Diskussion:Verträge von Locarno

"das Volk"

Ich bin der Meinung in dem Bericht sollte man noch etwas hinzufügen im Bezug auf das Volk , welches überhaupt nicht mit den Verträgen von Locarno einverstanden war. Ich selber bin auf der Suche nach dem warum , d.h. warum das Volk unzufrieden war mit den Verträgen konnte aber bis jetzt keine Antwort finden.

Ich würde mal vermuten, dass bei den nationalistisch eingestellten Bürgern der Revisionsverzicht auf Ablehnung stieß.--G 21:00, 1. Mär 2006 (CET)

Eine seltsame Formulierung... "das Volk, das überhauptnicht einverstanden war". Wer ist denn "das Volk"?? Der Artikel sagt ja sehr wohl, warum im rechten und im linken politischen Lager Vorbehalte und Ablehnung gegen die Verträge bestanden.... Gibt es denn Ergebnisse einer repräsentativen Meinungsumfrage zur Haltung der Bevölkerung zu diesen Verträgen????

Nicht, dass ich wüsste...allerdings reicht eine Betrachtung des damaligen nationalen Selbstverständnisses (egal, von welcher europäischen Großmacht man ausgeht) aus. So war zb. gerade die Annäherung an die Westmächte (und besonders an den "Erbfeind" Frankreich) besonders im politisch rechten Lager eine Unerhörteit.

Fehlende Verknüpfungen

Man wird weder von Locarnoverträge noch von Locarnovertrag hierher weitergeleitet! Könnte das vielleicht jemand beheben, ich bin neu hier und weiß nicht, wie das geht! Tummel 19:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Lieber Tummel, ich hab das mal erledigt. Sieh's dir einfach an, dann erkennst du, wie man es macht. Andernfalls darfst du aber gerne auch nochmal nachfragen. Ene kleine Bitte noch: Setze deine Beiträge immer unten auf eine Diskussionsseite. Schönen Gruß, --Φ 19:46, 2. Mär. 2008 (CET)

DDR-Publikation

Generell sollten DDR-Werke zur politischen Geschichte nicht verwendet werden, selbst wenn sie sich neutral geben. Ein Laie kann nicht erkennen, welche Manipulationen und Selektionen vorgenommen wurden, um der Meinung des Regimes zu entsprechen.-- Ziko 21:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Da ist was dran. --ClemensFranz 23:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Werk wird in den reputablen Werken zu Locarno zitiert. Es enthält keine SED-Ideologie. Damit enspricht es den formalen Kriterien von WP:LIT. Und solche generellen Bestimmungen werden meiner bescheidenen Meinung nach nicht von einzelnen Benutzern nach deren Gutdünken festgelegt, sondern allenfalls von den zuständigen Redaktionen oder einem wp-weiten Meinungsbild. LG, --Φ 09:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Es wird gesagt „sollten“. Damit entspricht die Aussage von Ziko den Kriterien von WP:LIT. Und es ist eine Meinung! Und die darf gesagt werden. --ClemensFranz 10:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Peter Krüger, Die Außenpolitik der Republik von Weimar, Darmstadt 1985, führt die Quellensammlung in seinem Literaturverzeichnis an. Sie ist mW die einzige Quellensammlung, die Dokumente ausschließlich zum Thema vereinigt, und enthält zahlreiche Stücke, die sich weder in den ADAP noch in den Akten der Reichskanzlei finden. Damit scheint mir die Relevanz der Edition hinreichend belegt zu sein. Gruß, --Φ 11:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Lieber Ziko,

wie ich gerade eben dargelegt habe, handelt es sich um die einzige Quellensammlung, die sich dem Thema dieses Artikels widmet, sie genügt wissenschaftlichen Standards und wird von der relevanten Forschungsliteratur zum Thema benutzt. Dass du, ohne dich weiter an dieser Diskussion zu beteiligen, sie wiederholt herauslöschst, erfüllt den Tatbestand des Edit Wars. Bitte beteilige dich hier an der Diskussion und versuche nicht einfach deine Privatmeinung mit dem Kopf durch die Wand durchzusetzen. Warum die Quellensammlung nicht im Literaturverzeichnis bleiben sollte, hast du hier nämlich noch gar nicht begründet, von Pauschalverdächtigungen einmal abgesehen. --Φ 12:33, 22. Feb. 2009 (CET)

+1 --Phantom 12:34, 22. Feb. 2009 (CET)

Bei DDR-Publikationen des politisch-historischen Spektrums sind Pauschalverdächtigungen auch angebracht. Wenn vor Jahren ein Autor sie im Lit.verzeichnis erwähnt oder sich auch darauf bezieht, ändert das nichts daran. Ziko 12:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Lieber Ziko, Verdächtigungen lassen sich ja ausräumen oder bestätigen. Kennst du denn das Buch? Ich ja, es genügt heutigen wissenschaftlichen Standards. Wenn du willst, suche ich noch mehr aktuelle Werke zum Thema, die es benutzen. Die Literaturangabe "Berlin (Ost) 1962" allein ist kein Löschgrund. --Φ 12:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Böse, böse DDR… gut daß man Veröffentlichungen aus der BRD oder den USA da keine Vorbehalte entgegenbringen muß, weil sie immer objektiv und freiheitlich-demokratisch sind. Ich hab ja auch massive Vorbehalte gegen DDR-Veröffentlichungen aus den Bereichen Geschichte/Gesellschaft - aber ich habe die gleiche Skepsis gegen Veröffentlichungen aus anderen Ländern. Die Beurteilung historischer Ereignisse oder gesellschaftlicher zusammenhänge geschieht doch immer auf der Basis irgendwelcher geistigen Vorbedingungen. Man sollte da DDR-Veröffentlichungen nicht unter einen Zwangsverdacht stellen, wenn man Literatur aus anderen Ländern dem nicht unterwirft. 79.214.84.203 01:24, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nicht schlüssig

"...nicht aber Großbritannien, das nur die Westgrenzen garantierte. Deutschland hielt sich also eine Änderung der Ostgrenzen auf nichtmilitärischem Wege offen."
Mal ein ganz unsachliches Hä? Warum "also", inwiefern ist das eine die logische Konsequenz des anderen? Und warum nur die Ostgrenze?

