Diskussion:Verbalinspiration

Knappe Definition

Ich wünschte, ich könnte über diesen Link noch mehr zum Thema "Verbalinspiration" vorfinden. Diese Definition ist doch sehr kanpp gehalten.

Im Artikel steht (9.3.2006): Vor dem Hintergrund des Glaubens an die Verbalinspiration stellt jeder Versuch, heilige Schriften aus ihrer Zeit heraus zu begreifen oder sie symbolisch zu interpretieren, ein Sakrileg dar. Genau das stimmt meiner Erfahrung nach eben nicht. Christen, die die ganze Bibel als von Gott diktiert auffassen, sehen z.B. sehr wohl die darin enthaltenen Wiedersprüche und lassen sie als zur Zeit nicht erklärbar oder als symbolhafte Aussagen stehen. Auch nehmen sie nicht einzelne Aussagen als wichtiger an als andere, da ja alles gleichwertig ist. Und auch ist ihnen klar, dass Gott zu einer bestimmten Zeit zu bestimmten Menschen sprach und dieses Reden aus der jeweiligen Zeit heraus begriffen werden muss. (So etwa: wenn Gott mir heute klarmachen will, was er damals Abraham sagte...) Etwas was einige konservative (fundamentalistische) Kreise eben nicht tun. --Graurock 23:47, 9. Mär 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal noch einen Abschnitt hinzugefügt und den letzten Abschnitt etwas überarbeitet, da er für einen Enzyklopädieartikel auf befremdende Weise wertend geschrieben war. Und der letzte Satz sagte noch irgendwas über die Leitung des Geistes, die dem katholischen Lehramt zugesagt sei, was in Bezug auf die Thematik und den Textfluss völlig quer in der Landschaft stand. -- B.K. 12:10, 22. Mär 2006

//Dabei gehen die Auffassungen darüber auseinander, ob der Text wortwörtlich diktiert sei oder unabhängig von (historisch bedingtem) Stil und Sprachgebrauch des menschlichen Verfassers Gottes Botschaft getreu übermittelt.// Diesen Satz habe ich rausgestrichen, der ist nicht korrekt. Da hat sich jemand nicht darüber informiert, was Verbalinspiration ist, sondern einfach Vorurteile gepflegt. -- B.K. 23:45, 14. Aug 2006

Evangelikale und Verbalinspiration

Nicht alle Evangelikalen vertreten die Verbalinspirationslehre, wie man leicht bei einem Blick in das entsprechende Schrifttum feststellen kann. Ich habe das mal geändert und zwei entsprechende Quellen eingefügt. --Erasmus2 15:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Zeugen Jehovas

Es geht um folgenden Passus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verbalinspiration&action=historysubmit&diff=81422580&oldid=81417115

Die Theologische Realenzyklopädie, eine allseits anerkannte und neutrale zuverlässige Informationsquelle, schreibt an der angegeben Stelle, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben. Gegenteilige Aussagen liegen nicht vor, obwohl sie hier wiederholt eingefordert wurden. Da es somit keinen Grund zur Löschung der betreffenden Passage gibt, stelle ich sie wieder ein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:08, 5. Nov. 2010 (CET)

und ich gab Dich schon mehrmals auf WP:Q Belege prüfen hingewiesen. Die Schriften der ZJ erkennst Du nicht an, die zu deren eigenen Lehrmeinung wohl die höhere Prio besitzt. Die ZJ sehen das Thema anders, weshalb ich Dich auf der ZJ-Disk schon mehrmals gebeten habe andere reputable Quellen als gleich heranzuziehen. Nicht geschehen, also Revert! -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Lies bitte WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Parteiische Informationsquellen wie www.watchtower.org dürfen "nur in den seltensten Fällen" verwendet werden - von einer "Prio" lese ich da nirgends etwas, das hast du dir ausgedacht, lieber TigerDriver. Vielmehr sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Sie sind zu bevorzugen heißt wohl, dass sie Priorität haben müssen. Jetzt klar? das hofft sehr --Φ 15:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Und Hgp hat Dir auf der ZJ-Disk ebenso klar gemacht, das es repubale Primärquellen gibt die man verwenden kann. Und ich fordere Dich noch mal auf, gemäß WP:Q Deinen Beleg zu prüfen. Wie heisst es da Auszugsweise: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Und da hier der Quelle die Du nicht anerkennen willst weil gegen Deine Auffassung, fordere ich Dich halt dazu auf. WO:Q-konform, im übrigen. Lesen hilft. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn sich das so verhält, kann man einen Satz einfügen, dass die Zeugen Jehovas sich selbst nicht als Vertreter einer Verbalinspirationslehre verstehen. Der wissenschaftlichen Quelle ist aber auf jeden Fall Priorität einzuräumen. --Meskin 15:15, 5. Nov. 2010 (CET)

