräuchlichste Begriff, obwohl ihn amtliche Quellen wie die Bundesverfassung nicht nutzen.

Das ist das erste Mal, das ich einen Artikel ins Review stelle. Deswegen weiß ich überhaupt nicht, ob der Artikel gut genug dafür ist oder offensichtliche Mängel enthält. Habt bitte Nachsicht, sollte das der Fall sein. Im April dieses Jahres habe ich ihn angelegt und seitdem gründlich überarbeitet. Ich trage ihn hier im Review ein, damit sich ein paar Augen mehr den Artikel anschauen und im besten Fall kritische Rückmeldungen anbringen. Mir ist natürlich bewusst, dass das Thema dieses Artikels sehr trocken ist. Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass sich einige dessen annehmen. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 21:07, 24. Sep. 2022 (CEST)

FWS AM hat sich eines der schwierigsten Themen des schweizerischen Staatsrechts angenommen – sehr verdienstvoll. Die Darstellung ist einigermassen umfassend und trägt der Komplexität des Themas Rechnung. Ob das für Otto Normalverbraucher noch verständlich ist, ist eine andere Frage. Allzu grobe Vereinfachungen darf sich aber eine Enzyklopädie aber nicht erlauben. Ich sehe folgendes Verbesserungspotenzial:

1. Man könnte den Artikel attraktiver machen, wenn man die grosse praktische Bedeutung des Themas an prominenter Stelle (zusätzliches Kap. nach der Einleitung) erklären würde. Unzählige Aspekte des Alltagslebens können heute nicht mehr isoliert für die Schweiz allein, sondern müssen durch völkerrechtliche Verträge geregelt werden (Verkehr, Telekommunikation, Energieversorgung, Vereinheitlichung technischer Geräte, usw. usf.). Zur Veranschaulichung wären einige Beispiele anzuführen.

Bearbeitet --FWS AM (Diskussion) 14:35, 1. Okt. 2022 (CEST)

2. Das Kapitel «Geschichte» ist sehr mager, dafür finden sich einzelne Aspekte der Entstehungsgeschichte, aber nicht alle wichtigen Weiterentwicklungen in der Darstellung des geltenden Rechts. M.E. sollte «Geschichte» und Darstellung des geltenden Rechts (Kap. 2ff.) getrennt werden. Entwicklungsschritte, die nicht fehlen sollten: Verträge vor 1848 (mit Beispiel, im Internet unschwer zu finden), 1848, 1921 (Staatsvertragsreferendum), 1977 (oblig. Referendum für Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit und zu supranationalen Gemeinschaften, Präzisierung des fak. Referendums), 1991/2002 Pflicht zur Konsultation der Parlamentskommissionen, 2003 (fak. Referendum für alle Verträge mit wichtigen rechtssetzenden Bestimmungen), 2005/2015 (vorläufige Anwendung), 2019 (Kündigung).

Bearbeitet. Das habe ich soeben ergänzt; ich hoffe, in Deinem Sinne. Das Kapitel ist ziemlich ausführlich geworden. Das ist jedoch nötig, damit die wichtigen Zusammenhänge aufgezeigt werden können. --FWS AM (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2022 (CEST)

3. Das Unterkapitel «Kündigung» wäre nach Herausnehmen der Entstehungsgeschichte wohl ziemlich neu zu schreiben, um das geltende Recht verständlich zu machen. Der 1. und 2. Satz sind unzutreffend; es gilt eben nicht ein «Parallelismus der Zuständigkeiten, deren Zuweisung sich nach formalen Kriterien richtet», sondern ein « Parallelismus der Zuständigkeiten nach inhaltlichen Kriterien» (siehe den Bericht in Fn. 17, S. 3472), was in den beiden Sätzen ab «Nimmt…» richtig dargestellt ist.

Bearbeitet. --FWS AM (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2022 (CEST)

4. Die Existenz des Staatsvertragsreferendums als zentrales Element des Themas sollte bereits in der Einleitung erwähnt werden; dafür könnte man dort m.E. auf die terminologischen Erklärungen betr. Staatsvertrag verzichten (der Begriff erscheint ja bereits im ersten Satz).

Bearbeitet --FWS AM (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2022 (CEST)

5. Unterkap. «Fakultatives Staatsvertragsreferendum»: bitte zu Beginn den Schachtelsatz auseinandernehmen. Ich sehe nicht, was der Satz «Keine Kündigung…» mit dem Unterkap. zu tun hat.

Bearbeitet. Ich habe den zweiten Satz, der deutlich zu lange war, in zwei Sätze aufgeteilt. Der Satz, der mit „Keine Kündigung“ beginnt, dient als Präzisierung der ersten Bedingung (unbefristet und unkündbar), denn Kündigung ist nicht gleich Kündigung. Bei Art. 141 Abs. 1 Buchstabe d Ziffer 1 sind ja Verträge gemeint, die – eben abgesehen von ausserordentlichen Umständen – nicht gekündigt werden können. --FWS AM (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2022 (CEST)

6. Die Literaturbasis (allein Häfelin et al.) ist etwas schmal: Der kritische Vergleich eines Werkes mit 2-3 weiteren Grundlagenwerken ist immer lehrreich und würde erlauben, einige Formulierungen noch zu verbessern.

Teilweise bearbeitet. Ich habe mich soeben in der Nationalbibliothek eingeschrieben und werde per Fernleihe die Werke Staatsrecht (Biagginni et al.) sowie Staatsrecht der Schweizerischen Eidgenossenschaft (Pierre Tschannen) ausleihen und einarbeiten. Das dauert aber mindestens noch 10 Tage.

--Graf1848 (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Rückmeldungen. Ich stimme Dir bei allen Punkten zu und werde die restlichen Vorschläge zeitnah ergänzen/überarbeiten. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 12:38, 27. Sep. 2022 (CEST)

Besten Dank für die Bearbeitung. Ich habe noch einige Kleinigkeiten korrigiert und im Kap. "Kündigung" etwas weitergehend eingegriffen. Dort waren die beiden ersten Sätze immer noch unverändert, obwohl sie im Widerspruch zum nachfolgenden Text stehen. "Wenn eine parlamentarische Genehmigung notwendig gewesen ist, so darf er den Vertrag nicht eigenmächtig kündigen": Nein, das stimmt in dieser absoluten Form nicht (das wäre eben formaler Parallelismus der Zuständigkeiten wie bei Bundesgesetzen). Wenn ein ursprünglich genehmigungspflichtiger Vertrag aufgrund veränderter Umstände an Bedeutung verloren hat (solche Entwicklungen sind in der Praxis möglich), so kann der Bundesrat selbstständig kündigen. Unter «Fakultatives Staatsvertragsreferendum» verstehe ich den Satz, der mit „Keine Kündigung“ beginnt, auch nach Deiner Erklärung immer noch nicht. Die Volksabstimmung über das obligatorische Staatsvertragsreferendum von 2012 gehört m.E. in das Kap. über die Geschichte. --Graf1848 (Diskussion) 18:47, 2. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für Deine Bearbeitungen, die allesamt zur Verbesserung beitrugen. Ich habe den Sinn des Satzes noch einmal von A bis Z durchdacht und habe gemerkt, dass ich einen Denkfehler gemacht habe; der Satz ist richtig, gehört da aber nicht hin. Den Abschnitt zur Abstimmung von 2012 habe, wie vorgeschlagen, verschoben. --FWS AM (Diskussion) 20:41, 2. Okt. 2022 (CEST)

Kurze Frage: Hältst Du den Abschnitt zum Verhältnis zum innerstaatlichen Recht für ausführlich und differenziert genug? Mit den beiden bundesrätlichen Berichten (BBl 2010 2263 und BBl 2011 3613) als Quelle gäbe es ja sehr zu schreiben. Ich bin mir aber unsicher, wer das dann überhaupt lesen möchte und ob dann nicht die Gefahr besteht, die Quintessenz aus den Augen zu verlieren. --FWS AM (Diskussion) 20:56, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das ist ausführlich und differenziert genug; ich empfehle Dir, auf keinen Fall ausführlicher zu werden – im Gegenteil! Falls Du nach der Review für eine Auszeichnung kandidieren willst, so könnte ich mir vorstellen, dass die Verständlichkeit zu Kritik Anlass geben könnte. Da ich mich mit diesem Thema intensiv beschäftigt hatte, ist das für mich kein Problem, aber ich bin hier sicher nicht repräsentativ für den an solchen Themen interessierten Wikipedia-Leser. Ich empfehle Dir, den ganzen Text nochmals in dieser Hinsicht konsequent durchzugehen: Wo könnte man vereinfachen - allerdings ohne damit unpräzise zu werden? Wo könnte man einfacher formulieren, klarere Satzstrukturen finden? --Graf1848 (Diskussion) 20:45, 3. Okt. 2022 (CEST)