"Deutschland müsse sich daran nur beteiligen, soweit seine geografische und militärische Lage dies zulasse. [...] Diese Regelung wurde vor allem als Nachteil für Polen angesehen, denn bei einem sowjetischen Angriff hätten die Truppen der Westmächte ihm schwer beistehen können, wenn sie nicht durch Deutschland marschieren durften."
Bedeutete denn diese Regelung in ihrer Konsequenz, dass Deutschland - weil es selbst der Bündnispflicht nicht nachkommen müsse - gleichzeitig den Bündnispartnern das Durchmarschrecht nicht gewähren durfte? Kleinalrik 00:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Dies beschränkte den Wert des alten französisch-polnischen Bündnisses."

Der Satz ist POV. weiß es aber gerade nicht besser zu formulieren. Vielleicht einfach wie unten den Fakt darstellen, dass F Polen in gesonderten verträgen Unterstützung bei einem Angriff auf seine Grenzen zusagte. --Klaus 09:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Fehlt hier nicht was?

Aus dem "dtv-Atlas zur Weltgeschichte" hab ich die isolierte Information, dass Frankreich die erste Zone des besetzten Rheinlands bis 1926 entmilitarisierte. Ich nehme jetzt mal an, dass dies im strengen Versailler Vertrag noch nicht stand, ergo ist es naheliegend, dass es in Loc. vereinbart wurde. Es fällt im Art. ohnehin auf, dass - mit Ausnahme VB-Beitritt - fast nur Deutschland Konzessionen zu machen schien, was mit dem ex-Nationalisten Stresemann wohl doch eher undenkbar ist... Gruss --62.202.237.116 10:06, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hat sich geklärt: Clemenceau war bereits in Versailles einverstanden, diese Zone vorzeitig zu entmilitarisieren --62.202.235.241 10:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Überflüssige Edits

Hier wird heute massig am Artikel herumgemurkst, ohne dass es wirkliche Verbesserungen ergeben würde. Da werden Details am Quelltext geändert, obwohl nach Hilfe:Kleine Änderungen#Ausnahmen doch jeder „Edit immer mindestens einen nach außen sichtbaren oder wirksamen Anlass haben“ soll (Hervorhebung i.O.). Diese Kosmetik bleibt auf für jeden normalen Leser unsichtbar.
Da wird der vollkommen übliche Begriff Besetzung durch den gleichfalls möglichen Begriff Remilitarisierung ersetzt; schließlich stehen sie jetzt beide im Artikel plus ein Literaturbeleg, worin der Unterscheid zwischen beiden bestehen soll. mit den Verträgen von Locarno hat das alles natürlich überhaupt nichst zu tun, das sind Details, die nach Rheinlandbesetzung (1936) gehören, und da ja auch schon stehen. Wieso ein Leser, der Verträge von Locarno anklickt, auf den begrifflichen Unterschied zwischen Remilitarisierung und Besetzung aufmerksam gemacht werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne auch keine wissenschaftliche Literatur, die darauf im Zusammenhang mit den Locarno-Verträgen eingehen würde. Kompromiss mit einem nicht sichtungsberechtigten Benutzer ist kein sachlicher Änderungsgrund.
Ich würde mich freuen, wenn man sich solche Edits, die nur die Datenbank belasten, den Artikel aber kein Stück nach vorn bringen, künftig sparen würde. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nach WP:Konsens wird nicht zwischen Autoren mit und ohne Sichterrecht unterschieden, weshalb ich deine Behauptung so pauschalisierend nicht teilen kann. Und sinnvoller als eine wirklich und mehrere (!) Datenbanken-belastende, über Diskussionsseiten, VM-Seite, Kurier und womöglich noch Vermittlungsausschuss hinausreichende und damit überhaupt ausufernde Auseinandersetzung um ein Wörtchen wie „Thronprätendent“ sind wikikonforme Änderungen formatierungstechnischer Art m.E. allemal; denn einige künftige Autoren schauen sich bestimmt den Quellcode bestehender Artikel an und orientieren sich an seiner Syntax. Das sehe ich als Verbesserung an diesem und anderen Artikeln. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab, tu quoque gilt nicht. Hier geht es einzig um die Minimaledits von Saidmann und dir in diesem Artikel, der dadurch nun wirklich nicht erkennbar besser geworden ist. --Φ (Diskussion) 10:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich beabsichtige keineswegs, abzulenken, ich habe dir ja meine sachdienlichen Gründe aufgezeigt, warum ich betreffende Bearbeitungen vorgenommen habe — ich tue sie in artikelverbessernder Absicht. Meine Erwiderung auf deinen Vorwurf mit der angeblichen Datenbankbelastung war deshalb auch kein tu quoque, sondern ich versuchte mit diesem Beispiel lediglich darauf hinzuweisen, dass deine Behauptung reine Projektion und subjektiv ist. Ich glaube nämlich nicht, dass dir die Serverlogs vorliegen, auf deren Grundlage du von einer erheblichen Belastung ausgehen könntest.

Ich werde mir aber vornehmen, solche kosmetischen Änderungen mit anderen sinnvoll zu kombinieren, um die Edits möglichst gering zu halten. Benatrevqre ^…?! 12:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst muss ich darauf hinweisen, dass ich neben der Wahl eines besseren Begriffs, der für die Vorgeschichte des Krieges zentral ist, auch ein falsches Datum durch zwei richtige ersetzt habe und den fehlenden Akteur ergänzt habe (siehe hier). "Überflüssige Edits"? Der Begriff "Remilitarisierung des Rheinlands (1936)" wird in der Literatur synonym mit "Besetzung des Rheinlands (1936)" benutzt. Das heißt jedoch nicht, dass beide Begriffe gleich gut sind. Es gab in der Geschichte drei relativ bekannte Besetzungen des Rheinlands (siehe hier), aber nur eine "Remilitarisierung des Rheinlands". Dieser Begriff ist auch der deskriptiv bessere. Besetzung kann vieles, auch nicht militärisches, sein. Zudem ist die Besetzung des eigenen Landes, das man ja bereits besitzt, höchst kontraintuitiv. Remilitarisierung ist hier klar eindeutiger. Der Kompromiss "Besetzung und Militarisierung des Rheinlands 1936" wäre eine Notlösung zur "Befriedung" dieser Kontroverse. Eine gute Lösung wäre es nicht. Das Deutsche Reich "besaß" das Land, seit 1930 auch ohne Anwesenheit ausländischer Truppen. Das was sich 1936 änderte war die vertragswidrige Stationierung deutschen Militärs, also die Remilitarisierung. Sollte Phi auch nach diesen Argumenten gegen diesen Begriff sein, würde ich vorschlagen, 3Ms einzuladen. Dies ist keine Kleinigkeit. Es geht um das wichtige Ziel der optimalen Klarheit.--Saidmann (Diskussion) 13:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dass der Begriff „besser“ wäre, lieber Saidmann, müsste erst einmal nachgewiesen werden; demnach würden die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949, München 2003, S. 738, ja einen „schlechteren“ Begriff verwenden und Benutzer:Saidmann ist der einzige, der es weiß? Das kann es ja wohl nicht sein.

