Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950/Archiv/1

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Wohnungsnot

Wenn Interesse an der Wohnungsnotsituation, entstanden durch die Aufnahme von Flüchtlingen und Aussiedlern, besteht; kann ich gerne einen eigenen Abschnitt samt Belege hierzu anlegen. Hilarmont ᴖ 16:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo Hilarmont, bitte unbedingt was dazu schreiben. Im Artikel fehlen ganz die Probleme die Flüchtlinge mit ihren deutschen Mitbürgern hatten. Dies wird heut gerne unter den Teppich gekehrt. Im "Westen" waren Flüchtlinge häufig einfach Polacken. Es muss einen deutlich ausgebauten Abschnitt Integration der Flüchtlinge geben.--Falkmart (Diskussion) 00:58, 7. Dez. 2012 (CET)

Vor der Integration stand die Segregation. Bitte Reihenfolge und Abhängigkeiten beachten und in die Darstellung einbeziehen, sonst nimmt der POV des Artikels nur noch weiter zu. Giro Diskussion 13:40, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn beispielsweise allein Schleswig Holsteins Bevölkerungszahl von 1,5 Mio (1939) durch die Flüchtlinge auf 2,6 Mio (1946) stieg, dann fragt man sich, wie die Menschen untergebracht und ernährt wurden. Sicher nicht unter freiem Himmel. Auf die heutige Situation hochgerechnet, müsste demnach Deutschland locker 50 Mio weitere Menschen aufnehmen können. Theoretisch.--Rogald (Diskussion) 00:57, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wer ein Haus hatte musste halt Zimmer bereitstellen, so war das zumindest in der SBZ. In einem Einfamilienhaus haben dann schonmal 2-3 weitere Parteien gelebt. 1 Zimmer für die alleinstehende ältere Dame, 2 Zimmer für Familie Maier usw.. Bis ca 1950/55. Dann waren die benötigten Wohnungen und Wohnblöcke fertig und diese wurden dann bezogen.--188.103.181.206 00:35, 29. Mär. 2016 (CEST)

Alfred de Zayas

Alfred de Zayas ist zu diesem Thema inzwischen "Klassiker", der eine wichtige Minderheitenposition vertritt. Verschiedene Positionen sind durch die Literaturliste wiederzugeben, siehe WP:LIT und WP:NPOV. Sind Eva Hahn und Hans Henning Hahn wirklich weniger "umstritten" als de Zayas? Vor allem das Thema ist umstritten! -- PhJ . 23:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Stimme dem zu. Es besteht in wissenschaftlicher Hinsicht kein vernünftiger Grund, de Zayas Bücher aus dem akademischen Diskurs zu entfernen oder das Vorhandensein dieser fachlichen Ansichten dem Leser zu verschweigen. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt "Grenzfragen"

Der Begriff „ganz Deutschland“ bezieht sich doch im Potsdamer Abkommen auf das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, oder sehe ich das falsch? Im Artikel wird es anders dargestellt. --Prüm 16:29, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, „ganz Deutschland“ muss nicht „Deutschland als Ganzes“ bedeuten. In diesem Fall (d. h. gemäß Wortlaut des Potsdamer Abkommens) meint „ganz Deutschland“ im Zusammenhang nur jenes deutsche Gebiet resp. die vier Besatzungszonen der Hauptalliierten, für die auf besatzungsrechtlicher oder besatzungshoheitlicher Grundlage bestimmte Maßnahmen getroffen wurden. – Nur wenn ausdrücklich von „Deutschland als Ganzes“ gesprochen wird, bezieht es sich auf das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass das Potsdamer Abkommen insgesamt nicht auch auf diesen Gebietstand abheben würde; allerdings wurde in Potsdam der Gebietsstand des Deutschen Reiches vom 31. Dezember 1937 laut Wilhelm Grewe, dem Leiter der Delegation für die Ablösung des Besatzungsstatuts, nur deshalb herangezogen, damit eine Handhabe zur Bemessung der Besatzungszonen bestehe. Eine Unantastbarkeit dieser Grenzen war damit nicht verbunden (gleichwohl sie rein völkerrechtlich bis 1990 in diesem Umfang bestanden). Aber in diesem Fall geht es wie gesagt um Besatzungsfragen; und die früheren deutschen Ostgebiete fielen nicht unter Besatzungsrecht.

Es handelt sich also um verschiedene Sachverhalte, die getrennt voneinander gesehen werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Es geht mir um die Frage, auf welcher rechtlichen Grundlage die Vertreibungen aus den polnisch besetzten Ostgebieten erfolgten (vgl. Bierut-Dekrete). Und daraus folgend, von wem und wie diese durchgeführt wurden. --Prüm 17:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Diese Gebiete unterlagen ja eben nicht polnischer Besatzungshoheit, sondern Verwaltungshoheit. Der Hintergrund ist der, dass die VR Polen die früheren deutschen Ostgebiete nicht besetzte, sondern unmittelbar seinem Staatsverband einverleibte, mit der Absicht, diese gar nicht mehr herzugeben – wesentlicher Unterschied zu einer Besetzung ist daher, dass ein besetztes Gebiet weiterhin in völkerrechtlicher Hinsicht Ausland bleibt. Hier griff also nicht Besatzungsrecht, sondern polnisches Verwaltungsrecht, weswegen an dieser Stelle auch kein unmittelbarer Bezug zum Potsdamer Abkommen besteht. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Alliierten haben aber mit ihrem Abkommen erst Polen zu dieser Verwaltungshoheit verholfen und Umsiedlungen zugestimmt. Die Frage ist, ob diese Zustimmung auch die Ostgebiete betraf oder nicht. Denn formal waren die endgültigen Grenzen Polens noch nicht festgelegt. --Prüm 18:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Welche anderen Gebiete als jene ostwärts der Oder-Neiße-Linie sollten es denn sonst gewesen sein? --Benatrevqre ^…?! 19:44, 17. Feb. 2013 (CET)

Also, noch mal langsam: Aus dem Gebiet Polens vor dem Zweiten Weltkrieg konnten die Deutschen per Gesetz als feindliche Ausländer ausgewiesen werden, aus den Gebieten unter vorläufiger polnischer Administration hingegen nicht. Wie also ging die Umsiedlung in letzteren Gebieten vonstatten, wenn nicht auf gesetzlicher Grundlage? --Prüm 19:57, 17. Feb. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass letzteres nicht auf gesetzlicher Grundlage geschah? --Benatrevqre ^…?! 20:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Weil ein solches Gesetz in den Bierut-Dekreten nicht enthalten ist. Damit kein Missverständnis aufkommt, es geht mir hier um fehlende Inhalte des umseitigen Artikels. Und ob man die auf der Karte markierten Gebiete ohne weiteres als das 'auf der Potsdamer Konferenz vereinbarte Vertreibungsgebiet' bezeichnen sollte. --Prüm 20:41, 17. Feb. 2013 (CET)

Was sagt denn der Urheber dieser Grafik, auf welches Quellenmaterial bezieht sich die Karte? --Benatrevqre ^…?! 23:10, 17. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich offenbar um ein Dokument des US-Außenministeriums. Wie genau es zeitlich einzuordnen ist, konnte ich auf die Schnelle nicht ermitteln (ich schätze, ein Vorbereitungsdokument für die Potsdamer Konferenz). Angegeben sind jedenfalls die Vorkriegspopulationen. --Prüm 17:46, 18. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt „Zahlen zu Flucht und Vertreibung“

Wieviele Tote nun, 2 Millionen, 600000 oder 400000? Die Tabelle am Anfang des Abschnitts steht da, als wären es harte Fakten. (nicht signierter Beitrag von 85.181.18.195 (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2013 (CET))

Keine Weißrussen

"Hinzu kamen ... und eine etwas kleinere Zahl Weißrussen." - wer sagt das?Xx234 (Diskussion) 13:38, 22. Mai 2013 (CEST)

dominierten, auf dem Land außer in der Gegend um Wilna Weißrussen, Ukrainer oder Litauer.

dominierten, auf dem Land außer in der Gegend um Wilna Weißrussen, Ukrainer oder Litauer - wo dominierten die Litauer? Eine Quelle?Xx234 (Diskussion) 10:50, 5. Jun. 2013 (CEST)

mögliche Argumente für neue sowjetische Forderungen an Polen - unsinn, die kommunistische Regierung sollte etwas gegen SU machen?Xx234 (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2013 (CEST)

Lemma

"Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa" in "Flucht und Vertreibung der Deutschen aus Mittel- und Osteuropa", wäre sprachlich schicker. Ist die Verschiebung genehm? --Hirschgruber (Diskussion) 16:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag, ausgezeichnete Idee! Viele Grüße, Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 30. Mär. 2014 (CEST))

Datierung Flucht und Vertreibung

Das Lemma wurde um ein Jahr vordatiert mit der Begründung begann bereits 1944. Dazu ist zu sagen, dass noch von deutschen Behörden veranlassten Evakuierungen in den Ostgebieten 1944 begannen, mithin also Flucht. Die Vertreibung begann hingegen nach Kriegsende, also 1945. (Vgl. etwa Walter Ziegler, Flüchtlinge und Vertriebene, in: Historisches Lexikon Bayerns, URL (11.07.2013)) Auch das Lemma ist, was die Datierung angeht, widersprüchlich definiert: Die Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten und Deutscher aus Mittel- und Osteuropa vor und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges von 1945 bis 1950 umfasst die Vertreibung und die erzwungene Auswanderung großer Teile der dort ansässigen deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen. Gleichwohl fokussiert sich die Definition eindeutig auf die Vertreibung, und die begann nicht 1944.--Assayer (Diskussion) 12:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aber kein Argument gegen die Feststellung, dass die Flucht bereits 1944 begann, mithin ein Jahr vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Demnach war die Verschiebung also korrekt. --Benatrevqre ^…?! 00:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist es gleich, ob der Artikel die Flucht ab 1944 miteinbezieht oder sich auf die Ereignisse ab 1945 konzentriert. Nur solange in diesem Artikel ausschließlich die Vertreibung und erzwungene Auswanderung ab 1945 dargestellt werden, ist die Verschiebung inkorrekt. Eher wäre es angezeigt, die Flucht aus dem Lemma zu streichen. Denn die kommt faktisch nicht vor.--Assayer (Diskussion) 01:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

Oder, was m.E. die praktikablere und wünschenswertere Lösung ist, den Artikel inhaltlich entsprechend um die Flucht ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 11:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung.

Ist das die Einleitung dieses Artikels oder eines ganz anderen, der heute noch nicht politisch korrekt sei ? Hauptthema des Artikels sei "Der polnische Westgedanke zielte aber schon in der Zwischenkriegszeit auf eine Aussiedlung der deutschen Bevölkerung aus ihrer Heimat." aber der Artikel informiert über Stalin, Potsdam, Bundesvertriebenengesetz und anderen Kleingkeiten.

Die Deutsche hatten doch auch seinen Ostgedanken:

http://www.deutscheundpolen.de/themen/thema_jsp/key=germanisierung_7.html Polen - "Ein Staat, der nicht sein durfte." "Der Wunsch, Polen könnte zusammenbrechen".

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel:

"Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Xx234 (Diskussion) 11:53, 19. Dez. 2013 (CET)

Zahlen zu Flucht und Vertreibung

"Zahlen zu Flucht und Vertreibung" aber nur "Vertreibungsopfer". Xx234 (Diskussion) 12:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Literatur - Die deutschen Vertreibungsverluste Forschungsstand

http://books.google.pl/books/about/Urspr%C3%BCnge_Arten_und_Folgen_des_Konstruk.html?id=CdGySHFgnUwC&redir_esc=y Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts "Bevölkerung", 2009 Xx234 (Diskussion) 12:48, 19. Dez. 2013 (CET)

besser: Vertreibung der Deutschen statt lediglich "Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung"

Ich darf vorschlagen, es ist bestimmt besser zu schreiben, "Vertreibung der Deutschen" statt lediglich "Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung", denn: - in den Vertreibungsgebieten wohnten genauso mehrheitlich Deutsche bie z.B. heute in den bei Deutschland verbliebenen "Provinzen" (Bundesländern) mit Städten wie München oder Kiel und nicht nur eine "deutschsprachige Bevölkerung" [mit undefinierbarer Staatenzugehörigkeit]. - die Ostgebiete hatten bis 1945 wirklich genau denselben Status innerhalb Detschlands/ des Deutschen Reiches wie die heute noch zu Deutschland zugehörigen Gebiete (Ausnahme: Elsaß-Lothringen, das allerdings bereits nach dem WK I an Frankreich abgetreten wurde)

Eine Reduktion der "Ostprovinzen Deutschlands" auf irgendwelche "Gebiete" und der dort ansässigen Deutschen auf "deutschsprachige Bevölkerung" ist für mich nicht hinnehmbar und stammt aus dem Jargon einiger Alt-68er, die sich dem Stalinismus und dessen damaliger (späte 1960er Jahre) Ausstrahlung in den Westen verschrieben haben. Damit ist dies allerdings noch weniger hinnehmbar. Die heutige Forschung sieht in Stalin mit seinem Gulag einen Massenmörder par excellence und millionenfachen Menschenrechtsverletzer ähnlich Hitler. Mir ist das Gedankengut des Stalinismus und das vieler Alt-68er fremd, und ich distanziere mich ausdrücklich davon.

Viele Grüße, Eure Geschichtsstudentin Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 1. Apr. 2014)

@Phlixx: Finden Sie es nicht auch etwas unhöflich, eine von mir genau begründete Änderung einfach rückgängig zu machen - und dies schon zum zweiten, was sage ich, inzwischen dritten Mal - und dies, ohne eine Nachricht oder Begründung für Ihr Tun zu hinterlassen? Hab alles wieder zurückgesetzt auf den Stand vor Ihrem erneutem Zutun. Freue mich allerdings gern auf einen Beitrag hier oder eine Antwort von Ihnen!!

Viele Grüße, Geschichtsstudentin Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 1. Apr. 2014 (CEST))

Eine derartige Begriffsveränderung kann nicht ohne vorherige Diskussion erfolgen. Dabei sind allerdings persönliche Meinungen und Befindlichkeiten absolut unerheblich. Hier ist Enzyklopädie und Wörter wie Krieg anzetteln findet man eher in der BLÖD-Zeitung. --Phlixx (Diskussion) 00:53, 1. Apr. 2014 (CEST)PS: Belege sind übrigens bei diesem Thema sowas wie Pflicht.

@Phlixx: Danke Ihnen für die Zeilen und die promte Rückantwort. Allerdings: Schon alleine daraus, dass Sie die Formulierung wählen (Ihr letzter Satz) "Belege sind übrigens bei diesem Thema sowas wie Pflicht." und nicht "...sind bei diesem Thema Pflicht" schließe ich, dass Sie vermutlich ein ziemlich populistischer Schreiber sind, noch ohne Ihre bisherigen Beiträge zu Wiki gelesen und überprüft zu haben. Ich freue mich deshalb besonders darauf, wenn Sie nun Ihre Belege beibringen, aus denen hervorgeht, dass in den deutschen Ostprovinzen lediglich deutschprachige Menschen und keine Deutschen im eigentlichen Sinne gewohnt haben. Mir ist eine solche Formulierung nur in der dem Stalinismus nahen 68er und der jüngeren polnischen Literatur begegnet. Aber vielleicht überraschen Sie mich ja. ich bin gespannt und warte, was Sie an Quellen dafür beanspruchen und hier aufbieten.. Viele Grüße, Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 1. Apr. 2014 (CEST))

Also, das funktioniert hier so: Wer Änderungen in Artikeln haben will, hat diese zu belegen. Daher unbelegte Änderungen wieder zurück. Sollte das so weiter gehen beantrage ich eine Sperre des Artikels. --Phlixx (Diskussion) 15:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Also das funktioniert hier so: wer andauernd parteiische, d.h. politisch stark gefärbte Ergüsse zum besten gibt wird bald von ganz oben gesperrt werden. Ich kümmere mich perönlich darum. Dies ist kein LINKES FORUM sondern das unparteiische Wikipedia. Sie haben nichts belegt - weil sie es nicht können. Für Ihre Darstellung gibt es außerhalb der stalinistisch linken Szene keinerlei brauchbare Quellenlage. Sollte das so weiter gehen beantrage ICH eine Sperre des Artikels. Liebe Grüße, Karolin (nicht signierter Beitrag von 88.76.121.1 (Diskussion) 16:05, 1. Apr. 2014‎ (CEST)) (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 1. Apr. 2014‎ (CEST))

@Phlixx: Hallo Phlixx, ich warte übrigens auf Ihre Quellen, aus denen sich unzweifelhaft ergibt, dass die Vertreibung der Deutschen eine direkte Folge der Naziverbrechen und keine (was in der Literatur leicht zu finden ist) indirekte ist! Ist Ihnen etwa die Puste ausgegangen? Ich freue mich jedenfalls riesig, wenn Sie mir diese hier zugänglich machen und bedanke mich hier schon im voraus dafür! Auch mein Prof. ist sehr gespannt!! Viele Grüße, Karolin (nicht signierter Beitrag von Karolin1989 (Diskussion | Beiträge) 09:35, 2. Apr. 2014 (CEST))

Im Potsdamer Abkommen 1945 ist die Rede von der "Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind" - nicht von der "deutschsprachigen". Insofern sollte es mit dem Ausdruck "Vertreibung der Deutschen" (oder "Vertreibung der deutschen Bevölkerung") keine Probleme geben. Bis 1945 und teilweise noch danach unterschied die deutsche Politik zwischen "Reichsdeutschen" (also deutschen Staatsbürgern) und "Volksdeutschen" (ethnischen Deutschen im Ausland, nicht nur Deutschsprachigen, aber auch nicht allen Deutschsprachigen, siehe Schweiz einerseits und sprachlich assimilierte Deutschstämmige, die sich noch als Deutsche betrachteten, andererseits). Die ostmitteleuropäischen und südosteuropäischen Staaten übernahmen diese Bezeichnungen durchaus. 1945/46 wurden aus Ostmitteleuropa auch "Volksdeutsche" vertrieben, die kaum Deutsch sprachen, sich aber vorher als einmal als Deutsche deklariert hatten. -- PhJ . 14:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte hier den ursprünglichen Diskussionsansatz der Neuautorin Karolin1989 aufgreifen und die Frage stellen, ob Flucht und Vertreibung eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft sind. Dies würde ich mit einem klaren "Nein" beantworten und den derzeitigen Satz 3 in der von ihr vorgeschlagenen Form ändern. Es gibt zwischen beidem nichts weiteres als einen empfundenen Zusammenhang, der daraus resultiert, das ersteres vor zweiterem geschah, beides nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ist, beides unschuldige Menschen traf, und nur insofern logisch wirkt, weil es aus größerem lokalem und temporalem Abstand betrachtet heute scheinbar gerecht bzw. gerechtfertigt erscheint. Und damit aber bereits wieder eine Bewertung beinhaltet ("Muss ein Ereignis zwangsläufig auf ein anderes folgen, um Gerechtigkeit herzustellen?"). Mein alter Philosophieprofessor meinte immer, man sollte nie den Fehler machen, Argumente nur deshalb gemeinsam zu sehen weil sie bisher, also davor, andere auch immer nur gemeinsam betrachtet haben. Was für diesen Fall bedeuten würde: die nationalistische Gewaltherrschaft mit ihren Verbrechen ist ein geschichtlicher Fakt. Sie hat bis heute vielfältige Folgen für die Deutschen, die Europär, für die Weltbevölkerung. Die Austreibung der Deutschen aus einem Drittel Deutschlands allerdings ist eine Folge der Umsetzung des Beschlüsse der Konferenz von Jalta vom 4.-11.2.1945. Und es kann ja durchaus sein, dass diese Beschlüsse anders, vielleicht milder, ausgefallen wären, hätte es die Nazi-Gewaltherrschaft nicht gegeben. Da wir dies aber nur vermuten können, ist der Beweis nicht zu erbringen, dass man sich der Deutschen östlich der Oder und anderswo, insbesondere vor dem polnischen Westgedanken, nicht auch ohne die Nazi-Gewaltherrschaft gern entledigt hätte. Deshalb kann ich diesen Änderungsvorschlag von Karolin1989 nur unterstützen. Und ihr anderer Einwand gegen die derzeitige Formulierung des Artikels, speziell betreffend Satz 1, da kann ich mich nur PhJ anschließen und Karolin Mut machen, den Artikel wie vorgeschlagen zu ändern. Vielleicht sollte sich ein Teil PhJs Formulierung im Hauptartikel wiederfinden, die Unterscheidung von Reichs- und Volksdeutschen trägt sehr zur Erklärung bei.