Also ich finde den Artikel echt gut. Eine Verbesserung könnte vielleicht noch dadurch erreicht werden, wenn man das ein oder andere Bild einfügt. Ich weiß, dass das bei rechtlichen Themen echt schwierig ist, aber einige Bilder/Grafiken würde den Artikel mMn noch ein wenig abrunden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung, @Ichigonokonoha. Ja, das sehe ich auch so; nur weiß ich nicht genau, was für Bilder/Grafiken ich verwenden könnte. Ich habe mir überlegt, man könnte ein Muster eines parlamentarischen Genehmigungsbeschlusses oder einen Vertrag eines Kantones einbeziehen. Zudem sind die Kritieren für das Einbinden von Illustrationen ziemlich streng. Ich werde mir das aber genauer anschaunen und überprüfen, was sich da machen lässt. --FWS AM (Diskussion) 10:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das Foto eines Vertrages, bzw. einer Vertragsurkunde wäre da glaube ich angemessen. Das Muster ist aber auch eine gute Idee. Generell weiß ich wie schwierig das ist rechtliche Themen zu bebildern --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:44, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe soeben ein Beispiel eines Genehmigungsbeschluss eingefügt. --FWS AM (Diskussion) 17:04, 11. Okt. 2022 (CEST)

Auf Commons habe ich noch dasgefunden, von dem historischen Beispiel, was du im Artikel anbringst. Aber da entscheide du mal, ob du das passend findest. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das ist ein schönes Bild, keine Frage. Es hat jedoch keinen inhaltlichen Bezug, da nicht der Vertrag selbst, was sehr interessant wäre, gezeigt wird, sondern die Verhandlungen, und das ist nicht das Thema des Lemmas. --FWS AM (Diskussion) 17:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

@Graf1848: Ich habe den gesamten Artikel mehrere Male in seiner Gänze durchgelesen, deinem Rat folgend, was sich sprachlich und inhaltlich vereinfachen liesse. Wie du sehen kannst, habe ich nur sehr wenig geändert, denn ich konnte schlicht und ergreifend kaum Stellen finden, die einer Bearbeitung bedürfen. Das ist wohl die Schwierigkeit als Autor; deswegen habe ich den Artikel ja auch hier eingetragen. Ich werde ihn ebenso Leuten aus meinem Umfeld zu lesen geben, die nichts mit Staatsrecht am Hut haben. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 18:27, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich danke dem Autor und dem Reviewer ganz herzlich für ihre Arbeit! Noch zwei Fragen: Wäre für Kapitel 7 nicht auch dieser Beitrag beizuziehen? Sodann: Es ist die Rede von Staaten und supranationalen Objekten; gerade die Kantone schliessen internationale Verträge aber gerne auch mit «subnationalen» (oder wie auch immer die heissen) Objekten ab (zB. einem deutschen Land) – wäre das nicht auch zu erwähnen? Und ebenfalls in Kapitel 7 wäre vielleicht ein Satz hilfreich, dass auf kantonaler Ebene der Begriff «Staatsvertrag» auch für ein interkantonales Konkordat stehen kann. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:27, 25. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank, @Freigut, dass du dir die Zeit genommen hast, den Artikel zu lesen. Ich werde die erwähnte Publikation in den nächsten Tagen studieren; ich melde mich, sobald das erfolgt ist. Dass der Begriff „Staatsvertrag“ als Synonym für Konkordat verwendet werden kann, müsste mit Literatur abgedeckt sein. Dazu habe ich bis anhin noch nichts gefunden; mir fehlt aber noch immer das sehr wichtige Werk Staatsrechr der schweizerischen Kantone (Auer), was ich aber in den nächsten Wochen auszuleihen gedenke. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 22:16, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ah ja, natürlich, Auer – den habe ich auch schon verschiedentlich in Wikipediaartikeln eingebracht. Zu den Verträgen mit dem Ausland (S. 303–312) stellt er auf S. 311 fest, dass eine «einfache Durchsicht der kantonalen Gesetzessammlungen» ein «in jeder Hinsicht ernüchterndes Bild» ergebe – die Kompetenz werde kaum genutzt. (Häufiger dagegen seien Exekutivvereinbarungen.) – Zur Terminologie «Staatsvertrag» für interkantonale Konkordate kenne ich nichts aus der Sekundärliteratur, aber ein Blick auf LexFind fördert einige Fälle zutage – aber alles in allem ist dieses Thema sicher marginal. LG, --Freigut (Diskussion) 09:55, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mir die Publikation durchgelesen, mich aber dagegen entschieden, deren Inhalt in den Artikel einfließen zu lassen. Das liegt daran, dass – wie sowohl du als auch der Beitrag selbst sagten – völkerrechtliche Verträge der Kantone selten und im Vergleich zu denen des Bundes eher unwichtig sind. Ich lasse lieber den Abschnitt so, wie er ist, stehen, anstatt dass er dann voller Informationen ist, die in Anbetracht der geringen Wichtigkeit viel zu ausführlich sind. Der Abschnitt zu den völkerrechtlichen Verträgen in den Kantonen hat für mich die Aufgabe, dem Leser zu zeigen, dass es so etwas überhaupt gibt und welche Bereiche derartige Verträge betreffen. Vollständigkeit ist das Stichwort. Dennoch ist diese Publikation ziemlich gut, weshalb ich sie in den Weblinks aufführen werde, damit der interessierte Leser sich weiter informieren kann. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2022 (CEST)

Schade. Hoffentlich kommt aber Auer zu Ehren.

Sekundärliteratur gehört meines Erachtens unter «Literatur», nicht unter «Weblinks»; gilt m. E. sowohl für Matthias Lanz wie auch für Fassbender/Gübeli. Dass die auch digital vorliegen, bewirkt ja nicht, dass sie deswegen nicht «Literatur» sind. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:23, 28. Okt. 2022 (CEST)

Ich moniere eben bei vielen Artikeln, dass sie ausufernd sind und das Wesentliche nicht zur Geltung kommt. Deshalb sollte ich mich tunlichst nicht der Detailverliebt schuldig machen. Das Werk von Auer werde ich mir ausleihen und, sollte es etwas Erwähnenswertes geben, auch sehr gerne einarbeiten.

Du hast Recht, der Artikel sollte unter Literatur aufgelistet werden. Ich muss diesen Abschnitt ohnehin überarbeiten, denn mir ist aufgefallen, dass ich Häfelin/Haller und Tschannen gar nicht dort auflisten kann; d.h., ich zudem muss noch die Einznachweise abändern. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 19:20, 28. Okt. 2022 (CEST)

Nachdem ich den Abschnitt zu den Kantonen beendet habe und der Abgleich mit anderen staatsrechtlichen Standardwerken erfolgt ist (mir wäre keines mehr bekannt, das ich noch konsultieren sollte), bin ich der Ansicht, dass die inhaltliche Arbeit am Artikel abgeschlossen ist. Ich danke euch für die sehr anregenden Vorschläge; das war ein sehr fruchtbares Review, in dem der Artikel stark an Qualität zugelegt hat. Ich werde ihn wohl voraussichtlich in den nächsten Wochen hier rausnehmen und wahrscheinlich vor Ende des Jahres kandidieren lassen. Meint ihr, @Graf1848, @Ichigonokonoha @Freigut: Ist KALP, also eine Kandidatur für exzellent, realistisch, oder sollte ich es lieber auf KLA versuchen? Gruss, und nochmals vielen Dank für euren Einsatz. --FWS AM (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2022 (CET)

Die Chancen einer Kandidatur kann ich mangels Erfahrung mit dieser Frage nur schwer beurteilen. – Hier aber noch drei inhaltliche Bemerkungen zum Kapitel "Völkerrechtliche Verträge der Kantone". 1. Wenn ich das Madrider Übereinkommen anschaue, so finde ich darin keine rechtliche Grundlage für diese Verträge. Ich habe das Werk von Auer, mit dem Du die Aussage belegst, nicht zur Hand, und mag deswegen nicht extra in die Bibliothek laufen. Ich vermute, da liegt eine Verwechslung vor. 2. Der erste Satz des Unterkap. "Rang und Bedeutung" macht m.E. keinen Sinn. "Vor der Ratifizierung eines Vertrags" ist es eben kein Vertrag. Die Frage des Rangs stellt sich nicht. 3. Der zweite Satz ist schwer verständlich. Warum "obgleich"? "Völkerrechtliche Verträge gehören weder zum Bundesrecht noch zum kantonalen Recht": Diese Aussage irritiert; ich vermute doch sehr, dass sich Auer hier anders ausdrückt und dass ein Missverständnis vorliegt. Natürlich gibt es die drei Kategorien Völkerrecht, Bundesrecht und kantonales Recht, aber das Völkerrecht hat eben auch Geltung im Bundesrecht und kantonalen Recht und ist damit Teil dieses Rechts. --Graf1848 (Diskussion) 19:27, 27. Nov. 2022 (CET)

Zu 1: Auer schreibt auf S. 306: "Das von der Schweiz ratifizierte Madrider Übereinkommen hat zum Ziel, den Abschluss von Verträgen zwischen Regionen und Gemeine beidseits einer Grenze zu fördern und zu erleichtern. Es bildet den rechtlichen Rahmen für die Zusammenarbeit unterhalb der nationalstaatlichen Ebene." Ich habe hier lediglich die Begriffe rechtliche Grundlage und rechtlicher Rahmen ausgetauscht.