Ganz offenkundig werden in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur beide Begriffe verwendet. Es ist nicht der eine besser als der andere, jedenfalls nicht außerhalb deiner Theoriefindung. Eine mögliche Formulierung gegen eine andere, genauso mögliche Formulierung auszutauschen, nur weil man persönlich sie für besser hält, ist keine sinnvolle Artikelarbeit, sondern nur geschmäcklerisches Gemurkse am Stil.

Dies gilt ganz besonders für einen Aspekt, der nur ganz am Rande des Lemmas steht. Wer diesen Artikel anklickt, sucht Informationen zu den Verträgen von 1925, nicht nach terminologischen Feinheiten zu 1936.

Und, lieber Benatrevqe: Wenn du in einer Diskussion über deine Minimaledits, die für Normalleser nicht sichtbar werden, auf meinen Konflikt eingehst, der um etwas ganz anderes geht, nämlich um einen Verstoße gegen WP:WQ, dann ist das ein klassisches tu quoque und ein peinliches Ablenken vom Thema.

Mehr habe ich zu euren Bearbeitungen, die nicht den Artikel, sondern nur eure eigenen Editcounts verbessern, nicht zu sagen.Gehabt euch wohl, --Φ (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Der strittige "Aspekt" steht nicht "ganz am Rande des Lemmas". Es geht um den Hauptbegriff des letzten Abschnitts. Dass der eine Begriff besser ist, habe ich nachgewiesen. Keines der Argumente hat Phi widerlegt. Mein Nachweis hat übrigens mit Theoriefindung nicht das geringste zu tun. Sollen wir etwa wissenschaftlich belegen, dass der Begriff "Hellblau" inhaltsreicher ist als der Begriff "Bläulich"?--Saidmann (Diskussion) 15:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ahnungsloses Gefrickel ist das. Benatrevqre, historische Detailkenntnisse waren noch nie Deine starke Seite. "Remilitarisierung 1936" ist Quatsch, denn es gab noch nicht mal eine Wehrpflicht in Deutschland, als das Rheinland 1936 besetzt wurde. Wenige Bataillone genügten für die Besetzung des Rheinlandes. Deren Einmarsch als "Remilitarisierung" zu bezeichnen, das würde keinem Historiker im Traum einfallen. Innenpolitisch stand natürlich die Rückgewinnung der vollen Souveränität über das Rheinland im Vordergrund, wirtschaftspolitisch die Schwerindustrie. Der Zusammenhang der Locarnoerträge zur Rheinlandbesetzung stellte sich in der NS-Außenpolitik auch nicht über die Frage der Entmilitarisierung her, sondern über die Ratifizierung des deutsch-sowjetischen Beistandspaktes kurz zuvor im Februar 1936. Dementsprechend sollte auf diesen Bezug genommen werden. Fiddle (Diskussion) 16:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Fiddle, deine These die Zusammenhänge betreffend ist leider völlig unbelegt — darauf Bezug nehmend dichte ich mir meine Detailkenntnisse auch nicht ahnungslos selbst zusammen, sondern schlage allenfalls in einschlägiger Literatur nach (ich bezweifle, dass Du das in diesem Fall überhaupt und ausreichend getan hast) — und insbesondere Deine Ansicht über die Bezeichnung des hiesigen Sachverhaltes als "(Re-)Militarisierung" wird durch erstklassige Foschungsbeiträge klar entkräftet: Ich habe nicht umsonst auf den renommierten Historiker R.-D. Müller verwiesen, seine eindeutige und unmissverständliche Formulierung übernommen — damit ist dieser Begriff geschichtswissenschaftlich genügend untermauert — und sogar einen weiterführenden Einzelnachweis in den betreffenden Artikelabschn. gesetzt (der übrigens nicht nur dazu da ist, die Militarisierung des Rheinlands 1936 zu belegen!). — Dass diese "Besetzung und spektakuläre Militarisierung" von der (allgemeinen) Wehrpflicht in Dtld. abhängig gewesen sei, ist zudem unbegründet; das gibt der Begriff nicht her. Benatrevqre ^…?! 20:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Minimalkram ist doch alles nur halbgar, ein einziger Aspekt (1. Rheinland 2. in Sachen Rheinland auch nur die militärische Frage) wird ungerechtfertigt herausgehoben. Das bringt diesen äußerst dünnen Artikel nicht weiter. Du bist doch sonst an Themen zu den Ostgrenzen Deutschlands interessiert, insbesondere zur Tschechoslowakei. Eergänze einfach mal im Artikel den Schiedsvertrag zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei, der zu den Locarno-Abkommen zählt. Im Übrigen bitte bei den Formulierungen beachten, dass Deutschland den Locarno-Pakt gekündigt hat. Fiddle (Diskussion) 10:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Heiko Steuer, Eine hervorragend nationale Wissenschaft. Deutsche Prähistoriker zwischen 1900 und 1995, de Gruyter, Berlin 2001

Ich halte dieses Buch nicht für einschlägig. Warum kann man das nicht mit der anerkannten Fachliteratur zur NS-Außenpolitik belegen, und wenn man die nicht kennt, wieso bearbeitet man dann den Artikel? --Φ (Diskussion) 16:48, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf die unbegründete Idee, man kenne die Fachliteratur zur NS-Außenpolitik nicht, nur weil man gerade kein entsprechendes Werk zur Hand hat, um mit genauer Seitenangabe einen Sachverhalt zu belegen? Ich halte die Aussage zur tatsächlichen Aufkündigung der betreffenden Verträge durch die Regierung Hitler für notwendig (s. a. Fiddles Kommentar zw. Formulierungsverbesserung), doch es handelt sich m.E. nicht um eine triviale Information, die ggf. ohne Literaturnachweis auskäme. Deshalb habe ich einen geschichtswissenschaftlichen Einzelnachweis ergänzt, der gerne durch einen besseren ersetzt werden kann. Benatrevqre ^…?! 17:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ein Buch über deutsche Prähistoriker von der Kaiserzeit bis nach der Wiedervereinigung ist keine einschlägige Literatur zum Thema NS-Außenpolitik, da sind wir uns ja wohl einig.