--Mrps (Diskussion) 10:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

In der Diktion konzilliant, im Inhalt aber noch mal dezidiert POV-iger als "Geschichtsstudentin Karolin", und ob sich Benutzer:PhJ richtig verstanden fühlt, wage ich zu bezweifeln. Wäre gut, wenn der "alte Philosophieprofessor" auch was geschichtswissenschaftlich reputables publiziert hätte. Sonst scheitert der Revisionismus nämlich schon an WP:Q.--Assayer (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hat er leider nicht, zumindest nichts Geschichtswissenschaftliches. --Mrps (Diskussion) 18:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Überschrift dieses Artikels und dessen Inhalt unterscheiden sich augenfällig

Diese deutlich erkennbare Diskrepanz hat mich zum Setzen des Q-Markers veranlasst. Und ich bin nicht der erste, dem sie auffällt, wie der bisherige Verlauf der Diskussionsseite zeigt. Ich versuche, in den nächsten Tagen hier einige Änderungsvorschläge vorzustellen und bitte um angeregte Diskussion. Am 23. werde ich den Artikel auf Basis des Ergebnisses der Diskussion ändern. Grüsse --Coriolani (Diskussion) 19:06, 17. Okt. 2014 (CEST)

Bei einem so konkret terminierten Vorgehen kann ich nicht nachvollziehen, warum die Änderungsvorschläge nicht gleich vorgestellt werden. Was fehlt konkret? Mit dem Schlagwort Vollständige Handlung kann ich nichts anfangen und sichte deshalb den Baustein auch nicht.--Assayer (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2014 (CEST)

Oh, ich bitte um Verzeihung, ich wollte nicht eine "vollständige Handlung" sondern eine Überprüfung der Logik großer Teile des Artikels anstoßen sowie den Bezug der Überschrift auf den Inhalt überpüft sehen. Möglicherweise war das der falsche Baustein, werde das in Kürze berichtigen. --Coriolani (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2014 (CEST)

Dafür dass so Grundsätzliches wie die Logik großer Teile des Artikels berührt ist, finde ich die Angaben immer noch sehr unkonkret. Sind die deutlich erkennbare[n] Diskrepanzen auf dieser Diskussionsseite vorher schon von Karolin1989 und Mrps bezeichnet worden?--Assayer (Diskussion) 23:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

zwei Millionen Tote und Vermisste

Die Tabelle Flucht und Vertreibung der Deutschen gibt über zwei Millionen Tote an. Das ist ganz offenkundig nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung, der ja im nachfolgenden Artikeltext differenziert darsgestellt wird. Ich empfehle, die Tabelle als veraltet und irreführend zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:07, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Tabelle wurde offenbar von Benutzer:Giro eingebracht.[3] Das Buch von Ueberschaer/Müller ist unter dem Titel Kriegesende 1945 schon 1994 erschienen.[4] Das ist also in der Tat veraltet. Kann das jemand aktualisieren? Ansonsten besser streichen.--Assayer (Diskussion) 00:38, 26. Dez. 2014 (CET)

Damit nicht wieder um 3 Ecken referenzierte Einzelergebnisse aus noch älteren Zeiten eingefügt werden, wie Phi das gerade mit Rüdiger Overmans Zahlenangaben machte (der auf diesem Gebiet alles andere als ein Spezialist ist), ein Tipp zum Einstieg in das Thema: Prof. Michael Schwartz ist derzeit in Deutschland eine erste Adresse zur Forschung über Flucht und Vertreibung. Entscheidende Frage ist doch, ob es zu dieser Frage wirklich neue Fachliteratur gibt, die auf der Auswertung von Archivbeständen beruht. Fiddle (Diskussion) 12:40, 26. Dez. 2014 (CET)

Der Name eines Wissenschaflers bringt den Artikel nicht wirklich weiter. Welche Zahlen nennt denn Michael Schwartz? Die Angabe von Rüdiger Overmans über 30.000 Todesopfer, dürfte sich nur auf die Sudetendeutschen beziehen. --Otberg (Diskussion) 15:48, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich neuere Zahlen hätte, hätte ich sie eingebaut. Ich habe mich 2008 zuletzt mit dem Zahlenwerk befasst und in dem Zusammenhang auch einiges von Schwartz gelesen. Wer jetzt neuere Zahlen sucht, sollte in seinen späteren Veröffentlichungen (nach 2008) suchen, ggf. sich über seine Literaturangaben weitere Fachliteratur suchen. Auf jeden Fall sollten im Artikel Zahlen erläutert werden, dargestellt werden, wie sie zustande gekommen sind. Rüdiger Overmans ist ein Statistiker der Totenregister. In einem seinen Bücher, Assayer und Miraki werden es wohl kennen, erläutert er seine Methode im Detail. Wenn er eine Zahl nennt, dann ist sie direkt nachweisbar, weil er Archive verwendet, die Namen und Hinweis auf die Todesursache verzeichnen. Andere Wissenschaftler werten anonyme Zählungen aus. Wieviele Deutsche sind nicht mehr im Osten, wieviele davon kamen nach Deutschland, nach Österreich, wieviele Tote verzeichnen die Register der Lager? Wo ist der Rest geblieben? Diese indirekte Methode, so mal ganz grob beschrieben, liegt den amtlichen deutschen Zahlen der 1950er Jahre zugrunde. Fiddle (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2014 (CET)

Overmans halte ich für den Versierteren, was die Anwendung quantitativer Methoden angeht. Er müßte freilich auch richtig zitiert werden. Ich habe keine Ahnung, wie Wolfgang Benz seine Bücher schreibt, und was er in dem Aufsatz gelesen hat, wenn er meint, Overmans habe eine tatsächliche Größenordnung aller Opfer (!) von 30.000 Toten herausgearbeitet. Overmans' Aufsatz ist zwar trockenes Brot, aber auch nicht Fachchinesisch. Auf 30.000 beziffert Overmans die Gesamtverluste der einheimischen deutschen Bevölkerung der CSR durch Krieg und Vertreibung (S. 176) Nachlesen kann man den Aufsatz im Sammelband auf Ostdok. An anderer Stelle fasst Overmans zusammen: "Fragt man hingegen, wie viele Todesfälle aufgrund der zahlreichen Registrierungen und Nachforschungen in der Nachkriegszeit nachgewiesen oder zumindest plausibel gemacht sind, dann kommt man auf ca. 500.000." Auf der Grundlage dieses kurzen Gastbeitrages im Deutschlandfunk bearbeite ich den Artikel.--Assayer (Diskussion) 18:24, 26. Dez. 2014 (CET)

Das ist als schneller Fix durchaus in Ordnung so, auch weil diese Zahl wesentlich näher an der Zahl ist, die das (staatsnahe) Deutsche Historische Museum (DHM) inzwischen angibt. Fiddle (Diskussion) 19:42, 26. Dez. 2014 (CET)

Auweia. Entweder meine Lesekompetenz ist unter Scheuerleistenniveau gesunken oder Wolfgang Benz hat wirklich Mist geschrieben. Ich prüf das nach, wenn ich wieder zu Hause bin. Frohe Weihnachten weiterhin, --Φ (Diskussion) 21:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Tu Dir nichts an, sowas passiert, nicht so wichtig, wem es passiert. Jedenfalls dürfte Otberg mit seiner Vermutung richtig liegen, dass die Zahl von 30.000 sich auf die sudetendeutschen Opfer bezieht. Es gab vor gut zwanzig Jahren diese Deutsch-Tschechische und Deutsch-Slowakische Historikerkommission, und von dort dürfte Benz die Zahl haben. In den Interessenverbänden der Sudetendeutschen wurde früher eine Zahl bis zu 250.000 angegeben, bis diese Kommission sich mit dem Thema intensiv befasst hat und die Vertreibungsverluste auf etwa 30.000 bezifferte . Fiddle (Diskussion) 22:32, 26. Dez. 2014 (CET)

Zurück vom Verwandtenbesuch stelle ich fest, dass Benz tatsächlich schreibt:

                       „Von zwei Millionen Toten […] beim Exodus war, auch in seriöser 
                       Literatur, lange Zeit die Rede. Inzwischen hat der Historiker 
                       Rüdiger Overmans […] die tatsächliche Größenordnung, die bei 
                       rund 30.000 liegt, herausgearbeitet.“

Fail. Ich weiß nicht, ob ich freuen soll, dass nicht mir dieser schlimme Fehler unterlaufen ist, oder traurig sein soll, dass das Buch von dem ansonsten von mir geschätzten Professor Benz tatsächlich so einen Mist enthält. Keine zuverlässige Informationsquelle. Danke nochmal für die Korrektur, --Φ (Diskussion) 20:17, 28. Dez. 2014 (CET)

Passiert auch den Fachleuten, dass sie mal falsch abschreiben. Deswegen ist der Rest des Buches nicht unzuverlässig. Bei allen Mängeln: wir haben nicht Besseres als Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 20:47, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke, liebr Otberg. Du hast wohl recht: Wissenschaftliche Literatur benutzen plus Belege prüfen, das ist es wohl. Na dann. Einen schönen Rest des Jahres wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2014 (CET)

Die derzeitige Lösung von Assayer für Overmans Kritik an der amtlichen Zählmethode ist erstmal ok, für eine endgültige Lösung aber noch nicht recht zufriedenstellend. Overmans Kritik an der Zählmethode beschränkte sich nicht nur darauf, dass er die Unterscheidung in Vertriebene und Vertreibungsverluste für zu grob hielt, und ähnlich wie bei seinen Wehrmachtsstatistiken eine dritte Kategorie von "vermissten Vertriebenen" für sinnvoll hielt. Vermisste, die möglicherweise nicht umgekommen waren, und deswegen nicht als Verluste aufgeführt werden sollten. Er unterstellte auch, dass in die amtlichen Zahlen zum Teil auch Zahlen vermisster Wehrmachtssoldaten eingeflossen seien. Was dann in der Konsequenz auch eine Verkleinerung der Gesamtzahl der Vertriebenen bedeuten würde. Das etwa war mein Kenntnisstand von 2008, und zu dieser Zeit war Overmans Kritik auch nicht mehr neu. Hier ist offenbar noch Recherche und Überarbeitung erforderlich. Einen Einstieg habe ich mit Schwartz oben genannt. Fiddle (Diskussion) 00:44, 29. Dez. 2014 (CET)

Es ist einfach nicht neutral, in einer graphisch hervorgehobenen Tabelle eine Zahl anzugeben, die umstritten ist. Da Tabellen keine umstrittenen Angaben präsentieren können, ist diese Darstellungsform hier ungeeignet. --Φ (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2015 (CET)

Es ist vor allem unlogisch, weil in sich widersprüchlich und zudem veraltet, denn das Buch, aus dem die Zahlen entnommen sind, stammt im Original von 1994.--Assayer (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2015 (CET)

1. Als erstes muß ich dann dochmal meiner Verwunderung Ausdruck geben, dass jemand wie Phi, der durchaus in manchen Bereichen gute Kenntnisse hat, hier aber kürzlich gezeigt hat, dass er in der Materie dieses Lemmas völlig unbewandert ist, hier nochmals Löschungen vornimmt, ohne dass bei ihm irgendein Wissensfortschritt sichtbar ist. Woher denn der Drang, nochmals Zahlen zu löschen, und zwar umfassend, wenn er gerade gezeigt hat, dass er vom Thema nichts versteht?
2. Die Behauptung, die Zahlen der Tabelle seien veraltet, ist unbelegt. Neue Zahlen liegen offenbar nicht vor, außer denen der Deutsch-Tschechischen Historikerkommission. Gelöscht wurden aber alle Zahlen.
3. Dass "umstrittene Zahlen" nicht in Tabellen stehen sollten, ist in diesem Fall Mumpitz. Sie sind nicht umstritten, denn die höher liegenden Zahlen der Vertriebenenverbände sind im Artikel schlicht ignoriert worden. Im Artikel stehen die Zusammenfassungen von Wegner, und wenn Wegner die Methodik akzeptiert, die die Bundesbehörden verwendet haben, warum soll denn die Privatmeinung von Phi oder Assayer einen höheren Wert haben?
4. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn im Fließtext Ergänzungen vorgenommen werden, dass es vielleicht neuere Einzelergebnisse gegeben hat. Die sind aber sauber zu belegen. Fiddle (Diskussion) 12:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Spar dir deine alberne ad hominem-Argumentation, sondern lies lieber, was bei EN 15 steht.

Die Zahlen der Vertriebenenverbände sind im Artikeltext durchaus nicht „ignoriert“ worden, sondern stehen bei EN 14.

Wenn die Vertriebenen 2,1 Mio annehmen und das DHM nicht einmal ein Drittel davon, ist es ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, die Zahlen der Vertriebenen in einer Tabelle hervorzuheben, die niedrigeren Werte aber, verschämt nur im Fließtext anzugeben.

Das DHM hat sich die Zahlen ja auch nicht ausgedacht, sondern sie beruhen, soweit ich sehe, auf Pertti Ahonen: Peoples on the Move. Population Transfers and Ethnic Cleansing Policies During World War II and Its Aftermath, Bloomsbury Academic, London 2008, S. 141. --Φ (Diskussion) 13:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Beschäftige Dich doch bitte mal mit der Definitionen dessen, was die Statistiker unter "Vertreibungsverluste" subsummieren, dann können wie auch darüber diskutieren. Fiddle (Diskussion) 13:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann ist die Tabelle zumiendest missverständlich, denn im Text ist ja von 2,1 Mio 2,1 Millionen Todesfällen die Rede, an die die Vertriebenen glauben: Justament dieselbe Zahl, die auch die Tabelle hat. --Φ (Diskussion) 16:11, 22. Jan. 2015 (CET)

"Tote und Vermisste" steht dick und fett über der Spalte der Tabelle, dort steht nicht "Tote". Aus meiner Sicht der beste Weg, gegen den eigentlich kaum was gesagt werden kann. Vielleicht hätte man "Verschwundene" darüber schreiben sollen. Dass der Anteil der direkten Todesopfer an diesen Zahlen nicht recht klar ist, das kann man vielleicht im Fließtext besser herausarbeiten, das steht Dir frei. Literatur dazu gibt es genug. Die 2 Millionen "Vertreibungsverluste" sind aber grosso modo seit den frühen 1950er Jahren unverändert. Es sind rechnerische Verluste auf der Basis von Bevölkerungszahlen, daran gibt es wenig neu zu berechnen. Von den Interessenverbänden der Vertriebenen werden diese 2 Millionen regelmäßig mit Todesopfern gleichgesetzt, und nur das ist sehr fragwürdig. Es gibt seit dieser Zeit eine große Zahl von Versuchen, diese 2 Millionen weiter aufzuschlüsseln. Die bekanntesten Versuche, die Statistiken unter neuen Gesichtspunkten aufzugliedern, sind die, die zeitlich mit Änderungen der deutschen Außenpolitik zusammenfallen. Die ersten Zahlen in den 1950er Jahren standen im Zeichen des Kalten Krieges. Die große Revision dieser Zahlen, bei der dann neue Zahlen in den Vordergrund gestellt wurden, fiel mit der neuen Ostpolitik der deutschen Bundesrepublik zusammen, das war 1974. Die letzte Revision der Opferzahl der Tschechei fiel mit deren EU-Beitritt zusammen. Man kann nicht behaupten, dass die Politik Fälschungen verlangt hätte, das ist nicht der Punkt. Es wurden nur jeweils andere Gesichtspunkte in den Vordergrund gestellt. Tschechei (Deine Benz-Zahl), dabei ging es um die Frage von Morden und Gewalt gegen Vertriebene. Wieviele namentlich bekannte Todesopfer stehen in den Akten, und von da aus wurde die Tschechei-Zahl hochgerechnet. Natürlich blieb damit ungeklärt, was mit den "Verschwundenen" passiert ist, und diese Zahl, ein Vielfaches der Zahl der direkten Todesopfer, blieb ungeklärt stehen. Die Politik war es zufrieden, denn nur für diese etwa 12 Prozent der "Verschwundenen" konnte die Tschechei verantwortlich gemacht werden. Das ist auch der sachliche Hintergrund der kurzen Notiz beim DHM, die eine Zahl von 600.000 Todesopfern der Gesamtzahl von 2 Millionen gegenübergestellt wird. Wieviele dieser Differenz von 1,4 Millionen tatsächlich zu den direkten Todesopfern der Vertreibung gezählt werden können, darüber gibt es keinen Konsens. Eine deutsch-polnische Historikerkommission ist noch nicht zustande gekommen, dem steht noch die Politik im Wege. In der Nachkriegszeit haben die kirchlichen Suchdienste Suchanfragen entgegengenommen und Informationen gesammelt, wer wann wodurch bei der Vertreibung umkam. Das sind ebenfalls Namenslisten, und insgesamt gibt es bei ihnen etwa 0,5 Millionen Einträge, das ist etwa auch die Zahl des DHM. Fiddle (Diskussion) 18:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Zahl der zwei Millionen wird doch gerade angezweifelt, das steht alles belegt im Artikel: Opfer des Holocaust und des Bombenkriegs werden durch diese zweifelhafte Methode einfach als Vertreibungsverluste mitgerechnet, das ist unseriös.