Zu 2 und 3: Auer schreibt auf S. 310: "Verträge der Kantone mit dem Ausland nehmen einen unbequemen Platz in der Normenhierarchie ein. Vor ihrem Abschluss, d.h. ihrer formellen Ratifizierung, sind sie der Bundesverfassung, dem einfachen Bundesrecht und dem Recht der anderen Kantone untergeordnet. Einmal in Kraft, sind sie aber weder dem kantonalen Recht noch dem Bundesrecht zuzuordnen, obwohl sie in erster Linie den Vertragskanton betreffen und obwohl der Bund im Falle der Nichterfüllung gegen aussen die Verantwortlichkeit zu tragen hat. Vielmehr gehören sie, ihrer Rechtsnatur entsprechend, zum Völkerrecht." Die letzte Aussage fand ich auch in Anbetracht des monistischen Systems etwas komisch. Wenn auch Du über sie gestolpert bist, sollte sie rausgenommen werden. Wenn Du möchtest, kann ich Dir die betreffenden Seiten per E-Mail zusenden, sodass Du sie selbst unter die Lupe nehmen kannst. --FWS AM (Diskussion) 20:20, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich habe nun doch den Gang in die Nationalbibliothek gemacht - wohne nur 5 Minuten entfernt. Das Rätsel des "Madrider Abkommens" habe ich direkt im Text gelöst und das Unterkap. "Rang und Bedeutung" etwas umformuliert. --Graf1848 (Diskussion) 16:41, 28. Nov. 2022 (CET)

--FWS AM (Diskussion) 16:47, 8. Dez. 2022 (CET)

Klammerlemmata (erl.)

Sind im juristischen Bereich üblich, siehe: Wikipedia:Redaktion_Recht/Richtlinien#Was geschieht, wenn in verschiedenen Rechtsordnungen ein Rechtsinstitut gleichen Namens existiert? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:53, 14. Dez. 2022 (CET)

Vgl. auch: Wikipedia:Namenskonventionen#Rechtsquellen und Normen --Pistazienfresser (Diskussion) 14:58, 14. Dez. 2022 (CET)

Erledigt, schon beantwortet unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Völkerrechtlicher Vertrag (Schweiz) --Pistazienfresser (Diskussion) 16:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 8. bis 30. Dezember 2022 (lesenswert)

Mit einem völkerrechtlichen Vertrag (auch: Staatsvertrag, Übereinkommen, Übereinkunft, Abkommen, Konvention, Charta, Notenaustausch) schliesst die Schweiz mit anderen Völkerrechtssubjekten (Staaten, supranationale Gemeinschaften, internationale Organisationen) eine Vereinbarung ab. Mit diesem Vertrag vereinbaren die Vertragspartner, bestimmte Verpflichtungen einzuhalten oder auf entsprechende Rechte zu verzichten. Zu unterscheiden ist zwischen bilateralen Verträgen zwischen zwei Vertragsparteien und multilateralen Verträgen (auch Kollektivverträge), an denen mehr als zwei Parteien beteiligt sind.

In der Schweiz hat der Bundesrat (Bundesregierung der Schweiz) umfassende Kompetenzen im Bereich der völkerrechtlichen Verträge; diese werden ihm von der Bundesverfassung eingeräumt. Er darf jedoch nicht eigenmächtig agieren, sondern ist grundsätzlich auf die Genehmigung der Bundesversammlung, des schweizerischen Parlaments, angewiesen. Dieser Genehmigung bedarf es sowohl bei der Ratifikation als auch der Kündigung eines völkerrechtlichen Vertrags. Bei den genehmigungsbedürftigen Verträgen besteht die Möglichkeit des Referendums für den Souverän. Je nachdem, welche Auswirkungen der völkerrechtliche Vertrag hat, ist dieses Referendum fakultativ (Art. 141 BV) – das heisst, es muss ergriffen werden und es bedarf nur des Volksmehrs – oder es ist obligatorisch (Art. 140 BV) – das heisst, es wird von Amtes wegen eingeleitet und bedarf des doppelten Mehrs.

Wenngleich ein Grossteil der völkerrechtlichen Verträge auf Bundesebene abgeschlossen wird, räumt die Bundesverfassung ebenso den Kantonen das Recht ein, eigene Verträge abzuschliessen.

Ich habe den Artikel dieses Jahr erstellt und immer wieder ein bisschen bearbeitet. Nach einem sehr fruchtbaren Review – vielen Dank an Graf1848, dessen Beiträge zu einer markanten Verbesserung des Artikels führten, aber auch an Freigut und Ichigonokonoha – möchte ich ihn nun hier vorstellen. Ich freue mich auf eure Rückmeldungen/Bewertungen. --FWS AM (Diskussion) 17:00, 8. Dez. 2022 (CET)

So, ich habe mir den Text jetzt nochmal angeguckt, nachdem ich ihn ja im Review schonmal gelesen hatte. Zum einen ist mir aufgefallen, dass du das Wiener Abkommen über das Recht der Verträge mit VRK Abkürzung. Laut Artikel ist das aber keine gültige Abkürzung. Vielleicht änderst du das entweder noch hier bei dir oder mit Beleg im Artikel.

Dann das zweite ist, neben den Bildern, ist mir jetzt aufgefallen, dass man vielleicht noch ein zwei Beispiele hier und da mehr einbauen sollte. Mir schwebt da irgendwie im Kopf ein Unterpunkt mit Beispielen rum, wie "Schweiz in der WTO" und "Schweiz in der UN", wo man dann beschreibt, wie die obigen abstrakten Regelungen konkret angewandt wurden.

Aber das wäre etwas, was ich mir von einem exzellenten Artikel wünschen würde. Der Arikel ist für mich gut zu lesen, daher  Lesenswert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Ja, das ist eine sehr gute Idee. Hast Du eine (genaue) Vorstellung, wie dieser Punkt aussehen könnte? Ein ganz eigenes Kapitel – also oberste Überschriftsebene –, in dem an einem Beispiel (oder auch an zwei) der ganze Ablauf von Anstoß über Referendum bis Ratifikation sowie ein allfälliger Konflikt mit dem innerstaatlichen Recht aufgezeigt wird? Oder sollte ich in den einzelnen Unterpunkten (z. B. bei fakultatives Staatsvertragsreferendum) konkrete Beispiele machen? Letzteres habe ich schon versucht zu machen. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 16:03, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, das passt am ehesten als eigenes Kapitel, wo man dann zeigen könnte, wie die Schweiz mit zwei großen Vertragsregimen, der UN und der WTO umgegangen ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2022 (CET)

Gut, ich nehme mich dessen an; vielen Dank für die Anregung. Ich hoffe, ich schaffe das im Rahmen dieser Kandidatur, also in den nächsten ~20 Tagen. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 17:50, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe eine nicht unwesentliche Lücke: Die Darstellung was passiert, wenn die Bundesregierung einen international bindenden völkerrechtlichen Vertrag schließt, aber die intern notwendige Zustimmung nicht erhält.  Neutral --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort. Was meinst Du genau mit „Zustimmung“? Die Ratifikation eines Vertrages erfolgt erst, wenn die Bundesversammlung den Vertrag genehmigt und das Volk ihm bei einem allfälligen Referendum zugestimmt hat. Genehmigung und Referendum erfolgen also vor der Ratifikation. Und ein Vertrag ist nicht aber der Unterschreibung (Paraphierung) binded, sondern erst nach der Ratifikation. Ist es das, was Du meintest? Gruß, --FWS AM (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2022 (CET)

Oder meinst Du den Fall der vorläufigen Anwendung? Sollte die Bundesversammlung einem vorläufig angewendeten Vertrag nachträglich die Genehmigung versagen, ist er hinfällig und muss neu verhandelt werden. Siehe z. B. das Luftverkehrsabkommen mit Deutschland. Dass das geschieht, wäre heute nach Schweizer Recht sehr unwahrscheinlich, denn die Kommissionen besitzen – der oben genannte Fall hat dazu den Anstoss gegeben – eine Veto-Möglichkeit gegen die vorläufige Anwendung. --FWS AM (Diskussion) 21:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Denk mal über die Außenbindung nach, nicht nur die innerschweizerischen Wirkungen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:11, 9. Dez. 2022 (CET)

Das, was ich geschrieben habe, gilt ebenfalls für die Außenbindung. Art. 25 Absatz 2 der Wiener Vertragsrechtskonvention hält genau das fest. Damit die Schweiz Vertragspartner sein kann, muss das Parlament ihm zustimmen; darüber sind sich die Vertragspartner im Klaren. --FWS AM (Diskussion) 09:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Nachdenken ist immer gut, Nachlesen wäre aber auch nützlich: Der Artikel behandelt durchaus das Verhältnis von Außenbindung und innerstaatlichem Recht in Kap. 4.2. ("Genehmigung durch das Parlament"); der Autor hat nachgedacht! Ein in Kraft getretener Vertrag kann nicht durch Berufung auf Verletzung von innerstaatlichem Recht (z.B. weil die nach innerstaatlichem Recht vor der Ratifikation notwendige Genehmigung durch das Parlament nicht eingeholt wurde) in Frage gestellt werden (Art. 26 und 27 Wiener Vertragsrechtskonvention). Bei der vorläufigen Anwendung eines Vertrages liegt ein anderer Fall vor: Ein derartiger Vertrag ist nach Art. 25 Wiener Vertragsrechtskonvention noch nicht in Kraft getreten; die vorläufige Anwendung kann durch einseitige Notifikation beendet werden (z.B. weil in der Schweiz die zuständigen Parlamentskommissionen ihr Veto einlegen). --Graf1848 (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung  Abwartend Die Gleichsetzung im ersten Satz (in Klammern) geht gar nicht. Das ist wild zusammengewürfelt und nicht jeder Notenaustausch ist ein Vertrag. Das Lemma ist suboptimal, völkerrechtliche Verträge sind für die Schweiz nichts anderes als bei anderen Staaten. --Prüm ✉ 08:04, 10. Dez. 2022 (CET)

Das ist mitnichten „wild zusammengefürfelt“. Ich sage nicht, dass jeder Notenaustausch ein völkerrechtlicher Vertrag ist; sie werden aber manchmal synonym verwendet (siehe folgendes Beispiel: https://www.fedlex.admin.ch/eli/fga/2021/2333/de). Es geht darum, dass der Leser, wenn er mal über den Begriff „Notenaustausch“ gestolpert ist, weiß, dass damit ein völkerrechtlicher Vertrag gemeint sein kann.