Wenn du die wissenschaftliche Literatur zum Thema kennst, aber nicht griffbereit hast, macht das nichts. Dann ersetzt du den zusammengegoogelten lemmafremden Nachweis eben heute Abend durch einen ernstzunehmen Beleg. Gemäß WP:IAR hättest du die Angabe auch ohne Beleg reinschreiben können, das meiste im Artikel ist ja ohnehin ohne Einzelnachweis.

Oder du fragst auf der Diskussionsseite an, ob jemand einen validen Beleg dafür hat. So stehenbleiben kann das aber auf keinen Fall. OK? Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 18:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Eine klarstellende Anmerkung: Ernstzunehmend ist der derzeitige auch, nur nicht einschlägig. Benatrevqre ^…?! 19:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt hört mal auf, alle drei, an Nebensächlichkeiten herumzupopeln, macht lieber die dicken Löcher im Artikel zu. Fiddle (Diskussion) 19:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Après vous! --Φ (Diskussion) 20:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die genannte Quelle ist ein noch wesentlich größeres Problem als von Phi angemerkt. Das Zitat befindet sich in einem unbrauchbaren (weil grob fehlerhaften) Kommentar über einen Autor aus den 1930er Jahren, dessen Behauptungen als Informationsquelle zum historischen Ablauf wertlos (weil ideologisiert) sind. In der Sache ist es grundfalsch, hier von einer Kündigung oder Aufkündigung zu sprechen. Für die Hauptakte A der Locarno-Verträge gab es zwar eine Kündigungsmöglichkeit, aber keine einseitige. Das Kündigungsverfahren war höchst kompliziert, musste über den Völkerbund laufen und war von den übrigen Vertragspartnern abhängig. Die Nazis haben sich um all diese Dinge nicht geschert sondern den Vertrag schlicht und einfach gebrochen. Die Vokabel "Kündigung" taucht gelegentlich in minderwertiger oder tendenziöser Literatur auf, um das Vorgehen der Nazis gewissermaßen "abzumildern". Ich werde den Artikel entsprechend zurücksetzen.--Saidmann (Diskussion) 20:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Halt, nicht so schnell! Es mag sein, dass der Beleg nicht einschlägig war, deine Interpretation ist aber unbelegt. Aufgrund vr. Souveränität ist die Kündigung eines vr. Vertrages grundsätzlich nicht abhängig von der Zustimmung anderer, jedenfalls wenn ein Kündigungsrecht sich herleiten läßt (diese Streitfrage läßt sich jedoch nicht abschließend klären, da die Rechtslage zum damaligen Zeitpunkt nicht eindeutig war, dazu statt aller Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band I/3, 2002, S. 729, Amn. 93; zum einen insb. S. 683 m.w.N. hinsichtlich der Aufkündigung des Locarno-Vertrags und zum anderen S. 734 zur Feststellung des vom Dt. Reich begangenen Rechtsbruchs durch den Völkerbundrat), weshalb es korrekt war und nicht minder angebracht ist, insoweit von (Auf-)Kündigung zu sprechen, s. dazu den Nachweis Schmidt — die Vokabel "Bruch" ist hier nicht unbedingt geeignet, da der Locarno-Vertrag Deutschland nicht aufgezwungen wurde, wenngleich sich Deutschland verpflichtete, ihn einzuhalten. Dennoch ist deine Begründung gegen die Vokabel und der Vorwurf der Relativierung insoweit nicht haltbar, vgl. etwa Marian Wojciechowski, in: Klaus Hildebrand (Hrsg.), 1939 – An der Schwelle zum Weltkrieg. Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges und das internationale System, de Gruyter, 1990, S. 262 – dieses Standardwerk ist alles andere als tendenziös oder gar minderwertig, die Autorin verwendet in ihrem Beitrag beide Vokabeln; von "Bruch" wird im Artikel allerdings schon an anderer Stelle geschrieben, insbesondere im letzten Satz des betreffenden Abschnitts, eine Wiederholung ist daher nicht geboten, sondern inhaltlich überflüssig. Benatrevqre ^…?! 00:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

In solchen Dingen ist es notwendig Originaltexte zu lesen. In der Hauptakte A des Vertrages von Locarno steht:

A r t i k e l 8.

Dieser Vertrag soll gemäß der Völkerbundssatzung beim Völkerbund eingetragen werden. Er bleibt solange in Kraft, bis der Rat, auf den drei Monate vorher den anderen Signatarmächten anzukündigenden Antrag eines der Hohen Vertragschließenden Teile, mit einer Mehrheit von mindestens zwei Dritteln der Stimmen feststellt, daß der Völkerbund den Hohen Vertragschließenden Teile hinzureichende Garantien bietet. Der Vertrag tritt alsdann nach Ablauf einer Frist von einem Jahre außer Kraft.

Dies ist klar und eindeutig: Ein Kündigungsrecht ist vereinbart, jedoch unter bestimmten, in diesem Fall sehr strengen, Bedingungen. (Dies wurde gemacht, um den Staaten, die sich vom Deutschen Reich bedroht fühlten, dauerhafte Sicherheit zu gewähren.) Alle Sekundärliteratur, ob wissenschaftlich oder nicht, ob hoch angesehen oder nicht, ist vor dem Hintergrund dieses Originaltextes zu interpretieren. Wenn einmal von Aufkündigung im übertragenen Sinne (also nicht im rechtlichen Sinne) gesprochen wird, so ist dies beim Lesen der Sekundärliteratur zu berücksichtigen. Die aktuelle Beschreibung im Artikel ist unhaltbar.--Saidmann (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst einmal ist ersichtlich, dass die Formulierung im Artikel durch einschlägige Völkerrechtsliteratur, mithin ein Standardwerk der Lehre, belegt ist; hier zu behaupten, es könne nicht im rechtl. Sinne von Aufkündigung geschrieben werden, entbehrt demnach absolut einer wissenschaftlichen Grundlage.