Weil die Zahl und die Methode, mit der sie zustandekam, angezweifelt wird, verstößt es gegen WP:NPOV, sie in der Tabelle herauszustellen und die anderen Zahlen eben nicht.

Dass Verschwundene irgendwie noch überlebt haben könnten, wie du in deiner Unterscheidung insinuierst, ist wenig glaubhaft. Wenn es aber nur Leute sind, die irgendwie aus der Statistik gefallen sind, gehören sie nicht in diesen Artikel.

Wenn du die Tabelle im Artikel haben willst, musst du die Differenzierungen, die du hier in Stellung bringst, im Artikel unterbringen. Ohne ist die bloße Tabelle irreführend und nicht neutral. --Φ (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Wer sagt das? Wenn Du Differenzierungen im Artikel haben möchtest, bring sie selbst ein und vor allem, belege sie. Du weisst selbst, dass wikipedia auf Belegen basiert.Fiddle (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Phi. Wir reden hier außerdem nicht von Privatmeinungen, sondern von den Einwänden Rüdiger Overmans und Ingo Haars. Zum Ueberschär-Buch als kaum überarbeitete Neuauflage von 1994 siehe diese Rezension. Es obliegt demjenigen, der Angaben im Artikel haben will, diese zu belegen, in diesem Fall also der Nachweis, dass die Einwände Overmans von 1999ff. berücksichtigt wurden.--Assayer (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Du bringst die Zeiten durcheinander, Assayer. Overmans Kritik ist älter. Nachzulesen bei Harms. Liest Du eigentlich, was Du hier anbringst, oder googelst Du nur Buctitel? Fiddle (Diskussion) 18:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Umso schlimmer. Es ist eben nicht neutral, bei einer umstrittenen Frage die einen Zahlen in der Tabelle zu präsentieren und die anderen nicht. --Φ (Diskussion) 18:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Welche anderen Zahlen? Bitte einfach einbauen und natürlich auch belegen. Fiddle (Diskussion) 19:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Die anderen Zahlen, die im Artikel stehen. Hatte ich doch oben schon geschrieben, wieso fragst du?

Ich kann in der Tabelle keine Verbesserung des Artikels erkennen und schlage vor, sie zu entfernem. Die in ihr angebebenen Zahlen kommen alle schon im Artikeltext vor, und wenn nicht, kann man sie ja dort ergänzen. Bei umstrittenen Zahlenverhältnissen ist eine Tabelle keine gute Darstellungsart. --Φ (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Aus den von Assayer (der übrigens mehr als gegoogelt hat) und Phi ausgeführten Gründen ist die kleine Tabelle hier nicht geeignet. Die Zahlen lassen sich viel besser im Fließtext darstellen. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Dann mach das bitte auch, die Zahlen im Fließtext darstellen. Ich verstehe nicht, wieso die Aufschlüsselung nach Herkunftsgebieten unter den Tisch fallen sollte. Fiddle (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2015 (CET)

(linksrück) Versteh ich nicht ganz. Du willst die veralteten, falschen Zahlen unbedingt im Artikel belassen, weil diese nach Herkunftsgebieten aufgeschlüsselt sind? --Otberg (Diskussion) 14:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Die Zahlen der Tabelle sind weder veraltet noch falsch. Sie sind sogar unbestritten. Außerdem, mich stört die Art und Weise dieser Diskussion doch ziemlich. Man kann über die Vertriebenenverbände allerhand Negatives sagen, und das mit Recht. Ganz besonders über die NS-Vergangenheit der Funktionäre der Nachkriegszeit, die bis heute nicht aufgearbeitet wurde. Nur geht es bei diesen Zahlen nicht um die Verbände, sondern um Opfer dieses Weltkriegs, um zivile Opfer. Um Millionen von Menschen, von denen der größte Teil mit Glück das nackte Leben gerettet hat und in Barackenlagern einen Neubeginn starten musste, und um Hunderttausende, die ermordet wurden, verhungerten, erfroren, ohne medizinische Hilfe umkamen, einen kläglichen Tod gestorben sind. Es geht um anderthalb Millionen, die einmal gelebt haben, und von denen nach ein paar Jahren keine Spur mehr gefunden wurde. Da fehlt mir doch der Respekt vor diesen Schicksalen, wenn hier so bedenkenlos, ohne Sorgfalt und ohne Fachkenntnis herumgelöscht und argumentiert wird. Das ist keine Frage der Politik, das ist eine Frage elementarer Menschlichkeit. Fiddle (Diskussion) 16:39, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich brauche wohl nicht dazusagen, dass ich es für sinnlos halte, an einem Punkt weiterzudiskutieren, wo bei mir die Verachtung anfängt. Fiddle (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Lassen wir das Pathos doch bitte mal weg, ja? Hier geht es um nüchterne Zahlen, und wenn umstrittene Zahlen graphisch hervorgehoben präsentiert werden, andere dagegen nicht, dann hat das nichts mit der Achtung vor Menschenschicksalen zu tun, sondern mit WP:NPOV.

Dass die Zahlen aus deiner Tabelle unumstritten und aktuell wären, das wirst du doch sicher belegen können, oder? --Φ (Diskussion) 16:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Interessante Ausführungen zu den Opferzahlen gibt es auch hier: http://www.institut.maecenata.eu/resources/100913op44.pdf sowie "Geschichtspolitik: Wie viele Opfer forderte die Vertreibung? (Robert Żurek) / DIALOG-Magazin Nr. 090 (2009"--Deutsch-Pole (Diskussion) 14:02, 5. Jun. 2016 (CEST)

der polnische Westgedanke in der Einleitung

War schon mal Thema, wurde aber nicht ausdiskutiert: In der Einleitung liest sich der Satz "Der polnische Westgedanke zielte aber schon in der Zwischenkriegszeit auf eine Aussiedlung der deutschen Bevölkerung aus ihrer Heimat" wie eine Relativierung der vorhergehenden Aussage: "Sie war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus." Das sehe ich durch die Seklit nicht gerechtfertigt. Die im Artikel verarbeitete Literatur von Roland Gehrke macht sehr deutlich, dass sich die polnische Westforschung wesentlich in Auseinandersetzung mit der deutschen Ostforschung entwickelte. Von daher würde ich den Satz in der Einleitung entweder entfernen oder um den Hinweis auf die deutsche Ostforschung ergänzen.--Assayer (Diskussion) 03:49, 26. Feb. 2015 (CET)

Sammelband zu Social Engineering

Meines Erachtens erfüllt der Sammelband nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl, da er nicht die Vertreibungen zum Thema hat, sondern Social Engineering. Zudem wurde der Inhalt des Bandes nicht mit dem Artikeltext abgeglichen. Ich empfehle daher, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Das mußt Du mir erklären, lieber Phi. Der Sammelband behandelt Bevölkerungspolitik im 20. Jahrhundert mit dem Forschungsinstrumentarium des "Social Engineering". Ein Schwerpunkt liegt sicherlich auf der NS-Bevölkerungspolitik, aber zum einen besteht eine Verbindung zwischen der Politik des Dritten Reiches im Zweiten Weltkrieg, die zu einer tiegreifenden Veränderung der betroffenen Völker führte, und der Bevölkerungspolitik nach Kriegsende. Zum anderen lassen sich in der Radikalisierung Kontinuitätslinien z. T. bis ins 19. Jhd. erkennen. Insbesondere Piotr Madajczyk beschäftigt sich in seinem Beitrag Nationalistisch motivierte Zwangsmigration in den ersten Jahren nach dem Krieg. Kontinuität oder Diskontinuität? mit der Frage, inwiefern Social Engineering hilfreich sein kann, die Bevölkerungspolitik der zentraleuropäischen Staaten in den ersten Nachkriegsjahren zu beleuchten. Darüber, was im Literaturverzeichnis steht und was davon tatsächlich mit dem Artikelinhalt abgeglichen wurde, können wir gerne diskutieren. Ebenso darüber, ob hier wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Mir fehlt hier z. B. Die dunkle Seite der Nationalstaaten von Philipp Ther, während ich auf Blumenwitz, Ermacora und Zayas gut verzichten kann.--Assayer (Diskussion) 14:58, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich muss gar nichts erklären, ich kenne den Sammelband auch gar nicht. Die Aufnahme ins Literaturverzeichnis plausibel machen muss der, der ihn drinhaben will.

Ich halte Bevölkerungspolitik im 20. Jahrhundert unter der Fragestellung des Social Engineering für ein allgemeines Thema als Flucht und Vertreibung, bei den Aufsätzen (ist es nur einer oder mehrere?), in denen es um Flucht und Vertreibung geht, ist es dann aber wohl ein spezieller Aspekt, nicht das Thema selbst. Irre ich mich?

Hinzu kommt, dass gar kein Abgleich erfolgte: Bestätigt denn der Aufsatz oder die Aufsätze in dem Sammelband das, was jetzt schon im Artikel steht? Schönen Sonntag weiterhin, --Φ (Diskussion) 15:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Sorry, lieber Phi. Da Du Dich zum Thema des Sammelbandes geäußert hattest, war ich davon ausgegangen, dass Du wenigstens einen Blick reingeworfen hättest, schließlich steht ein PDF zur Verfügung. Wenn ich das richtig sehe, hatten wir im Literaturverzeichnis bislang keine Angaben zum Generalplan Ost. Insofern bietet sich der Aufsatz von Isabel Heinemann aus dem Sammelband an. Zwangsmigration meint in der Tat Vertreibung, und Madajczyk interpretiert etwa die Vertreibungspolitik der Tschechoslowakei, Polens und Jugoslawiens als Social Engineering. Natürlich findet sich dieser Interpretationsansatz (noch) nicht in der Form im Artikel, wie sich ja immer etwas zu verbessern findet. Angeschnitten wird es aber bereits etwa im Zusammenhang mit der Problematisierung des Vertreibungs-Begriffs: Wünschenswerter erscheint die Einordnung dieses Begriffs in den Gesamtzusammenhang von Zwangsumsiedlungen im 20. Jahrhundert, so wie er in jüngster Zeit verstärkt vorgenommen wird. Da hielte ich es für verfehlt, einen Sammelband abzulehnen, der genau in diese Richtung argumentiert. Auch Dir noch einen schönen Sonntag. --Assayer (Diskussion) 18:43, 10. Mai 2015 (CEST)

Dann baus halt ein i wszystko jest dobrze. --Φ (Diskussion) 22:50, 10. Mai 2015 (CEST)

Logik

"Die Flucht und Vertreibung ... umfasst die Vertreibung und die erzwungene Auswanderung", aber umfasst keine Flucht. Xx236 (Diskussion) 08:00, 29. Jul. 2015 (CEST)

ist geändert --Otberg (Diskussion) 10:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

Bierut-Dekrete

Zitat: „Bierut-Dekrete“ ist eine von Vertretern der deutschen Vertriebenenverbände geprägte Bezeichnung. Hier ist eine Wikipedia, bitte neutral sein.Xx236 (Diskussion) 08:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was genau ist nicht neutral? --Otberg (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2015 (CEST)

Link 18 ist tot

Xx236 (Diskussion) 08:15, 29. Jul. 2015 (CEST)

ersetzt --Otberg (Diskussion) 10:38, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was bedutet "Ein Teil"?

Ein Teil dieser nun zwangsumgesiedelten ca. 1,2 Millionen Polen hatten sich dort ihrerseits erst nach dem Ersten Weltkrieg niedergelassen - "Ein Teil" ist nicht enzyklopedisch.Xx236 (Diskussion) 10:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

das ist aber enzyklopädisch --Otberg (Diskussion) 10:26, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich mache Fehler, bin also ein Idiot, sagt Otberg. Xx236 (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn

Was ist das: "polnisch-sowjetischen Geheimvertrag vom 27. Juli 1944 (geschlossen mit dem Lubliner Komitee)" ? Xx236 (Diskussion) 10:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

kein Unsinn --Otberg (Diskussion) 10:24, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Lubliner Komitee war nicht genau "polnisch" also konnte kein polnisch-sowjetischen Geheimvertrag" schliessen. Das war eine SBZ, die nicht SBZ benant solte.Xx236 (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:14, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wieder mal einer, der gescheiter ist als alle Fachleute und deren wissenschaftliche Publikationen. --Otberg (Diskussion) 12:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man die Sprachprobleme Xx236 berücksichtigt und mit gutem Willen zu verstehen versucht, was Xx236 meinen könnte, kommt man unschwer zur bekannten Frage, ob dieser Vertrag vom 27. Juli 1944 völkerrechtliche Gültigkeit besitzt. Das ist kein schlechter Hinweis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Aus der Aussage Unsinn: Was ist das: "polnisch-sowjetischen Geheimvertrag vom 27. Juli 1944 (geschlossen mit dem Lubliner Komitee)" ? schließt Du dies alles? Respekt --Otberg (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Habe ich das denn? Man kann aber durchaus festhalten, dass es zwar einen ordentlichen Artikel Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei gibt, einen entsprechenden zu Polen aber noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 29. Jul. 2015 (CEST)

Denkfehler

Der Abschnitt „Geschichte“ enthält eine nicht nachvollziehbare Aussage. Ich verdeutliche einmal den Fehler, indem ich das Zusammengehörige durch Herausschneiden des Mittelteils zusammenbringe:

[Für die Zeit] nach dem Sieg über das Deutsche Reich […] zielte insbesondere die Sowjetunion auf eine Verkürzung ihrer Westgrenze, um sie – im Falle eines neuerlichen Angriffs – leichter gegen das nationalsozialistische Deutschland verteidigen zu können.

Wer ging davon aus, dass nach einem Sieg über das Deutsche Reich dort die Nazis an der Macht bleiben würden, so dass man sich später noch einmal gegen sie würde verteidigen müssen? --CorradoX (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde den Satz ganz aus dem Abschnitt herausnehmen, weil nicht klar ist, ob er sich auf eine öffentlich geäußerte Aussage oder auf tatsächliche (nicht unbedingt ausgesprochene) Motive Stalins oder seiner Untergebenen bezieht.

Auch könnte man die Aussage in der obigen Form durchaus retten: Stalin bezweifelte, dass es in den Westzonen zu einer gründlichen Entnazifizierung kommen würde, so dass westdeutsche Nachkriegspoliker irgendwann in der Lage sein würden, (mit Billigung der Westalliierten) die Sowjetunion nach Art der Nazis anzugreifen.

Die Attacken gegen die „Sozialfaschisten“ am Ende der Weimarer Republik zeigen, zu welchen ideologischen Volten Kommunisten in der Lage waren. --85.16.190.72 18:00, 7. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung gegen Abschnitt 6

In der Einleitung steht "Sie war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus" im Abschnitt 6 wird es multifaktoriell dargestellt. Bequellt ist weder das eine noch das andere, deswegen weiß ich nicht, ob man im Abschnitt 6 die NS-Verbrechen deutlich als den Hauptgrund darstellen sollte, oder ob man den Satz in der Einleitung ausweiten/streichen sollte. Kann sich das jemand mit mehr Hintergrundwissen mal ansehen? --46.5.18.39 22:10, 10. Sep. 2015 (CEST)

Tatsächlich erhoben seit 1939 polnische Kommunisten Anspruch auf deutsche Gebiete - Unsinn

1. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt
2. Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag
3. Welche polnische Kommunisten 1939-1941? Die meisten waren tot, die lebende konnten und wollten nichts gegen der Nazis sagen.Xx236 (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2015 (CET)

einige Länder und DDR-Bezirke wie Mecklenburg

Mecklenburg-Vorpommern, nicht Mecklenburg.Xx236 (Diskussion) 14:41, 9. Nov. 2015 (CET)

Erhebliche Teile der deutschen Ostgebiete waren ethnisch heterogen? Das wage ich zu bezweifeln!

Im ersten Absatz des Abschnitts Geschichte steht: "Die polnischen Ostgebiete waren – ähnlich erheblicher Teile der deutschen Ostgebiete, jedoch mit geringerem Anteil am Staatsvolk – ethnisch heterogen".

Diesen Vergleich halte ich für ungerechtfertigt. Dem widerspricht zum Beispiel diese Karte hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_und_Vertreibung_Deutscher_aus_Mittel-_und_Osteuropa_1945–1950#/media/File:Vertreibungsgebiet.jpg Außer für Oberschlesien - wofür die Zahl von 1914 angegeben ist und vermutlich Ostoberschlesien mit beinhaltet - sind die Prozentangaben der deutschen Bevölkerung überragend. Ähnliches läßt sich auf jeder Sprachkarte nachvollziehen, die über diesen Zeitraum existiert.