Wegen des Lemmas: Ich sehe deinen Punkt, daran habe ich nicht gedacht. Ich überlege mir eine Alternative. Wenn Du gerade einen Vorschlag hast, dann nur zu. Natürlich ist es so, dass völkerrechtliche Verträge für die Schweiz gleiche Geltung haben wie für andere Länder. Ich möchte in diesem Artikel die für die Schweiz speziellen innerstaatlichen Regelungen rund um völkerrechtliche Verträge abbilden. --FWS AM (Diskussion) 09:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Zum 1. Satz: Man könnte statt "auch:" vielleicht schreiben "in Form von". Zum Lemma habe ich mir bisher nicht so viele Gedanken gemacht. Wie findest du "Vertragliche Aussenbeziehungen der Schweit" oder "Völkerrechtliche Vertragsbeziehungen der Schweiz" oder "Rolle völkerrechtlicher Verträge in der Schweiz" oder schlicht "Völkerrechtliche Verträge der Schweiz"? --Prüm ✉ 09:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn eines dieser Lemmata, dann „Rolle der völkerrechtlicher Verträge“. Die anderen suggerieren, es handle es sich um eine Liste der Verträge, die die Schweiz abgeschlossen hat. Mein Problem ist aber noch, dass der Artikel ja weit mehr als die „Rolle“ darstellt, sondern auch die Entwicklung, den Abschluss etc. Das übersteigt die blosse Rolle, die ja im Abschnitt „Völkerrechtlicher Vertrag und innerstaatliches Recht“ dargestellt wird. Was wäre mit „Völkerrechtliche Verträge in der Schweiz“? Wobei das mit dem derzeitigen Lemma fast deckungsgleich ist. --FWS AM (Diskussion) 12:48, 10. Dez. 2022 (CET)

Nachdem die für mich irritierenden Punkte ausgeräumt sind, denke ich, man kann mit  Lesenswert votieren. --Prüm ✉ 05:25, 18. Dez. 2022 (CET)

Die Aufzählung der div. für völkerrechtliche Verträge verwendeten Begriffe im ersten Satz ist sehr wohl gerechtfertigt. Siehe den unter "Weiterführende Literatur" verlinkten Gesetzgebungsleitfaden des Bundesamtes für Justiz: "Die Terminologie zur Bezeichnung völkerrechtlicher Verträge ist in der Praxis sehr vielfältig. Geläufig sind insbesondere die Begriffe «Abkommen», «Charta», «Konvention», «Statut», «Übereinkunft» und «Vereinbarung». Ob eine konkrete Übereinkunft zwischen Völkerrechtssubjekten als verbindlicher völkerrechtlicher Vertrag zu qualifizieren ist oder ob sie lediglich eine unverbindliche Absichtserklärung darstellt, beurteilt sich nicht nach ihrer Bezeichnung, sondern nach seinem Inhalt und den übereinstimmenden Willensäusserungen der Vertragsparteien (s. VPB 68.83, m.w.H.). Dies ist durch Auslegung zu ermitteln" (S. 122). Ich hoffe doch sehr, dass @Prüm seine offensichtlich auf einem Missverständnis beruhende Beurteilung zurückzieht oder korrigiert! – Den Einwand wegen des Lemmas verstehe ich nicht: Es gibt zahlreiche WP-Artikel, welche ein in vielen oder allen Ländern relevantes Thema spezifisch für die Schweiz, Österreich oder Deutschland abhandeln, mit Beifügung des betr. Landes in Klammern. --Graf1848 (Diskussion) 09:41, 10. Dez. 2022 (CET)

→ Notenaustausch -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 11:44, 10. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung  Abwartend Erstmal herzlichen Dank für den Artikel! Das Völkerrecht sollte ausgebaut werden. Unser Artikelbestand hinkt deutlich hinter der Explosion des Schrifttums hinterher. Es ist gut und wichtig, hier anzusetzen.

Ich habe aber große Probleme mit Lemma, Einleitung und allem Allgemeinen des Artikels.

• Wir haben den Artikel Völkerrechtlicher Vertrag, und hier geht es speziell um völkerrechtliche Verträge, die von der Schweiz abgeschlossen werden. Warum wird dazu nicht der Artikel Völkerrechtlicher Vertrag zur Definition verwendet? Offenbar ist es ein Unterfall dieses Artikels.
• Warum gerade dieses Lemma? Ein Klammerlemma verwendet man, um verschiedene, bereits bestehende gleichlautende Lemmata voneinander zu unterscheiden. Es gibt aber nicht mehrere Klammerlemmata zum völkerrechtlichen Vertrag. Hier geht es nicht um einen bestimmten (Rechts-)Begriff, sondern um ein Thema. Man sollte deshalb verschieben auf Völkerrechtliche Verträge der Schweiz oder ähnliches. Das Thema sollte um politikwissenschaftliche Aspekte ergänzt werden (Internationale Beziehungen).
• Weiterhin wurde schon gesagt, dass nicht jeder Notenaustausch (oder ähnliches) zwischen Staaten zu einem Völkerrechtlichen Vertrag führt. Nicht immer wird dadurch eine neue völkerrechtliche Rechtsquelle geschaffen. Solche Synonyme und Abgrenzungen sollten überhaupt in den allgemeinen Artikel Völkerrechtlicher Vertrag vor die Klammer gezogen werden, denn sie gelten nicht nur für völkerrechtliche Verträge der Schweiz, sondern allgemein. Deshalb sind sie hier sogar falsch.
• Das gilt auch für alles Übrige, was allgemein zu völkerrechtlichen Verträgen ausgeführt wird: Bitte auslagern in den übergeordneten Artikel.
• Mir fehlt die Rechtsvergleichung: Inwieweit unterscheidet sich oder gleicht die Anwendbarkeit von Völkerrecht dem deutschen Recht oder anderen Rechtsordnungen? Siehe Art. 25 GG. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 13. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, lieber Aschmidt, dass du dir die Zeit genommen hast, den Artikel zu studieren. Hier meine Rückmeldung:

• Zu Punkt 1: Die Definition, die im Artikel völkerrechtlicher Vertrag verwendet, gefällt mir nicht so; sie ist meines Erachtens unnötig kompliziert und für Laien schwer verständlich.
• Zu Punkt 2: Das Lemma habe ich geändert, jedoch habe ich die Präposition in hinzugefügt. Denn meines Erachtens suggeriert das von dir und von Prüm vorgeschlagene Lemma, es handle sich um eine Liste der völkerrechtlichen Verträge, bei denen die Schweiz Vertragspartner ist. Stimmt die gewählte Lösung für dich?
• Zu Punkt 3: Ich schreibe nirgends, dass ein Notenaustausch immer einen völkerrechtlichen Vertrag darstellt. Es ist aber ein in der Schweiz gebräuchliches Synonym dafür. Siehe hierfür das Beispiel, das ich oben schon verlinkt habe. Ich kann die in der Klammer aufgeführten Begriffe aber gerne auch in den Hauptartikel einfügen.
• Zu Punkt 4: Dagegen wehre ich mich. Einerseits gibt es wenige Abschnitte, die völkerrechtliche Verträge allgemein betreffen. Das wäre nur das Kapitel Arten von völkerrechtlichen Verträgen, hier und da habe ich zudem noch allgemeine Sachen erklärt, damit der Hintergrund klar ist. Ich finde, ein Artikel sollte für sich selbst lesbar sein. Dieses sehr wichtige Kapitel dient als Grundlage für die weiteren; deshalb möchte ich es nicht einfach entfernen. Ich kann es jedoch kopieren und in den Hauptartikel einfügen.
• Rechtsvergleiche fände ich äußerst interessant. Ich erachte mich jedoch nicht als kompetent genug, um über das deutsche Staatsrecht schreiben zu können; da wäre ich definitiv auf Hilfe angewiesen. Gruß,

--FWS AM (Diskussion) 12:29, 14. Dez. 2022 (CET)

Nur ganz kurz als Antwort auf Prüm: Die Beschränkung auf die Darstellung eines rechtlichen Themas auf eine einzelne nationale Rechtsordnung, hier der SChweiz, ist vorbildlich. Man mag sicher zunächst denken: „Völkerrechtliche Verträge sind doch in jedem Staat der Erde dasselbe, daher der Name“, aber das ist eben nicht so. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:15, 14. Dez. 2022 (CET)

So ist es. Danke für deinen Hinweis, lieber Gnom!