Des Weiteren ergeht aus dem Vertragstext kein unmittelbares Kündigungsrecht für einen einzelnen Vertragsstaat, sondern der Vertrag regelt den Zeitpunkt seines Außerkrafttretens und macht dies von einer Bedingung abhängig. Hiervon unberührt bleibt allerdings die Interpretation und vor allem Wiedergabe durch die Völkerrechtslehre, d. h. es ist unerheblich, wie du den Vertragstext interpretierst, da die WP sich in jedem Fall auf die Sekundärliteratur und gerade nicht auf den Originaltext stützt; die eigenmächtige Auslegung des Letzteren wäre Theoriefindung. Es besteht mithin kein überzeugender Grund für die Annahme, die Vokabel "aufkündigen" sei in diesem Zusammenhang falsch. Besser belegt als durch ein Lehrbuch geht es doch gar nicht. Benatrevqre ^…?! 16:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die juristische Betrachtungsweise ist durchaus gerechtfertigt, das Vorstehende greift ab zu kurz. Eines ist nämlich zu bedenken. Die Locarno-Verträge heissen "Schiedsabkommen". Mit dieser Bezeichnung wird auf die Schiedsverfahren der Völkerbundsatzung verwiesen. Sie ist, insoweit auf ihre Artikel Bezug genommen wird, Bestandteil der Schiedsabkommen. Das bedeutete, dass die Streitfrage (das Bündnis Frankreichs mit der Sowjetunion) nach Maßgabe der Völkerbundsatzung hätte vor ein Schiedsgericht gebracht werden müssen. Nur war Deutschland bekanntlich 1936 nicht mehr Mitglied des Völkerbundes...So sieht Sekundärliteratur die juristische Problematik. Für den Artikel sehe ich aber nur einen Punkt als wichtig an: Es muss im Artikel noch erläutert werden, warum die Schiedsabkommen so heissen. Fiddle (Diskussion) 18:31, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Benatrevqre: Der von dir eingebaute Beleg RF Schmidt bestätigt exakt das, was ich zum Thema "im übertragenen Sinne" geschrieben hatte. Auf der zitierten Seite taucht der Begriff Kündigung zweimal auf: einmal bei einer möglichen Absicht Mussolinis. Hier kann auch die vertragsgemäße Kündigung gemeint sein. Der zweite Fall betrifft eine indirekte Rede über die Aufzeichnungen von von Hassel. Keiner der beiden Fälle belegt, dass der Autor Schmidt den Begriff "Kündigung" für diesen Fall von Vertragsbruch gewählt hat oder wählen würde. Es handelt sich hier also um einen falschen Beleg, d. h. um einen Beleg, der nicht belegt, was du in den Artikel geschrieben hast. Dieser Beleg kann nicht stehen bleiben. Wenn es einen aussagekräftigen in deinem Sinne gibt, füge ihn gerne ein. Anderfalls müsste der Begriff "Kündigung" wieder entfernt werden.--Saidmann (Diskussion) 19:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um Sprachgebrauch, sondern darum, dass der Begriff "Kündigung" nicht vom Autor Schmidt selbst benutzt wird. Schmidt zitiert ihn lediglich. Das hatte Benutzer Benat. falsch aufgefasst. Er hatte faktisch falsch zitiert. Das musste korrigiert werden. Im übrigen ist doch nie von jemandem bestritten worden, dass Hitler hier kein (!) Kündigungsverfahren eingeleitet hat. Die Rede von "Kündigung" in solchen Fällen ist typischerweise die Rede von deutschnationalen Geschichtsfälschern. Was leider nicht immer bemerkt wird.--Saidmann (Diskussion) 20:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Rheinlandbesetzung 1936 und Locarno-Verträge

An dem Punkt wird gerade von 3,4 Leuten herumgeschraubt, offenbar mit gutem Willen, aber große Artikelverbesserungen sind noch nicht zu sehen... Also meine Meinung, wie das im Artikel anzupacken ist: Die diplomatische Note, in der die deutschen Botschafter ihren Gastgeberländern begründeten, warum Deutschland wieder die volle und uneingeschränkte Souveränität über das Rheinland beanspruchen müsse, berief sich auf Notwehr. Zentrales Element bei dieser Begründung sind Bündnisse Frankreichs und der Tschechoslowakei mit der Sowjetunion, die nach den Locarnoverträgen abgeschlossen wurden. In kurzen Worten: Deutschland müsse seine Westgrenze nunmehr militärisch schützen, weil es jetzt von Osten und Westen in die Zange genommen würde. Diese Begründung ist ein Punkt, der in aller Kürze im Artikel zu ergänzen ist. Natürlich muss diese Begründung auch plausibel erklärt werden, schließlich liess sich sogar die britische Regierung davon überzeugen. Damit besteht die zweite Aufgabe darin, im Artikel zu erläutern, warum die Locarno-Verträge die Gefahr eines Krieges an der deutschen Ostgrenze verringert hatten, und die neuen Bündnisse der Sowjetunion mit Frankreich und Tschechoslowakei diese Gefahr wieder vergrößerten. Dazu fehlen noch einige Infos im Artikel. Dritter Punkt, der zu ergänzen ist, ist natürlich, dass der NS-Außenpolitik die Locarno-Verträge im Wege waren. Fiddle (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die Ergänzungen müssen aber unter Hinzuziehung reputabler Fachliteratur erfolgen und nicht anhand von Primärquellen. Benatrevqre ^…?! 15:58, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja und weiter? Bin denn ich es, der damit ein Problem hat? ;-)) Gordon Alexander Craig: Deutsche Geschichte 1866 - 1945. Vom Norddeutschen Bund bis zum Ende des Dritten Reiches, ISBN 3-406-42108-7, S.749 ff., 6 Seiten über diese diplomatische Note und den zu ihr gehörenden Hintergrund der internationalen Politik. Fiddle (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

