Diskussion:Vertreibung/Archiv/2019

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[[Diskussion:Vertreibung/Archiv/2019#Thema 1]]

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Motive der Vertreibung

Vielleicht stehe ich etwas auf dem Schlauch und verstehe etwas nicht richtig, aber als Motiv Nummer 3 heißt es: Die Vertreibung von Deutschen aus den heutigen polnischen Westgebieten steht in Zusammenhang mit der sogenannten Westverschiebung Polens, Im ersten Absatz der Kategorie "Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten" heißt es im letzten Satz hingegen: Eine verbreitete Annahme lautet, die Übergabe der Ostgebiete des Deutschen Reiches an Polen sei von Anfang an als ein Ausgleich für den Verlust im Osten gedacht gewesen. Doch diese Erklärung wurde erst später Teil der sowjetischen Begründung. Widerspricht sich das nicht? Wenn ja, so muss eine der beiden Behauptungen gelöscht werden, denn wenn sich ein Artikel in sich selbst widerspricht, ist das das Übelste, was es gibt. MfG (nicht signierter Beitrag von 88.72.6.233 (Diskussion) 02:50, 9. Jul. 2019 (CEST))

Flucht und Vertreibung der Deutschen von 1941 bis 1950

Wir haben hier die Abschnittsüberschrift "Flucht und Vertreibung der Deutschen von 1941 bis 1950". Wo und wie sind denn schon um 1941 Deutsche vertrieben worden oder in nennenswerter Anzahl geflüchtet ? Das ging doch erst Ende 1944 los, eigentlich richtig erst ab Ende Januar 1945. Aus dem nachfolgenden Text erschließt sich das nicht, außer vielleicht, dass verschiedene Gruppen oder Interessenvertreter bereits vor 1944 eine Vertreibung forderten. Das reicht meines Erachtens aber nicht für eine solche Abschnittsüberschrift. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2019 (CET)

Gemeint sind vermutlich die mit Italien und der Sowjetunion 1939 vertraglich vereinbarten und sofort beginnenden, mehr oder weniger freiwilligen Umsiedlungen der Deutschbalten, die allerdings keine „Russlanddeutschen“ waren, und der Südtiroler. Die Jahreszahl 1941 ist somit falsch. Auch inhaltlich stimmen viele andere Informationen in der Einleitung des Abschnitts nicht.--Gloser (Diskussion) 00:00, 5. Nov. 2019 (CET)

Im Text steht aber, dass die Vertreibung nach dem Sieg 1941 über Deutschland von den Polen und Tschechen gefordert wurde. Da stimmt irgend etwas nicht. --GodeNehler (Diskussion) 06:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich habe gerade nachgeschaut: Die Änderung wurde von dem @Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar mit der Version vom 5. Februar 2016, 16:19 Uhr eingeführt. In diesem Zusammenhang wurde zwar ein stimmiger Text eingeführt, aber auch die Überschrift geändert, die meines Erachtens so nicht stimmt. Ich schlage vor, sie wieder von 1941 auf 1945 zu ändern. --GodeNehler (Diskussion) 06:52, 5. Nov. 2019 (CET)

Ja ! --JuTe CLZ (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2019 (CET)

Hm. Der Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hat seit April nicht mehr editiert. Also ist Warten auf dessen Argumentation nicht sehr hilfreich. Für mich stellt sich die Frage, ob wir "1944" oder "1945" schreiben wollen. Das Massaker von Nemmersdorf war am 21. Oktober 1944 und danach haben alle Deutschen ihre Koffer gepackt, um gegebenenfalls vor den Russen zu fliehen. Von Zeitzeugen weiß ich, dass noch im Spätherbst 1944 die ersten Flüchtlingstrecks aus den Dörfern südöstlich der Masurischen Seenplatte sich in Bewegung setzten. Aber klar, die eigentliche massenweise Flucht ging erst Ende Januar 1945 los. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:24, 6. Nov. 2019 (CET)

Madagaskars Motivation erschliesst sich aus Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950/Archiv/1#Kriegsfolge, aber nicht erst seit 1945. An meiner damaligen Argumentation hat sich nichts geändert: Flucht und Vertreibung sind zu unterscheiden. Gerade in einem Artikel Vertreibung geht es nicht um die Flucht.--Assayer (Diskussion) 22:41, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe durchaus nichts dagegen, einen anderen Zeitraum, auch in der Überschrift zu nennen. Aber dann muss es Schlüssig aus dem Artikel hervorgehen, warum man einen anderen Zeitraum nennt. Und bitte mit Belegen. Ansonsten sehe ich Vertreibung ab 1945 als richtig an. --GodeNehler (Diskussion) 06:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Einspruch gegen das Datum 1945: Die Kapitelüberschrift hat sich nach den Tatsachen zu richten, nicht nach dem (ggf. noch in Teilen zu ergänzenden) Inhalt, siehe z. B. LeMO. --Benatrevqre ^…?! 02:17, 11. Nov. 2019 (CET)