Wie denn, wenn der Herr da oben keine Primärquellen im Artikel haben will? Ich frage mich mich eh, was das soll. Sind ca. 170.000 Personen in Deutschland so relevant das man die extra diesen Themas bezüglich erwähnen muss? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Indem man die Binnenperspektive der Zeugen Jehovas als solche kenntlich macht und nicht belegte Angaben im Artikel löscht. Oder indem man eine zuverlässige Sekundärquelle bemüht, welche die Position der Zeugen Jehovas referiert. --Meskin 13:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme an, dies ließe sich aufklären wenn man EUR 39 in http://www.amazon.com/dp/0415266106/ und völlig überteuerte USD 29 für den Zugriff auf http://www.jstor.org/pss/3711227 -- nur aus TRE abzuschreiben ist eine leicht geschummelt, obwohl man selten falsch liegen dürfte. --Pjacobi 17:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Verwendung von Standardwerken soll "leicht geschummelt" sein? Das kann ich nicht nachvollziehen, lieber Pjacobi. Gewiss könnte man den Zusammenhang noch wesentlich genauer darstellen, aber das ist hier keine WP:KALP-Diskussion. Es geht einzig darum, ob die Theologische Realenzyklopädie hier als zuverlässige Informationsquelle gelten kann oder nicht.

@TigerDriver: Du weist darauf hin, wie Benutzer:Hgp versucht hat, Primärquellen ohne Bezug zum Regelwerk der Wikipedia zu zuverlässigen Informationsquellen aufzuwerten. Leider weist du nicht darauf hin, dass ich diese Argumentation bereits entkräftet habe; du hattest das vielleicht überlesen, deshalb hier noch einmal der Difflink. Warum führst du nicht endlich eine zuverlässige Informationsquelle an, die den angeblich gegenteiligen Standpunkt der Zeugen Jehovas belegt? Dann könnten wir beide Standpunkte neutral nebeneinander darstellen, wie es WP:NPOV vorschreibt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Es liegen zwei Belege aus zuverlässigen Informationsquellen vor, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben. Auf www.watchtower.org wird egsagt, sei sei (nicht bloß, sie enthalte) Gottes inspiriertes Wort. Belege, dass die Zeugen Jehovas die Lehre von der Verbalinspiration ablehnten, wurden nicht vorgelegt. seit einer Woche wurde hier mir auch nicht mehr widersprochen (qui tacet, consentire videtur). Ich hab die Angabe daher noch einmal nachbelegt und wieder eingepflegt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 10:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Es besteht kein Zweifel, dass ZJ daran glauben, dass die ganze Schrift von Gott inspiriert ist. Sie glauben allerdings nur teilweise an Verbalinspiration. Das ist Dir bereits auf der Diskussionsseite von ZJ erklärt worden. Dort unterliegst du dem Missverständnis Inspiration sei identisch mit Verbalinspiration. Penton ist übrigens keine zuverlässige Quelle. TRE ist hier etwas pauschal und irrt auch an anderen Stellen, obschon deren Beiträge zur Inspiration nicht ganz daneben sind. --Osch 11:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Dort ist mir gar nichts erklärt worden, lieber Osch. Es wurde trotz wiederholten Nachfragtens kein einziger Beleg vorgebracht. Wieso Penton keine zuverlässige Quelle sein soll und die TRE irre, musst du mir auch belegen. Und wo soll der Unterschied zwischen der These, die ganze eilige Schreift sei das inspirierte Wort Gottes und der Lehre von der Verbalinspiration sein? Auch das müsstest du mal erklären und belegen. Solange du keine Belege vorlegen kannst, bitte ich dich, die Finger von dem Artikel zu lassen. Dafür dankt recht herzlich im Voraus --Φ 11:50, 12. Nov. 2010 (CET)