Was die Regierung Hitler sagte war bekanntlich nicht das, was sie tatsächlich vorhatte. Die Dinge sind heute gut erforscht. Es ist bekannt, dass die widerrechtliche Remiltarisierung des Rheinlands eine sehr wichtige Etappe in Hitlers Kriegsvorbereitungen war. Zudem war es ein Testballon, um zu sehen wie tief die franz. und engl. Regierung schliefen. Es gibt Dokumente, die belegen, dass Hitler selbst eine panische Angst hatte, dieser Schachzug könnte scheitern und sogar seine Macht im Deutschen Reich bedrohen.--Saidmann (Diskussion) 16:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

irrelevant für diesen Artikel hier. Fiddle (Diskussion) 21:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kündigung 1936

Dass die Verträge von Locarno von den Nazis „aufgekündigt“ oder „gekündigt“ wurden, lässt sich belegen mit folgenden wissenschaftlichen Werken:

• Marian Wojciechowski: Der historische Ort der polnischen Politik in der Genesis des Zweiten Weltkrieges. In: Klaus Hildebrand (Hrsg.) 1939. An der Schwelle zum Weltkrieg. Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs. De Gruyter, Berlin 1990, S. 261.
• Heinz Höhne: »Gebt mir vier Jahre Zeit«. Hitler und die Anfänge des Dritten Reichs. Ullstein, Berlin 1996, S. 415.
• Georg Dahm, Jost Delbrück und Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht Bd. I/3, De Gruyter, Berlin 2002, S. 683.
• Rainer F. Schmidt, Die Außenpolitik des Dritten Reiches 1933–1939, Klett-Cotta, Stuttgart 2002, S. 192

Nach Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim, Stuttgart 2002, S. 332, erklärte Hitler den Vertrag für „nichtig“, was wohl dasselbe meint. Für die von Benutzer:Saidmann per Edit War durchgesetzte Änderung weg von der Sprache der wissenschaftlichen Literatur gibt es mithin keinen nachvollziehbaren Grund. --Φ (Diskussion) 20:52, 22. Okt. 2014 (CEST)

Laut Volker Hentschel: Hitler und seine Bezwinger, Lit-Verlag, 2013, S. 386, teilte Außenminister von Neurath während der Hitler-Rede am 7. März den Botschaftern Großbritanniens, Frankreichs und Italiens mit, dass Deutschland die Verträge kündige. Ich sehe also auch nicht, wo das Problem liegen soll. --Prüm 21:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Man muss nur in ein Schulbuch für den Geschichtsunterricht an Höheren Schulen gucken (Oberstufe). Dort wird unter Verweis auf Werner Conze: Der Nationalsozialismus: 1934-1945. II, Qu. Nr. 39, 1982 (das ist ein Arbeitsbuch dazu), formuliert ...am 7.3.1936 die Locarno-Verträge gekündigt...Wer in diesen und ähnlichen Artikeln editieren will, sollte wenigstens die Gelegenheit haben, in Schulbüchern nachzulesen. Fiddle (Diskussion) 21:47, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der Begriff "Kündigung" in diesem und ähnlichen Zusammenhängen war die Sprachregelung der Nationalsozialisten. Als solche wird sie selbstverständlichen von vielen Historikern übernommen. Aber eben als direktes oder indirektes Zitat, nicht als Beschreibung des tatsächlichen Vorgangs. Kündigung hat im Alltag und in allen rechtlichen Angelegenheiten eine bestimmte Bedeutung. Im Fall Locarno-Verträge war ein Kündigungsverfahren in den Verträgen ausdrücklich vorgesehen. Dieses wurde von den Nationalsozialisten jedoch nicht genutzt. Stattdessen wurden die Verträge gebrochen und dieser Bruch als "Kündigung" verkauft. Selbstverständlich kann der Artikel die Sprache der Nationalsozialisten zitieren. Dann muss dies jedoch kenntlich gemacht werden. Andernfalls wäre es Geschichtsfälschung.--Saidmann (Diskussion) 13:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es ist unwahrscheinlich, dass so viele anerkannte Koryphäen, sowohl Historiker als auch Juristen, eine „Sprachregelung der Nationalsozialisten“ übernommen haben sollen, ohne sie als Zitat zu kennzeichnen. Hast du dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 15:30, 23. Okt. 2014 (CEST)

Klar doch. Da nehmen wir doch gleich den Historiker Hentschel, der den Reichsaußenminister von Neurath zitiert. So schreibt Hentschel:

"Während Hitler sprach, empfing Außenminister von Neurath die Botschafter Englands, Frankreichs und Italiens und teilte ihnen mit, dass Deutschland das Abkommen von Locarno kündige, weil Frankreich es gebrochen habe."

Dies ist eine saubere Formulierung von Hentschel, an der es nichts auszusetzen gibt. Die Verbformen "kündige" und "gebrochen habe" sind ein unmissverständliches Zeichen einer indirekten Rede. Es handelt sich also um ein indirektes Zitat dessen, was von Neurath sagte. Hentschel macht damit klar, dass dies die Sprachregelung von Neuraths war, und nicht seine eigene als berichtender Historiker. Ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, dass alle guten Historiker wissen, dass sie bei indirekten Zitaten aufpassen müssen, und dass sie dies in aller Regel auch tun.--Saidmann (Diskussion) 18:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

So, und alle anderen hier aufgeführten Historiker und Juristen benutzen also Nazi-Sprache und Benutzer:Saidmann ist der einzige, der es weiß. Ich finde, du machst dich lächerlich mit dieser Theoriefindung. Nur weil Neurath einen bestimmten Begriff benutzt hat, ist der doch nicht verboten. --Φ (Diskussion) 18:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Derartiges habe ich über keinen Historiker gesagt. Ich habe auch noch keinen präsentiert bekommen, der den Begriff "Kündigung" in diesem Zusammenhang anders als im indirekten Zitat benutzt hat. Ich habe nichts gegen die Verwendung des Begriffs, solange klar ist, wer ihn benutzt hat.--Saidmann (Diskussion) 20:37, 23. Okt. 2014 (CEST)

Was ist ein indirektes Zitat? Die von mir genannten Professoren benutzen den Begriff weder in Anführunsgzeichen noch in indirekter Rede. Sie verwenden einfach ein normales deutsches Wort.