Das Lemma könnten wir wohl so belassen. Danke für deine Änderung, FWS AM. Auch die Neufassung der Einleitung ist besser geworden. Was den „allgemeinen Teil“ angeht, so wäre darauf zu achten, dass es nicht zu einer unerwünschten Redundanz kommt, die nur dadurch behoben werden kann, dass auf den übergeordneten Artikel Völkerrechtlicher Vertrag zurückgegriffen wird. Dieser Teil wäre daher auszugliedern. Was ein völkerrechtlicher Vertrag ist, sollten wir hier voraussetzen.

Im Grunde geht es bei dem Thema um drei Aspekte: (1) Wie schließt die Schweiz völkerrechtliche Verträge? Also: Die Schweiz als Völkerrechtssubjekt, vom zuständigen Organ bis zur Ratifizierung und zur Änderung oder Kündigung des Vertrags. (2) Dann: Welchen Rang hat das Völkerrecht und insbesondere das Völkervertragsrecht nach Schweizer Recht? (3) Und wie unterscheidet sich dies von anderen Rechtsordnungen? Zumindest die beiden ersten Punkte werden ausführlich und gut behandelt. Der dritte wäre schön und würde m. E. für eine Auszeichnung auch dazugehören – sofern nicht im Artikel Völkerrechtlicher Vertrag zu behandeln.

Ich würde dich gerne ermutigen wollen, doch beim Punkt drei nochmal nachzulegen. Hier würde ich insbesondere gerne etwas darüber erfahren, wie sich die Schweiz in der völkerrechtlichen Ordnung im Vergleich zu den EU-Staaten unterscheidet. Stichworte wären hier: Die Schweiz ist Mitglied im Europarat, aber ansonsten neutral. Wie steht es um Menschenrechte in der Schweiz: AEMR vs. EMRK vs. EU-GRCh? Das erwähnst du zwar, es fehlt aber die Besonderheit gerade der Schweiz in dieser Hinsicht. Wie steht es um soziale Rechte auf völkerrechtlicher Grundlage in der Schweiz? Wie ist es im Asylrecht (dazu hast du schon etwas geschrieben), im Internationalen Umweltrecht, im Investitionsschutz? Wie ist es mit der Internationalen (Handels-)Schiedsgerichtsbarkeit? Wie ist es mit dem Schutz von Kulturgütern? Nur beispielhaft, um das völkerrechtliche Umfeld zu skizzieren. Die aktuellen Debatten sollten einfließen. Hier würde es vielleicht auch ausreichen, die Gliederung etwas zu überdenken und Inhalte in einen eigenen Punkt 3 zu ziehen. Zum Ganzen hilft vielleicht ein Blick in die neuere monografische Literatur.

Der rechtshistorische Teil ist sehr ausführlich und gut gearbeitet. – Ich hoffe, dies alles hilft dir etwas weiter? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:46, 14. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gehen deine Vorschläge in dieselbe Richtung wie jene Ichigonokonohas: Ich sollte die Rolle/Funktion der Schweiz innerhalb ausgewählter Teile der internationalen Staatengemeinschaft – also z. B. UNO, WTO und Europarat – sowie schweizerische Besonderheiten aufzeigen. Ist es das? Wie schon gesagt wäre es vermessen von mir und eine Selbstüberschätzung meinerseits zu glauben, ich könne das Verfahren für den Abschluss von Verträgen – um mal ein Beispiel zu nennen – mit demjenigen in DE oder FR vergleichen, wenn es das ist, was du mit „Rechtsvergleiche“ meinst. Mit dem anderen werde ich in den nächsten Tagen beginne; ich danke dir für die Anregung. Ich hoffe, ich schaffe das vor Ende der Kandidatur. A propos: Könnte man eine Kandidatur eigentlich verlängern? Gruß, --FWS AM (Diskussion) 16:35, 15. Dez. 2022 (CET)

Um wie viele Tage denn verlängern? Zwei Wochen länger dürften kein Problem sein. Ich würde dann die Zahlen oben anpassen. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2022 (CET)

Ja, aber klar doch, das Verfahren soll an keiner Frist scheitern. Insoweit Zustimmung und Dank an @Vive la France2! Es geht vor allem um Qualität. Und ja, lieber @FWS AM, ich glaube, du bist auf dem richtigen Weg.   Ich würde mir vor allem wünschen, dass der Artikel eine gute Balance zwischen den rechtsdogmatischen und rechtstheoretischen Grundlagen einerseits und den aktuellen Debatten im Völkerrecht andererseits bekommt. Und den „allgemeinen Teil“ bitte in den übergeordneten Artikel Völkerrechtlicher Vertrag auslagern – und dabei diesen ggf. auch verständlicher fassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:00, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt die Mindestdauer der Kandidatur oben bis zum 11. Januar 2023 verlängert (genau zwei Wochen länger als bisher). Herzlich grüßend --Vive la France2 (Diskussion) 22:14, 15. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, Vive la France2, für die Verlängerung.

Die Auslagerung habe ich soeben vollzogen. Ich habe versucht, den Abschnitt verständlicher zu gestalten. Da ich ihn jedoch selbst geschrieben habe, bin ich etwas betriebsblind.

Mit der Ergänzung der aktuellen Debatte werde ich beginnen und melde mich wieder. Gruß, --FWS AM (Diskussion) 09:29, 16. Dez. 2022 (CET)

Die von Ichigonokonoha und Aschmidt geforderten Ergänzungen und Eingriffe sprengen m.E. den Rahmen eines WP-Artikels bzw. beeinträchtigen seine Verständlichkeit:

1. Die Darstellung des Vertragsrechts in Themenbereichen wie „Schweiz in der WTO“, „Schweiz in der UNO“, „Schweiz und EU“ (wohl am Wichtigsten!), „Schweiz im Europarat“ usw. sprengt den Rahmen des Artikels. Die Auswahl der Themen wäre notwendigerweise beschränkt und damit willkürlich. Hier geht es um die schweizspezifischen Zuständigkeiten und Verfahren der innerstaatlichen Behandlung von völkerrechtlichen Verträgen im Allgemeinen; diese gelten für alle diese Themenbereiche gleichermassen. Die Inhalte des jeweiligen Vertragsrechts gehören in die Artikel über diese Inhalte; dort wird ja dann auf den Artikel Völkerrechtliche Verträge in der Schweiz verlinkt.

2. Die Auslagerung des „allgemeinen Teils“ in den übergeordneten Artikel Völkerrechtlicher Vertrag würde seine Verständlichkeit schwer beeinträchtigen. Wie Benutzer:FWS AM bereits richtig bemerkt hat, sollte ein Artikel aus sich selbst heraus verständlich sein. Die Auffassung von Aschmidt, es sei hier vorauszusetzen, was ein völkerrechtlicher Vertrag ist, ist alles andere als leserfreundlich. Soweit ich das überblicke, ist eine gewisse Redundanz auch die übliche WP-Praxis: Die Konstellation „Allg. Artikel“/„Schweizbezogener Artikel“ ist häufig; nirgendwo wird dabei im spezifischen Artikel auf die Darstellung verzichtet, was allgemein gilt (Bsp.: Verordnung/Verordnung (Schweiz),Politische Immunität/Politische Immunität (Schweiz), Transparenz (Politik)/Transparenz in der Politik (Schweiz)). Aus dem Gesagten folgt, dass auch die von FWS AM m.E. etwas voreilig bereits gestrichene Aufzählung der div. für Verträge verwendeten Begriffe stehen bleiben sollte; der an der schweiz. Praxis interessierte Leser sieht ja dann ja nicht, dass z.B. ein Notenaustausch auch ein Vertrag sein kann, ausser er klickt weiter auf den allg. Artikel, was gewiss nicht alle tun.

3. Rechtsvergleich: Raum dafür würde der allg. Artikel Völkerrechtlicher Vertrag bieten. Im Übrigen wäre das eine ziemlich einfache Sache: Es fehlt dort bisher ein Absatz zum Gegensatz Monistisches System – Dualistisches System, mit Zuordnung einiger Staaten zu den beiden Systemen. Im Rahmen von landesspezifischen WP-Artikeln sind Rechtsvergleiche keineswegs üblich. Siehe z.B. Föderalismus in Deutschland und Föderalismus in der Schweiz, Politisches System der Bundesrepublik Deutschland und Politisches System der Schweiz; der Rechtsvergleich findet sich in den allg. Artikeln Föderalismus und Politisches System.