1.) Penton gehört zu den Konfliktparteien (Ex-ZJ) und ist kein Theologe oder Religionswissenschaftler. Damit ist er nicht von vornherein zuverlässig. --Osch 12:20, 12. Nov. 2010 (CET)

2.) Zum Einlesen versuche es hier http://de.wikipedia.org/wiki/Inspiration#Christliche_Inspirationslehre und beantworte diese Frage: Ist Verbalinspiration identisch mit Inspiration? Ansonsten kannst Du es mit LThK oder ähnlichen theologischen Werken versuchen. --Osch 12:20, 12. Nov. 2010 (CET)

3.) Im Artikel ZJ kann man das sicher anders formulieren, damit nicht so sehr der Aspekt der Entstehung (verbal oder nicht), sondern der Rezeption im Mittelpunkt steht, was zweifellos sinnvoller ist. --Osch 12:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Penton war Geschichtsprofessor, sein Werk über die Geschichte der Zeugen Jehovas ist mehrfach positiv rezensiert worden. Dass er eine Konfliktpartei sei, bezweifle ich: Es handelt sich vielmehr erkennbar um eine zuverlässige Informationsquelle.

Dass wir unsere Quellen nach Religionszugehörigkeit vorsortieren würden, wäre mir neu: Dürfen denn deines Erachtens im Artikel Islam keine Bücher von Juden als Belege angeführt werden (Obacht: Konfliktpartei!)? Das wäre ja absurd.

Ich bin recht gut eingelesen in die theologischen Fragen der Inspiration, danke. Verbalinspiration bedeutet, dass Gott die Heilige Schrift als solche inspiriert habe, sie also nicht Gottes Wort enthalte, sondern Gottes Wort sei. Das steht so zB hier. Es gibt unter den Menschen, die an Verbalinspiration glauben, gewiss Abstufungen - einige Kabbalisten hielten zum Beispiel sogar die synkretischen Zeichen der Thora für inspiriert. Soweit gehen Christen nicht. Aber an eine Realinspiration, wonach nur die wichtigsten Dinge und Themen in der Bibel inspiriert seien, die es aus dem ansonsten menschgemachten Text herauszufiltern gelte, oder an eine Personalinspiration à la Schleiermacher glauben die Zeugen Jehovas nach den mir vorliegenden Quellen (von euren unbelegten Behauptungen einmal abgesehen) nicht.

Kannst du nicht endlich mal einen Beleg liefern? Bisher argumentieren und revertieren du und deine Kumpels hier völlig freihändig. Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ 13:16, 12. Nov. 2010 (CET)

"Konfliktparteien": Naja, im Grunde kommst Du permanent mit dem Konfliktparteien-Argument. Seltsamerweise willst Du es mir jedoch nicht zugestehen. Penton ist hier zudem nicht nötig. TRE wäre da schon geeigneter, wären sie da nicht dummerweise zu pauschal. Nur darum geht es. --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

In der von Dir zitieren WT-Quelle steht: --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

"6 Gottes Diener stützen ihre Lehren auf die Bibel. Die Bibel selbst sagt: „Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk“ (2. Timotheus 3:16, 17). Der Apostel Paulus schrieb an Mitchristen: „Als ihr Gottes Wort, das ihr von uns hörtet, empfingt, habt ihr es nicht als Menschenwort angenommen, sondern als das, was es wahrhaftig ist, als das Wort Gottes“ (1. Thessalonicher 2:13). Die Glaubensansichten und die Religionsausübung wahrer Anbeter stützen sich also nicht auf Meinungen oder Traditionen von Menschen. Sie beruhen auf Gottes inspiriertem Wort, der Bibel. --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