Das Thema hatten wir schon: Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950/Archiv/1#Datierung Flucht und Vertreibung und hier haben wir es mit dem Artikel Vertreibung, also ohne Flucht, zu tun. Mithin ist 1945 korrekt. Dass "Flucht und Vertreibung" in der deutschen Sprache zu einem stehenden Ausdruck geworden sind, tut der historisch gebotenen Differenzierung keinen Abbruch.--Assayer (Diskussion) 05:05, 11. Nov. 2019 (CET)

Im Titel – insbesondere auch der Unterabschnitte – steht explizit auch "Flucht", und diese begann tatsächlich im Oktober 1944. Dieses Datum mit Verweis auf die Vertreibungen zu verschweigen, ist TF. Zumal „Flucht und Vertreibung“ hier in Verbindung gesetzt werden. Mit der Tilgung aus der Kapitelüberschrift bin ich insofern nicht einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 11. Nov. 2019 (CET)

Da in den Unterabschnitten aber nicht von "Flucht" die Rede ist, sondern von Vertreibung 1945ff., sind dann wohl eher die Titel falsch, oder? Über Flucht und Vertreibung als stehenden Ausdruck vgl. Matthias Beer. Zur Unterscheidung von Flucht und Vertreibung vgl. Michael Schwartz. Ich habe überhaupt gerade erst Informationen zur Flucht/Evakuierung in den Artikel eingebracht, also kann weder von TF noch von "Verschweigen" die Rede sein. Dein Link führt zu einem Text Die Flucht der deutschen Bevölkerung 1944/45. Die Flucht ist hier im Artikel zur Vertreibung aber nicht das Thema.--Assayer (Diskussion) 14:37, 11. Nov. 2019 (CET)

Wenn die Tatsache, dass dies bereits im Oktober 1944 begann, verschwiegen wird, ist das TF, weil dieser Aspekt von dir keine Beachtung findet. Mein Link führt zu etwa folgender Aussage: Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reichs hielten bis lange nach Kriegsende an und forderten zwischen 1944 und 1947 bis zu 600.000 Menschenleben. Natürlich ist auch Flucht hier im Artikel ein Thema, wenn auch nicht das vordergründige. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 11. Nov. 2019 (CET)

"Dass dies bereits im Oktober 1944 begann" – für was soll "dies" stehen? Flucht? Ist nicht Thema des Artikels. Vertreibung? Begann nicht im Oktober 1944. WP:TF meint was anderes. Wenn Du einen Beleg für die Datierung der Flucht suchst, folge Deinem eigenen Link. Auch ein ausblickender Schlussabsatz macht daraus keinen Beleg für Deine Vermischung unterschiedlicher Aspekte.--Assayer (Diskussion) 03:54, 12. Nov. 2019 (CET)

Wer behauptet denn ausdrücklich, dass Vertreibungsmaßnahmen nicht bereits Ende des Jahres 1944 erfolgten? --Benatrevqre ^…?! 09:59, 12. Nov. 2019 (CET)

Falscher Ansatz. Du behauptest etwas (Vertreibungsmaßnahmen Ende 1944) und solltest das belegen. Ich gehe hingegen sogar noch weiter und verweise auf Hahn/Hahn, Die Vertreibung im deutschen Erinnern, S. 266, dass das Bild der "Flucht" aus der NS-Propaganda stammt und das Chaos der NS-Räumungspolitik verdeckt.--Assayer (Diskussion) 13:17, 12. Nov. 2019 (CET)

Das Massaker von Nemmersdorf war im Oktober 1944. Unser Artikel nimmt Bezug auf Vertreibung. Ist das falsch? --Φ (Diskussion) 13:33, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich kann diesen kryptischen Satzbrocken keine These entnehmen. Nemmersdorf gilt, und jetzt lassen wir mal die Kritik von Hahn/Hahn außer Acht, in der westdeutschen Historiographie als Signal, das die Massenflucht in Bewegung setzte. Was hat das mit "Vertreibungsmaßnahmen" zu tun? Die Verschleppung aus den Ostgebieten durch den NKVD wird auf Februar 1945 datiert, die "wilden Vertreibungen" vor allem auf Juni/Juli 1945. Außerdem gab es eine Rückkehrbewegung nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Wo liegt denn Euer Problem?--Assayer (Diskussion) 13:55, 12. Nov. 2019 (CET)

Die Frage ist, ob in Nemmersdorf von den Tätern intendiert war, dass die Deutschen flohen, oder ob die Verbrechen ohne eine solche strategische Motivation begangen wurden. Ich kenne die Fachliteratur zu wenig und weiß es daher nicht. Wenn sich letzteres belegen ließe, müsste der Artikel Massaker von Nemmersdorf geändert werden. --Φ (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Wie kommst Du auf eine solche Frage? Mutmassungen? Spekulation? Das Problem ist doch schon, dass die Informationen über Nemmersdorf vor allem der NS-Propaganda bzw. den Untersuchungen von NS-Stellen entstammen.--Assayer (Diskussion) 14:38, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich schrieb doch, dass in unserem Artikel Massaker von Nemmersdorf von „Vertreibung“ die Rede ist. Da der Artikel als lesenswert gilt, dachte ich, ich könne ihm vertrauen. Wenn es nicht stimmt, sollte der Bezug dringend raus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:56, 12. Nov. 2019 (CET)