Zur Bewertung des Artikels: Gnom hat es in Kürze auf den Punkt gebracht: „Die Beschränkung auf die Darstellung eines rechtlichen Themas auf eine einzelne nationale Rechtsordnung, hier der Schweiz, ist vorbildlich.“ FWS AM hat sich eines der schwierigsten Themen des schweizerischen Staatsrechts angenommen – sehr verdienstvoll. Die Darstellung ist tadellos belegt, einigermassen umfassend und trägt der Komplexität des Themas Rechnung. Der Artikel ist derart komplex und umfangreich geworden, dass er für Otto Normalverbraucher, den wir m.E. auch als Zielpublikum von WP im Auge haben sollten, wohl etwas schwierig ist. Einfacher geht es allerdings nicht, aber bitte nicht noch komplizierter, wie jetzt in der Diskussion teilweise gefordert. FWS AM hat das komplexe Thema so verständlich wie nur möglich dargestellt. Aus meiner Sicht klar  Lesenswert, aber in der jetzigen Fassung, ohne die geforderten grösseren Änderungen. --Graf1848 (Diskussion) 12:13, 16. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung Es bedürfte mindestens der Qualifikation eines Volljuristen um diesen Artikel verfassen zu können. Mein Vater hat am MPI für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht gearbeitet, folglich habe ich eine Vorstellung von der Komplexität des hier vorgestellten Themas. Daher folgere ich: Sind die Autoren hier studierte Völkerrechtler? Und die hier Abstimmenden sind ebenfalls im Völkerrecht profund bewandert?

Bitte mein Statement mir nicht krumm nehmen. --Piotriot (Diskussion) 08:54, 17. Dez. 2022 (CET)

Was ist von einer negativen Bewertung zu halten, die keinen einzigen konkreten Mangel des bewerteten Textes bezeichnet, dafür aber den Autor und die positiv Bewertenden pauschal disqualifiziert mit der Vermutung, sie seien wohl keine «studierten Völkerrechtler»? Benutzer:Piotriot meint, nur «studierte Völkerrechtler» dürften diesen Artikel schreiben und bewerten – er selbst scheut aber vor einer negativen Bewertung nicht zurück, obwohl offenbar nicht er selbst, sondern sein Vater diese Qualifikation hat… Ich dachte bisher, es sei ein zentraler Grundsatz von WP, dass jeder mitwirken darf, ungeachtet seiner Ausbildung und beruflichen Tätigkeit; einziges Kriterium zur Beurteilung ist die handwerkliche Qualität seiner Mitarbeit. Es wäre daher ein Fehler, nun meinerseits belegen zu wollen, aufgrund welcher wissenschaftlichen und beruflichen Qualifikation ich mich zur positiven Bewertung dieses Artikels durchaus als qualifiziert betrachte. Es darf allein das konkrete sachliche Argument zählen. Siehe auch Wikipedia:Kritik-Knigge. --Graf1848 (Diskussion) 18:38, 17. Dez. 2022 (CET)

Nachdem ich den gestrigen Kommentar von Graf1848 gelesen und eine Nacht darüber geschlafen hatte, enschied mich, die Zugeständnisse, die ich bezüglich der weitgehenden Überarbeitungen des Artikels gemacht hatte, zurückzuziehen. Einerseits haben mich die Ausführungen von Graf1848 auf ganzer Linie überzeugt. Andererseits habe ich aber selbst beim Schreiben der neuen Abschnitte gemerkt, dass deren Inhalt schlicht und ergreifend nicht in diesen Artikel gehört. Ich hoffe, ich enttäusche dich, Aschmidt, damit nicht zu sehr. Ist das Fehlen dieses Themenkomplexes der einzige Grund, weshalb du mit keine Auszeichnung gestimmt hast, oder gibt es da sonst noch etwas? Kriddl: Könntest du dich vielleicht noch einmal zu deinem Votum äußern? Denn ich verstehe deinen Einwand bis heute nicht bzw., was deines Erachtens für eine Auszeichung fehlt. Die Einwände, die du, Prüm, hervorgebracht hast, sind aus dem Weg geräumt beziehungsweise es wurde aufgezeigt, dass diese Einwände nicht berechtigt sind. Ich frage nach, da du mit abwartend gestimmt hast. Ich nehme dir deinen Kommentar nicht krumm, Piotriot; ich sehe nur dessen Sinnhaftigkeit nicht. Ohne auch nur mit einem Wort zu begründen, möchtest du einem Artikel scheinbar einfach so die Auszeichnung verweigern. Den Teil, der danach folgt, verstehe ich noch viel weniger. Wenn ein Artikel inhaltlich korrekt ist, spielt doch die Qualifikation des Autors keine Rolle! Graf1848 hat meine Antwort schon vorweggenommen: Wer der Autor eines Artikels ist, ist irrelevant; es zählen allein sachliche Argumente. Ich würde dich also bitten, dein Votum enweder zu ändern oder aber es sachlich, textimmanent zu begründen. --FWS AM (Diskussion) 19:42, 17. Dez. 2022 (CET)

 Abwartend Sollte ursprünglich heißen (SORRY): Es bedürfte mindestens der Qualifikation eines Volljuristen um diesen Artikel ausreichend gut verfassen zu können. --Piotriot (Diskussion) 09:19, 18. Dez. 2022 (CET)

Mit der Gefahr, mich zu wiederholen: Inwiefern ist dieser Artikel nicht „ausreichend gut“ verfasst? Könntest du konkret werden? Wo habe ich etwas falsch dargestellt, wo fehlt etwas? Denn „abwartend“ heißt ja, dass du noch auf eine Änderung/Überarbeitung wartest; das ist im Wort enthalten. --FWS AM (Diskussion) 09:32, 18. Dez. 2022 (CET)

Ich finde der Artikel verdient schon jetzt eindeutig ein  Lesenswert-Bapperl. Mit den oben angekündigten Ergänzungen kann sich dieser Status aber imo auch noch in Richtung exzellent verbessern. Ich habe einiges lernen können. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:02, 18. Dez. 2022 (CET)

M. E. noch nicht ganz lesenswert. Meine Anregungen hatte ich ausgeführt. Das war nicht frei ausgedacht. Ich hatte in den letzten Jahren beruflich fast alle völkerrechtlichen Hochschulschriften zumindest angelesen, die bei deutschsprachigen Verlagen erschienen waren, und ein Artikel, der eine Auszeichnung erhält, sollte an die wissenschaftliche Diskussion anschlussfähig sein. Wer hier nachliest, erwartet das einfach, wenn wir uns auf dieses Level begeben. Es versteht sich von selbst, dass der Autor vom Fach sein wird, denn sonst käme er bei dem Thema gar nicht weit. Da fehlt auch nicht mehr viel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:45, 18. Dez. 2022 (CET)

 Lesenswert Die Lesenswert-Kriterien erfüllt der Artikel meines Erachtens durchaus. Was hier diskutiert wird, beträfe allenfalls die Exzellenz, und hierfür kenne ich mich nun doch zu wenig aus. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum all die Einwände nicht damals angebracht wurden, als der Artikel im Review stand. --Freigut (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2022 (CET)

Das ist leicht zu erklären: Von dem Review wussten wir gar nichts. – Nun ist es ja so, dass ein lesenswerter Artikel, siehe oben, inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen kann. Insoweit wäre  Lesenswert ggf. auch vertretbar. Das möchte ich aber nach dem Vorstehenden gerne euch überlassen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2022 (CET)

 Lesenswert Fachlich kann ich es nicht beurteilen (kein Jurist) aber der Artikel ist gut geschrieben. (P.S. kann jemand meine vorigen Voten-Zeichen durchstreichen (ich bekomms nicht hin), dann hat es der Auswerter leichter, Danke)

Von ganzem Herzen entschuldige ich mich, falls ich jemandem auf den Schlips getreten bin, das wollte ich nicht.

Ich wünsche allen hier besinnliche Weihnachten --Piotriot (Diskussion) 12:30, 20. Dez. 2022 (CET)

 Exzellent --Der Bielefelder1997 (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich zähle 1×  Exzellent, 6×  Lesenswert, 1×  Neutral und Aschmidts Bewertung (jetzt „wäre Lesenswert ggf. auch vertretbar. Das möchte ich aber nach dem Vorstehenden gerne euch überlassen“). Die meisten Kritikpunkte wurden, so weit ich sehe, im Laufe der Kandidatur bearbeitet bzw. ausgeräumt; wesentliche Kritikpunkte, die eine mögliche Auszeichnung gefährden würden, stehen nicht aus. Mal abgesehen davon wurden Zweifel an der Integrität der Stimmen von Piotriot (lesenswert) und Der Bielefelder1997 (exzellent) wegen möglichen SoPu-Missbrauches zur Manipulation verschiedener KALP-Abstimmungen geäußert (Permalink auf WD:KALP). In diesem Falle ändern sie aber so oder so nichts am Ergebnis, selbst mit 5×  Lesenswert und 2×  Neutral ist der Artikel in dieser Version  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:15, 30. Dez. 2022 (CET)

Beispiele

Danke für den sehr informativen Artikel!