7 Jesus Christus gab hier ein gutes Beispiel, denn er stützte seine Lehren auf Gottes Wort. In einem Gebet zu seinem himmlischen Vater sagte er: „Dein Wort ist Wahrheit“ (Johannes 17:17). Jesus glaubte an das Wort Gottes, und alles, was er lehrte, stimmte mit der Heiligen Schrift überein. Oft sagte er: „Es steht geschrieben“ (Matthäus 4:4, 7, 10). Dann zitierte er gewöhnlich einen Text aus den Schriften. Auch Gottes Diener heute verbreiten nicht ihre eigenen Ansichten. Sie glauben, dass die Bibel das Wort Gottes ist, und stützen ihre Lehren fest darauf." --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Es ist somit richtig zu sagen, dass ZJ alles, was in der Bibel steht als "inspiriert" auffassen und daher als "Wort Gottes" respektieren. --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Es bedeutet aber nicht im Sinne dieses Artikels Verbalinspiration "die Bibel bis in den genauen Wortlaut hinein von Gott inspiriert sei."

Quellenbeispiel: "Gottes Anleitung — Unser Weg zum Paradies", 1999, S. 16: --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Gottes Wege der Inspiration --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Gott gab dem Menschen seine Anleitung „auf vielerlei Weise“ (Hebräer 1:1). Die Zehn Gebote gab Gott in schriftlicher Form (2. Mose 31:18). Das Gesetz übermittelte er Moses, indem er es Wort für Wort diktierte (2. Mose 34:27). Gott gebrauchte Träume und Visionen, und häufig sandte er seine Engel, um seine Worte zu übermitteln. Bei vielen Gelegenheiten ließ Gott seinen inspirierten Schreibern die Freiheit, Worte und Ausdrücke zu wählen, in denen sie Visionen beschrieben und seine Botschaft aufzeichneten. Somit verwendete jeder einen anderen Stil, um den Menschen Gottes Anleitung zu vermitteln. Doch Gott überwachte und lenkte das Geschehen. Dadurch verhinderte er, daß sich Fehler einschlichen, und stellte sicher, daß die Aufzeichnungen richtig und genau waren und mit seinem Vorsatz übereinstimmten. --Osch 13:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Lieber Osch, was du schreibst, widerspricht doch nicht dem Gedanken der Verbalinspiration, im Gegenteil, es bekräftigt ihn. Alles, was in der Bibel steht, sei inspiriert, schreibst du: Welche andere Art von Inspiration bleibt denn da übrig als die Verbalinspiration? Zur Verbalinspiration gehören insbesondere die Widerspruchslosigkiet und die Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift - auch die könntest du als Zeuge Jehovas doch unterschreiben, oder?

Vielleicht störst du dich an dem "wortwörtlich" in diesem Artikel. Der ist tatsächlich missverständlich und meines Erachtens von der theologischen Forschung auch nicht gedeckt. Es gibt eben innerhalb der Verbalinspiration Abstufungen, und dabei sind die Zeugen Jehovas gewiss nicht die radikalsten. Aber durch das, was du mir zitierst (danke dafür) und was ich so ähnlich auch auf watchtower.org gefunden habe, finde ich das Ergebnis bestätigt, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Bibel glauben. Mit herzlichem Gruß, --Φ 14:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Im oben genannten Wp-Link wird "Verbalinspiration" als eine Möglichkeit verschiedener Inspirationsarten erwähnt. ZJ glauben an eine Mischung von verbaler, also wörtlicher, Inspration und nichtwörtlicher Inspiration. Beide Betrachtungsweisen werden in meinem Quellenzitat angesprochen. Falls Du meinst, dass Verbalinspiration nicht nur die wortwörtliche Fassung der Definition bedeute, dann müsste das in diesem Artikel ausgeführt werden und dann könnte zu der jeweiligen Abstufung als Beispiel ZJ genannt werden. So jedoch führt die Mischung unterschiedlicher nicht Definitionen, die nicht präzise genannt werden, zu mehr Verwirrung als Klärung. Das ist an sich der einzige Grund für die Reverts. Gerade im Artikel ZJ ist im Grunde genommen recht genau beschriben, was mit Inspiration gemeint ist. Durch die Verlinkung hierher wird es jedoch undeutlicher; Du bestätigst ja selbst, dass es Abstufungen geben mag (ich selbst sehe das derzeit nicht so). Baue sie doch hier im Artikel ein. Dann nenne ZJ als ein Beispiel zu der jeweiligen Stufung und alle sind zufrieden. --Osch 16:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Das ist meines Erachtens überflüssig, lieber Osch. Ich hab ja schon in der Einleitung relativiert, und was wir beide hier gerade machen, nämlich ohne Rekurs auf zuverlässige, dh wissenschaftliche Informationsquellen Primärquellen (nämlich die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas) zu interpretieren und zu prüfen, inwieweit sie hier passen, ist klassische Theoriefindung: Dass Inspiration durch Engel oder Visionen nicht unter Verbalinspiration falle, ist deine eigene Interpretation, dafür gibt es keinen Beleg. Wissenschaftliche Quellen wie die TRE oder Penton müssen aber laut WP:Q bei der Artikelarbeit bevorzugt werden. Gruß, --Φ 16:07, 12. Nov. 2010 (CET)