Ganz anders sah die Bevölkerungszusammensetzung in den "polnischen Ostgebieten" aus. Die Polen waren dort in der Minderheit, nur am westlichen Rand und in einigen Sprachinseln gab es polnische Mehrheiten. (nicht signierter Beitrag von 178.2.187.214 (Diskussion) 17:31, 10. Nov. 2015 (CET))

Ist raus, weil unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 21:32, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Begriff "Staatsvolk" war ohnehin falsch gewählt. Benatrevqre ^…?! 12:04, 11. Nov. 2015 (CET)

Auffallend und deswegen festzuhalten sind mehrere Punkte:

1. Natürlich war die Bevölkerung der deutschen Ostgebiete vor der Vertreibung heterogen zusammengesetzt. Das steht völlig außer Frage. Ein Narr, wer das leugnen wollte.
2. Die mit der Westverschiebung Polens verbundenen Bevölkerungstransfers, die Ostpolen und die deutschen Ostgebiete (aber nicht nur) betrafen, gehören historisch eindeutig zusammen.
3. Seit Benutzer: Postmann Michael im Jahr 2006 allerhand Informationen zusammentrug, fragwürdige Sprachkarten erstellte (eine seiner Karten habe ich bei einem kurzen Suchlauf sofort gefunden), Ethno-POV einstellte und Untragbares zu Themen der NS-Zeit schrieb, sind etliche Artikel immer noch nicht mit Hilfe wissenschaftlicher Quellen aufgearbeitet.
4. Das offensichtlich politisch motivierte Editieren und Löschen hört bei den Osteuropa-Themen der jüngeren und der jüngst vergangenen Zeitgeschichte leider nicht auf. "Das könnte Rechts-POV sein, es ist nicht belegt, das lösche ich jetzt" ist ein hilfloses Argument. Es werden in der wikipedia längst nicht mehr politisch motivierte Aufpasser gebraucht, sondern Autoren mit Sachkenntnissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Der Begriff "heterogen" arbeitet mit den gleichen Konstrukten, welche auch dem Begriff "homogen" zugrunde liegen. Wäre also ebenso "Ethno-Pov". Autoren mit Sachkenntnisse sind natürlich immer willkommen. Sie zeichnen sich aber dadurch aus, dass sie nicht den Checker raushängen lassen, dem alle zu folgen haben, sondern dadurch, dass sie die entsprechenden Quellen mit Seitenzahl etc. nennen. Auf welche Quellen bezieht sich deine Kenntnis der Zusammensetzung der Bevölkerung? --91.17.240.162 21:58, 12. Jan. 2016 (CET)

Weißrussen waren heterogen, z.B. Polesien.Xx236 (Diskussion) 12:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Es geht in dem Thread um Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten, also mal grob aufgezählt, aus Schlesien, Pommern, Ostpreußen, Ostbrandenburg. Wer in diesen Gebieten die deutsche Staatsbürgerschaft besaß, war nicht automatisch auch "ethnisch deutsch". Etwa 3,3 Millionen Deutsche wurden aus diesen Gebieten vertrieben, die Bevölkerungszahl (vor dem Krieg) war ein Mehrfaches.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 13. Nov. 2015 (CET)

So viele Ungereimtheiten auf einmal.. Thema ist nicht "Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten", sondern "Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa". Die Sudetendeutschen, die Weichseldeutschen und andere Volksdeutsche in Polen usw. waren weder deutsche Staatsbürger noch waren sie aus den Ostgebieten. Und bei "3 Mio. vertriebenen Deutschen aus den Ostgebieten" muss ich nun wirklich schmunzeln, wo doch alleine aus Schlesien mehr als 3 Mio. Deutsche vertrieben wurden... Scheinst ja sehr informiert zu sein. --Jonny84 (Diskussion) 21:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Thread hat einen Titel und ein Thema, einfach mal lesen vor dem Posten, das ist immer zu empfehlen. Meine Zahl stammt von Karl Schlögel, mit genau der territorialen Definition, die ich gegeben habe. 3 Millionen allein aus Schlesien, kannst du das seriös belegen, also mit wissenschaftlicher Literatur, nicht mit Veröffentlichungen aus dem Dunstkreis der einschlägigen Interessenverbände und auch nicht mit irgendwelchen Medienberichten? Sollte mich wundern. Also, wo ist der Beleg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:25, 14. Nov. 2015 (CET)

Karte des Außenministerium der Vereinigten Staaten zum Vertreibungsgebiet mit Bevölkerungzahlen

Also das US State Departement sah das anders. Nur 3 Millionen Vertriebene und die Differenz zur Vorkriegsbevölkerung - das waren alles Polen? Oder wie darf man das verstehen? Das ist wirklich völlig absurd. 80.136.67.196 19:54, 22. Nov. 2015 (CET)

Schlögel bezieht sich ausschließlich „formal“ auf die Vertreibung nach Kriegsende, die Zahl der bei Kriegende Geflüchteten ist hierin nicht enthalten. Zur Anzahl und Herkunft der 1950 in der Bundesrepublik lebenden Flüchtlinge und Vertriebenen vgl. Hahn, S. 26 [5] Schlesien ist hier mit etwas über 2 Millionen genannt, wobei die in der DDR lebenden Vertriebenen hierin nicht enthalten sind. 80.136.71.39 10:09, 23. Nov. 2015 (CET)

Es geht sicherlich nicht um "ethnisch deutsch" im Artikel. Das war vor 1945. --91.17.240.162 22:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Ostgebieten des Deutschen Reiches

Auch "sachlich falsch". Xx236 (Diskussion) 12:37, 16. Dez. 2015 (CET)

Werde bitte nicht deutlicher. --Logo 12:40, 16. Dez. 2015 (CET)

Entschuldigung, ich habe die letzte zwei Änderungen nich gesehen.Xx236 (Diskussion) 12:47, 16. Dez. 2015 (CET)

Potsdamer Konferenz: Das mögliche Vertreibungsgebiet mit Bevölkerung - das ist nur eine Teil des Vertreibungsgebiets der Deutschen - es gab auch Sudetenland, Ungarn und andere. Die Polen wollte man auch vertrieben. Xx236 (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten: Polnische Exilregierung, Ostpolen, Oder-Neiße-Linie, Ostpreußen

Der Abschnitt gibt die verschiedenen Standpunkte nicht sauber wieder. Die polnische Exilregierung hat sich der Abtretung Ostpolens widersetzt und wollte auch nicht weit nach Westen ausgreifen. Mit der Oder-Neiße-Linie hat Stalin sich durchgesetzt. Auch Stalins Anspruch auf das nördliche Ostpreußen sollte bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Notwendigkeit einer Überarbeitung ist gegeben. Der Satz: Tatsächlich erhoben seit 1939 polnische Kommunisten Anspruch auf deutsche Gebiete ohne einen nennenswerten Anteil ethnischer Polen und forderten die Entfernung der Deutschen aus diesen Gebieten, ist nicht belegt. Vielleicht geht das mit dem Buch von Brandes, aber jedenfalls nicht mit S. 177f.. Deshalb macht es auch keinen Sinn, Statistiken von 1925 in den Text einzubauen, die doch nur den Zweck verfolgen, den vorherigen Satz als besonders ungerechtfertigt erscheinen zu lassen. Das umso mehr, als es Sekundärliteratur gibt wie das zitierte Buch von Brandes. Siehe aber auch die Kritik daran bei Hans Henning Hahn u. Eva Hahn: Die Vertreibung im deutschen Erinnern (2010), S. 98ff.. Man könnte auch noch Michael Schwartz: Ethnische "Säuberungen" in der Moderne (2013) heranziehen. Den Versuch, aus der Volkszählung von 1925 "ethnische Homogenität" abzuleiten, habe ich auch beim Artikel Vertreibung kritisiert.[6] Zur Problematik schon früherer Bevölkerungsstatistiken siehe auch die Publikation von Gehrke, S. 170-183 PDF. --Assayer (Diskussion) 20:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Ganz generell muss man berücksichtigen, dass von 1939 bis 1945 etwa 25 Millionen Polen zwangsweise umgesiedelt, deportiert oder zur Zwangsarbeit abtransportiert wurden. Das ist die Grundtatsache.

Die angebliche "ethnische Homogenität" ist ein völkischer Schmarrn im Stil der 1930er Jahre. Schließlich ist die Vielzahl ethnokultureller Gruppen in den deutschen Ostgebieten bekannt. Was sind denn die Masuren in ethnischer Hinsicht? Sie sind Masuren, that's it. Aus einer Umfrage über die Dialekte eine nationale Zugehörigkeit zu konstruieren, das kommt nun wirklich nicht in Frage.

Die Thematik überschneidet sich mit dem Artikel Oder-Neiße-Grenze. Gut wäre es, dort ins Detail zu gehen und von hier aus nur zu verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2016 (CET)

Kriegsfolge, aber nicht erst seit 1945

Dass die Flucht vor der sowjetischen Front bereits im Winter 1944/45 begann, nicht erst 1945, diese Ungenauigkeit merke ich nur einmal an, aber darum geht es mir jetzt nicht. Dem Lemma zufolge begann die Vertreibung von Deutschen als Kriegsfolge im Jahr 1945. Das ist aber nicht die einzige Sichtweise in der Fachliteratur. Assayer hat im vorangegangenen Thread auf die Arbeiten von Michael Schwartz hingewiesen, woraufhin ich mir eine davon besorgt habe. Schwartz zufolge setzen die ethnischen "Säuberungen", ein Begriff, unter dem er Flucht, Vertreibung und Deportation zusammenfasst, bereits im Jahr 1941 ein, mit dem Angriffskrieg gegen die Sowjetunion, nicht erst mit der Kapitulation 1945. Unmittelbar auf den Angriffskrieg 1941 folgte die Deportation der Russlanddeutschen. Außerdem ist aus Sicht der Geschichtsschreibung die Vertreibung nach 1945 grundsätzlich nur durch Einordnung in den Kontext der historischen Bedingungen fassbar, die in die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg zurückreichen. Letzeres wird derzeit im Kapitel "Geschichte" thematisiert, mehr schlecht als recht, aber sei's drum. Ersteres, der Beginn im Krieg, nicht erst nach dem Krieg, sollte in geeigneter Form in den Artikel eingebracht werden. Das könnte in der Form eines eigenen Kapitels gemacht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Nur weil Schwartz Flucht, Vertreibung und Deportation als ethnische "Säuberungen" zusammenfasst, heißt das nicht, dass er nicht zwischen Flucht und Vertreibung unterscheidet. Er spricht von der "Vertreibung von 1945" (S. 625) Die "Flucht der Ostdeutschen" datiert er auf den Kriegswinter 1944/45 (S. 534). Den ganzen Komplex der ethnischen "Säuberungen" datiert er dann auf 1939 bis 1950. Für Detlef Brandes setzen Flucht und Vertreibung sogar schon 1938 ein. Wie schon vor Jahren angemerkt, spricht nichts gegen eine Darstellung der Flucht bzw. des Gesamtkomplexes im Artikel. Momentan ist von der Flucht leider noch so gut wie gar nichts zu lesen.--Assayer (Diskussion) 20:29, 5. Feb. 2016 (CET)

Auch das ist richtig, und damit ist die Liste der Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels noch nicht abgeschlossen. Da geht noch mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Meinung in Polen

Die Privatmeinung von Jarosław Kaczyński als Beleg für eine vermeintliche Kollektivmeinung in der polnischen Politik oder gar das ganze polnische Volk heranzuziehen ist unwissenschaftlich und unseriös, wenn nicht sogar gezielt antipolnisch. Die Meinung von Kaczyński ist besten Falls eine Meinung auf der einen Extremseite in der Debatte in Polen. Wenn dann muss dies schon differenzierter dargestellt werden. Darum wird folgende Änderung der Warhheitshalber dringend angeraten:

Sehr kontroverse Sichtweisen gibt es hingegen in der polnischen Politik. Während Władysław Bartoszewski am 28. April 1995 in seiner damaligen Funktion als Außenminister im deutschen Bundestag die Vertreibung der Deutschen öffentlich als ein Unrecht bezeichnete äußert sich 2008 der mit der Wiederwahl gescheiterte und Donald Tusk unterlegene damalige Oppositionsführer Jaroslaw Kaczynski mit seiner Privatmeinung dahingehend, dass „Deutschland zu hundert Prozent Schuld am eigenen Vertriebenenschicksal trage“. Seit der politischen Wende 1989/90 wurde das Thema Vertreibung in Polen durch zahlreiche Puplikationen und Veröffentlichungen historisch aufgearbeitet und in Folge dessen in einer gesellschafts-politischen Debatte bis heute sehr kontrovers diskutiert --Deutsch-Pole (Diskussion) 12:23, 5. Jun. 2016 (CEST)

Der Antikommunismus deutscher Wähler

Der Punkt 4 der "Motive für Vertreibung" ist zu streichen, da er im Widerspruch zu anderen Aussagen des Artikels steht. Wie in "Zahlen zu Flucht und Vertreibung" dokumentiert, haben sich 4,4 Mio. Vertriebene in der SBZ angesiedelt. Trotzdem wurde dort eine "Volksdemokratie nach Moskauer Planung" errichtet. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass sich die Vertriebenen in ihren Herkunftsregionen antikommunistischer verhalten hätten als in der SBZ/DDR, es also dort schwieriger gewesen wäre mit ihnen Volksdemokratien zu etablieren. Auch waren die Wahlbedingungen im gesamten Einflussbereich der Sowjetunion recht ähnlich und und eigenen sich nicht unterschiedliches Wahlverhalten in SBZ/DDR und anderen angehenden Volksdemokratien zu unterstellen. Darüber hinaus ist die die pauschale Unterstellung, die Vertriebenen wären bereits vor ihrer Vertreibung grundsätzlich antikommunistischer eingestellt gewesen als andere Bevölkerungsteile und deshalb ein Risiko bei Wahlen unbelegt. Vielmehr ist der erhöhte Antikommunismus in Westdeutschland ansässig gewordener Vertriebener eher eine Folge der Vertreibung und keine Ursache. (Ein erhöhter Antikommunismus unter den in der SBZ/DDR angesiedelten Vertriebenen ist im Unterschied dazu nicht nachgewiesen. Auch wenn man anerkennt, dass sich antikommunistisch eingestellte Vertriebene eher in den Westzonen ansiedelten und weniger ideologisierte im Osten, kann vom Auftreten der Vertriebenen in den Westzonen/BRD nicht auf ihre Gesamtheit geschlossen werden, da der Anteil der im Osten angesiedelten und nicht nachweislich antikommunistisch eingestellten signifikante 2/5 aller ausmacht.) (nicht signierter Beitrag von 178.24.135.76 (Diskussion) 13:12, 22. Feb. 2017 (CET))

Ergenzungsvorschlag: Ethnische Säuberung im Bezug zum Artikelthema

Ergänzungsvorschlag zur Unter Kategorien: Ethnische_Säuberung = https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Säuberung

Wurden die Deutschen vertrieben weil die die Falsche Religion hatten. Nein = es wurden auch Katholiker und Atheisten Vertrieben.

Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die Falsche politische Vorstellung hatten. Nein = Es wurden auch Kommunisten und Unpolitische Vertrieben.

Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die Falsche Gesellschaftliche Klasse entsprachen bzw angehörten ( Roter/Linker Klassenkampfgedanke). Nein es Wurden auch Bauern und Arbeiter so wie Adlige und Bürgerliche Vertrieben.

Wurden die Deutschen Vertrieben weil die die falschen Nationalität (Nationalstaatsangehörigkeit) hatten. nein Es wurden auch Deutsche vertrieben die den Polnischen, Litauischen, Danziger, Russischen, Pass besaßen. ( ein Pass schützt weder vor Enteignung noch vor Vertreibung.

Der einzige Grund der noch übrig bleibt ist die Deutschen würden aus rein Ethnischen gründen vertrieben, schlicht weg eine so gesagte Ethnische Säuberung so ähnlich wie es in den Sudetenland oder in Nordzypern bzw den Armeniern in der Türkei gesehen ist. (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:20F5:6286:B69:65EF (Diskussion | Beiträge) 11:11, 9. Apr. 2017 (CEST))

Einleitung

ich möchte in der Einleitung folgende Eergänzung vorschlagen:

...während und nach Ende des Zweiten Weltkrieges von 1945 bis 1950 umfasst Flucht, Vertreibung und die erzwungene Auswanderung großer Teile der dort, mitunter seit Jahrhunderten, ansässigen deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen.

Das würde deutlicher machen, daß es tatsächlich die Heimat dieser Menschen war. Grüße --Mein Gott Walter (Diskussion) 22:40, 15. Mai 2017 (CEST)

PS: Wo kommen denn die EN her? --Mein Gott Walter (Diskussion) 22:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt: Motive der Vertreibung

Sollte nicht der durchaus nicht zu unterschätzende antideutsche Nationalismus in den jwl. Ländern hier deutlicher dargestellt werden - bisher kommt das nur im letzten Punkt mit einiger Untertreibung vor. Der Satz: "Das Ziel war, sich möglichst vieler Konflikte der Vorkriegszeit, die auf dem multinationalen Charakter dieser Staaten als Vielvölkerstaaten beruhten, zu entledigen." ist reichlich nebulos.(nicht signierter Beitrag von 93.82.69.132 (Diskussion) 21:32, 20. Aug. 2013 (CEST))

Vertrieben aus den Deutschen Ostgebieten waren laut den Alliierter Kontrollrat bis 25. Februar 1947 eigentlich echte Binnenflüchtlinge erst ab den 25. Februar 1947 Vertriebenen im eigentlichen Sinne

Klingt kompliziert ist es auch ein bissel :-)

Auf einer gewisser weiße wahren die Vertriebenen aus den alten Deutschen Ostgebieten ( Staatsgrenze ) eigentlich auch nichts anderes als Interne Vetriebene. ( und das noch bis 1947 )

https://de.wikipedia.org/wiki/Interne_Vertreibung

Da die bis zum dem Datum auch keine Staatsgrenze überquerten sondern nur von Deutschland nach Deutschland vertrieben wurden.

Den geht man davon aus das Alliierter Kontrollrat ( de Jura und de Facto ) die legitime Kontrolle über Deutschland darstellte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierter_Kontrollrat

Und da der Alliierte Kontrollrad am 25. Februar 1947 den Staat Preußen "de Jura" auflöste.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollratsgesetz_Nr._46

Waren bis dahin die Vetriebenen aus Schlesien , Ostpreußen usw bis zum dem eine Datum eigentlich echte "Interne Vertriebene" von Deutschland nach Deutschland und nicht von einem anderen Land.

Der Alliierter_Kontrollrat bestand aus Vier Mächte ( USA , GB , FR , UDSSR )

während das Kommunistische Polen zu den Zeitpunkt nichts anderes als ein Marionettenstaat der Sovietunion war.