Meine spontane erste Frage war: Was hat die Schweiz für völkerrechtliche Verträge? - vielleicht kann man ja für die "wichtigsten" (Nutzen, Schaden, Kontroversen, Meilensteine, in Arbeit befindliche, vom Volk initiierte/abgelehnte, ...) ein paar Beispiele erwähnen? (egal ob Blau- oder Rotlink)... Gruss, --Markus (Diskussion) 09:36, 1. Aug. 2023 (CEST) PS: vielleicht ergänzt durch eine ausgelagerte kommentierte Tabelle...

Nun, die Schweiz hat unzählige Verträge ratifiziert. Zu den wichtigsten gehören sicherlich die Europäische Menschenrechtskonvention, die Bilateralen Verträge mit der EU, die beiden UNO Pakte sowie diverse Freihandelsabkommen (siehe das Freihandelsabkommen mit Indonesien, über das vor zwei Jahren abgestimmt wurde). Ich hätte kein Problem damit, ein paar Verträge zu nennen. Es müsste aber mit Fachliteratur abgedeckt sein, ob ein Vertrag nun geschadet/genutzt hat oder ob er ein Meilenstein gewesen ist. Derzeit fehlt mir jedoch die Zeit, Literatur zu suchen (das ist ja das Aufwändige) und auszuwerten. Wenn jemand aber etwas zur Hand haben sollte, kann ich gerne den einen oder anderen Vertrag einpflegen, sofern das auch von anderen Benutzern gewünscht wird. --FWS AM (Diskussion) 13:04, 1. Aug. 2023 (CEST)

Danke für deine prompte Antwort, fände ich gut, ein paar Beispiele. Das mit "Nutzen und Schaden" ist natürlich je nach Blickwinkel unterschiedlich - und mal Nullsummenspiel und manchmal Gewinn oder Verlust für alle. Ja, bildend wäre solch Wissen allemal... Gruss, --Markus (Diskussion) 16:15, 1. Aug. 2023 (CEST)

Quantitatives Verhältnis von Völker- und Landesrecht

Liebe IP

Vielen Dank für die ganzen Korrekturen und Links. Was den Kommentar zum quantitativen Verhältnis von Völker- und Landesrecht, den Du eingefügt hast, anbelangt: Die Information entstammt Matthias Oesch: Verfassungswandel durch Globalisierung und Europäisierung. In: Verfassungsrecht der Schweiz. 2020, S. 1. Er schreibt – bezug nimmt er auf Wolf Linder et al., Die Entwicklung der eidgenössischen Gesetzgebungstätigkeit 1983–2007, eine quantitative Analyse. Institut für Politikwissenschaft, Bern 2009, S. 52 –, dass im Jahr 2009 das einschlägige Völkerrecht 60 % des Bundesrechts ausgemacht habe. Aber auch Oesch verwendet die Formulierung «seit längerem», spezifiziert also nicht, wann das Landesrecht überholt wurde. Reicht das als Antwort?--FWS AM (Diskussion) 18:12, 19. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Erläuterung! Wenn die Belege das schreiben, kann man es prinzipiell auch lassen. Für mich hat «seit längerem» allerdings einen Touch von WP:WEASEL. Persönlich fände ich es daher am besten, wenn man das «länger» noch genauer eingrenzen könnte. Eine andere Alternative, die ich sehe, wäre aus dem Beleg die Angabe der 60 % in 2009 zu übernehmen und den Zeitpunkt offen zu lassen, ab dem sich das Verhältnis umgekehrt hat. --2A02:1210:7E3A:B200:4199:113B:6EF5:CB26 22:11, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich habe darauf verzichtet, die genauren Informationen einzufügen, da sie doch recht alt sind. Wenn ich im Jahr 2023 einen Artikel lese, der sich auf vierzehn Jahre alte Studie bezieht, entsteht der Eindruck, dass der Artikel veraltet ist. Da aber Oesch diese – und nicht eine neuere – Arbeit zitiert, nehme ich an, dass keine existiert.--FWS AM (Diskussion) 16:41, 20. Nov. 2023 (CET)

Obligatorisches Staatsvertragsreferendum «sui generis»

Danke an @FWS AM für die Erwähnung und Verlinkung des Gutachtens des Bundesamts für Justiz vom 27. Mai 2024 «Das Staatsvertragsreferendum im Bundesverfassungsrecht» (in EN 47). Auf der Grundlage dieses ausgewogenen, umfassenden und trotzdem knappen und verständlichen Dokuments sollte man noch mehr machen und den letzten Absatz des Kap. Obligatorisches Staatsvertragsreferendum überarbeiten. Vor allem ist dessen letzter Satz, wonach das Referendum sui generis weiterhin zulässig wäre, m.E. nicht mehr haltbar, zumindest nicht in dieser pauschalen Form. Zwei wichtige Elemente des Gutachtens fehlen in dem Absatz: 1. Die drei früheren Anwendungsfälle datieren aus der Zeit vor der geltenden Bundesverfassung von 1999. Heute kann man nicht mehr von «ungeschriebenem Verfassungsrecht» sprechen. 2. Das Referendum sui generis widerspricht dem für die schweiz. Demokratie zentralen «Grundsatz der nicht-plebiszitären Natur der Referendumsrechte». Die Frage, ob eine Vorlage einem Referendum untersteht oder nicht, soll aufgrund klar definierter sachlicher Kriterien beantwortet werden, und nicht nach freiem Ermessen der Bundesversammlung, d.h. nicht nach politischen Opportunitätsüberlegungen (das fehlt übrigens auch im Artikel Obligatorisches Referendum). – @FWS AM, ich lasse Dir als verdienstvollem Hauptautor des Artikels gerne den Vortritt für diese Überarbeitung, sofern Du diese vornehmen möchtest. Sonst kann ich mich – Kenntnisnahme allfälliger Gegenargumente vorbehalten – ab nächster Woche mal darum kümmern. --Graf1848 (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Danke fürs Aufmerksammachen, @Graf1848, so pauschalisierend kann der Satz nicht stehen bleiben. Ich werde mich dessen im Verlauf der Woche annehmen; das ist gerade eine gute Gelegenheit, das Gutachten von A bis Z durchzulesen. --FWS AM (Diskussion) 07:58, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Graf1848 Ich habe die Aussage relativiert und die Hauptargumente, weshalb das BJ ein Referendum sui generis als verfassungswidrig erachtet, skizziert. --FWS AM (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das Thema ist ja im Hinblick auf die zurzeit laufenden Verhandlungen mit der EU von grösster aktueller Bedeutung. Zu diesen Verhandlungen wird es ja sicher in nicht ferner Zukunft einen eigenen Artikel geben (die Formulierung des Lemmas ist allerdings zurzeit noch offen); dort sollte dann hierhin verwiesen werden können. Ich habe die Aussagen aufgrund der Belege einerseits noch etwas verdeutlicht, andererseits auch korrigiert. Insbesondere kann man nach der expliziten Ablehnung einer Kodifizierung des Referendums sui generis durch die Bundesversammlung nicht mehr sagen, dass die Bundesversammlung dieses als zulässig betrachtet. Zu den Änderungen im zweitletzten Absatz: Wenn es nur drei Fälle gibt, sollte man nicht «beispielsweise» nur zwei nennen. Die Jahreszahlen sind auch wichtig: Da sieht man, dass das schon lange her ist. Im Satzteil «die wegen des Verfassungsrangs der Abstimmungen zum Zuge kamen»: Diese Formulierung ist erstens sprachlich missglückt; nicht die Abstimmung hat Verfassungsrang, sondern der Vertrag. Zweitens verwendet Biaggini den Ausdruck «Verfassungsrang» entgegen der Angabe im EN 41 in N 7 nicht. In N 9 spricht er m.E. zutreffender «von ausserordentlicher Bedeutung»; diese allgemeinere Formulierung entspricht besser den drei Anwendungsfällen (belegt durch neue EN). Zum ersten Satz des letzten Absatzes betr. Umstrittenheit in der Staatsrechtslehre: Die nach jetzt korrigierter Fassung der EN einzigen Befürworter (Rhinow/Schefer/Uebersax) sind nicht dafür, sondern dagegen (Kapitelüberschrift: «Kein fakultativ-obligatorisches Staatsvertragsreferendum»); sie weisen nur darauf hin, dass es «nach Auffassung des Bundesrates» möglich wäre. Die «Vorbehalte» gemäss EN 46 sind grundsätzlicher Natur; die Zulässigkeit wird nur aufgrund der drei Präzedenzfälle angenommen. Aber eben, nach dem Parlamentsbeschluss von 2021 kann man nicht mehr mit diesen uralten Präzedenzfällen argumentieren. --Graf1848 (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

Idealerweise sollte nicht auf diesen Artikel verwiesen werden, sondern auf den noch zu schreibenden Obligatorisches Referendum (Schweiz), wo man die Frage vertieft erörtern könnte.