In der von mir genannten Quelle wird deutlich ein Unterschied gemacht zwischen einer wortwörtlichen Inspiration und einer nicht wortwörtlichen Inspiration. Damit musst Du belegen, dass die Definition anwendbar sei (Deine Worte: "Es gibt eben innerhalb der Verbalinspiration Abstufungen"). Der Artikel zeigt nicht, dass es verschiedene Verbalinspirationsabstufungen gäbe. Gäbe es sie, müsste das gezeigt werden. Das geschieht jedoch nicht. Vielmehr wird im Artikel Inspiration gezeigt, dass es unterschiedliche Inspirationen gibt, von denen die Verbalinspiration nur eine ist. --Osch 17:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Dass der "Wortlaut der Bibel" jedoch von ZJ nicht komplett als verbal-inspiriert angesehen wird - von den gegebenen Beispieln abgesehen - wird in der von mir genannten selbstdarstellenden Quelle mühelos verständlich, nachdem der Unterschied dort zweifelsfrei ausformuliert ist. Es macht in solch einem Fall wenig Sinn, in einer Enzyklopädie offenkundige Fehler hineinzuschreiben, die man einer renommierten Quelle entnimmt, ohne Grund "renommiert" mit "fehlerfrei" übersetzt und man das abstrakt mit nicht-sachbezogenen Zitaten aus den Wikipedia-Regeln abzudecken sucht. Auch eine renommierte Quelle wie TRE kann sich irren, insbesondere, da sie nur mit einem Satz auf den Sachverhalt eingeht. Penton spielt, wie ich bereits erwähnte, keine theologische oder religionswissenschaftliche Rolle. Aber das haben wir im Grunde schon alles geschrieben. --Osch 17:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff der Verbalinspiration kommt meines Wissens bei den Zeugen Jehovas gar nicht vor, lieber Osch, also kann es auch keinen direkten Widerspruch gegen die Aussagen der angeführten wissenschaftlichen Informationsquellen geben. Dass die "offenkundige Fehler" machen würden, ist deine private Theoriefindung. Selsbtinterpretierte parteische Quellen können in der Wikipedia nicht gegen wissenschaftliche Informationsquellen ausgespielt werden, damit wirst du hier nicht durchkommen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:40, 12. Nov. 2010 (CET)

Um dir entgegenzukommen, habe ich ein "mit Einschränkung" in den Text geschrieben. Ich hoffe, dass du mit diesem Kompromiss leben kannst, lieber Osch. Ein gesegnetes Wochenende wünscht dir --Φ 17:58, 12. Nov. 2010 (CET)

Augustinus

Im Artikel steht, die Verbalinspiration gäbe es der Sache nach schon bei Augustinus. Dafür wird kein Beleg genannt. Gibt es dafür Beleg, dann bitte anführen, oder ist es eine pure Behauptung, dann hat es nichts in dem Artikel zu suchen. Das gleiche gilt dann für die Neuscholastik.--92.78.133.190 08:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Koran

Die folgende Aussage habe ich raus genommen, da sie keine Quelle nachweist:

Der traditionelle Islam geht von einem Diktat-Verständnis des Korans aus: Der Engel Gabriel habe Mohammed den Koran im Laufe vieler Jahre wörtlich offenbart. -- Christophorus77 (Diskussion) 11:50, 27. Apr. 2012 (CEST)