Gab es im Westen die https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Exilregierung ( in London )

Das bis 1948 ein Besatzungsgebiet im Emsland hatte https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Besatzungszone

(nicht signierter Beitrag von 92.206.64.144 (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2016 (CEST))

Bei den Thema "Flucht und Vertreibung" ist die Flucht ziemlich kurz gehalten

Zb warum die Bevölkerung geflüchtet ist bzw evakuiert wurde ( 1944-1945 ) ( Mord, Vergewaltigung, Plünderung, usw durch Russen und Polen usw )

Oder das auch unzählige nach der Flucht ( 1944-1945 ) wieder zurück nach Schlesien usw gingen da man davon ausging das es ja eigentlich ja noch Deutschland war ( ebenso wie Köln , Bonn , München , Hamburg es ebenso wahren )

Oder das etliche ihre eigenen Häuser angezündet haben damit die nicht in Russische oder Polnische Hände fallen sollten.

zb in der US-Version von Wiki hat die Flucht bzw die Evakuierung ein eigenen Artikel gewidmet https://en.wikipedia.org/wiki/German_evacuation_from_East-Central_Europe_near_the_end_of_World_War_II

Evakuierung ab 1943

Flucht ab 1944

Vertreibung ab 1945

Assiedler bis 1992

Spätassiedeler ab 1992

man könnte auch die Themen mit einbringen

https://de.wikipedia.org/wiki/Aussiedler_und_Spätaussiedler

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Minderheit_in_Polen

(nicht signierter Beitrag von 2a00:c1a0:4886:ef00:48dd:32a2:f719:eb6b (Diskussion) 07:57, 24. Mai 2017 (CEST))

Geschichte

"Volksdeutsche aus Südtirol und Russlanddeutsche wurden in den eroberten Gebieten im Osten der Reichsgrenze neu angesiedelt und sollten dort neue „deutsche Siedlungsinseln“ bilden" - die Bezeichnung Russlanddeutsche ist in diesem Zusammenhang nahezu falsch, jedenfalls verwirrend, möglicherweise aber auch bösartig gemeint. Es stimmt zwar, dass zu den sog. Umsiedlern unter anderem auch Gruppen gehörten, die sich in einem bestimmten historischen Sinn als Teil der Russlanddeutschen bezeichnen liessen, d.i. die Bessarabien-, Wolhynien-, oder Schwarzmeerdeutschen. Üblich ist dies aber nicht, hauptsächlich bezieht sich diese Begriff auf Wolgadeutsche. Deren Siedlungsgebiete aber wurden von der deutschen Wehrmacht nie erreicht, vielmehr wurde die Wolgadeutschen, die Hitler nicht gewählt hatten, nach Sibirien verschleppt, wo sie für Verbrechen büssen mussten, die andere begangen hatten oder sogar daran verdienten. Den Wolgadeutschen eine Täterrolle im Nationalsozialismus anzudichten, hört das aufgeklärte Vorurteil allzu gern, historisch ist es aber falsch. Dagegen gehörten zu den sog. Umsiedlern auch grössere Gruppen, die sicher nicht als Russlanddeutsche bezeichnet werden, z.B. aus dem Baltikum, der Bukowina oder Gallizien. Ich schlage vor, diese Gruppen einzeln oder bespielhaft zu benennen, und Russlanddeutsche zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 78.43.234.249 (Diskussion) 06:17, 21. Nov. 2017 (CET))

"Historischer Marsch" erkenn-, definierbar?

Hallo, befasse mich grade mit "Märschen", kommt mir ein ("endloser", "riesiger"..., zerlumpter", ...) Flüchtenden-Treck nach dem 2. Weltkrieg über gefrorene Teile der Ostsee vor Augen, ein "prominentes", bekannteres Bild: Ist hierzu ein eigener Artikel vorhanden, lässt sich dieser speziell beschreiben/definieren? Danke, Hungchaka (Diskussion) 12:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Fußnote 13 ('automatisch eingesetzt') belegt den Satz nicht => unbelegt

In Fußnote 13 steht Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. Das habe ich getan.
Im Abschnitt Zahlen zu Flucht und Vertreibung steht als 7. Satz (hier von mir unterstrichen):

Man ging unter dem Einfluss der Vertriebenenverbände lange von rund 2,1 Millionen Todesfällen aus. Dabei wurden alle unaufgeklärten Fälle als Todesfälle und alle Todesfälle als vertreibungsbedingt gedeutet. Da die Grundlage die rechnerische Differenz zwischen den statistischen Angaben von 1939 und Angaben von 1948 bildete, enthielt diese Differenz auch die in den Vernichtungslagern getöteten ostdeutschen Juden.[12] Der Bund der Vertriebenen geht gleichwohl weiterhin von etwa zwei Millionen Toten aus.[13]

Fußnote 13 (http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=829) belegt dies nicht. Solange dies nicht belegt ist, sollte der Satz imo raus. Und: Aussagen im Präsens sind grds. problematisch - wir können nur über Vergangenes berichten (es sei denn, es findet sich jemand, der jeden Tag prüft, ob z.B. der BdV dies aktuell immer noch annimmt ...) --Neun-x (Diskussion) 05:52, 3. Mai 2019 (CEST)

Der Link zu Fußnote 13 ist nicht mehr aktuell. Ein Beleg ist der folgende Link (BdV Webseite Rede von Dr. Fabritius Juni 2018) https://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/news-detail/datum/2018/06/20/grusswort-zum-bundesweiten-gedenktag-an-die-opfer-von-flucht-und-vertreibung-am-20-juni-2018-in-ber.html

"Meine Damen und Herren, weit über 2 Millionen deutsche Zivilpersonen starben in den letzten Kriegsmonaten und nach Ende des Zweiten Weltkriegs allein durch Deportation, auf der Flucht vor der Roten Armee und während oder in Folge der Vertreibungen aus den Heimatgebieten." --CH0576 (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2019 (CEST)

Rechtliche Beurteilung als Menschenrechtsverletzung

Inwiefern oder warum wird nicht konkret auf die rechtliche Beurteilung als Menschenrechtsverletzung eingegangen? Literarisch wird das häufig publiziert und infolge der später als Menschenrechtsverletzung definierten Taten (ab 1948) wurde die allgemeine Erklärung der Menschenrechte formuliert.

http://www.bpb.de/apuz/30866/migration-und-die-allgemeine-erklaerung-der-menschenrechte-von-1948?p=all

Antwort auf die Eingangsfrage: Weil wir hier bei Wikipedia sind. Und deshalb heißt es auch gleich in der Einleitung: "Sie [die Vertreibung] war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft". Mit anderen Worten: Völlig legitim. Damit gar keiner erst auf dumme Gedanken kommt. So ist das. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A33F:F708:3414:DE30:2A84:6F14 (Diskussion) 17:43, 26. Aug. 2019 (CEST))

Danke für die Antwort! Das erklärt einigermaßen was 1989/1990 die Kommunisten in einigen Ländern erwartet oder befürchtet haben. (Was aber nur vernachlässigbar geringfügig eingetreten ist.) Vielleicht könnte / sollte man doch diese Teile der Wahrheit auch erwähnen, denn nur die Wahrheit hilft aus der Geschichte zu lernen und zukünftige Konflikte zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag von 00:07, 21. Okt. 2019 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Juristisch unkorrekte Formulierungen

In der Aufzählung der Vertreibungsgebiete im Abschnitt "Zwangsaussiedlung" sind die Formulierungen in den ersten beiden Punkten mindestens mißverständlich, eher unkorrekt: statt "an Polen zuerkannt" (auch noch schlechtes Deutsch) wäre "unter polnische Verwaltung gestellt" korrekt, statt "der Sowjetunion zugeschlagen" ebenfalls "unter sowjetische Verwaltung gestellt". Bekanntlich hat es (aus tief liegenden juristischen Gründen) nie eine völkerrechtlich wirksame Abtretung gegeben, schon gar nicht bereits 1945. Auch die 2+4-Verträge von 1990 mußten eindeutige Formulierungen in dieser Richtung vermeiden. --2003:E0:7F2C:3C00:B8BF:5948:3815:9EA7 20:25, 9. Nov. 2019 (CET)

Donauschwäbische Arbeitsgemeinschaft in Österreich (DAG)

Bitte @Benatrevqre: zu begründen, inwiefern die Website der DAG die "Voraussetzungen an eine zuverlässige Informationsquelle" erfüllt.[7] Aus meiner Sicht handelt es sich um einen Interessenverband der Vertriebenen. Ihre Website ist somit eine parteiische Quelle, die nur unter Vorbehalt und für bestimmte Informationen als zuverlässig anzusehen ist, etwa zur Zusammensetzung des Vorstandes usw. Dass es aber im Jugoslawien unter Tito 10 Vernichtungslager für Deutschschwaben gegeben habe, das halte ich für eine Position, die in der Historiographie keinen Niederschlag gefunden hat bzw. nicht geteilt wird.--Assayer (Diskussion) 18:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich um eine Position, die von diesem Verband geteilt wird, mithin ist die Anmerkung per Fußnote eine gemäß WP:Q zulässige Standpunktzuweisung. Darauf wird mit den Worten „dazu unter“ hingewiesen. --Benatrevqre ^…?! 09:15, 1. Sep. 2020 (CEST)

In Einzelnachweisen werden bitte keine Standpunkte zugewiesen, sondern Belege genannt. Dass nur die Seite der Donauschwaben eben ohne jede Standpunktzuweisung angegeben wurde, ganz als ob dort die lautere Wahrheit über die jugoslawischen Lager zu finden wäre, war ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 10:05, 1. Sep. 2020 (CEST)

Warum soll in einer Fußnote kein Standpunkt stehen, unsere Regularieren sehen diesbezüglich weder keinen Verstoß gegen WP:NPOV. Gerade daher ist es ja erst eine zulässige Standpunktzuweisung. Eine konträre Auffassung lässt sich dort noch problemlos ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

Naja, WP:BLG#NPOV sieht solche Quellen nur "in den seltensten Fällen" als geeignet. Belegt wird an dieser Stelle aber nichts, sondern es werden eher weitere Informationen empfohlen, die mindestens strittig sind. Als Weblink hätte die Seite nach WP:WEB auch keine Chance.--Assayer (Diskussion) 13:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es ist ja auch kein Beleg und soll kein Einzelnachweis sein! Sondern es ist eine Anmerkung mit Zuweisung eines klaren Standpunkts – wie oft muss ich das noch wiederholen, bis es verstanden wird? --Benatrevqre ^…?! 13:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Dazu unter DAG ist keine klare Standpunktzuweisung, sondern empfiehlt quasi weitere Informationen zum Thema bei der DAG. Und dann muss man sich fragen, was diese Anmerkung grundsätzlich soll, denn im wissenschaftlichen Diskurs wird das nicht ernsthaft so gesehen. Im Gegenteil.--Assayer (Diskussion) 14:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ausnahmsweise stimme ich in diesem Fall Assayer zu. Vertriebenenverbände in Österreich veröffentlichen über weite Strecken unzuverlässigen politischen Schmuddelkram. Deren Seiten sollte man besser nicht verlinken, auch nicht mit einer Standpunktzuweisung. Möglicherweise findest du auf einer deutschen Doanuschwabenseite etwas Passendes. 89.247.127.59 15:38, 1. Sep. 2020 (CEST)

Zudem verstößt es gegen WP:NPOV, in einem umstrittenen Thema nur auf den einen Standpunkt zu verweisen (obendrein noch ohne anzuzeigen, dass es sich um einen Stanbpunkt handelt), den anderen aber gar nicht zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2020 (CEST)

An der verlinkten Webseite stört mich vor allem der Begriff "Vernichtungslager", weil damit Absicht suggeriert wird. Die Zahlen derer, die in Lager kamen und darin starben, sind nur wenig übertrieben, aber sie wurden nichr "vernichtet", sondern starben an "Hunger und Kälte, Schikanen und Fleckfieber" (Zitat Fritjof Meyer). In meinen Ohren klingt "Vernichtungslager" wie ein Versuch, eine Assoziation zum Holocaust herzustellen, und das geht ganz und garnicht. Im Grunde sind die auf der Webseite erwähnten Lager auch nur ein Teil dieser "Säuberung" Jugoslawiens. Warum ausgerechnet das Lagerthema verlinkt werden soll, die Flucht, die Vertreibungen und Erschiessungen, die Auflösung der Lager 1948 und schließlich die gütlichen Ausreisen durch Vermittlung des Roten Kreuzes ab 1950 nicht verlinkt werden, weiß ich nicht. Kommt mir etwas zufällig vor. 89.247.127.59 17:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ja das stimmt, dies ist bei dieser Standpunktzuweisung einseitig dargestellt. Es wird aber nichts empfohlen, das ist unbegründet, sondern es wird lediglich auf eine bestimmte Betrachtungsweise verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein besserer Ausgangspunkt für Recherchen zur Vertreibung aus Jugoslawien. Allerdings habe ich mir deren Wanderausstellung vor ein paar Jahren angeschaut und manches Haar in der Suppe gefunden. Vor allem die NS-Zeit der Donauschwaben war dezent verschwiegen worden. Aber allemal besser als Seiten aus Österreich. 89.247.127.59 17:46, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hast recht. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 1. Sep. 2020 (CEST)

Auf der Website donauschwaben.net ist genauso von Vernichtungslagern die Rede. Besser informiert man sich beim Donauschwäbischen Zentralmuseum. Vgl. etwa deren Publikation über die deutschen Minderheiten im früheren Jugoslawien.(PDF)--Assayer (Diskussion) 20:23, 1. Sep. 2020 (CEST)

ja, diese Publikation kann man bedenkenlos verlinken. Gut die Hälfte der Autoren sind mir ein Begriff, seriöse Autoren, die ein Spektrum unterschiedlicher Herangehensweisen abdecken. Aber auch in der Broschüre kommt der Aspekt zu kurz, wie der Nationalsozialismus sich in der deutschen Bevölkerung Jugoslawiens durchgesetzt hat, wie und warum diese sich in der Besatzungszeit gegen Jugoslawien bzw. gegen die anderen Völker Jugoslawiens positioniert haben. Da sind nur wenige Sätze von Carl Bethke dazu zu lesen, und Casagrande bringt die Kurzfassung seines Buches über die SS-Division "Prinz Eugen". Dadurch steht der Nationalismus der Jugoslawen allein im Raum, und das ist ein schiefes Bild. Die Donauschwaben waren nicht nur Opfer von Krieg und Nationalismus, waren auch nicht nur Mitläufer, und die kommunistischen Jugoslawen waren nicht die Bösen, das ist zu schwarz-weiß. Aber gut, man kann sich keine Literatur selbst backen, sondern muß sich halt das Beste nehmen, was man findet. Das ist sicher eine von den besseren Veröffentlichungen. 89.247.127.59 22:32, 1. Sep. 2020 (CEST)

Entschädigung und Opferrolle?

Ein Zitat aus dem Artikel: "Ein großer Teil des privaten Eigentums der Ost- und Sudetendeutschen wurde entschädigungslos konfisziert, auch das öffentliche und kirchliche deutsche Eigentum in diesen Gebieten wurde enteignet."

Meinen Sie die zerstörten Städte, Häuser, Fabriken etc. nach dem Krieg. Ich kannte eine spätaussiedler Familie, die 1992 einen Millionenbetrag für ein Haus Oberschlesien vom polnischen Gericht erhalten hat und was sich dann herausstellte, das existierte nach dem Krieg nicht mehr und wurde nach dem Krieg neu wieder errichtet.

Oder meinen Sie das Eigentum, dass vorher aus Polen geklaut worden ist, in Schlesien deponiert wurde und dann im Laufe der Kämpfe zerstört wurde ca. 60% (und ich nenne kleinere Schätzung) der polnischen Kulturgüter wurden während der Besatzung geklaut oder gleich zerstört worden (eigenes Beispiel: wir hatten viele Werke von Witkacy (Stanislaw Ignacy Witkiewicz), die Deutschen, bevor sie meinen Großvater für 4 Jahre zu Zwangsarbeit verschleppt haben UND eine Familie aus dem Baltikum ins sein Haus einzog. Also die Deutschen und keine Außerirdische haben Werke von Witkacy verbrannt, weil sie diese Kunst für eine entartete Kunst hielten, ansonsten würden sie diese Werke klauen. In Polen gibt es ein Witz: mache Urlaub in BRD, die Gemälde deines Großvaters sind schon da. Leider stimmt das mit den Gemälden meines Großvaters nicht, weil sie von den deutschen Beamten verbrannt wurden. Das war nur mein privates Beispiel, aber... Drei/Viertel der Malerei von Witkacy haben die Deutschen verbrannt, einen Künstler, der heute nur deshalb, der weltweite Ruhm verwehrt ist, weil z.B. seine handgeschriebene 22 Dramen verbrannt wurden.... Das ist nur ein kleines Beispiel. Es gab zig Tausende dieser Beispiele.

Wenn um Entschädigung geht, muss man Fragen von WEM. Die Sowjets haben in 27.000 Zügen alles, was in Schlesien und Pommern einen Wert hatte, BEVOR die Polen Zwangsumgesiedelt sind, nach Russland weggebracht.

Der Artikel beschreibt nicht wie viele "falsche deutsche Vertriebene" gab, die erst mit Hitler nach Polen kamen, warum sie kamen, was passierte mit den lebenden Polen und Juden, die dort wohnten und, dass diese "falsche Vertriebene" mit Hitler wieder gehen mussten. Und der Artikel beschreibt nicht, was die Wehrmacht und andere Institutionen mit sich verschleppt haben... polnische Kulturgüter. Und der Artikel beschreibt nicht, wer die Deutschen nach Polen überhaupt eingeladen hat?

Das alles gehört hier in den Artikel, damit man nicht in diese, so verbreitete, unter Deutschen, ewige Opferrolle im 2. Weltkrieg und sonst geschichtlich, noch verstärkt...

Mit Hoffnung.... (nicht signierter Beitrag von 77.7.52.187 (Diskussion) 01:49, 11. Nov. 2020 (CET))

Ganz viel zusammenhangloses Blabla und nicht ein einziger Beleg, der das besagte untermauert... --Jonny84 (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Jonny84. Sie schreiben, es ist bla, bla. Ja, typisches Vorgehen bei so vielen Tätern die Gräueltaten als bla bla alles zu bezeichnen, was nicht in das Bild des ethisch sauberen Deutschen passt. Psychologisch nachvollziehbar, aber erbärmlich. Die Sachen, welche ich aufgeführt habe, gehören zu Standard Wissen in Polen, aber ich weiß, in Deutschland wird es in Geschichtsbüchern nicht behandelt. Zu Gräueltaten im 2. Weltkrieg steht in dem Gymnasiumbuch in Bayern genau 4 Seiten und fast nur zu Holokaust und Judenverfolgung. Über Polen wird nicht geschrieben. Warum nicht? Ach, ich weiß, die Deutschen haben nur Urlaub in Polen gemacht, weil die Autos sind schon da. Aber das ist doch normal. Anderes Beispiel: Zu Wiedervereinigung Deutschlands steht sehr viel zu friedlichen Protesten und dass der Mauerfall zur Überwindung des Eisernen Vorhangs geführt hat...(das ist historisch bla, bla). Als die friedlichen Proteste in Leipzig und sonst wo in Ostdeutschland begannen, waren die deutschen Politiker mehrheitlich gegen die Wiedervereinigung, weil sie so die Russen fürchteten mit denen sie sich immer über die Köpfe der anderen Nationen und auch während des Eisernen Vorhangs immer gut verstanden haben (die Täter verstehen sich gut). Aber, zur der Geschichte steht nichts in den deutschen Schulbüchern: Über die westdeutsche Botschaft in Polen wurden Deutsche in den Westen aufgenommen, weil die Polen es erlaubt haben, gegen die Drohungen von Honecker und Gorbatschow (und trotz Atombomben und großen russischen Truppen, die in Polen stationiert haben) und in Polen waren schon längst (4. Juni 1989) freie Parlamentswahlen geschehen und die sog. friedliche Revolution ist halt halbes Jahr später gewesen als die relativ kleine Gruppe guter Leute (im Vergleich zu Bevölkerung) mit Protesten begonnen hat. Aber das klingt so schön, so schöne Legende zu erdenken und in die Welt zu verbreiten, damit die Welt merkt, dass Deutschland immer besser, immer toller, immer größer, immer erster und made in germany und sonst noch was - halt Überbleibsel von der ersten zwei Zeilen der ersten Strophe, der deutschen Hymne halt so wahr bleibt... Recherchieren Sie zuerst bevor sie Artikeln in Wikipedia schreiben! Und bedanken Sie sich bei mir für Hinweise. Ich werde Ihnen kein Standardwissen über den 2. Weltkrieg und danach beweisen, dazu habe ich leider keine Zeit. Es sind so viele Quellen und Bücher und Zeugenaussagen, bevor sie Legenden schreiben, lesen sie was, das Lesen hilft. Glauben Sie mir.