Der Bezug zur Vertreibung besteht in dem Artikel darin, dass dies den Hintergrund der sich verändernden Rezeption in der Nachkriegszeit darstellte. Das ist doch unstrittig und hat mit Deiner Frage von 14:02 nichts zu tun.Assayer (Diskussion) 17:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Dass das Massaker selber nichts mit Vertreibung zu tun hatte, finde ich da nicht. Das hatte ich falsch verstanden. --Φ (Diskussion) 18:05, 12. Nov. 2019 (CET)

Wenn es so wäre, dann sollte diese sich verändernde Rezeption deutlicher im Artikel dargestellt werden. Dass es nach der Massenflucht der Deutschen ab 1944 im selben Jahr auch schon zu Vertreibungen und Internierungen sog. Volksdeutscher kam, lässt sich etwa durch die Ereignisse in Jugoslawien belegen.

Im Übrigen lehnen sich Hahn/Hahn mit ihrer Studie ziemlich weit aus dem Fenster (sie folgen zuweilen einer einseitigen Darstellung, die schon mal mehr, mal weniger an die Tabuisierungen der kommunistischen Geschichtsschreibung erinnern lassen) und stellen sich mit ihrer These, die NS-Politik sei ausschließlicher Motor für die Vetreibungen gewesen, bewusst gegen den überwiegenden Teil der Forschung (S. 347). Ich finde nicht, dass es sinnvoll ist, solchen Außenseitermeinungen ein solches Gewicht beizumessen, wie du das tust. Nach der Rezension auf H-Soz-Kult spielten ihrer Meinung nach andere Gründe, etwa das Streben nach ethnisch reinen Nationalstaaten oder die Umsiedlungspraxis als Instrument der europäischen Politik spätestens seit dem Ersten Weltkrieg, […] keine Rolle. […] Das Buch stellt viele grundsätzliche Fragen, ist aber in seiner Beweisführung zuweilen irritierend. […] Um Differenzierung bemüht, neigt sie [H.H.s Studie, Anm.] dennoch zu Pauschalierungen. Indem sie die nationalsozialistische Eroberungs-, Umsiedlungs- und Vernichtungspolitik als alleinige Erklärung für die Umsiedlung, Flucht und Vertreibung der Deutschen betrachtet und im „europäisierten Erklärungsansatz“ eine bloße Flucht aus der deutschen Verantwortung sieht, fällt sie in einem zentralen Punkt hinter den erreichten Forschungsstand zurück. […] Die Autoren argumentieren stellenweise bedenklich. War etwa das Erinnern an die Vertreibung in der DDR wirklich reflektierter (S. 578)? […] [Das Buch] schießt in seinen Schlussfolgerungen immer wieder über das Ziel hinaus […]. Das kann man durchaus als erhebliche Kritik betrachten, die schon nahe am Verriss ist. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel erinnert an eine durchgeschüttelte Schultüte. Man findet ist ein buntes Sammelsurium, enttäuschend wenig Süßes, kleine Lichtblicke, dazu allerhand steinaltes Gebäck aus Kaltem Krieg und ostdeutschen Polit-Kombinaten. Aber wen wundert das, geht doch die Verwirrung, was unter Annexion, Besetzung, Flucht oder Vertreibung zu verstehen ist, heute bis in höchste Parteiämter (man denke an das Interview, das AKK neulich zur Kurdenthematik nach dem türkischen Einmarsch in Nordsyrien gab). Was dem Artikel fehlt, ist das Fundament an Begriffen. Staatenverantwortlichkeit, Humanitäre Intervention, Zwangsmigration, Deportation, das sind alles Begriffe, deren Verhältnis zum Begriff der "Vertreibung" das heute geltende Völkerrecht definiert. Kurden, die gerade aus Nordsyrien flüchten, wer aus dem Krieg in Afghanistan flüchtet, sind die aus völkerrechtlicher Sicht vertrieben worden? Leider gibt der Artikel zu diesen Fragen keinen erklärenden Hintergrund. Es steht viel Historisches drin, aber auf der Höhe der Zeit ist er nicht. Hat die deutsche Wikipedia keine juristisch ausgebildeten Autoren mehr? (nicht signierter Beitrag von 89.247.254.26 (Diskussion) 00:06, 13. Nov. 2019 (CET))