Einen Beleg dafür, dass es sich dabei um eine „Sprachregelung der Nationalsozialisten“ handeln würde, die man nicht einfach so übernehmen dürfe, bist du schuldig geblieben. Solange das ausschließlich deine Theoriefindung ist, setze ich zurück. Wiedereinführung bitte erst, wenn hier Konsens hergestellt worden ist, OK? --Φ (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nein, nicht einverstanden. Unabhängig davon, ob es Professoren gab, die die Urheberschaft des Begriffs nicht ausreichend klar gemacht haben, ist die jetzige Version vorzuziehen, da hier sowohl die Person (von Neurath statt von Hassel) als auch der Handlungszusammen der Äußerung von größerer historischer Bedeutung ist.--Saidmann (Diskussion) 20:56, 23. Okt. 2014 (CEST)

Anstatt hier über Sprachregelungen zu streiten, sollte man sich doch lieber damit befassen, den Artikel zu verbessern. Es kann hier nur geschrieben werden, was sich auch belegen lässt, warum also nicht eine faktische Darstellung des tatsächlich Geschehenen anhand von Belegen statt herumdoktern an einem Satz? --Prüm 22:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Die Theoriefindung mit der Sprachregelung bleibt jedenfalls draußen. --Φ (Diskussion) 22:45, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab die Aufkündigung jetzt mal auf Grundlage relevanter Literatur neugefasst und Fehler korrigiert: Das bislang als Beleg angegebene Buch von Müller erwähnt die Verträge von Locarno gar nicht, die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist lemmafremd. --Φ (Diskussion) 23:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

Die Behauptung Saidmanns ist völlig aus der Luft gegriffen und seine Begründung grob unsinnig. Im Übrigen ist der Vorwurf einer nat.-soz. Sprachregelung absurd. Bitte nicht als Laie irgendwelche sachlich unbegründeten Annahmen in jur. Begriffe hinein- und selbige fehlinterpretieren! Wenn ich zuvor ein bestimmtes Fachwort in den Satz eingebaut hatte, kann man schon davon ausgehen, dass es bewusst gewählt wurde, belegt ist und somit Hand und Fuss hatte! Benatrevqre ^…?! 12:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

@ Φ: Nun ist der Artikel in Ordnung. Die genannten Probleme sind beseitigt. Danke. Noch besser wäre es gewesen, wenn dies ohne vorherige Verdrehungen und Unterstellungen über die Bühne gegangen wäre.--Saidmann (Diskussion) 12:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das hattest du dir aber selbst zuzuschreiben, indem du diese sachlich unbegründeten und nicht-neutralen Anführungszeichen eingebracht hattest, die überdies überhaupt nicht vonnöten sind. Benatrevqre ^…?! 14:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hindernis für eine Revision des Versailler Vertrages?

Stresemann sah in den Locarno-Veträgen die einzige Möglichkeit, die im Versailler Vertrag vorgesehenen Revisionsmöglichkeiten einmal erlangen zu konnen. Auch Stresemann war schließlich Revisionist, richtig? Wieso steht im Artikel, die Locarno-Verträge wären aus Sicht von "Adolf Hitler und den Nationalsozialisten" ein Hindernis? Fehlt nicht eine Erklärung für diese unterschiedlichen Beurteilungen? Fiddle (Diskussion) 18:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

Franz. Verträge mit Oststaaten

Es steht im Artikel: Die französische Garantie blieb allerdings bedeutungslos, weil der Völkerbund nicht die Erlaubnis erhielt, im Sanktionsfall auf deutschem Boden zu operieren. Bei einem Angriff Deutschlands auf den Osten, wo würden die Gefechte am ehesten stattfinden? Auf deutschem oder auf nicht-deutschem Boden? Eben, auf nicht-deutschem Boden. Der obige Satz des Artikels ist demnach unsachlich bzw. tendenziös und etwas reisserisch, (boulevardistisch), da deutlich nicht der am ehesten zutreffenden Sachlage entsprochen wird, sondern eine Situation dargestellt wird, die eigentlich unsinnig bzw. wenig möglich ist. Gruss --93.184.26.78 14:55, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn Deutschland Polen angriff, sah der Beistandspakt vor, dass Frankreich in Deutschland einmarschieren und es so in einen Zweifrontenkrieg verwickeln sollte. Was soll daran unzutreffend und reißerisch sein? --Φ (Diskussion) 15:05, 17. Feb. 2015 (CET)

So (deutlich) steht es bisher nicht im ARtikel. --93.184.26.78 15:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Abs: Innenpolitische Folgen

Was ist mit Die extreme Linke gemeint? Ist die ein Phantom oder gibt es die und wenn ja, wie heisst die Partei, das Bündnis? Belege dafür her! Gruss --93.184.26.78 16:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo Aktivist. Das kann nur die KPD sein. Wie wäre es, wenn du etwas über die damalige Zeit liest, bevor du hier ein Missverständnis nach dem anderen aufbaust?--Saidmann (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo Aktivist. Was soll denn das heissen? Und sowiso, wie kommst du darauf, dass es klar und unmissverständlich ist, was extreme Linke bedeutet? Also bitte, die Art von "Ich-weiss-es-besser-als-du" ist im Sinne von WP nicht! Man versetzte sich schlicht und einfach in die Lage eines durchschnittlichen Lesers oder des ganzen Leserspektrums, das ist alles. Oder sind das alles Geschichtsprofessoren? --93.184.26.78 16:59, 17. Feb. 2015 (CET)