Noch mehr blabla und noch immer kein einziger Beleg. Wir arbeiten hier in der Wikipedia mit Belegen und nicht mit großen Reden und Polemik.. Es ist nicht meine Aufgabe für ihre Diskussionen/Erzählungen Quellen zu suchen.. --Jonny84 (Diskussion) 19:51, 15. Nov. 2020 (CET)

Jonny84 - Sie sind polemisch. Sie sind nicht dafür die Quellen zu suchen? Das habe ich im Artikel gesehen. Da fehlt an ernsthaften Quellen. Und ansonsten können Sie schreiben, was sie wollen. Auch wenn es nicht stimmt. Super. (nicht signierter Beitrag von 77.9.81.178 (Diskussion) 00:32, 20. Nov. 2020 (CET))

Der Planwagen

sieht auch nicht anders aus wie die bei der Eroberung des Wilden Westens vor 150 Jahren...--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2021 (CET)

...und die beiden Koffer sehen auch nicht anders aus als diejenigen, die von den Amerika-Auswanderern vor 150 Jahren benutzt wurden...--Erbslöh (Diskussion) 01:05, 30. Jan. 2021 (CET)

Und was soll uns dieser Erguss sagen? Dass es bedauerlich ist, dass 1945 nicht alle einen schicken Cabriolet dabei hatten? --Jonny84 (Diskussion) 02:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Oh je, der „Erguss“ war ausschließlich als satirische Replik auf den „Planwagen-Erguss“ gedacht.--Erbslöh (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2021 (CET)

Meiner auch.. Sollte man eigentlich auch aus der Struktur heraus sehen.. Wenn man sie richtig anwendet. --Jonny84 (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Solche Planwagen dienten bei der Evakuierung der Frontgebiete von Januar bis März 1945 den Familien als Gefährt für Kinder, Alte und Kranke sowie zur Mitnahme von Bedarfsgütern. Die Evakuierungen spielten sich zumeist wegen verspäteter Anordnung in Form von regellosen Fluchten oder Irrfahrten ab, wobei die meisten Konvois von der Roten Armee überrollt wurden oder sich auflösten. Es dürften relativ wenige Heimatvertriebene mit solchen Planwagen über die Oder-Neiße-Linie gelangt sein. Leider informiert der Artikel nicht zum Ablauf von „Flucht und Vertreibung“.--Gloser (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Kritik 1945-1950 oder 1944-1950 oder 1944-1989 oder 1945-1947 - oder 1944-1948 oder 1944-1947

Auf der englischen Seite redet man von "Flight and expulsion of Germans (1944–1950)"

Während auf der BRD-isierten Seite "Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950"

Ab 1943 begannen schrittweise "Evakuierungen" der Deutschen Zivil Bevölkerung ( zb Stadt Kinder aufs Land , oder Deutsche aus Frankreich, Italien, Russland usw Zurück in Reich )

Ab 1944 begann die "Flucht" ( zb Ungarn Deutsche, Romanen Deutsche , Russland Deutsche und Ostpreußen Deutsche usw )

ab 1945 begannen die "ethnische Säuberungen von Deutschen Fremdkörpern" ( "Vertreibungen" bzw auf SED-RotGrün "Umsiedlungen" )

bis 1947 fand die "Binnenvertriebene" statt, da Preußen de Jura laut den Alliierten Kontrollrat noch bis 1947 existierte, waren es alles Binnenvertriebene https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollratsgesetz_Nr._46

ab 1948 begannen dann das Freikaufen von Deutschen Menschen ( Geiselnahme im großen still ) https://de.wikipedia.org/wiki/Freikauf_von_Rumäniendeutschen

bis 1989 trödelten noch die letzten "Spätaussiedler" ( zk 2,5 Millionen ) aus den Deutschen Osten ein, dann nur noch Aussiedler. https://de.wikipedia.org/wiki/Aussiedler_und_Spätaussiedler

ebenso gibt es noch nach 1989 immer noch Rest-Deutsche Bevölkerung im Deutschen Osten, je nach Rechnung 250.000 bis 500.000 bis 750.000 bis 1.000.000 zb: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Minderheit_in_Polen ( mit oder ohne Deutschen Pass, mit oder ohne Doppelte Staatsangehörigkeit, mit oder ohne Wahlbeitigung, mit oder ohne Aktive Teilnahme in Kulturvereinen und Kirchlichen Einrichtungen. oder sich Alternativ nur als Schlesier in Schlesien sich zu bekennen als als Passpole ( aus angst von Konsequenzen, da man sich als Deutscher in Polen von 1946-1947-1948 bis 1989 zu fügen hatte, wenn einem das leben lieb war )

( Kriegsverbrechen kann man laut Definition nur während des Krieges machen, alles ab 1945 wird auf magischer weiße nicht als Kriegsverbrechen erachtet und betrachtet ) ( ein Schelm, wer Böses dabei denkt ) Zb der Irakkrieg ging von 20. März 2003 bis 1. Mai 2003 aber die meisten starben nach den Krieg ! ( ca 600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011 ) ( ab 2011 bis 2021 sind ebenso 10 Jahre ins Land gegangen als Künstlicher Marionettenstatt der "Kollation der Willigen" gegen den Klimafeindlichen Terror bzw die zu befreienden und zu Demokratisierenden Ölfelder :-) (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:28C7:7692:5E91:4E60 (Diskussion) 07:30, 10. Mär. 2021 (CET))

Fehlt bei der Aufzählung der Vertreibungsgebiete

nicht "Niederschlesien"? Die wurden doch auch aus ihrer Heimat vertrieben, oder?--Hopman44 (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2021 (CET)

Da steht doch Schlesien... Oder gehört das neuerdings nicht mehr dazu? --Jonny84 (Diskussion) 01:14, 31. Jan. 2021 (CET)

sorry, habe ich übersehen!--Hopman44 (Diskussion) 02:47, 31. Jan. 2021 (CET)

http://www.lm-schlesien-lvsn.de/IMG_2273.jpg

Ich vermute es ist das ewige Problem das ja ein Teil von Niederschlesien noch in heutigen Deutschland bzw einstigen DDR verblieben ist, und das dann andauernd zur bestimmten unfreiwilligen Missverständnisse führt. https://de.wikipedia.org/wiki/Niederschlesischer_Oberlausitzkreis

Niederschlesien - Mittelschlesien - Oberschlesien https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Schlesien_Verwaltungsgliederung_1905.svg

so ähnlich wie Obernil - Mittelnil - Unternil oder Oberrhein - Mittelrhein - Niederrhein

das gleich wie mit Westpreußen , anfangs lag Westpreußen noch in der Nähe von Elbing und im laufe der Geschichte bis am Rhein ( da Preußen nach Westen sich immer mehr ausdehnte und nach osten stagnierte ) ( von der Region Preußen benand nach den Baltischen Stamm der Prußen wurde dann ein Ritterstatt und Später der Staat Preußen mit sitz Potsdam, und noch später daraus der Norddeutsche Bund ) ( was die Definierung wo Preußen im Westen ändert bzw wo Westpreußen liegt, sich immer mehr nach westen verschoben hat ) (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:F1DA:C6A5:7553:28BE (Diskussion) 13:45, 30. Mär. 2021 (CEST))

Deutsche Heimatvertriebene nach dem Zweiten Weltkrieg

Ist der o.g. Artikel nicht das gleiche Thema wie hier? --2A01:C22:7ADD:6E00:30C9:D5DB:7401:F8E0 21:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Überarbeiten - Begründung für den Mängelbaustein vom Januar 2016 und die folgende Diskussion aus dem Archiv hierher kopiert

Überarbeiten: Polnische Exilregierung, Ostpolen, Oder-Neiße-Linie, Ostpreußen

Der Abschnitt gibt die verschiedenen Standpunkte nicht sauber wieder. Die polnische Exilregierung hat sich der Abtretung Ostpolens widersetzt und wollte auch nicht weit nach Westen ausgreifen. Mit der Oder-Neiße-Linie hat Stalin sich durchgesetzt. Auch Stalins Anspruch auf das nördliche Ostpreußen sollte bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Notwendigkeit einer Überarbeitung ist gegeben. Der Satz: Tatsächlich erhoben seit 1939 polnische Kommunisten Anspruch auf deutsche Gebiete ohne einen nennenswerten Anteil ethnischer Polen und forderten die Entfernung der Deutschen aus diesen Gebieten, ist nicht belegt. Vielleicht geht das mit dem Buch von Brandes, aber jedenfalls nicht mit S. 177f.. Deshalb macht es auch keinen Sinn, Statistiken von 1925 in den Text einzubauen, die doch nur den Zweck verfolgen, den vorherigen Satz als besonders ungerechtfertigt erscheinen zu lassen. Das umso mehr, als es Sekundärliteratur gibt wie das zitierte Buch von Brandes. Siehe aber auch die Kritik daran bei Hans Henning Hahn u. Eva Hahn: Die Vertreibung im deutschen Erinnern (2010), S. 98ff.. Man könnte auch noch Michael Schwartz: Ethnische "Säuberungen" in der Moderne (2013) heranziehen. Den Versuch, aus der Volkszählung von 1925 "ethnische Homogenität" abzuleiten, habe ich auch beim Artikel Vertreibung kritisiert.[6] Zur Problematik schon früherer Bevölkerungsstatistiken siehe auch die Publikation von Gehrke, S. 170-183 PDF. --Assayer (Diskussion) 20:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Ganz generell muss man berücksichtigen, dass von 1939 bis 1945 etwa 25 Millionen Polen zwangsweise umgesiedelt, deportiert oder zur Zwangsarbeit abtransportiert wurden. Das ist die Grundtatsache. Die angebliche "ethnische Homogenität" ist ein völkischer Schmarrn im Stil der 1930er Jahre. Schließlich ist die Vielzahl ethnokultureller Gruppen in den deutschen Ostgebieten bekannt. Was sind denn die Masuren in ethnischer Hinsicht? Sie sind Masuren, that's it. Aus einer Umfrage über die Dialekte eine nationale Zugehörigkeit zu konstruieren, das kommt nun wirklich nicht in Frage. Die Thematik überschneidet sich mit dem Artikel Oder-Neiße-Grenze. Gut wäre es, dort ins Detail zu gehen und von hier aus nur zu verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2016 (CET)

Weitere Literatur zu den Punkten, die überarbetet werden sollten: Klaus-Dietmar Henke: Der Weg nach Potsdam. Die Alliierten und die Vertreibung in: Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24329-7, S. 49-69. 2001:9E8:2903:600:B54F:2FF1:C8FB:DA77 21:45, 9. Nov. 2021 (CET)

"Größte Bevölkerungsbewegung"

In der Einleitung steht (belegt mit Douglas)der Superlativ:

 Mit 12 bis 14 Millionen Deutschen, die aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches und aus Ostmittel-, Ost- und Südosteuropa vertrieben wurden, gilt sie als „größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte“.

Bitte weitere Quellen prüfen die Teilung Indiens führte direkt zu 14 bis 18 Millionen Umsiedlungen lt. Ian Talbot: The 1947 Partition of India and Migration: A Comparative Study of Punjab and Bengal (pdf)--5glogger^Disk 08:01, 25. Nov. 2021 (CET)

Abschwächen? Ganz rausnehmen? Als POV kennzeichnen? Was meinst du? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:44, 25. Nov. 2021 (CET)

Indien? Die Zahlen differieren stark. Nach Michael Mann: (Mobilität und Migration von Menschen in und aus Südasien) etwa 10 Millionen. Also eine vergleichbare Größenordnung. Unterschied: In Osteuropa war das Ziel ethnische, in Indien religiöse Homogenität. Erstmal drinlassen und im Artikeltext noch vertiefen. Was Zahlenvergleiche für Osteuropas Ethnien und Staaten betrifft, bei Karl Schlögel weitere Zahlen und Karten. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 12:38, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich bin aus diesem Grund auch fürs Drinlassen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 25. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist schon richtig, was Ray M. Douglas schrieb. Allerdings meint er die Bevölkerungsbewegung der Deutschen infolge der Vertreibung. Der Vergleich mit den Zahlen der „Bevölkerungsbewegung“ auf dem indischen Subkontinent, dem vormaligen Britisch-Indien, hinkt, weil es dort zu einem anarchischen Austausch- und Abwanderungsprozess, einem Hin- und Her unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen gekommen war (Hindus, Moslems, andere kleinere Gruppen, darunter auch hunderttausende britische Staatsangehörige), begleitet von gegenseitigen Gewaltakten.
Wenn man solche Zahlen hier vergleichen will, müssten den ungefähr 12 bis 14 Millionen aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 vertriebenen Deutschen etliche Millionen in dieser Zeit vertriebene Polen, Ungarn, Ukrainer oder Litauer hinzugerechnet werden. Aber wo finden sich derartige Berechnungen in der Literatur?--Gloser (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2021 (CET)

Bei Karl Schlögel, was Osteuropa betrifft. (Wenn ich mich recht entsinne in Die Mitte liegt ostwärts, möglicherweise aber auch in einem anderen seiner Bücher. Ich harte sie nur ausgeliehen, kann also nicht einfach nachschlagen.) Wo er diese Zahlen hernahm, steht nicht im Text. Es gibt aber Karten mit Pfeilen, an denen die Zahlen stehen. Eine Aufgabe für die Kartenwerkstatt? 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 14:08, 25. Nov. 2021 (CET)

"Vergleichbare Größenordnung" und "begleitet von gegenseitigen Gewalttaten" (war wohl auch im WKII und während der Vertreibung gängig) und man kann vertriebene Polen, Ungarn etc. mitzählen, dann sind wir aber nicht mehr bei 12 bis 14 Millionen Deutschen. Welches wissenschaftliche Standardwerk behauptet denn noch dass es die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte war?--5glogger^Disk 20:07, 25. Nov. 2021 (CET)

Schon richtig, und wo wir gerade bei Polen waren, die Sowjetunion hat außerdem mehr als 2 Millionen Polen nach Osten deportiert und mehr als eine halbe Million Ukrainer über den Bug geschafft. Während des Krieges hat sie ganze Völker umgesiedelt, nach Sibirien, Zentralasien. Ist Vertreibung dasselbe wie Zwangsumsiedlung, dasselbe wie Fluchr vor Krieg, dasselbe wie Migration in der Folge von Dekolonisation (Indien)? Da liegt der Hund begraben. In mehreren wp-Artikeln stehen Zahlen, sind auch belegt, aber konsistent sind sie nicht, weil unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Mein Vorschlag war Schlögels Zahlenwerk für Osteuropa als Maßstab für die Vertreibung der Deutschen zu übernehmen. Hast du einen besseren? 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 20:56, 25. Nov. 2021 (CET)

Um deiner Bitte um einen Zweitbeleg noch nachzukommen, zitiere ich Karl Schlögel, der nach einer Darstellung der Zwangsmigrationen während des Weltkriegs schreibt: Die größten Bevölkerungsbewegungen waren indess die Umsiedlungen und Vertreibungen der Deutschen aus dem östlichen Mitteleuropa nach dem Krieg. in Karl Schlögel: Bugwelle des Krieges - Die Völkerverschiebungen des 20. Jahrhunderts in Stefan Aust/Stephan Burgsdorff (Hrsg.) Die Flucht. Über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten, 2005, ISBN 3-89331-533-0, S. 198-215. 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 21:25, 25. Nov. 2021 (CET)

Rundfunkbeitrag von Rüdiger Overmans

Dies ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. 45 Zeilen ohne alle Belege, sieben Jahre alt: Wenn die Zahl der Vertreibungsopfer wirklich neu zu erforschen war, hätte der freiberufliche Historiker Overmans das in der Zwischenzeit ja tun können. Mit sowas kann man nach WP:Q nicht gegen die Zahlen von Hans-Ulrich Wehler und Michael Schwartz anstinken, das ist nicht seriös. Kennt jemand neuere wissenschaftliche Veröffentlichungen, die Overmans Schätzung bestätigen? --Φ (Diskussion) 17:42, 26. Nov. 2021 (CET)

Overmans als langjähriger Mitarbeiter des MGFA war der Zahlenguru des MGFA und zwar auf der Basis von Archiven. Seriöse Zahlen zu den Todesfällen in den Rheinwiesenlagern, dieser Lieblingsspielwiese von Rechtsaußen? Overmans. Zahlen zur Waffen-SS, zu Kriegsgefangenen? Overmans. Woher hat dagegen der Feuilletonist Wehler seine Zahlen geholt? Weiß man nicht, es fehlt der Anmerkungsapparat. Was Michael Schwartz betrifft, der ist Spezialist für die Vertriebenen in der DDR. Hat er was zu den Vertriebenen in Westdeutschland geforscht und publiziert? Nö. Solche Fehleinschätzungen kommen von Googelei und der Suche nach verwertbaren Stellen. 87.123.243.117 19:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Hans-Ulrich Wehler ist kein „Feuilletonist“ wie kommst du nur auf sowas. Er hat einen immensen Anmerkunfgsapparat, die Quellen zu den Opferzahlen findest du auf S. 1140 f. Auch Schwartz hat seine Angabe belegt, und zwar in Anm. 7. Beide Werke liegen mir vor, also nix Googelei. Und auf welche wissenschaftlichen Bücher stützt du dich? --Φ (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2021 (CET)

Dann nenne doch im Artikel nicht nur Wehler und Schwartz als Nachweis, sondern auch die Quellen, auf die sie sich berufen. Korrekte Nachweise bitte. 87.123.243.117 19:36, 26. Nov. 2021 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? empfiehlt, dass wir uns insbesondere auf „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ stützen sollen. Das habe ich gemacht. Wer tiefer ad fontes gehen will, kann das gerne anhand der angegebenen Literatur machen. Wikipedia-Artikel sollen aber nicht auf den Primärquellen, sondern auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 19:40, 26. Nov. 2021 (CET)

Archive sind Primarliteratur. Sekundärliteratur ist der aus dritter Hand vorzuziehen. Also, warum weigerst du dich denn, die Sekundärliteratur anzugeben, die Wehler und Schwartz herangezogen haben? Gibt ves ein Problem damit? 87.123.243.117 19:45, 26. Nov. 2021 (CET)

Nein, ich halte mich einfach an die Wikipedia-Regeln und spring nicht über jedes Stöckchen, das man mir hinhält. Wenn du die Quellen einsehen willst, dann mach das doch einfach. Ich werde sie dir nicht vorlesen. --Φ (Diskussion) 19:51, 26. Nov. 2021 (CET)

die zweite Geige zur ersten machen ist nicht die tollste Idee. Selbst wenn die wiki-Regeln das zulassen.87.123.243.110 23:00, 26. Nov. 2021 (CET)

Diesen Beleg habe ich vor Jahren eingebracht, um kurzfristig eine falsche Zahlenangabe zu korrigieren. (Vgl. Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa_1945–1950/Archiv/1#zwei Millionen Tote und Vermisste) Entscheidend war für mich, dass diesem eher an ein breiteres Publikum gerichteten Beitrag Overmans dessen fundierte Forschungen zugrunde liegen. Man kann sich die einschlägigen wissenschaftlichen Publikationen Overmans ohne Weiteres ergooglen: Personelle Verluste der deutschen Bevölkerung durch Flucht und Vertreibung, In: Dzieje Najnowsze, 26. Jg., Nr. 2/ 1994, S. 51-65; Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München: Oldenbourg, 1999, hier bspw. S. 299f. (Das Buch ist über deGruyter online abrufbar). Anders gesagt: Der inzwischen pensionierte MGFA-Historiker Rüdiger Overmans hat die Zahlen längst erforscht. Knackpunkt seiner Argumentation ist die Kritik an der Behauptung, dass „ungeklärte Schicksale“ die Zahl der getöteten Deutschen repräsentierten. Statt eines längeren Overmans-Zitat hinterlege ich hier einen googlebooks link zum Nachlesen. Er schreibt für den Deutschlandfunk inhaltlich nichts anderes. Nun wurde mit dieser Bearbeitung in die Kritik der älteren Zahlen (durch Ingo Haar) als erstes ein Wehler-Zitat eingebaut. Bevor gleich wieder über den Zeitungsartikel lamentiert wird: Natürlich kann man auch von Ingo Haar wissenschaftliche Publikationen zum Thema nachbelegen: Die deutschen ›Vertreibungsverluste‹ – Forschungsstand, Kontexte und Probleme. In: Mackensen, Ehmer, Reulecke (Hrsg.), Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts „Bevölkerung“ vor, im und nach dem „Dritten Reich (2009), S. 363-381. D.h. die gemachten Aussagen stimmen und sind überprüfbar.