@Benatrevqre: Hättest Du meine Beiträge aufmerksamer gelesen, hättest Du bemerken können, dass ich mich in dem Punkt, über den wir hier diskutieren, durchaus nicht (nur) auf Hahn/Hahn stütze, sondern vor allem auf Schwartz und auch Beer. Es gibt also kein Grund, mit großem Geschütz und teilweise diffamierend ("kommunistische Geschichtsschreibung") auf Hahn/Hahn zu ballern. Über die Erklärungsansätze der Vertreibung haben wir hier gar nicht diskutiert. Was Jugoslawien angeht, so hat bereits Wehler in seinem Buch über Nationalitätenpolitik in Jugoslawien darauf hingewiesen, dass es nur in Slowenien und tlw. Slawonien in der unmittelbaren Nachkriegszeit (= 1945) zur Vertreibung Jugoslawiendeutscher gekommen sei. Ansonsten habe das "System der Internierungslager" vorgeherrscht und sich Jugoslawien insofern von allen anderen südost- und osteuropäischen Staaten mit deutschen Minderheiten unterschieden. Vertreibung ist was anderes als Internierung.--Assayer (Diskussion) 14:44, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich habe deine Verweise durchaus zur Kenntnis genommen, bin aber in der Sache, Flucht und Vertreibung, obwohl dieses Wortpaar in der einschlägigen Literatur überwiegend zusammenstehend auftritt und übernommen wird, nun zu trennen (wie du dies umseitig ziemlich rasch und m.E. vorschnell vorgenommen hast), trotzdem anderer Ansicht als du. Dass das Hahn/Hahn-Buch insofern unzulänglich ist, darüber brauchen wir hoffentlich nicht weiter zu diskutieren. Da ist obendrein nichts diffamierend bei, wenn der Rezensent selbst diese deutliche Sachkritik vielleicht weniger direkt (War etwa das Erinnern an die Vertreibung in der DDR wirklich reflektierter (S. 578)?), aber dennoch sinngemäß übt, denn ich hoffe weiters, dass wir die Deutungsmuster der DDR-Führung, insbesondere die Tatsache, dass es Vertriebene gab, zu verschweigen, ihre Existenz wortreich zu vernebeln und durch andere Begrifflichkeiten wie „Umsiedler“ zu beschönigen (vgl. „Massenumsiedlung“ bei Hahn/Hahn) überwunden haben. Ich zielte nicht rein auf die Internierung der dortigen Deutschen ab, sondern bereits auf Maßnahmen, die es ihnen verunmöglichten, in ihre Häuser zurückzukehren. Diese Jugoslawiendeutsche flüchteten nicht, sondern wurden dazu aufgefordert, ihre Heimat zu verlassen. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 13. Nov. 2019 (CET)

Wenn Beer eine These der Hahns bzgl. des Erinnerns in der DDR infrage stellt, impliziert er in keiner Weise, dies erinnere an "kommunistische Geschichtsschreibung". Diese Einschätzung hat der Wikipedianer Benatrevqre allein zu verantworten. Das Buch der Hahns ist keineswegs "unzulänglich". Vielleicht solltest Du mal mehr als eine Rezension lesen statt bloß selektiv zu zitieren. Ansonsten sehe ich keinen Anlass, mich mit Deinen unbelegten Thesen auseinanderzusetzen.--Assayer (Diskussion) 18:00, 13. Nov. 2019 (CET)

Das habe ich so auch nicht behauptet, was Beer dazu zu sagen hat, habe ich hier deutlich mittels Zitaten hervorgehoben. Diese sprechen für sich, geben aber bestimmt keinen Grund, eine Außenseitermeinung hinsichtlich der Einordnung der Vertreibung der Deutschen einseitig zu rezipieren.

Da deine Änderung m.E. zu schnell vonstatten ging und du auf mein wesentliches Argument zu Flucht und Vertreibung nicht weiter einzugehen gedenkst, obwohl der von dir angeführte Michael Schwartz ja gar nichts Gegensätzliches behauptet und die überwiegende Forschungsliteratur das Begriffspaar verwendet, setze ich dieses demnächst wieder ein und mithin auf den vorherigen Stand der Abschnittsüberschriften zurück. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 13. Nov. 2019 (CET)

Nimmt man Deine Postings zusamen, hast Du behauptet, Beer würde sinngemäß kritisieren, die Darstellung der Hahns würde "an die Tabuisierungen der kommunistischen Geschichtsschreibung erinnern lassen". Tut er nicht. Die Forschung kritisiert nicht nur den Begriff der Umsiedlung als euphemistisch und verfälschend, sondern auch den westdeutschen Terminus Vertriebene als ideologisch und zugleich politische Deutungsformel, die maßgeblich von den organisierten Vertriebeneninteressen geprägt wurde. (Vgl. dazu Publikationen von Beer, Schwartz und Ther). Wenn Du Hahn/Hahn als "Außenseitermeinung" siehst, scheinst Du die Forschung nicht rezipiert zu haben. Dafür spricht auch die Rede von den "Tabuisierungen", was für die DDR schon längst relativiert worden ist. Du argumentierst nicht, sondern stellst belegfrei Behauptungen in den Raum, die mit der jüngeren historischen Forschung nicht vereinbar sind. Darauf kann man gar nicht eingehen.--Assayer (Diskussion) 20:56, 13. Nov. 2019 (CET)