Abs: Aussenpolitische Folgen

• Da steht der Satz: Die westlichen Alliierten stellten nach Vertragsschluss die wirksame Überwachung der deutschen Abrüstung langsam ein und ersetzten sie 1927 durch eine fiktive Völkerbundskontrolle. Was bitte soll eine fiktive Völkerbundskontrolle sein? Falls da jemand glaubt, das liegt am Fremdwort fiktiv, das ist es nicht, es ist die Kombination von fiktiver Völkerbundskontrolle ! PS: Das Löschen von sachdienlichen DB ist gegen WP:GP --93.184.26.78 16:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Warum findest du das nicht selber? "Fiktiv" ist hier ein bildlicher Sprachgebrauch. Eine andere Möglichkeit wäre ein anderer bildlicher Sprachgebrauch wie "auf dem Papier". Derartiges ist auch in historischen Texten üblich. Wenn du etwas besseres findest, gerne einsetzen. Aber bitte nicht wieder Hals über Kopf etwas Schlechteres. Wir haben genug Arbeit hier!--Saidmann (Diskussion) 17:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Bildlich? Fiktiv ist abstrakt und absolut missverständlich bzw. undeutlich, ungenau, wage, nebulös, difus und unklar. Sowas passt nicht in eine Enzyklopädie. In einen Schüleraufsatz schon. Keine Vergleiche anstellen. Es gibt WP:GP und die behandeln solche Fragen nach klaren Regeln. Wenn etwas Unbelegtes kontrovers ist, muss es belegt werden, ansonsten kann es raus. Oder hast du die Regeln anders verstanden? --93.184.26.78 17:17, 17. Feb. 2015 (CET)

Wieso kommt da keine Antwort mehr? Bedeutet genug Arbeit=überfordert oder was? --93.184.26.78 17:28, 17. Feb. 2015 (CET)

• Auch der allerletzte Satz Bedarf einer Klärung und Bequellung: Von der Sowjetunion bei den Westmächten nicht überspielt werden zu können war der deutsche Vorteil, die Sowjetunion musste für den Fall eines Konfliktes mit den Westmächten nicht fürchten, dass diese eine massive Aufrüstung Deutschlands zulassen würden. Es bedarf eines Beleges, dass die UdSSR von dieser Annahme ausgingen. PS: Der 1. Satz von diesem zusammengesetzten Satzgebilde, ist wenig enzyklopädiewürdig. Gruss --93.184.26.78 17:02, 17. Feb. 2015 (CET)

Deutschland

Eine IP hat wiederholt die Staatenbezeichnung „Deutschland“ im Text durch „Deutsches Reich“ ersetzt. Das ist staatsrechtlich zwar richtig, in der wissenschaftlichen Literatur ist es aber üblich, von „Deutschland“ zu schreiben, siehe etwa Franz Knipping: Deutschland, Frankreich und das Ende der Locarno-Ära. Oldenbourg, München 1987. Ich könnte auch jedes andere Werk über die 1920er Jahre zitieren. Wir schreiben ja schließlich auch „Frankreich“ und nicht „französische Republik“ – der offizielle Staatsname lautet bekanntlich „République française“, aber das scheint die IP nicht zu stören. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 09:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

... mit dem himmelweiten Unterschied, daß die Bezeichnung Frankreich für den auf dem entsprechenden Gebiet befindlichen Staat uralt ist (die vorgebrachte Erklärung ist lediglich eine Analogie zur Bezeichnung Deutsches Reich für die Weimarer Republik, wobei letzteres natürlich nie eine Staatsbezeichnung war, ebensowenig wie die Numerierung französischer Republiken im historischen Verlauf), während das Wort Deutschland als Staatsbezeichnung eine Neuschöpfung nach dem 2. WK ist und lediglich abkürzend für die Bundesrepublik Deutschland steht (siehe entsprechender WP-Artikel, erster Satz) und somit gar nicht für irgendetwas vor 1949 stehen kann (siehe im WP-Artikel den Abschnitt Gründung, dort auch vorangehende Bezeichnungen). Tatsächlich dient die Bezeichnung ja zur strengen Abgrenzung von anderen (historischen) deutschen Staaten, mit denen die heutigen Deutschen aus guten Gründen überwiegend nicht in einen Topf geworfen werden wollen. Bequemlichkeit und Ungenauigkeit bei einzelnen Verfassern aktueller Literatur können wohl kein Argument für Sprachgebrauch sein, man müßte vor allem Quellen aus der Zeit, um die es geht, heranziehen (und eine klare Definition einarbeiten, die die gravierende Abweichung der Begriffsverwendung vom WP-Artikel Deutschland sauber klärt). Und wie weit zurück soll denn die Bezeichnung Deutschland angeblich verwendbar sein? Auch für das Hl. Römische Reich deutscher Nationen? Und wie schizophren muß man sein, wenn man Deutschland so letztendlich auch für die DDR benutzt, die ja auch ein Nachfolger des Deutschen Reichs ist? Im übrigen bin ich derjenige, der mit Entsetzen die falsche Verwendung des Wortes Deutschland festgestellt und daraufhin korrigiert hatte, das Zurücksetzen des unbegründeten Zurücksetzens erfolgte von jemand anderem (dessen IP gehört, wie man leicht feststellen kann, zu einer Universität, nur so als Hinweis). Mein Ego bedarf keiner Personalisierung meiner Beiträge, die IP genügt. Aber es ist mir zu dumm, das, was immer derselbe, der sich die Oberhoheit über diesen Artikel anmaßt, zurücksetzt, nochmal zu korrigieren. --88.130.74.225 01:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das ist alles unbelegte Theoriefindung, das hast du dir bloß seber ausgedacht. Der Staat, um den es geht, wird in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema sowohl Deutsches Reich als auch Deutschland genannt. So wie es auch im Artikel geschieht. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Φ (Diskussion) 08:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

+ 1 zu Phi. --Orik (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

Grenze mit Dänemark

Der Artikel beschreibt ja die unterschiedliche Kategorisierung der deutschen Gebietsverluste aufgrund von Versailles im Westen an Belgien und Frankreich, die es mit Locarno akzeptierte, und jenen im Osten an Polen und Litauen deren Revision es sich vorbehielt.

Aber neben diesen Staaten brachte Versailles ja auch einen Gebietsverlust an Dänemark den ja selbst die Nazis bei ihrer Besatzung des Landes nicht rückgängig machten.

Akzeptierte Deutschland diesen Aspekt von Versailles aufgrund der Abstimmung von Anfang an? Gab es in der Zwischenkriegszeit irgendwann ein bilaterales Abkommen zwischen Dänemark und Deutschland? Selbst der Artikel Grenze zwischen Dänemark und Deutschland erwähnt nur Versailles und geht danach direkt zu den Überlegungen einer weiteren Verlegung nach Süden nach dem 2. Weltkrieg über. Die Zwischenkriegszeit wird nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9B80:3CDC:2135:9779:5DA0:6138 (Diskussion) 05:08, 22. Feb. 2022 (CET))