Kommen wir nun aber zu Wehlers fünfbändiger Gesamtdarstellung deutscher Geschichte, alles andere als einer Spezialstudie zum Thema, aber, zugegeben, Wehler hat mehr als 50 Jahre vor seiner Gesellschaftsgeschichte als Mitarbeiter der Schiederschen Dokumentation zur Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa dazu geforscht (genauer: zu Jugoslawien). Nun wertet er zwar zum Thema der Kriegstoten auch Overmans Arbeit für die Kriegsverluste aus, aber er stützt sich bei den Vertreibungsverlusten weiterhin eher auf die Schiedersche Dokumentation. Man kann vermuten, weil er daran selbst mitgearbeitet hat. Man kann sich auch mit anderen Äußerungen seinerseits zu diesem Themenkomplex beschäftigen. Entscheidend ist aber vielmehr, wie denn in der Geschichtswissenschaft der Quellenwert der Schiederschen Dokumentation im allgemeinen bewertet wird. Dazu gibt es inzwischen hinreichend Forschung. Z.B. Ingo, Haar: Die deutschen „Vertreibungsverluste“ – Zur Entstehungsgeschichte der „Dokumentation der Vertreibung“. In: Tel Aviver Jahrbuch 35 (2007), S. 251-272. An dieser Stelle mag ein pointiertes Zitat von Hans Henning Hahn und Eva Hahn, Hahn war seinerseits selbst ein Schieder-Schüler, genügen, dass die von Schieder „errechnete“ (das sind bei Hahn distanzierende Anführungszeichen) Zahl im kollektiven deutschen Gedächtnis wie ein Granitquader gewirkt habe. Die Hahns sprechen von statistisch erfundenen Pseudobeweisen.(Hahn/Hahn, ''Die Vertreibung im deutschen Erinnern'', 2010, S. 714.)

Dass Michael Schwartz mit den Wehlerschen Zahlen arbeitet, sie mithin nur reproduziert, aber offenbar sowohl die Forschungen Overmans als auch Haars ignoriert, spricht nicht gegen die genannte Forschung, sondern gegen Schwartz. Ob man Opfer von 1941 beginnenden innersowjetischen Deportationen zu den Vertreibungsopfern aus Mittel- und Osteuropa 1945-50 rechnen sollte, ist nicht nur fraglich, sondern in der Forschung zum Thema auch eher unüblich. (Ganz abgesehen von dem Problem, was man hier eigentlich für eine Definition von Deutschsein zugrunde legt.) In einer Überblicks-, aber eben thematisch fokussierten Darstellung wie der von Matthias Beer, Flucht und Vertreibung der Deutschen (2011), werden übrigens Overmans Zahlen rezipiert. Alexa Stiller hat in einer Rezension des Schwartzschen Werkes festgestellt, dass Schwartz' Umgang mit Zahlen erstaune, da er sich bei Judendeportationen auf veraltete und zudem nicht primär mit Vertreibung und Umsiedlungspolitik befasste Forschungsliteratur stütze. (Werkstatt Geschichte 72 (2016), S. 115.) Das trifft es ganz gut.

Ich würde daher vorschlagen, gemäß WP:Q die Angaben Wehlers und Schwartzens aus dem Artikel zu entfernen, „damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden“. Denn es ist zu berücksichtigen inwieweit die benutzten Quellen in den akademischen Diskurs des betreffenden Themengebiets einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Wehler und Schwartz stützen sich auf veraltete Zahlen, die man nicht einfach unkritisch in den Artikel knallen kann. --Assayer (Diskussion) 03:33, 27. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, das ist hilfreich. Overmans' Dissertation ist in der WP_Library zugänglich, die werde ich demnächst statt des Rundfunkbeitrags einbauen. Wehler und Schwartz möchte ich gerne aus NPOV-Gründen drinbehalten. Einen gesegneten ersten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:43, 27. Nov. 2021 (CET)

Na prima, geht doch, vielen Dank. Overmans hat eine eigene Zählung vorgenommen. Er ist der Meister aller Sterberegister dieser Zeit, konnte die Totenscheine interpretieren und zählte sie. Seine Zahlen sind deswegen unabhängig von denen, die das Bundesministerium für Vertriebene herausgegeben hat. Der Unterschied seiner Zählung zur amtlichen ist enorm. 2001:9E8:293D:8700:DD6E:B41E:5966:663E 12:50, 27. Nov. 2021 (CET)

@Phi Und ich möchte in jeden Fall Schwartz aus NPOV-Gründen streichen. Wehler müsste, wenn Dir soviel an seinen Zahlen liegt, zumindest anders eingearbeitet werden. Vielleicht wird das deutlicher, wenn wir etwas mehr ins Detail gehen:

Zunächst zu Schwartz: Der soll Wehlers Schätzung ja noch für zu gering halten, weil sie die Toten unter den innerhalb der Sowjetunion deportierten Russlanddeutschen („die große Mehrheit von 1,4 Millionen Menschen“) nicht berücksichtige. Schwartz führt dazu ergänzend die Schätzungen Gerhard Reichlings an, allerdings nur dessen Schätzung, 1939 habe es 16,9 Mio Deutschen in den späteren Vertreibungsgebieten gegeben, gegenüber Wehlers Schätzung von 14. Mio Vertriebenen. Wollte Schwartz hier eine noch höhere Zahl an Vertreibungsopfern (Opfer sind für ihn ja nicht nur Tote) nennen? Man weiß es nicht. Wehler erläutert a.a.O. aber auch, dass in seine Schätzung die von Stalin deportierten Wolgadeutschen gar nicht einbezogen seien. Die Textergänzung im Artikel drückt also nicht eine eigene, irgendwie neue Position Schwartzens aus, sondern es gehört zu seinem (korrekten) Referat der Aussage Wehlers. Es ist mithin nicht neutral, so zu tun, als ob Schwartz diese Zahl für zu gering halte. Das tut Wehler selber. Man müsste ihn hier nur vollständig zitieren.

Schwartz zitiert Wehler, wonach 1950 12,45 Mio Überlebende gezählt worden seien. Das gehört zwar zur gängigen Praxis, dass die Todesopfer aus Bevölkerungszählungen heraus geschätzt werden, ignoriert aber Reichlings Angaben, wonach es 1950 16,62 Mio Überlebende gegeben haben soll. Insofern ist Schwartzens Wiedergabe der Zahlen inkonsequent und bringt nichts Neues, im Gegenteil. Hahn/Hahn weisen übrigens auf die Differenz zwischen den 16,9 (lt. Reichling) im Jahr 1939 und den 16,62 Überlebenden (lt. Reichling) im Jahr 1950 hin und fragen, wie denn dann in der Zwischenzeit 2 Mio (auch lt. Reichling) umgekommen sein können. Schwartz tangiert derlei nicht. Er ist deshalb als Beleg überflüssig. Das gilt übrigens auch für Schwartzens Beitrag Ethnische „Säuberung" als Kriegsfolge in der DRZW 10/2, denn auch da nennt er nur die Wehlerschen Zahlen.

Wehler kann man demnach als einen Vertreter der „magischen 2-Millionen-Zahl“ (Hahn/Hahn) identifizieren. Wenn er denn unbedingt rein soll, dann sicherlich nicht gleichsam als Korrektiv der neueren Schätzungen, mit denen er sich nicht beschäftigt, sondern hinter dem Satz: Man ging unter dem Einfluss der Vertriebenenverbände lange von rund 2,1 Millionen Todesfällen aus. Rechnet man die geschätzten Opfer der Russlanddeutschen hinzu, lt. Reichling 580.000, dann käme auch Wehler auf 2,1 Mio, sogar etwas darüber.

Kurz zur Info: Die Schiedersche Dokumentation kam auf 1,6 Mio Deutsche aus den Reichsgebieten jenseits von Oder und Neiße, die im Gesamtprozeß der Vertreibung umgekommen seien. Dazu rechnete man dann noch die angenommenen Vertreibungsopfer aus der CSSR und Jugoslawien (eine, wie man inzwischen weiß, überhöhte Zahl) und kam zusammen auf 1,9 Mio. Diese Zahlen basieren, wie mitgeteilt wird, auf statistischen Berechnungen und den „ungeklärten Fällen“.

Erinnern sollte man vielleicht auch einmal daran, dass das Bundesarchiv 1974 (publiziert 1989) eine Zahl von 600.000 umgekommenen Vertreibungsopfern errechnete und zwar einschließlich der in die SU Deportierten. Das ist nämlich die Zahlengrundlage des DHM, die Phi nun Arnulf Scriba zugeschrieben hat. Eine Gleichsetzung der 2,2 Mio geklärten und ungeklärten Fälle mit der Gesamtzahl der Todesopfer verbiete sich, meinte man damals. Beachtet wurde die Mahnung bei der Rezeption der Zahlen bis zuletzt offensichtlich zu wenig. --Assayer (Diskussion) 01:28, 28. Nov. 2021 (CET)

ein schönes Beispiel, dass es nicht ausreicht, einen Beleg nach wikipedia-Regeln nennen zu können, um Informationen einzubauen. Dabei kann massiver POV entstehen. Bei Widerspruch muss man sich auch inhaltlich auseinandersetzen, nicht nur formal wie Phi das in diesem Beispiel machte. Danke. Ich bin neugierig, wie das Thema der Vertreibungsverluste nun weitergeht. 2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF 14:08, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich beharre darauf, dass es qua WP:TF Wikipedia-Benutzern nicht ansteht zu entscheiden, ob Aussagen anerkannter Fachwissenschaftler zutreffend sind oder nicht. Aber den Streit können wir führen, wenn ich die von Assayer genannten Arbeiten gesichtet und eingearbeitet habe. Da brauche ich noch etwas Zeit. Der Rundfunkbeitrag kann dann raus. Beste Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 17:28, 28. Nov. 2021 (CET)

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind Es handelt sich nicht um Theoriefindung, wenn man Belege mit anderen Belegen vergleicht, um zu eruieren, ob von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden kann. Die Publikationen Overmans, Haars, Beers sowie Hahn/Hahn sind als wissenschaftliche Publikationen solche Belege. Zu berücksichtigen ist ferner, dass es sich dabei um Fachliteratur speziell zum Thema handelt, während Wehlers Gesellschaftsgeschichte ein Überblickswerk darstellt, dem es bei Spezialfragen notwendig an Genauigkeit mangelt. Ein argumentum pro hominem ersetzt oder übertrumpft keine Argumente in der Sache. Und es ist ein flagranter Verstoß gegen NPOV, zum einen die wissenschaftliche Kritik an der 2-Millioneni-Zahlen mit der stumpfen Wiederholung der alten Zahlen aushebeln zu wollen, und zum anderen Belege zu simulieren, indem man den einen Beleg unvollständig zitiert und es dann so aussehen lässt, als ob ein anderer Historiker, der nichts anderes tut, als den ersten Historiker zu zitieren, dem noch etwas Wichtiges hinzuzufügen hätte. --Assayer (Diskussion) 19:42, 28. Nov. 2021 (CET)

On verra. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 19:50, 28. Nov. 2021 (CET)

Den Abschnitt habe ich neu strukturiert. Da ist immer noch einiges an Redundanz drin. Dass die 2,1 Mio Tote auf den Einfluss der Vertriebenenverbände zurückgingen, ist eine unbelegte Behauptung. Politische Rücksichten sind das eine, aber so las es sich doch arg vereinfacht. Man müsste sehen, inwieweit noch Zahlenwerke wie das von Reichling zu berücksichtigen wären. Ebenso sollte man sich die Diskussion um die tschechoslowakischen Opferzahlen noch einmal genauer ansehen. Und ich finde bemerkenswert, wie Broszat und Wehler seinerzeit als Mitarbeiter der Schiederschen Dokumentation mit den Zahlen umgegangen sind und sich namentlich Wehler von der Einbeziehung der deutschsprachigen Juden in den Ostgebieten als Vertuschung des Holocaust distanzierte. Da könnte man mit einem Aufsatz Haars auch den Beleg aus der SZ ersetzen. --Assayer (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mit der Entfernung des Standpunkts von Schwartz nicht einverstanden. Du hast gute Gründe, ihn für unzutreffend zu halten, aber ob er es ist, entscheiden nicht wir Wikipedia-Benutzer. Das Buch ist einigermaßen aktuell und zudem positiv rezensiert worden, dass er zu den Vertreibungs- (und Deporttations-)Opfern falsche Angaben machen würde, ist niemandem aufgefallen. Daher ist er mit Zuweisung des Standpunkts zitierfähig und kommt wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 10:07, 29. Nov. 2021 (CET)

+1 Mit Standpunktzuweisung kann und sollte man Schwartz weiterhin benennen, er ist eine reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG. Die WP hat den Auftrag, alle relevanten Positionen zu referieren, selbst solche, die möglicherweise nur andere Ansichten wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 29. Nov. 2021 (CET)

-1. Nein, wir Benutzer haben schon die Pflicht, die Literatur zu lesen und nicht so zu tun, als sei die Nichtlektüre bzw. der Nichtvergleich mit dem was vorher an Zahlen eingeführt wurde NPOV. Da Schwartz nichts Neues, über Wehler wirklich Hinausgehendes bringt, wäre es das Gegenteil von NPOV ihn hier als Zusatz mit scheinbarer Eigenständigkeit zu bringen. Im Übrigen ist die plakative Zwei-Millionen-Zahl wie vielfach nachgewiesen unhaltbar. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 29. Nov. 2021 (CET)

Ob sie wirklich „unhaltbar“ ist, entscheiden aber nicht wir WP-Benutzer. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich dagegen bin der Meinung Assayers, seine Umarbeitung des Textes ist m.E. ein erster Fortschritt. Die Deportationen Stalins von Russlanddeutsche 1941 nach dem Überfall auf die Sowjetunion, nach Kasachstan und Sibirien, die Schwartz erwähnt, sind hier "lemmafremd". Außerdem: Die Dokumentation des Bundesarchivs über die Vertreibungsverbrechen (in dem es die Gleichsetzung von 2,2 Millionen ungeklärten Fällen mit Todesopfern ablehnte) wurde "für eine Reihe von Publikationen ausgeschlachtet, die, wie leicht zu erkennen ist, keineswegs der von ihnen behaupteten Aufklärung über bisher angeblich totgeschwiegene historische Fakten dienen sollen, sondern eher zum Zweck politischer Polemik geschrieben sind und mit Zahlenangaben von mehreren Millionen Opfern jonglieren, - wohl um wenigstens annähernd ein Äquivalent für die von den Nationalsozialisten zu verantworteten Morde präsentieren zu können.", Das schrieb Hellmuth Auerbach vom Institut für Zeitgeschichte. Der Artikel sollte nicht in dieselbe Kerbe schlagen, sondern bei seinen Defnitionen bleiben: Flucht und Vertreibung im Zeitraum ab 1944. 2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 10:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Im ersten Satz ist 1945 durch 1944 zu ersetzem. In Polen begannen Flucht und Vertreibung bereits 1944. 2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 11:26, 29. Nov. 2021 (CET)

@Phi Um das noch einmal ganz klar zu sagen: Mein Argument gegen Deine Verwendung des Belegs Schwartz lautet nicht, dass ich seine Zahlen für unzutreffend halte bzw. dass seine Zahlen unzutreffend sind, sondern, dass er keine eigenen Zahlen hat und nur die Zahlen Wehlers zitiert. Im Diskurs über die Zahlen der Vertreibungsopfer kommt Schwartz kein eigenes Gewicht zu. Dass er sich auf veraltete und zudem nicht primär mit Vertreibung und Umsiedlungspolitik befasste Forschungsliteratur stützt, ist sehr wohl einer Rezensentin aufgefallen. Tut aber hier nichts zur Sache. Schwartz ist ein zitierfähiger Beleg für die Position Wehlers, sollte man etwa dessen Gesellschaftsgeschichte nicht zur Hand haben. Er diskutiert diese Zahlen aber nicht. Man müsste schreiben: Michael Schwartz zitiert die Zahlen H-U Wehlers, was ziemlich redundant ist. Ein Zitat ist keine relevante Position. Auf diese Weise einen Standpunkt der Debatte klonen zu wollen, um ihm dem Anschein von mehr Gewicht zu geben, nenne ich vielmehr Simulation mit Belegen und POV, auch wenn Du hier mit Basta-Attitüde auftrittst.