Nein, ich habe geschrieben, dass dieses Gerede von "die Vertriebenen waren selber schuld" (kein Zitat, sondern ein sich mir aufdrängender Eindruck) und die NS-Politik sei ausschließlicher Motor für die Vertreibungen gewesen (Zitat Beers in seiner Rezension) mehr oder weniger an diese im Sinne "sozialistischer Freundschaft" euphemistische, die Gewaltexzesse verharmlosende und die eigentliche Schuld für das von Polen, ČSR u. a. begangene Unrecht in der NS-Politik suchende kommunistische Geschichtsschreibung erinnert. Ob die Forschung den Vertriebenenbegriff so unisono kritisiert, sei mal dahingestellt. Wenn Beer Hahn/Hahn unstrittig Mängel in der Argumentationsführung und ihnen zum Teil unterstellt, den fortgeschrittenen Diskurs nicht hinreichend gewürdigt zu haben, sowie ihnen übertriebene Schlussfolgerungen (schießt immer wieder übers Ziel hinaus) attestiert, ist das Buch einseitig und reicht demnach nur als Außenseitermeinung.

Schwartz weist zudem darauf hin, dass die Flucht der Deutschen sich von anderen unterschied, aber gerade nicht von den Vertreibungen abgekoppelt werden kann, wenn sie nach Kriegsende nicht rückgängig gemacht werden konnte, weil die Vertreibung [der Flüchtenden] bereits geplant worden war. Das hast du ja selbst in den Artikel geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 13. Nov. 2019 (CET)

Lassen wir mal Deine Eindrücke außen vor. Aus einer einzigen Rezension kann man jedenfalls nicht das pauschale Verdikt "Außenseitermeinung" ableiten. Natürlich gehört die Flucht zum Prozess der Vertreibung an sich, sie ist aber dennoch von der sogenannten "wilden Vertreibung" und der vertraglich fixierten Vertreibung zu unterscheiden und zwar umso mehr, als der Begriff der Vertreibung sich erst um 1950 durchsetzte. Die Planungen sind nochmal ein anderes Thema. Da müßte man 1939/40 anfangen. --Assayer (Diskussion) 04:19, 14. Nov. 2019 (CET)

Das Buch stellt sich bewusst und in voller Intention gegen den Forschungs-Mainstream, es wirft ausgewiesenen Kennern der Materie wie Detlef Brandes vor, oberflächlich gearbeitet und „nur eine mühsame Suche nach den Ursachen der Vertreibung“ betrieben zu haben (S. 103), dabei angeblich keinen Fokus auf die Frage gerichtet zu haben, wie es zur Vertreibung kam, was schlicht unwahr ist. Es bezichtigt andere zu dem Komplex veröffentlichende Historiker der Verbreitung von Fehlinformationen und „Mythen“. Natürlich will das Buch eine neue Betrachtungsweise einführen und sieht sich hierfür im Diskurs (was diesen Zweck betrifft) selbst als Außenseiter. In dieser Hinsicht ist das doch klar; das brauchst nicht als pauschales Verdikt abtun, es ist keins. Es ist einfach offensichtlich, wenn eine neue Studie sich als pointierten Beitrag zu diesen Debatten versteht, aber gleichzeitig den Forschungsstand als vermeintlich „rechtslastig“ abqualifiziert. Das Autorenpaar Hahn versucht dabei – wie sollte es bei dem Thema insofern auch anders sein? – die nicht neue These von der Vertreibung als einem „Geschichtsmythos“ zu untermauern (Beer). Diese These ist randständig; es ist auch nicht Aufgabe der WP, einer solchen These mehr Gewicht zu verleihen, als dies der bisherige Forschungsstand zulässt, insbesondere nicht, nur weil Wikipedianer daran Gefallen finden.