Ad Zulässigkeit: Ich bin nicht sicher, ob Deine Aussage "Insbesondere kann man nach der expliziten Ablehnung einer Kodifizierung des Referendums sui generis durch die Bundesversammlung nicht mehr sagen, dass die Bundesversammlung dieses als zulässig betrachtet." in dieser Pauschalität stimmt. Andrea Caroni/Daniela Kühne schreiben in ihrem Aufsatz Das obligatorische Referendum für völkerrechtliche Verträge mit Verfassungscharakter: "Politisch scheint nach der jüngsten Debatte klar, dass das Referendum weiter genutzt werden wird. Die allermeisten Votanten in der Bundesversammlung brachten nämlich zum Ausdruck, dass sie ein solches Recht anerkennen und weiterhin anwenden würden." (S. 362) Er verweist in Fussnote 110 auf die Voten einiger Parlamentarier. Ich habe mir auch einige Voten zum jüngsten Reformvorschlag kursorisch angeschaut und würde Deiner Aussage so nicht zustimmen: Der Grund für die Ablehnung des Reformvorschlags waren Streitigkeiten über die Definition des Vertrags mit "Verfassungscharakter"; nur wenige, wenn überhaupt, bestritten die Zulässigkeit des Referendums sui generis per se. "Quadraturen des Kreises haben es an sich, dass sie nicht gelöst werden können", sagte Pfister dazu.

Ad Staatsrechtslehre: Ich habe keinen Zugriff auf Rhinow/Schefer/Uebersax (hatte die entsprechende Stelle an der Uni eingesehen), meine mich aber zu erinnern, dass sie irgendetwas von einem "extrakonstitutionellem Recht" oder so ähnlich schreiben. Sie sind aber abgesehen davon nicht die einzigen Befürworter, siehe Ehrenzeller/Nobs, SGK-BV, 2023, Art. 140, Rn. 14 ("Insgesamt dürfte das ausserordentliche Staatsvertragsreferendum von Volk und Ständen demnach einen Fall von Verfassungsgewohnheitsrecht darstellen.") oder Caroni/Kühne auf S. 367 ("Insgesamt ist somit festzuhalten, dass bezüglich des ungeschriebenen Verfassungsrechts mit einem gewissen Vorbehalt die Voraussetzungen der Verfassungswürdigkeit und der engen Beziehung zu bestehenden verfassungsrechtlichen Normen für das Referendum sui generis wohl noch bejaht werden können."). --FWS AM (Diskussion) 11:53, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ad Zulässigkeit aus der Sicht des Parlaments: Ich habe das in Deinem Sinne umformuliert. Habe mich da etwas zu sehr ans Bundesamt für Justiz und zu wenig an die Quelle der Ratsverhandlungen gehalten.

Ad Staatsrechtslehre: Ich schwäche das «überwiegend ablehnend» in «überwiegend kritisch» ab. Explizite «Befürworter» des Status quo (Referendum ohne Verfassungsgrundlage) finde ich aber keine. Wie geschrieben, wird teilweise trotz grosser Vorbehalte die Zulässigkeit einer weiteren Anwendung wegen der Präzedenzfälle konzediert (so bei Caroni/Kühne und Ehrenzeller/Nobs) oder als Auffassung des Bundesrates (so Rhinow/Schefer/Uebersax) referiert. --Graf1848 (Diskussion) 15:23, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ad Zulässigkeit aus der Sicht des Parlaments: Danke für die Umformulierung.

Ad Staatsrechtslehre: "Überwiegend kritisch" scheint die Haltung jedoch nicht zu sein, eher im Gegenteil. Im Commentaire romand schreibt Bénédicte Tornay Schaller (Gerichtsschreiberin am BGer): "La Constitution fédérale n’habilite pas expressément l’AF à soumettre directement au scrutin un texte qui n’y est pas exposé selon l’art. 140 Cst. Les autorités fédérales et une grande ma| jorité de la doctrine soutiennent cependant qu’il existe un référendum obligatoire extraordinaire en matière de traités internationaux (ou référendum sui generis) qui se fonde sur le droit constitutionnel non écrit." (Art. 140 Rn. 37) Der Kommentar ist einigermassen aktuell. Daher schlüge ich vor, dass wir von "umstritten" sprechen. Ich bin auch nicht sicher, ob ich Deinen Punkt verstehe. Staatsrechtler, die ein Referendum sui generis befürworten, also finden, dass es existieren soll, mag es keine geben. Ehrenzeller/Nobs, Caroni/Kühne usw. können ja der Meinung sein, dass ein Referendum sui generis undemokratischer Mumpitz ist. Nach Berücksichtigung aller Auslegungselemente und der Praxis kommen sie indes zum Schluss, dass es existiert, ungeachtet ob sie es richtig finden. Das ist ja das Wesentliche in einem System, in dem ein demokratisch legitimiertes Parlament Recht setzt und in dem der Jurist das Recht vorbehaltlos anwendet. --FWS AM (Diskussion) 16:14, 26. Jul. 2024 (CEST)

Unsere Aussagen sind doch weitgehend identisch: Wenn die Staatsrechtler das «undemokratischen Mumpitz» finden, aber die Existenz anerkennen, so entspricht das meiner Aussage, dass sie es «kritisch» beurteilen, aber künftige Anwendungen als zulässig betrachten. – Zu Deinem letzten Satz: Naja, das Parlament hat zu dieser Verfahrensfrage eben gerade nicht Recht gesetzt, sondern in drei Fällen willkürlich, d.h. ohne explizite Rechtsgrundlage gehandelt. Folglich gäbe es da m.E. pro futuro nichts anzuwenden. Dass man bei drei Fällen im letzten Jahrhundert nicht von heute geltendem «Verfassungsgewohnheitsrecht» sprechen kann, hat das BJ treffend dargelegt. Zum Glück können wir dazu das BJ zitieren; selbst dürfen wir wegen dem TF-Verbot in WP ja nicht so argumentieren. --Graf1848 (Diskussion) 17:18, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wir wissen jedoch nicht, ob jene Staatsrechtler, die sich für die Existenz des Referendums sui generis aussprechen, dieses Recht auch positiv beurteilen. Die Aussage, wonach die Staatsrechtslehrer das Volksrecht als "undemokratischen Mumpitz" ansehen, war nur ein Beispiel. Wir verletzen das Verbot der Theoriefindung meines Erachtens, wenn wir von "überwiegend kritisch" sprechen. In drei unterschiedlichen reputablen Schriften vertreten arrivierte Experten die Auffassung, dass die drei Anwendungsfälle des plebiszitären obligatorischen Referendums Verfassungsgewohnheitsrecht darstellen. Das BJ argumentiert hingegen m.E. überzeugend, dass dem nicht so ist – insbesondere ist die Consuetudo iuris ("weder qualitativ noch quantitativ") nicht gegeben. Das BJ hat indes nicht die Deutungshoheit über die Verfassungsauslegung. Daher ist es m.E. falsch, der Auffassung des BJ mehr Gewicht zuzumessen. "Umstritten" trifft den Sachverhalt am besten. --FWS AM (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie Du jetzt zu dieser Aussage kommst: «Wir wissen jedoch nicht, ob jene Staatsrechtler, die sich für die Existenz des Referendums sui generis aussprechen, dieses Recht auch positiv beurteilen.» Soweit ich das überblicke, wird dieses Recht – nota bene ein Parlamentsrecht, nicht ein Volksrecht – nie positiv beurteilt, auch wenn es als Verfassungsgewohnheitsrecht anerkannt wird. Es würde zu weit führen, jetzt an dieser Stelle alle Kritiken zu zitieren; viele Fundstellen sind ja angegeben. Stellvertretend für diejenigen, die davon ausgehen, dass dieses Recht zwar existiert und seine weitere Anwendung als zulässig betrachtet werden kann, dass dieses Recht aber problematisch ist, hier nur eine noch nicht angegebene Quelle: «Dieses ungeschriebene, eher schwach konturierte und auch nicht unbestrittene Recht der Bundesversammlung zum Plebiszit ist ein Fremdkörper in unserem direktdemokratischen Verfassungsgefüge» (Caroni/Kühne, S. 367). Umstritten ist nicht, dass das Referendum sui generis problematisch ist, umstritten ist etwas Anderes, nämlich ob das als ungeschriebenes Verfassungsrecht oder als Verfassungsgewohnheitsrecht gesehen werden kann oder nicht. Dass es beide Ansichten gibt, geht aus dem jetzigen Text ausgewogen hervor; TF im Sinne einer Bevorzugung der einen Ansicht betreibe ich nur hier auf der Diskussionsseite, wo man sich das m.W. erlauben darf. Von mir aus sollten wir in dieser Diskussion nun zu einem Punkt kommen: Wenn Du diese Umstrittenheit noch deutlicher einarbeiten willst, so opponiere ich nicht. Das wäre zwar m.E. nicht nötig; auch solltest Du darauf achten, dass der Text auch für Nicht-Spezialisten verständlich bleibt. --Graf1848 (Diskussion) 22:20, 26. Jul. 2024 (CEST)

Guten Morgen Graf1848

Du hast recht. Ich habe übersehen, dass der Teilsatz "teilweise wurde es aber mit Hinweis auf die erwähnten Präzedenzfälle auch für künftige Fälle als ausnahmsweise zulässig betrachtet." existiert. Damit ist alles Wesentliche gesagt. Danke Dir für Deine Mühen und ein schönes Wochenende. --FWS AM (Diskussion) 08:15, 27. Jul. 2024 (CEST)