@2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 Zur Frage der Datierung (1944 oder 1945?) hatten wir schon vor Jahren einen kurzen Meinungsaustausch.[8] Der Aspekt Flucht ist weiterhin unterrepräsentiert. --Assayer (Diskussion) 12:36, 29. Nov. 2021 (CET)

Schwartz bezieht sich durchaus nicht ausschließlich auf Wehler. Dessen Zahlen ergänzt er durch den Hinweis auf die Zwangsmigrationen innerhalb des sowjetischen Machtbereichs. Von Basta-Attitüde kann keine Rede sein, jedenfalls nicht mehr, als du sie an den Tag legst. Wir diskutieren doch gerade, und ohne Konsens fliegt nichts raus aus dem Artikel und kommt nichts neu rein. So sind unsere Regeln. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2021 (CET)

Dass Wehlers Angaben bereits diesen Hinweis auf die nicht einbezogenen deportierten Russlanddeutschen enthalten, ist Dir entgangen? Schwartz wählt sogar dieselben Worte: Nicht einbezogen sind. Hinzu fügt Schwartz lediglich eine Angabe in Parenthese: 1,4 Mio., aber darum geht's bei Deiner Ergänzung ja nicht. Zu Schwartzens Rezeption von Reichling, s. meinen Beitrag 01:28, 28. Nov. 2021, aber darum geht's Dir ja ebenfalls nicht. --Assayer (Diskussion) 14:07, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich muss um Entschuldigung bitten: Diesen Satz Wehlers hatte ich in der Tat überlesen. Ich bekenne mich schuldig des Nervens und Zeitverschwendens. Es tut mir leid.

Bleiben noch der LeMO und der Rundfunkbeitrag. Können die jetzt nicht raus? --Φ (Diskussion) 14:52, 29. Nov. 2021 (CET)

Eher kann auf Wehler verzichret wetden, wie Assayer oben vorschlug. Wehler als langjähriger Mitarbeiter der Schiederkommission gtiff auf deren Zahlen zurück. Diese Kommission arbeitete im Bundesauftrag und erarbeitete im Zeitraum von 1954 bis 1963 eine Anzahl von Dokumentationsbänden, die vom Bundesministerium für Vertriebene herausgegeben wurden. 1969 wies dann das Bundesinnenministerium das Bundesarchiv an, eine Dokumentation der Vertreibungsverbrechen zusammenzustellen. Darin sollte es also um Verbrechen, um Gewalttaten gehen, nicht um diejenigen Opfer, die auf den Trecks oder später an Erschöpfung starben oder nie wieder auftauchten. Diese Dokumentation erschien 1974, griff auch auf die Dokumentationen der Schiederkommission zurück, und errechnete eine Gesamtzahl von 610.000 Opfern von Gewaltverbrechen. Die Täter waren beispielsweise sowjetische militärische Einheiten, NKWD, polnische Miliz, tschechoslowakische Befreiungsarmee, jugoslawische Partisanen...Der methodische Ansatz ähnelt also dem von Overmans - nur konkrete dokumentierte Verbrechen bzw. Todesfälle addieren. Die Schiederkommmission hat dagegen mit Hilfe von Volkszählungsdaten und Hochrechnungen Verlustbilanzen erstellt, also ein ganz anderes Verfahren gewählt, das notwendigerweise zu höheren Zahlen führte. 2001:9E8:2919:4200:289E:F010:54C5:F3AD 16:08, 29. Nov. 2021 (CET)

@Phi: Ich dachte, Du wolltest Dich einlesen und statt des „Rundfunkbeitrags“ Overmans Dissertation einbauen. Einfach übergehen kann man Overmans viel rezipierte Studie nicht. Was den LeMO-Artikel betrifft, würde ich gerne klären, welche Zahlenwerke in dem Abschnitt berücksichtigt werden sollen. Die Angaben des LeMO klingen für mich sehr nach den Bundesarchiv-Zahlen, über deren Publikationsgeschichte man auch noch einiges schreiben könnte. Außerdem: Wie ausführlich sollte die Wissenschaftsgeschichte der Zahlenwerke, etwa der Schiederschen Dokumentation (Forschungen Ingo Haars), berücksichtigt werden? --Assayer (Diskussion) 17:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Ah, d'accord. Du hattest ja schon einiges ergänzt, aber wenn du meinst, dass für mich noch genug zu tun bleibt, dann mach ich das gerne.

Dass es ganz unterschiedliche Zahlen gab, auch die ideologisch hochgepitchten der Vertriebenenverbände, sollte durchaus erwähnt werden. Ich kümmer mich in den nächsten Wochen. Gruß --Φ (Diskussion) 17:50, 29. Nov. 2021 (CET)

So, ich hab jetzt einige Angabe von Hahn & Hahn, Haar und Overmans ergänzt. Danke noch einmal für Richtigstellung und Hinweise, ich hoffe, so sind alle einverstanden. Einen gesegneten zweiten Advent wünscht --Φ (Diskussion) 19:08, 5. Dez. 2021 (CET)

Das taugt aber immer noch nichts. Solange du dich nicht um das Verständnis der amtlichen Bundesstatistik und ihrer Begriffe bemühst (was zählt sie als Vertreibungsverluste), wirst du auch keinen enzyklopädiewürdigen Text hinbekommen. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 20:11, 5. Dez. 2021 (CET)

Blubb. --Φ (Diskussion) 20:17, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich finde, es ist eine Verbesserung. Ich weiss jetzt nicht, was die IP mit "amtlicher Bundesstatistik und ihrer Begriffe" meint, weil es ja mehrere quasi semi-offizielle Statistiken gibt: Die Bevölkerungsbilanz hg. vom Statistischen Bundesamt von 1958? Oder die Korrektur durch das Bundesarchiv 1969? @Phi Wie beurteilst Du denn die Bedeutung der Wissenschaftsgeschichte der Zahlenwerke, etwa auch der Schiederschen Dokumentation, für unseren Artikel? Braucht's noch mehr Infos? --Assayer (Diskussion) 20:34, 5. Dez. 2021 (CET)

Danke. Ich hab es in der Ausführlichkeit dargestellt, die mir angemessen schien. Natürlich ist da noch viel Luft nach oben, aber wenn man Gleitze, die Dokumentation von 1953 und die Studie des Statistischen Bundesamtes von 1958 eigens vorstellen würde, wäre das übergewichtig gegenüber den anderen Teilen des Artikels. Meinst du, wir sollten noch ausführlicher werden? Grüße --Φ (Diskussion) 20:47, 5. Dez. 2021 (CET)

Die amtliche Bundesstatistik, die das Bundesministerium für Vertriebene 1959/1960 herausgab, meine ich. Meines Wissens das letzte Zahlenwerk, es wird auch von Wolfgang Benz verwendet. Und nicht nur das Zahlenwerk, sondern auch die Erläuterungen dazu. Die deportierten Wolgadeutschen wurden nicht einbezogen, weil es keine verlässliche Zahl gäbe. Woher nahm Wehler denn seine Zahl? Die nach Dänemark Vertriebenen, ca. 181.000, tauchen in der amtlichen Statistik auf. Hier wird das Gegenteik behauptet. Vertreibungsverluste sind keine Vertreibungsopfer,...Belege bitte prüfen, ebenso die Begriffe, dazu muss man sich einarbeiten, nicht blubbern. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 20:51, 5. Dez. 2021 (CET)

Die haben auch nur die Bevölkerungsstatistiken von vor und nach dem Krieg verglichen und aus der Differenz Todeszahlen erraten. Wie ich im Artikel dargestellt habe, ist diese Methode unzureichend. --Φ (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2021 (CET)

Nein, in den 1950er Jahren hat man keine Toten gezählt, sondern Bevölkerungsbilanzen aufgestellt, in denen sie u.a. "Verschollene" aka "ungeklärte Fälle" berechneten. Zeitraum bis 1950. Das sind die Vertreibungsverluste. Wobei schon am Titel de Statistik kenntlich ist, dass nur die in die Rechnung eingingen, die in den deutschen Vertreibungsgebieten, also den deutschen Ostgebieten, lebten. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 21:27, 5. Dez. 2021 (CET)

Dass nur mit Bevölkerungsbilanzen gearbeitet wurde, hat Phi doch geschrieben. ...Methode zurück, die Bevölkerungsstatistiken der Vorkriegszeit mit den statistischen Angaben der Vertriebenen der 1950er Jahre zu vergleichen. Dabei wurden ungeklärte Fälle einfach als Tote gezählt. Ratlos... --Assayer (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2021 (CET)

@2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB Du wirfst offenbar zwei Werke durcheinander: Die Dokumentation der Vertreibung, die im Auftrag des Vertriebenenministeriums von der Historikerkommission (Schieder et al. ) erarbeitet wurde und von der 1959 vorab drei Bände veröffentlicht wurden und die Studie Die deutschen Vertreibungsverluste. hg. vom Statistischen Bundesamt (1958). Das ist nicht das letzte Zahlenwerk. Es gab auch noch die Erhebung des Bundesarchivs (1969/74). --Assayer (Diskussion) 21:41, 5. Dez. 2021 (CET)

Darin sind wir uns einig, auch mit Overmans. Wir diskutierten hier schon vor ein paar Tagen. Die Statistik von 1958 hat keine Sterbefälle unter den Vertriebenen gezählt, die Zahl von 2 Millionen Opfern kann man dem Bundesamt nicht anlasten. Soweit einigermaßen berechenbar, wurden die Wehrmachtssterbefälle und die Luftkriegstoten eingerechnet(d.h. entsprechend reduzierte Bevölkerungszahl 1945) aber Sterbefälle im Verlauf der Vertreibung nicht. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 22:40, 5. Dez. 2021 (CET)

<nach links>Das steht in der Statistik von 1958, S.9:

„Sehr viele Schicksale von Vermißten konnten zwar im letzten Jahrzehnt durch die Bemühungen des Suchdienstes des Deutschen Roten Kreuzes, der Heimatortskarteien, der Vertriebenenverbände und anderer Stellen geklärt werden, doch beträgt die Zahl der Verschollenen (ohne Berücksichtigung der Rußlanddeutschen) noch über zwei Millionen.“

und in den Detailzahlen (S.38) wurde die Zahl von 2 Millionen Verschollenen nach Abzug der Wehrmachtssterbefälle und der Luftkriegstoten der Zivilbevölkerung auf 1,34 Millionen reduziert. Die Frage ist doch, wer war das eigentlich, der die Zahl von 2 Millionen Vertreibungsopfern in Umlauf brachte? 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 23:26, 5. Dez. 2021 (CET)

Zurück geht die magische 2-Mio-Zahl laut den Hahns auf das Statistische Bundesamt, allerdings, so argumentiert auch Mathias Beer, wurden die Zahlen des Bundesamts in der politischen wie öffentlichen Diskussion uminterpretiert, nicht zuletzt, weil niedrigere Zahlen die Anerkennung eines herausgehobenen Opferstatus für die Vertriebenen in Frage gestellt hätten. Kann man anhand der Verlautbarungen der Vertriebenenverbände nachzeichnen, die Frage ist aber, ob man das muss. Auf der anderen Seite gibt es auch eigentlich ernst zu nehmende Literatur, die an der 2-Mio-Zahl festhält, sei es aufgrund von Ignoranz oder aufgrund eigenwilliger Definitionen dessen, was "Opfer" seien. --Assayer (Diskussion) 01:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Diese Kritik an der 2-Mio-Zahl fehlt im Artikel. Erst sie macht verständlich, warum das Bundesamt für Statistik 1969 erneut beauftragt wurde, nunmehr mit der Maßgabe, sich auf vertreibungsbedingte Sterbefälle zu konzentrieren.

Nächster Punkt: "Zahl der Spätaussiedler". Die Bundesstatistik von 1958 bezeichnet als Spätaussiedler diejenigen, die nach 1950 ihre Heimat verlassen haben und deswegen nicht in die Statistik aufgenommen wurden. Auch diese sinnwidrige Einfügung von Phi taugt nichts ohne Wiedergabe dessen, was die Bundesstatistik dazu schreibt. Wo dabei ein "Erschweren der Findung einer korrekten Zahl" liegen soll, erschliesst sich sowieso nicht. Die Zahl der "Spätaussiedler" wird in der Bundesstatistik von 1961 auf der Basis der damaligen Volkszählung miz 400.000 angegeben. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 13:14, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Kritik an der zwei-Mio-Zahl steht im Artikel, lesen würde helfen. Argumentationen gegen den Inhalt wissenschaftlicher Fachliteratur sind erlaubt, als Theoriefindungen aber für die Artikelgestaltung unmaßgeblich. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 13:53, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Kritik an der 2-Mio-Zahl ist drin, nur hat Phi sie nicht "Kritik" genannt. Worte wie "irrtümlich" oder "zu hoch" sind aber eigentlich deutlich. Nicht das Bundesamt für Statistik wurde 1969 beauftragt, sondern das Bundesarchiv. Bzgl. der Spätaussiedler bezieht sich Phi auf die Problematik, dass als "Vertriebene" auch Spätaussiedler gezählt wurden, so wie Hahn/Hahn auch darauf hinweisen, dass Flucht etwas anderes ist als Zwangsmigration. Vielleicht sollte man aber einen weniger resoluten Begriff als "korrekt" wählen, weil das Problem hier ja nicht die Zahl selbst ist, sondern die zugrunde liegende Definition. --Assayer (Diskussion) 19:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Phis Einfügung zu den Spätaussiedlern hast du inzwischen etwas geradegerückt. Das langt noch nicht. Spätaussiedler von 1958 sind diejenigen, die von der Volkszählung von 1950 nicht erfasst wurden und erst in die Zahlen von 1961 eingingen. Wieso wird ihre Zahl nicht genannt, damit der Leser sich ein Bild machen kann, wie relevant ihre Zahl im Vergleich zur Gesamtzahl der Vertriebenen ist? Was soll der Link zum Bundesvertriebenengesetz suggerieren, das heute eine andere Definition (und damit auch eine um ein Vielfach höhere Zahl) von Spätaussiedlern hat als die Statistik von 1958? 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 20:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Edit War von heute

Das Wort „freiwillig“ steht in der in EN 13 angegebenen Quelle auf S. 42. Wer schreibt: Da lese ich nichts von Freiwilligkeit, zeigt nur, dass ihm das Buch nicht vorliegt. --Φ (Diskussion) 21:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Das "freiwillig" findet sich dort, lautet aber vollständig "im Laufe der folgenden Jahrzehnte freiwillig". Diese zeitliche Angabe hast du weggelassen und diese Überlegung der Hahns zu den Spätaussiedlern an die belegten Daten von 1947 angehängt. Als ginge es um diese Zahlen con 1947. Die Hahns reden von der Millionenzahl von Spätaussiedlern nach 1989, die ebenfalls den Vertriebenenstatus erhielten. Die Flucht vor der Roten Armee am Ende des Zweiten Weltkriegs war nun alles andere als ein freiwilliger Umzug. Stalin hat das auf der Potsdamer Konferenz behauptet, aber der ist wohl kaum als wissenschaftliche Quelle zu werten. Korrigiere deinen Edit besser, kein sinnänderndes Weglassen mehr, setze ihn an eine andere Stelle, sonst wird das "freiwillig" wegen der Verwechslungsgefahr mit Stalins Argumentation ganz berechtigt gelöscht. So wie jetzt kann es nicht bleiben. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 21:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Hahns schreiben, dass auch Menschen, die nach dem Ende der Zwangsmigration nach Deutschland kamen, als Vertriebene gezählt wurden. Vertrieben hat sie aber niemand. --Φ (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2021 (CET)

"im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte" steht dort. Kritik am Bundesvertriebenengesetz und den Weiterenwicklungen seiner Definition bitte dort einfügen, nicht sinnentstellend hier. Dass die Spätaussiedler nach 1989 alle freiwillig kamen, dafür hätte ich außerdem gerne einen Zweitbeleg.2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 22:13, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Hahns schreiben nicht „vor 1989“. --Φ (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2021 (CET)

Es wird in dem Satz aber eine Pauschalität von Freiwilligkeit behauptet, die der Beleg nicht hergibt. Wenn das keine Belegfiktion ist, was ist es dann? --Benatrevqre ^…?! 22:17, 6. Dez. 2021 (CET)

Von Pauschalität ist dort keine Rede. Das hast du dir bloß ausgedacht. Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2021 (CET)

Es drängt sich der Eindruck auf, die attestierte Freiwilligkeit beziehe sich auf alle, die "keine Vertreibung erlebt" hätten. Das stimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 6. Dez. 2021 (CET)

Wenn dich DIR dieser Eindruck aufdrängt, ist das nicht das Problem des Artikeltexts. Mir drängen sich in dem Zusammenhang noch ganz andere Eindrücke auf, aber die behalte ich besser für mich. Nur mal so als Anregung. --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Dez. 2021 (CET)

Ohne Zweitbeleg zur Freiwilligkeit und ohne Klärung der Sachverhalte im verlinkten Artikel über das Bundesvertriebengesetz (Weiterentwicklung der Definitionen, Zahlen vor und nach 1989) besser den kompletten Satz löschen. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 22:31, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja, bitte unmissverständlich und exakt formulieren oder streichen. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 6. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Der Absatz, in welcher der Satz eingebettet war, wurde nun entfernt. --Benatrevqre ^…?! 00:16, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn vollständiges Zitieren wichtig ist, dann auch wirklich vollständig, nämlich "nach dem Abschluss der Zwangsumsiedlungen im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte freiwillig". Unter Zwangsumsiedlungen verstehen die Hahns die systematische Vertreibung und Umsiedlung Ende der 40er-Jahre. Deshalb differenzieren sie auch zwischen denjenigen, die Vertreibung erlebten und denjenigen, die "aus eigenem Willen geflüchtet" sind, mithin vor dem 8. Mai 1945 (S. 41) Im Hinblick auf diese Flüchtlinge bezieht sich der Einwand der Hahns auf "die Hälfte aller als Vertriebene bezeichneten Menschen", ebenso wie die aus Westeuropa stammenden Deutschen 1946 registriert wurden. D.h. die gelöschten Angaben beziehen sich laut Beleg sehr wohl auf den Stand Dezember 1947. Der Abschnitt wird von mir deshalb wieder hergestellt, wenn ich auch glaube, dass man auf die Floskel "umstritten" verzichten kann. --Assayer (Diskussion) 02:17, 7. Dez. 2021 (CET)