Dass die Flucht von den sog. "wilden Vertreibungen" und der im Potsdamer Protokoll vertraglich fixierten Vertreibung zu unterscheiden ist, da sind wir uns einig. Und trotzdem rechtfertigt dies aber nicht, den (deutschen) Fluchtbegriff der Deutschen von den Vertreibungen abzuschneiden. Dabei ist es unerheblich, dass der Begriff „Vertreibung“ erst Anfang der 1950er Jahre durch die Bundespolitik geprägt und die westdeutsche Gesetzgebung gefestigt wurde, wenn es zuvor bereits Vertreibungen waren, sie als solche qualifiziert worden sind. Der Übergang war vielmehr fließend. Als manche Trecks noch gen Westen zogen, versuchten andere schon wieder, ostwärts in ihre alte Heimat zu gelangen, weil sie ohnehin wussten, dem sowjetischen Einfluss nicht weit genug zu entkommen. Doch deren Vertreibung war bereits beschlossene Sache gewesen. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich bezweifle, dass Du in der Lage bist, den „Forschungsmainstream“ als solchen zu identifizieren. Wie denn auch, wenn Du den Gebrauch des Begriffs „Mythos“ bei Hahn/Hahn nicht als analytische Rekonstruktion erkennst, definiert als weitgehend konstantes Narrativ empirisch nicht überprüfter Aussagen und gefestigter Redewendungen, als wiederholte Verknüpfung von Sätzen ohne im Sinne moderner Geschichtswissenschaft empirisch belegtem Gehalt. Aber Hahn/Hahn liest Du ohnehin holzschnittartig und grob verzerrend. Jedenfalls wird seit den 1990er-Jahren über „Flucht und Vertreibung“ vor allem erinnerungspolitisch diskutiert. Kannst Du bei Beer nachlesen. Deshalb wird das Begriffspaar „Flucht und Vertreibung“ nicht mehr unbefangen und undifferenziert als Beschreibung eines historischen Prozesses gebraucht. Immer häufiger findet der Begriff „Zwangsmigration“ Verwendung. Du hingegen hast offenbar kein Problem mit dem ideologisierten Begriff, was wiederum den Forschungsstand ignoriert. So verweise ich, was die „Flucht“ ab Oktober 1944 angeht, auf K. Erik Franzens Lektüre des Kapitels über die „verdrängten Erinnerungen“ bei Hahn/Hahn: Hier demonstrieren sie an zahlreichen Beispielen, dass die nationalsozialistische Umsiedlungs-, Räumungs- und Evakuierungspolitik als „Zwangsmigration sui generis“ zu kategorisieren ist – während sie in der Erinnerungspolitik bis heute der „Vertreibung der Deutschen aus dem Osten“ zugeschlagen wird. Das sind zwar keine neuen Erkenntnisse, aber Hahns gebührt das Verdienst, mit allem Nachdruck und konsequent recherchierten Belegen diese bewusst verdrängten Aspekte wieder ins kollektive Bewusstsein zu rücken.--Assayer (Diskussion) 20:57, 14. Nov. 2019 (CET)

Was du persönlich bezweifeln möchtest, ist Jacke wie Hose, schlicht unerheblich für die Diskussion. Es ist ebenso nicht entscheidend, wie Hahn/Hahn den Begriff „Mythos“ verstehen, denn sie können ja mit ihrem Anspruch alles andere als der Maßstab sein. Sie verwenden ihn an mehreren Stellen als elementares Erklärungsmuster, andere Historiker tun das nicht. Die WP hat aber etabliertes Wissen darzustellen, weder alte Thesen breit zu diskutieren, wenn der Diskurs das nicht in gleicher Weise macht, noch bewusst verdrängte Aspekte wieder ins kollektive Bewusstsein rufen, wenn dies nicht gleichfalls von der überwiegenden Literatur auch so gesehen wird. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 14. Nov. 2019 (CET)

Natürlich ist es von entscheidender Bedeutung, wie Hahn/Hahn "Mythos" definieren. Damit kann man sie im Forschungsdiskurs verorten. Und natürlich bedeutet keine neuen Erkenntnisse (Franzen), dass es sich um etabliertes Wissen handelt. Wenn Du nun aber Einwände geltend machen willst, dann bitteschön literaturbasiert.--Assayer (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Nö, das wäre es nur, wenn Hahn/Hahns grundsätzliche These breit rezipiert würde, wurde sie aber nicht. Ganz im Gegenteil, diese These eines „Geschichtsmythos“ der Vertreibung gibt es schon seit zwanzig Jahren (!), hat sich aber bislang nicht durchsetzen können. Insbesondere nicht in der Politik, da stehen die Zeichen auf „Flucht und Vertreibung“. Dementsprechend sollte auch der Abschnitt so betitelt werden, wie dies in der überwiegenden Literatur hervortritt. --Benatrevqre ^…?! 23:25, 14. Nov. 2019 (CET)

So, wie Du meinst, die Durchsetzung der These eines "Geschichtsmythos" (noch einmal: das ist keine These, sondern, ebenso wie der Erinnerungsort, eine analytische Rekonstruktion innerhalb der geschichtswissenschaftlichen Gedächtnis- und Erinnerungsforschung), mit der Politik (!) als Gegenbeispiel in Verbindung setzen zu können, wird deutlich, dass Du gar nicht verstanden hast, worum es hier geht. Natürlich spielen Flucht und Vertreibung als ideologische und politische Deutungsformel weiterhin eine Rolle in der Politik. Aber politische Reden und Meinungsäußerungen sind keine geeigneten Quellen. Also, wenn Du Literatur zum Thema hast, in welcher Flucht und Vertreibung nicht differenziert dargestellt werden, in welcher die Zwangsmigration im Rahmen der NS-Räumungspolitik fälschlich dem Komplex Flucht und Vertreibung zugeordnet wird, also als ausschließlich von außen induziert erscheint, wenn Du überhaupt Literaturbelege beizubringen hast, dann her damit. Nur bitte nicht bloß Fundstellen, in denen das Wortpaar Flucht und Vertreibung auftaucht. Das ist banal und ohne Aussagekraft für die hier diskutierte Frage.--Assayer (Diskussion) 02:30, 15. Nov. 2019 (CET)

<linksrück> Ich kann auch dir vorhalten, dass du nicht verstanden hast, worum es geht. Vielleicht merkst du ja dann, dass deine Äußerung nicht zielführend ist. Selbstverständlich hat sich der Artikel an der (auch politischen) Wirklichkeit auszurichten, nämlich dass Flucht und Vertreibung in der überwiegenden Sekundärliteratur als gemeinsam auftretende „Chiffre“ (Beer) verwendet wird und die WP als Tertiärliteratur diese wiederzugeben hat. Da helfen auch deine müßigen Aufweichversuche nicht drüber hinweg, selektiv den Fokus vornehmlich auf Aspekte zu richten, die darauf hinauslaufen, dass ausgewählte Literatur eingebracht wird, die das Schicksal der Geflüchteten und Vertriebenen mit undifferenzierter Rechtfertigungsrhetorik vernebelt (es wird dabei nicht grundlos kritisiert, dass etwa Hahn/Hahn übers Ziel hinausschießen, so Beer) – Unrecht kann nicht durch Unrecht vergolten werden, selbst dann nicht, wenn es NS-Unrecht war – und sich mir bei deiner Tilgung des Wortes „Flucht“ der Eindruck zu festigen beginnt, ein Zusammenhang von Flucht und Vertreibung solle bei diesem Thema negiert werden, das Jahr 1944 ausgeblendet werden.

Natürlich ist die Behauptung eines „Geschichtsmythos“ eine aufgestellte These! Der von dir angeführte Beer streicht dies selbst an mehreren Stellen immer wieder unmissverständlich heraus, da kann auch eine „analytische Rekonstruktion innerhalb der geschichtswiss. Gedächtnis- und Erinnerungsforschung“ nicht hinwegtäuschen, denn diese bleibt ja eine Prämisse des Autors bzw. der Autoren, die sie aufstellen und ihre Arbeiten darauf stützen. Der Artikel soll sich aber nicht nur daran ausrichten. Und warum sollte ich Literatur anführen, in welcher Flucht und Vertreibung „nicht differenziert“ dargestellt würden? Das ist doch Quatsch. Ich habe mich zudem bereits auf den von dir zitierten Satz Beers bezogen. Außerdem habe ich auf die Darstellung auf der Seite des DHM verwiesen. Vielleicht äußerst du dich ja mal dazu. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 15. Nov. 2019 (CET)

"das Schicksal der Geflüchteten und Vertriebenen mit undifferenzierter Rechtfertigungsrhetorik vernebelt" - diese Einschätzung findet sich nicht bei Beer; mit Deinen privaten Unterstellungen unterminierst Du nicht den Forschungsstand, sondern allenfalls Deine eigene Glaubwürdigkeit. "Chiffre" ist ebenso eine analytische Rekonstruktion wie "Mythos". Beer zeigt unterschiedliche Bedeutungen und Facetten dieser Chiffre auf, darunter Flucht und Vertreibung als Prozeß, den er "deutsche Zwangsmigration am Ende des Zweiten Weltkriegs" nennt. Die Phase von Flucht und Vertreibung 1944 bis 1950 begrenzt er mit den "Evakuierungen und Fluchtbewegungen" im vorletzten Kriegsjahr. Dein eigener Link verweist, worauf ich bereits mehrfach hingewiesen habe, auf einen Artikel zur Flucht (ohne Vertreibung). Dies ist aber der Artikel zur Vertreibung. Da hilft Insistieren auf Flucht nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2019 (CET)

Ach was, du solltest Beer besser mal zwischen den Zeilen lesen, er schreibt von „Zwangsmigration“, um gerade beide Begriffe damit umfassen zu können. Und höre doch auf, fadenscheinig über Glaubwürdigkeit zu lamentieren (das ist ad personam, solltest du eigentlich wissen, und damit nicht hilfreich), mit selektiver Quellenwahl lässt sich vielleicht die Ausblendung des einschlägigen Begriffspaars begründen, aber sie wird dadurch nicht gerechtfertigt. Sowas weckt da schon ganz andere Eindrücke. Aber was wir gegenseitig davon halten, führt hier wie schon gesagt nicht weiter. Mein eigener Link, worauf du dich beziehst, setzt vielmehr im Jahr 1944 an, nicht erst im Jahr 1945, wie du das hier versuchst, zu etablieren. Und er blendet den Fluchtkontext nicht aus, sondern sieht ihn in der Tat als zusammenhängenden Prozess inklusive der anschließenden allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen gegen die Deutschen, drum nennt er ja auch beide Begriffe und zielt darauf ab. Und wenn du schon von Insistieren sprichst: ja, ich bin der Ansicht, dass deine verkürzte Darstellung nicht durch die überwiegende Literatur gedeckt ist. Das Auseinandertreiben von Flucht und Vertreibung halte ich für tendenziös, weil nicht mehr sachgerecht; wo es schließlich keine trennscharfe Abgrenzung gibt, kannst du auch keine künstlich einziehen, dies würde nicht mehr der Wirklichkeit entsprechen. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 15. Nov. 2019 (CET)

Faszinierend, was Du aus gerade 310 Worten zum Thema "Flucht der deutschen Bevölkerung 1944/45" alles herausliest. Zwar sprach ich nicht von einer trennscharfen Abgrenzung, aber bitte sehr: Wer sagt denn, dass die Vertreibung 1944 begann?--Assayer (Diskussion) 17:51, 17. Nov. 2019 (CET)

Das ist doch gar nicht der Punkt. Wer behauptet denn ernsthaft, dass die Fluchtumstände der Deutschen, die dahinwirkenden Maßnahmen und unmittelbaren Zwang erzeugenden Handlungen lokaler Entscheidungsträger und das rasche Heranrücken des damaligen Feindes den Geflüchteten überhaupt eine reelle Option ließen, nicht ihre Heimat zu verlassen? --Benatrevqre ^…?! 20:41, 17. Nov. 2019 (CET)

Deshalb wird die NS-Räumungspolitik unter Zwangsmigration subsumiert, aber nicht als Vertreibung bezeichnet. Oder hast Du anders lautende Belege?--Assayer (Diskussion) 21:08, 17. Nov. 2019 (CET)

Mit dem Terminus „Zwangsmigration“, aber dann natürlich beginnend ab 1944, könnte ich mich anfreunden. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 17. Nov. 2019 (CET)

Die Zwangsmigration der Deutschen während des Zweiten Weltkriegs beginnt sogar noch früher. Man denke an das Baltikum oder die südliche Bukowina. Dazu müßte man den Artikel aber umschreiben und auf Zwangsmigration verschieben. Das ist vielleicht sogar sinnvoller als den Begriff Vertreibung ins Mittelalter zurück zu projizieren. Aber das sprengt meine Kapazität.--Assayer (Diskussion) 22:00, 17. Nov. 2019 (CET)

Dem ist entgegenzuhalten, dass die Auswanderung der Deutsch-Balten, der Bukowinadeutschen und anderer deutscher Minderheiten in Osteuropa nach Deutschland unter dem Motto „Heim ins Reich“ mit der Sowjetunion vertraglich vereinbart war und freiwillig erfolgte. Sie war keine „Zwangsmigration“. Dass trotzdem beinahe alle mitgingen, lag an der realistischen Aussicht, anderenfalls als Sowjetbürger weiterleben zu müssen.--Gloser (Diskussion) 23:38, 17. Nov. 2019 (CET)

Eine zwischen zwei Staaten ohne Mitsprache der Betroffenen vertraglich vereinbarte Umsiedlung ist keine freiwillige "Auswanderung". Deshalb wird dies auch als Zwangsmigration behandelt.[1], [2] Laut Josef Ehmer, Bevölkerungsgeschichte und Historische Demografie (2013), S. 12 erfolgte die Umsiedlung zT. freiwillig, überwiegend aber gezwungen.--Assayer (Diskussion) 05:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Vertreibungen vor und während des Zweiten Weltkriegs

Ich glaube in diesem Abschnitt fehlt einiges. Nicht nur Juden wurden nach 1933 zur Flucht ins Exil gezwungen. Es gab auch viele politische Flüchtlinge. Zahlenmäßig vermutlich weniger als die Juden, das kann ich nicht einschätzen, aber erwähnen sollte man sie schon. Siehe Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945). --Rita2008 (Diskussion) 16:03, 13. Nov. 2019 (CET)

Leider sind die hier verwendeten (und oben diskutierten) Begriffe unklar. Flucht bedeutet im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention das Entweichen eines Menschen aus dem Staat, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt, oder wo er sich aufhält, „aus der begründeter Furcht vor Verfolgung wegen seiner Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung“. Die Flucht erfolgt mithin unfreiwillig, aber aus eigenem Entschluss.
Die „Vertreibung der Deutschen 1945 bis 1950“, um die es hier geht, war ein Werk Polens und der ČSR. In den Grenzen dieser Staaten lagen seit ihrer Wiederherstellung im Jahr 1945 deutsche Siedlungsgebiete. Anschließend hatten sie, um die Gebiete zu sichern und absehbare Nationalitätenkonflikte auszuschließen, die dortige Bevölkerung gewaltsam gezwungen, ihre Wohnsitze zu verlassen, um über die neue Grenze nach Deutschland zu gehen, bzw. diejenigen, die sich wegen des Kriegsgeschehens jenseits dieser Grenzen, daran gehindert, zurückzukehren.--Gloser (Diskussion) 17:25, 13. Nov. 2019 (CET)

Mein Fehler. Da im letzten Abschnitt Flucht und Vertreibung ... steht, dachte ich das gilt für das ganze Lemma, was natürlich falsch ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:29, 14. Nov. 2019 (CET)

Wie im Thread eins drüber ausgeführt, lässt sich das garnicht so trennscharf voneinander abgrenzen, wenn es um die „Flucht und Vertreibung“ der Deutschen geht. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 14. Nov. 2019 (CET)